Microsoft: Xbox One biedt geen ondersteuning voor AMD Mantle

Microsoft heeft laten weten dat de graphics-api van de Xbox One gebruik zal gaan maken van 'Direct3D 11.x'-technologie, waarbij de gpu Direct3D 11.2 ondersteunt. De console zal de zogeheten AMD Mantle-api niet benutten.

AMD presenteerde vorige maand onder de naam Mantle een nieuwe api voor zijn nieuwe generatie videokaarten. Mantle is mede ontwikkeld door DICE, de ontwikkelaar van Battlefield 4. Volgens AMD kunnen spelontwikkelaars games eenvoudiger optimaliseren voor gpu's van de fabrikant als zij deze api benutten. Verder claimt AMD dat Mantle efficiënter is dan Microsofts DirectX of het breed toegepaste OpenGL.

Hoewel de aankomende Xbox One-console op basis van AMD-hardware is ontworpen, heeft Microsoft in een blogposting aangegeven dat de grafische api geen gebruik zal maken van Mantle. Ook OpenGL zal niet ondersteund worden. De softwaregigant blijft kiezen voor zijn eigen Direct3D-api, waarbij de console gebruik zal maken van 'Direct3D 11.x'-technologie. De gpu in de Xbox One zal een groot deel van de Direct3D 11.2-functionaliteit ondersteunen.

Volgens Microsoft biedt de Direct3D-implementatie op de Xbox One vrijwel dezelfde 'close to metal'-prestaties als Mantle belooft. Daarnaast stelt de consolebouwer dat developers dankzij Direct3D 11 games snel geschikt kunnen maken voor zowel Windows 8.1 als de Xbox One-console.

AMD laat in een reactie weten dat Mantle gezien moet worden als een ontwikkelomgeving die overeenkomt met die van consoles, maar dat zijn nieuwe api daar niet expliciet voor is bedoeld. De gpu-fabrikant stelt dat Mantle het voor pc-ontwikkelaars gemakkelijker en goedkoper zal maken om games te bouwen. AMD zou de console bij de introductie van Mantle slechts hebben genoemd om een vergelijking te kunnen maken.

Reacties (154)

[halofreak1990]

Als je echte performance wilt op een console, kun je natuurlijk altijd nog terug vallen op pushbuffer besturing, waarmee je direct commando's naar de GPU stuurt en de (eventuele) API geheel bypasst.

Zie hier voor een interessant verhaal over o.a. de DirectX API die in dit geval niet snel genoeg was.

[diondokter]

Ouch, pijnlijk voor mantle...
Ik ben toch eigenlijk blij met mantle, maar ook niet blij. Ik denk dat het het beste is als een derde partij de leidende api maakt. Dit zou ervoor zorgen dat de markt zich niet gaat splitsen. Zo wordt PhysX maar weinig gebruikt bijvoorbeeld. Er zijn nu twee scenario's... Of Mantle wordt een soort van PhysX, waarbij het maar zelden wordt gebruikt, of het wordt wel veel gebruikt en stoot Nvidia weg, die dan weer zelf iets beginnen...

Wat denken jullie?
-Zou Mantle van een derde partij moeten zijn?
-Zou Nvidia mantle moeten joinen?
-Of zou Nvidia zelf een mantle-achtige api maken?

En nog een vierde:
-Zouden Nvidia en Amd 100% moeten samenwerken en is dit mogelijk?

[.oisyn]

nVidia zou Mantle moeten joinen/samenwerken, en het is nooit AMD"s bedoeling geweest om het van "hen" te maken. Het heeft ook geen drol met marketing te maken. Mantle is ontstaan vanuit de techkant van AMD omdat zij en heel veel andere developers (mijzelf incluis) het niet eens zijn met hoe MS Direct3D ontwerpt en implementeert. PC games zouden echt zoveel meer kunnen runnen op huidige hardware, maar ze worden tegengehouden door heel veel lagen aan abstractie en user-kernel-switches terwijl dat feitelijk niet nodig. Abstractie is leuk voor compatibiliteit en het scheelt je in eerste instantie een hoop werk, maar is niet echt ideaal voor game en enginedevelopers die sowieso al heel veel tijd spenderen aan hardware-specifieke optimalisaties.

[Verwijderd]

Dan heb je dit interview zeker nog niet gelezen?
http://www.hardware.fr/fo...nterview-raja-koduri.html

There were reports yesterday about Mantle being an open standard ???

Chris Hook, Head of PR - Mantle is an industry standard.

So Mantle is not an open standard ? Let's say some IHVs [Independent Hardware Vendors] want to write a Mantle backend/driver, what would be the requirements for them ?

RK - Mantle is in a very early stage, it's the first disclosure about it we've done, we have the first proof point using that, that is going to ship into some products. We are open to many possibilities with Mantle. We are open to being open; we are open to being standard. How it evolves if our competitor approaches us and says "we want to be compatible with Mantle" ? ... That's a conversation we are not going to shut down.

Chris Hook, Head of PR - There aren't many companies of course... Because of GCN they don't have Mantle capable hardware today…

Ik weet niet waar dat verhaal vandaan komt dat nVidia of Intel het gaan ondersteunen, of dat dat AMD's bedoeling was... maar dat is dus absoluut niet het geval.
Zoals we in dit nieuwsitem al zien, AMD had de indruk willen wekken dat Mantle ook naar de consoles kwam, maar dat bleek dus ook niet waar. Nu ontkennen ze het (ja, ze hebben het zelf niet letterlijk gezegd, maar veel nieuwssites hebben hun verhaal wel zo overgebracht).

Mantle is wel keihard AMD-only, en om die reden zal het vast over niet al te lange tijd weer stilletjes van het toneel verdwijnen.
Op dit moment is het nog niet eens duidelijk of toekomstige AMD-GPUs nog Mantle gaan ondersteunen. Nou, ik denk niet dat veel ontwikkelaars daar moeite in willen steken. DICE zal vast goed betaald zijn voor die Mantle-patch.

[.oisyn]

Tja leuk alle interpretaties van allerlei interviewers en journalisten, maar ik heb met die lui zelf om de tafel gezeten en redeneer vanuit de woorden die daar toen gezegd zijn. Overigens beweer ik nergens dat intel en nvidia het ook gaan implementeren, ik beweer enkel dat het niet amd's bedoeling is geweest dat ze het niet mógen implementeren. Ik zou zélf echter graag zien dat intel en nvidia het ook omarmen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 01:37]

[Verwijderd]

ik beweer enkel dat het niet amd's bedoeling is geweest dat ze het niet mógen implementeren.

Nee, maar dat is natuurlijk iets anders dan dat AMD het makkelijk maakt voor anderen om het te implementeren.
Klinkt alsof jij het politieke spelletje niet helemaal begrijpt.
nVidia deed hetzelfde met CUDA: iedereen mocht het best implementeren... Maarja, zeker in die tijd, toen AMD nog met VLIW-architecture zat, zou een CUDA-implementatie nooit bijster efficient op AMD hardware zijn. Nog afgezien van het feit dat ze compleet afhankelijk zijn van de willekeur van nVidia wat betreft API-updates en extensies.

Natuurlijk is AMD er officieel niet tegen dat anderen het implementeren. Ze weten toch wel dat het technisch niet haalbaar is, daar hebben ze voor gezorgd.
En daarom gaan nVidia en Intel er natuurlijk ook niet eens aan beginnen (sowieso, waarom zou Intel minder CPU-overhead willen? Hoe meer, hoe beter, toch?)

Valt me eerlijk gezegd een beetje tegen van je... Dit had je toch zelf ook wel door moeten hebben.

[.oisyn]

Oh please, bespaar me je passief-agressieve "goh had je dat niet door" houding. Ik heb met de developers gepraat (was ergens in januari), en die hadden vziw oprecht de mededeling dat ze nvidia ook "on board" aan het proberen te krijgen waren. Dat soort lui spelen geen politieke spelletjes, die willen gewoon dat hun ideeën omarmd worden.

En FYI, zo heel veel verschilt de hardware in werkelijkheid niet meer.

.edit: als je nou gewoon je profiel invult zodat mensen je opmerkingen op waarde kunnen schatten hoef je ook niet met van die verkapte "stiekem heb ik er wel verstand van" statements te komen, want het is natuurlijk niet logisch om te suggereren dat ik je blog eens moet lezen als ik feitelijk al bevestig wat er in die blog staat, wel? Weet ik ook wie ik voor me heb, want dat lijkt tot nu toe een beetje eenrichtingsverkeer (tenminste, je doet alsof je me kent door te zeggen dat iets van mij jou tegenvalt - over belerende toontjes gesproken)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 01:37]

[Verwijderd]

Welke 'developers' zijn dat dan? Van AMD of van DICE?
Volgens mij is die Johan Andersson ook zo naief als wat...

En FYI, zo heel veel verschilt de hardware in werkelijkheid niet meer.

Joh? Misschien moet je m'n blog eens lezen. Zei ik een paar jaar geleden al: http://scalibq.wordpress....idias-lead-in-gpu-design/
Sowieso gaf ik dat hier ook wel een beetje aan: "...zeker in die tijd, toen AMD nog met VLIW-architecture zat..."

Dus, bespaar je me belerende toontje.
Edit: ik hou ook niet van stiekeme edits.

als je nou gewoon je profiel invult zodat mensen je opmerkingen op waarde kunnen schatten

Hoezo? Blijkbaar ga jij er bij voorbaat al vanuit dat anderen er geen verstand van hebben.
Verder, wat zegt een profiel nou helemaal? Wie garandeert dat ik het naar waarheid invul?

want het is natuurlijk niet logisch om te suggereren dat ik je blog eens moet lezen als ik feitelijk al bevestig wat er in die blog staat, wel?

Het was een subtiele hint dat je de neiging hebt om mensen laag in te schatten.
Het gaat niet om mijn blog, maar dat blog is wel een bewijs dat wat jij mij vertelt geen nieuws is (waar jij blijkbaar wel vanuit ging).

Ik vind het persoonlijk niet logisch om maar aan te nemen dat iemand minder weet, omdat ik niet weet wie ik voor me heb. Vind ik nogal arrogant, eerlijk gezegd.

Dat ik zeg dat ik het tegen vind vallen van jou, ligt iets anders. Uit jouw posts was te lezen dat je overtuigd was dat AMD de beste bedoelingen met Mantle heeft richting hun concurrenten.
Dat is niet iets dat ik aanneem omdat ik je profiel niet heb gelezen of wat dan ook. Het zijn gewoon je eigen woorden.

Weet ik ook wie ik voor me heb, want dat lijkt tot nu toe een beetje eenrichtingsverkeer (tenminste, je doet alsof je me kent door te zeggen dat iets van mij jou tegenvalt - over belerende toontjes gesproken)

Je post al jaren op tweakers. Je werkt bij Nixxes, en bent pas nog in een filmpje hier geweest. Ik denk dat de meeste tweakers dat wel weten.
En voor iemand die een professioneel ontwikkelaar is, vind ik het dus wel een beetje naief om het hele Mantle-verhaal voor zoete koek te slikken. Je zou toch beter moeten weten. Wij weten toch wat voor vieze trucs ze allemaal uithalen met driver cheats, hacks en al die 'devrel' onzin? AMD en nVidia spelen bepaald niet netjes.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:37]

[.oisyn]

Blijkbaar ga jij er bij voorbaat al vanuit dat anderen er geen verstand van hebben.

Nee, ik plaats gewoon een opmerking waarvan ik weet dat 99% van de mensen hier geen kennis van heeft. Dat jij dat toevallig dan wel hebt, tja, tough luck, dat risico wil ik wel nemen . Bovendien klonk je ook een beetje tegenstrijdig - je zegt dus dat de hardware bijna hetzelfde werkt, maar aan de andere kant beweer je dat nVidia Mantle nooit kan implementeren. Puur op basis van die laatste opmerking ligt het niet echt in de lijn der verwachting dat je weet dat de hardware bijna identiek is want anders zou je de opmerking niet maken, right? Toch doe je dat wel. Nou ben ik wel benieuwd waarom jij denkt dat Mantle niet geimplementeerd kan worden door nVidia. De zaken lagen natuurlijk een beetje anders bij Cuda, want wat je zegt is helemaal waar: AMD had nooit de performance kunnen halen met de hardware van destijds als nVidia.

Verder, wat zegt een profiel nou helemaal? Wie garandeert dat ik het naar waarheid invul? [...] Het gaat niet om mijn blog, maar dat blog is wel een bewijs dat wat jij mij vertelt geen nieuws is (waar jij blijkbaar wel vanuit ging).

Who cares, ik hoef geen bewijs en dit is geen penislengtecompetitie . Ik wil gewoon weten wie ik voor me heb en dat kun je ook gewoon melden. Daarbij ga ik er vanuit dat je de waarheid spreekt, en zo niet dan jammer dan maar daar lig ik persoonlijk niet wakker van. Maar dan maar even als expliciete vraag: wie ben je en wat doe je? En nee, dat hoeft heus niet zo gedetailleerd dat je je naam en werkgever noemt, al laat dat laatste zich inmiddels wel enigszins raden. En jij bent hier natuurlijk duidelijk in het voordeel omdat ik die gegevens wel deel. Maar da's natuurlijk mijn eigen keuze geweest.

En ach, misschien ben ik wel naief door te denken dat het hele idee is ontstaan uit een ongenoegen over MS' inefficientie van D3D en dat men met een initiatief de PC rendering naar een nieuw niveau wil tillen. En misschien ben ik wel naief door te denken dat jij het allemaal wel behoorlijk pessimistisch inziet. De tijd zal het leren. Ik ga ondertussen even wat dingen doen die jij vast tegen vindt vallen van me.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 01:37]

[Verwijderd]

Nee, ik plaats gewoon een opmerking waarvan ik weet dat 99% van de mensen hier geen kennis van heeft.

Je bedoelt hier dus 'ja', niet 'nee'.
Je geeft letterlijk toe dat je ervanuitgaat dat 'niemand' (okee 99%) er kennis van heeft.

dat risico wil ik wel nemen

Dan had je nu ook niet moeten zeuren, en dat deed je wel.

Bovendien klonk je ook een beetje tegenstrijdig - je zegt dus dat de hardware bijna hetzelfde werkt, maar aan de andere kant beweer je dat nVidia Mantle nooit kan implementeren. Puur op basis van die laatste opmerking ligt het niet echt in de lijn der verwachting dat je weet dat de hardware bijna identiek is want anders zou je de opmerking niet maken, right?

Dan heb je niet goed gelezen.
Ik heb niet gezegd dat nVidia Mantle niet KAN implementeren, maar dat het 'niet haalbaar is', daarmee verwijzend naar m'n eerdere opmerking over CUDA: "...zou een CUDA-implementatie nooit bijster efficient op AMD hardware zijn. Nog afgezien van het feit dat ze compleet afhankelijk zijn van de willekeur van nVidia wat betreft API-updates en extensies."

Dus ja, nVidia kan het best implementeren, maar het zal nooit zo efficient worden als de AMD-implementatie.
Verder, als ik het goed begrijp, kun je met Mantle direct de pushbuffers van een GCN-kaart besturen. Je bent vast met me eens dat nVidia en AMD niet zoveel op elkaar lijken dat ze hetzelfde pushbuffer-formaat gebruiken (CUDA is een iets ander verhaal, qua GPGPU-shaders zitten de twee niet zo ver meer van elkaar, dat zou AMD nu wel redelijk efficient kunnen doen, CUDA is min of meer op hetzelfde abstractieniveau als DirectCompute of OpenCL, werkend met virtuele bytecode).
nVidia zal dan dus een emulatie-laag moeten maken die de pushbuffers van AMD-formaat naar nVidia-formaat vertaalt. Wat ze in feite weer op het abstractieniveau van een Direct3D brengt, met extra CPU-overhead, dus het schiet niks op.

al laat dat laatste zich inmiddels wel enigszins raden.

Oh, nou ben ik wel benieuwd wie jij denkt dat mijn werkgever is...

Maar da's natuurlijk mijn eigen keuze geweest.

Net zoals het mijn keuze is om niet alles te delen. Mensen kunnen me beoordelen op de dingen die ik zeg. Als ik onzin praat, dan heb ik er blijkbaar geen verstand van. Als ik dingen zeg die hout snijden, dan blijkbaar wel.

Wie ik ben of wat ik doe, verandert daar niet veel aan. Ik weet alleen uit ervaring dat mensen alles tegen je gaan gebruiken, als wat je zegt ze niet aanstaat (ook al heb je gelijk). Dus ik zie geen voordelen in het delen van dergelijke informatie, alleen nadelen.

De tijd zal het leren.

Inderdaad. Zoals ik al eerder zei: ik verwacht dat de Mantle-versie van BF4 op een high-end systeem zo rond de 10-15% sneller draait dan de D3D-versie (en dan bedoel ik dat er ook een high-end Intel CPU in zit. Met een trage AMD-CPU valt er vast meer te winnen, maar wie stopt een trage AMD-CPU in een high-end gaming systeem?). Vind je dat optimistisch of pessimistisch? En wat verwacht jij?

Ik ben benieuwd wat DICE eruit gaat slepen. Ik ben alleen bang dat ze een beetje de speelbal zijn in een marketing-offensief van AMD.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:37]

[Madrox]

Dat het niet haalbaar is, is ook gewoon natte vingerwerk. Als AMD serieus wil dat MAntle breed ondersteunt word en open is, willen ze nvidia er graag bijhebben. Andersom was die drang er wellicht minder, met Cuda.

Wat je zegt kan best kloppen, maar is idd nogal pessimistisch gestemd.

[Verwijderd]

Dat het niet haalbaar is, is ook gewoon natte vingerwerk

Ik geef toch duidelijke, technische argumenten:
"nVidia zal dan dus een emulatie-laag moeten maken die de pushbuffers van AMD-formaat naar nVidia-formaat vertaalt. Wat ze in feite weer op het abstractieniveau van een Direct3D brengt, met extra CPU-overhead, dus het schiet niks op."

Als AMD serieus wil dat MAntle breed ondersteunt word en open is, willen ze nvidia er graag bijhebben.

Als ze dat al willen (waar het niet op lijkt), dan hebben ze ook nog het probleem dat nVidia dan ook mee moet willen doen, en zoals ik al zeg: voor nVidia is er weinig reden om Mantle te gaan ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:37]

[Madrox]

Hoe weet je dat zo zeker dan, dat het een emu-laag zal worden?

[Verwijderd]

Dat zeg ik toch: nVidia en AMD hebben niet dezelfde hardware.
Het is duidelijk dat Mantle erg nauw verbonden is aan de GCN-architectuur. Het werkt niet op andere architecturen van AMD, en Chris Hook van AMD heeft ook letterlijk gezegd: "Because of GCN they don’t have Mantle capable hardware today".

Dus als nVidia het wil gaan ondersteunen, moet er een of andere vertaal-laag gaan komen. Zoveel is al duidelijk.
Waarom moet ik dat 10 keer uitleggen?

[Madrox]

En Nvidia kan geen nieuwe gpu's maken, zoals AMD dat ook al doet ?

AMD vertaald het toch ook niet naar hun andere, niet GCN kaarten

Niet dat ik AMD en Nivdia zo snel close zie samenwerken op dit vlak. Daar heb je idd een punt. Jammer eigenlijk, want dat zou dus goed zijn voor de hele pc-game community.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 01:37]

[Verwijderd]

En Nvidia kan geen nieuwe gpu's maken, zoals AMD dat ook al doet ?

Dus jij denkt dat omdat AMD toevallig met een of ander flauw prut-APItje komt, dat nVidia alles uit hun handen laat vallen, en maar nieuwe GPUs gaat ontwerpen, die in feite klonen zijn van AMD's GCN, zodat ze maar Mantle kunnen ondersteunen? (Nog afgezien van de problemen qua patenten etc als ze dat zouden willen doen).
Lijkt me ZEER onwaarschijnlijk, niet?

AMD vertaald het toch ook niet naar hun andere, niet GCN kaarten

Nee, die worden gewoon niet ondersteund. Lijkt me een duidelijk signaal. Als AMD nog niet eens hun oudere DX11-kaarten wil ondersteunen, dan geldt dat zeker voor nVidia en Intel.

Jammer eigenlijk, want dat zou dus goed zijn voor de hele pc-game community.

Waarom zou dat goed zijn? Ik zie het nut van Mantle niet zo. Er kleven enorm veel nadelen aan, en het voordeel moeten we nog maar bezien. Ik verwacht echt niet dat games met Mantle zo heel veel sneller gaan draaien, of heel veel mooier eruitzien.
D3D en OGL zijn lang zo inefficient niet als AMD ons wil doen geloven, en qua features ondersteunt zeker D3D11.2 toch al vrijwel alles dat de nieuwste GPUs kunnen, dus ik verwacht ook geen spectaculaire nieuwe effecten die alleen met Mantle kunnen.

[Madrox]

Nee de verschillende code paden van nu zijn lekker zeker? Waar sommige games super draaien op Groen en andere weer juist op rood.

Nu weet ik niet of Mantle de oplossing is, als ik jouw mag geloven zeker niet.

In hoeverre het efficienter is, zullen we gauw genoeg weten, met BF 4. Met Mantle gaat het vooral om efficiency, snelheid en latency. Waarom zou dat er dan eventueel mooier uitzien? Volgens mij is dat de hele doelstelling niet en ik snap je vraag daaromtrent dan ook niet.

In hoeverre het nadeling is is ook nattevinger werk. als het perfect werkt met de gCN kaarten en de ontwikkaars straks in de rij staan om het ook te gebruiken kan het weleens een doorslaand succes worden.

Maar, net als jouw veronderstellingen is dit ook niet meer dan dat; een veronderstelling.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 01:37]

[Verwijderd]

Nee de verschillende code paden van nu zijn lekker zeker? Waar sommige games super draaien op Groen en andere weer juist op rood.

En jij denkt dat het een verbetering is als rood met een eigen API komt? Dat werkt JUIST AMD-specifieke optimalisaties in de hand, dat is de raison d'etre van Mantle.

Ik vind dit ook nogal een drogreden. Dat de situatie nu verre van perfect is, betekent nog niet dat iedere verandering ook een verbetering is.

Waarom zou dat er dan eventueel mooier uitzien? Volgens mij is dat de hele doelstelling niet en ik snap je vraag daaromtrent dan ook niet.

Dat heeft AMD letterlijk gezegd: "Full access to graphics hardware capabilities"
Afgezien daarvan is het natuurlijk zo dat als je sneller kunt renderen, dat je ook meer/beter/mooiere dingen zou kunnen renderen in dezelfde tijd. Dus op die manier zou een game in theorie ook mooier kunnen zijn met Mantle (volgens AMD dan).

In hoeverre het nadeling is is ook nattevinger werk.

Nou, voor een groot deel lijken het me keiharde feiten:
1) Mantle werkt alleen op Windows
2) Mantle werkt alleen op GCN-hardware van AMD

Daaruit volgt dus dat je sowieso op Windows ook D3D of OGL moet gaan implementeren, dus sowieso is Mantle een nadeel: je moet weer een extra codepad erbij maken. Je moet altijd minimaal 2 APIs ondersteunen. Wat dus erger is dan een D3D/OGL game waar er hier en daar wat speciale optimalisaties zijn voor een bepaald merk/type kaart (wat jij blijkbaar een probleem vindt).
Daarnaast heb je niks aan Mantle als je ook wil porten naar een Xbox, PS4, linux, OS X of iets. D3D kun je ook gebruiken op Xbox, Windows Phone en tablet, en OGL kun je gebruiken op linux, OS X, en in mindere mate ook iOS en Android.

Dit is allemaal geen nattevingerwerk, dit zijn FEITEN.
Gezien deze feiten zie ik ontwikkelaars dan ook niet bepaald in de rij gaan staan voor Mantle.

Maar, net als jouw veronderstellingen is dit ook niet meer dan dat; een veronderstelling.

NIet dus. Ik kom met keiharde feiten, en trek daar conclusies uit. Jij lijkt vooral te hopen op een betere wereld.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:37]

[Madrox]

Nee, dit zijn zaken die op feiten lijken, je zegt het zelf

"Nou, voor een groot deel lijken het me keiharde feiten:"

maw; volgens jouw mening lijkt het zo. Suggestief, denk ik dan.

While the technology is still in early stages, EA says it will allow PC game developers to harness even more graphics power than ever before. Where possible, Mantle will be used instead of DirectX 11 on compatible AMD hardware, although it's still compatible with other rendering APIs. AMD claims Mantle enables nine times more draw calls per second than other APIs, which is a huge increase in performance.

We've been told at the GPU14 Tech Day event that the Mantle API is open, so theoretically Nvidia could purpose the technology in their GPUs. It should also make cross-development between PC and console games a lot easier, and also more incredible for those with a high-performance AMD GPU.

Laten we eerst maar eens afwachten hoe BF4 presteerd straks.

Interview: "En vergeet niet: met Mantle willen we de PC en console dichter bij elkaar brengen. Op de console kunnen game developers al sinds jaar en dag veel dichter op de hardware programmeren. Game developers vragen ons al jaren om een equivalent voor de PC. Vergeet niet: het is niet AMD dat in eerste instantie naar game developers ging met dit idee, maar andersom. Dankzij Mantle kunnen developers op een console-achtige manier aan de slag met de PC te porteren.

Het vetgedrukte vind ik toch verheugend nieuws. Zelfs al zou Nvidia niet op Mantle meeliften.

"Vrijwel alle games zijn tegenwoordig ‘console first’, ze worden eerst voor consoles ontwikkeld en daarna geport naar PC. Mantle gaat het game developers veel gemakkelijker maken om games naar de PC te porteren.”

Wederom goed nieuws als het klopt wat deze man zegt.

Hardware.Info: “Maar toch, is er op z’n minst globaal iets over te zeggen? Praten we over procenten, tientallen procenten, of zelfs meer dan dat?”

Skynner: “Laat ik er dit over zeggen: we gaan geen compleet nieuwe API ontwikkelen om daar 3 of 4 procent prestatiewinst mee te behalen. De prestatiewinst zal significant zijn.”

Wel, als dat klopt juich ik deze ontwikkeling alleen maar toe

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 01:37]

[Verwijderd]

Nee, dit zijn zaken die op feiten lijken, je zegt het zelf

"Nou, voor een groot deel lijken het me keiharde feiten:"

maw; volgens jouw mening lijkt het zo. Suggestief, denk ik dan.

Nu ben je gewoon flauw aan het doen.
1) Mantle werkt alleen op Windows
2) Mantle werkt alleen op GCN-hardware van AMD
Dit ZIJN keiharde feiten, dat kun je niet ontkennen (dat je dat toch doet, zegt veel over jou).
Het daarop volgende verhaal zijn de conclusies die je kunt trekken op basis van deze feiten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:37]

[Madrox]

2) Is voorlopig een feit. Daar kan nog verandering in komen.
1) Doh. DirectX/3D werkt in principe ook alleen op Windows.

Maar goed, een grote developer ziet er brood in, ze zijn schijnbaar zelf naar AMD gestapt. Daarom heb ik best wel wat vertrouwen dat er iets moois uitkomt. Ondanks jouw pessimistische noot. Zelfs als het geen universele standaard word. Als het prima gaat werken met AMD's GCN kaarten, who carez?

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 01:37]

[Verwijderd]

2) Is voorlopig een feit. Daar kan nog verandering in komen.

Dus je bent het met me eens: het ZIJN feiten.
Dat jij de ijdele hoop hebt dat nVidia en Intel het ooit gaan ondersteunen, moet jij weten. Voorlopig is dat niet het geval, het is namelijk ook een feit dat beiden niet hebben aangegeven dat ze het gaan ondersteunen.

Dus neem maar terug dat het alleen maar mijn mening is, of nattevingerwerk, en geef toe dat het gewoon de waarheid is, voor nu, en in ieder geval de nabije toekomst.
En dan kun je je gelijk verontschuldigen voor je flauwe gedrag. Dat was nergens voor nodig. Waarom kun je niet gewoon op een volwassen niveau blijven discussieren?

[Madrox]

Volgens mij ben ik serieus en ik zie geen enkele reden om een excuus aan te bieden. Misschien moet je eens wat minder hoog van te toren blazen

Het staat nog in de kinderschoenen, wie er eventueel nog bijkomt kan ik niets over zeggen, dat zou speculatief zijn. Jij schijnt kennelijk een glazen bol te hebben.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 01:37]

[Verwijderd]

Volgens mij ben ik serieus

Je hebt al toegegeven dat wat ik noemde inderdaad WEL feiten zijn. Dus was het flauw en kinderachtig om dat in eerste instantie te ontkennen, en daarbij mij persoonlijk aan te vallen op een 'mening', 'nattevingerwerk', of 'veronderstelling'.
Daar ben je mij wel degelijk excuses voor schuldig ja. Dat was nergens voor nodig, zoals ik al zei. We hadden de discussie gewoon inhoudelijk kunnen houden.

Jij schijnt kennelijk een glazen bol te hebben.

En daar ga je weer, weer zo'n persoonlijke aanval. Jij bent hier degene die ervanuitgaat dat nVidia en Intel WEL mee gaan doen met Mantle. Dus als iemand hier denkt een glazen bol te hebben, dan ben JIJ dat.

Maar je valt mij aan op het feit dat ik aangeef dat nVidia en Intel tot dusverre geen interesse hebben getoond. En dat er daarnaast mogelijke technische bezwaren zijn tegen het gaan ondersteunen van Mantle.
Daar kun je me allemaal niet op aanvallen, dat zijn allemaal feiten.

Het enige dat speculatief is, is dat ik op basis hiervan denk dat nVidia en Intel dat ook niet gaan doen (wat ik ook nog wel empirisch kan onderbouwen door erop te wijzen dat IHVs vrijwel nooit APIs van elkaar overnemen, ook niet met Glide, CUDA, PhysX, of de meeste OpenGL extensies).

Bij jou is ALLES speculatief, en in tegenstelling tot mijn speculatie is het ook niet op feiten en argumenten gebaseerd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:37]

[Madrox]

Nergens zeg ik dat Nvidia en Intel mee gaan doen, hoe je erop komt dat ik daarvan uitga begrijp ik dan ook niet.

Over feiten, alleen punt 2 is een feit. Vandaag nog wel. ZIJN is dus een verkeerd woord, je scoort 1 feitje. Misschien wel een tijdelijk feitje.

Jij geeft o.a. aan dat Nvidia en Intel geen interesse tonen, terwijl ik ergens anders lees dat Intel in een Tweet juist wel interesse tonen.

Je kan idd. zomaar gelijk krijgen, maar je kan er ook gruwelijk naast zitten, mede daar je stelligheid. Als Mantle idd ook maar in de buurt komt van de belofte, kan ook jij niet ontkennen dat Intel en zeker Nvidia in een lastige situatie komen.

ps: Lees net dit en als dt klopt is dat zeer interessant leesvoer en zie ik de toekomst van Mantle idd veel rooskleuriger in dan jouw zwarte weergave:

If indeed Mantle is the Xbox One’s low level API, then this changes the frame of reference for Mantle dramatically. No longer is Mantle just a new low level API for AMD GCN cards, whose success is defined by whether AMD can get developers to create games specifically for it, but Mantle becomes the bridge for porting over Xbox One games to the PC.

http://www.anandtech.com/...evel-graphics-api-for-gcn

Met of zonder Nvidia of Intel. De enige die overtuigt moeten worden zijn de game ontwikkelaars, als die er zich massaal achter scharen, mag jij uitleggen wat Intel en Nividia gaan doen.

Ze eindigen sterk en wat ze zeggen is iig zeker:
AMD has given us plenty to think about.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 01:37]

[Verwijderd]

Nergens zeg ik dat Nvidia en Intel mee gaan doen, hoe je erop komt dat ik daarvan uitga begrijp ik dan ook niet.

Lijkt me duidelijk, anders hadden we geen meningsverschil, en was deze discussie er dus niet.

Over feiten, alleen punt 2 is een feit.

Dus Mantle werkt op meer platforms dan alleen Windows? Heb je daar ook een bron voor?

terwijl ik ergens anders lees dat Intel in een Tweet juist wel interesse tonen.

Dat is uit z'n verband gerukt. Andrew Lauritzen, die toevallig bij Intel werkt, heeft op zijn prive-twitter een prive-bericht getweet dat hij wel wat details van AMD over Mantle zou willen horen, maar AMD zegt nog niks: https://twitter.com/Andre...status/383067888233357313

Lees net dit en als dt klopt is dat zeer interessant leesvoer

Moet je even kijken in welk nieuwsitem je aan het posten bent. Dat artikel is al wat ouder, en toen dachten mensen nog dat Mantle ook op consoles gebruikt zou worden.
Microsoft geeft aan dat de Xbox One geen Mantle ondersteunt, dus blijkbaar is het dan NIET de lowlevel API.

als die er zich massaal achter scharen, mag jij uitleggen wat Intel en Nividia gaan doen.

Dat heb ik al gedaan (twee keer al zelfs), blijkbaar heb je het gemist:
"nVidia zal dan dus een emulatie-laag moeten maken die de pushbuffers van AMD-formaat naar nVidia-formaat vertaalt. Wat ze in feite weer op het abstractieniveau van een Direct3D brengt, met extra CPU-overhead, dus het schiet niks op."

Kortom, nVidia en Intel gaan NOOIT Mantle ondersteunen, want voor hun hardware zal het niet sneller zijn dan Direct3D. Dat snelheidsvoordeel geldt alleen voor GCN-kaarten.
Sowieso is het tactisch altijd beter om Mantle niet te ondersteunen, want hoe minder ondersteuning, hoe minder ontwikkelaars er overtuigd raken om het te gebruiken. Je wil als nVidia of Intel immers niet dat je grootste concurrent de macht heeft over de API (anders hadden AMD en Intel ook wel CUDA ondersteund, en hadden we nu allemaal GPU PhysX. Met die APIs is ook niks mis, en nVidia heeft ook aangegeven dat ze open staan naar andere IHVs).

[Madrox]

Nergens zeg ik dat Nvidia en Intel mee gaan doen, hoe je erop komt dat ik daarvan uitga begrijp ik dan ook niet.
Lijkt me duidelijk, anders hadden we geen meningsverschil, en was deze discussie er dus niet.

Dan ben ik uitgepraat want je hebt het duidelijk niet goed begrepen.

Als Mantle het suc6 brengt wat het belooft te zijn en meer game-developers zich erachter scharen, heeft Nvidia wel een angel en Intel ook. daar heb ik je nog geen woord over horen zeggen. Lijkt me sterk dat ze dan vrolijk de gifbeker gaan drinken.

Maar dat is nog te bezien, eerst maar eens afwachten hoeveel winst er gepakt word met BF4. Als we AMD mogen geloven, praten we niet over een paar luttele procentjes.

Dat mantle op meerdere platformen werkt, is helemaal niet relevant en daar ben ik zover ik weet helemaal niet op ingegaan. Maar goed, dat puntje mag je hebben; alstublieft. Blijft overeind dat het niet relevant is, want voor DirectX geld precies hetzelfde en Mantle is ook helemaal niet bedoeld als een universeel multi-OS game-API.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 01:37]

[Verwijderd]

Dan ben ik uitgepraat want je hebt het duidelijk niet goed begrepen.

Het lijkt er meer op dat JIJ het niet begrepen hebt, want:

Als Mantle het suc6 brengt wat het belooft te zijn en meer game-developers zich erachter scharen, heeft Nvidia wel een angel en Intel ook. daar heb ik je nog geen woord over horen zeggen. Lijkt me sterk dat ze dan vrolijk de gifbeker gaan drinken.

Dat leg ik hierboven net voor de honderdste keer uit: Voor Intel en nVidia gelden niet dezelfde voordelen van Mantle als voor GCN-hardware. Dus heeft het geen nut om het te gaan ondersteunen. D3D en OGL zijn er al, en zullen gewoon ondersteund blijven (een hoop games ondersteunen nu nog steeds D3D9, terwijl Mantle alleen GCN-kaarten ondersteunt, nog niet eens oudere DX11 kaarten, laat staan DX10 of DX9, D3D support is voorlopig nog jarenlang nodig in games).
Dus of Mantle al dan niet succesvol wordt voor GCN-hardware is verder weinig relevant voor Intel en nVidia.

Dat mantle op meerdere platformen werkt, is helemaal niet relevant en daar ben ik zover ik weet helemaal niet op ingegaan.

Ga je weer kinderachtig doen. Ik noemde 2 punten:
1) Mantle werkt alleen op Windows
2) Mantle werkt alleen op GCN-hardware van AMD

Daarvan zeg jij:
"alleen punt 2 is een feit".
Duidelijk dat je er dus wel op ingegaan bent, en dat punt 1 volgens jou niet waar is.

Maar goed, dat puntje mag je hebben; alstublieft

Pfft.

Blijft overeind dat het niet relevant is, want voor DirectX geld precies hetzelfde

Nee, voor DirectX geldt iets heel anders. Dat werkt namelijk op alle varianten van Windows, ook de Xbox, de phones en de tablets. En daarnaast werkt het op alle hardware, niet alleen 1 bepaalde architectuur van 1 fabrikant.
Met DirectX bereik je dus een VEEL groter publiek dan met Mantle.

en Mantle is ook helemaal niet bedoeld als een universeel multi-OS game-API.

Zo wilde AMD het anders wel brengen (in ieder geval als API voor zowel Windows als de consoles, en mogelijk later ook linux en OS X), anders hadden we nu dit nieuwsitem niet waar het blijkbaar nieuws is dat Mantle toch niet naar de Xbox gaat komen.

En dat is juist WEL relevant, want dat maakt de API zeer beperkt bruikbaar. Als je met Mantle 1 engine kon schrijven voor Windows, Xbox en PS4 tegelijk, dan had het voor ontwikkelaars veel interessanter geweest. Je schrijft dan de console-engine met Mantle, en hoewel je voor de Windows-versie toch nog D3D of OpenGL moet gebruiken voor de niet-GCN hardware, kun je Mantle er wel 'gratis' bijdoen voor de mensen met een GCN-kaart.

Nu moeten ze voor de Xbox sowieso D3D gebruiken, des te meer reden om alleen D3D te blijven gebruiken, en geen extra tijd te steken in Mantle.

[Madrox]

Maw; Als Mantle een succes(je?) is, drinken intel en Nvidia voorlopig de gifbeker. Daar komt het dus op neer, als we jou mogen geloven

DICE denkt daar anders over, en ik meer vertrouwen in DICE dan in jouw mooie woorden

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 01:37]

[Verwijderd]

Maw; Als Mantle een succes(je?) is, drinken intel en Nvidia voorlopig de gifbeker. Daar komt het dus op neer, als we jou mogen geloven

Daar komt het inderdaad op neer. Zelfde verhaal als CUDA/PhysX. AMD/Intel drinken die gifbeker ook al jaren, en modderen nog steeds aan met OpenCL.

Verder...

Nergens zeg ik dat Nvidia en Intel mee gaan doen, hoe je erop komt dat ik daarvan uitga begrijp ik dan ook niet.

Je zit duidelijk nog steeds in de richting te redeneren dat Mantle een succes wordt, en dat nVidia en Intel het dan dus maar gaan ondersteunen.
Grappig dat je jezelf zo tegenspreekt.

DICE denkt daar anders over, en ik meer vertrouwen in DICE dan in jouw mooie woorden

Waarom zou DICE daar anders over denken? Ze werken samen met AMD aan BF4/Mantle. Als ze er anders over dachten, hadden ze toch ook Intel en nVidia aan boord gehaald? Ze maken heel bewust een Mantle renderer ALLEEN voor GCN-kaarten (waar AMD ze vast vorstelijk voor heeft gesponsord).

Ze hebben overigens WEL samen met Microsoft gewerkt om verbeteringen in D3D11 door te voeren in Windows 8, zoals in deze presentatie valt te lezen: http://www.frostbite.com/...efield-4-frostbite-mantle
Klinkt alsof DICE niet alle eitjes in het mandje van AMD/Mantle doet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:37]

[Madrox]

Nee, ik weet absoluut niet zeker of intel of Nvidia mee gaan doen, wat ik zeg is dat ze beide wel een probleempje erbij hebben als Mantle wel goed scoort. Want dat gaat er gebeuren als jouw visie klopt. Amd heeft dan een succesvolle API, waar andere ontwikkelaars wellicht ook trek in krijgen en Intel en Nvidia moeten de bittere pil slikken en met een antwoord komen.
Zie dat ik heus wel begrijp en oppik wat je zegt. Behalve dan, dat volgens jouw visie Mantle al dood is voor de geboorte ervan. Want dat, beste man, is veels te voorbarig. Dat is echter mijn mening.

Dat ze ook met DX en aldus met Microsoft bezig zijn, is nogal voor de hand liggend, daar ze BF4 natuurlijk voor een breed publiek willen uitrollen en niet alleen voor de het AMD GCN-platform.

Ja dat laatste klopt, en nog is vooral de frame-lag niet snel genoeg. Vandaar dat ze ook met AMD bezig zijn. Jij probeert het om te draaien, alsof AMD de grote sponsor erachter is terwijl de game ontwikkelaar(s) zelf naar de gpu makers zijn gegaan. Tenminste, dat word beweerd door de betrokken partijen.

Misschien heb jij ook inside info die het tegendeel beweerd ?

Ze maken heel bewust een Mantle renderer ALLEEN voor GCN-kaarten (waar AMD ze vast vorstelijk voor heeft gesponsord).
Tja, ze hebben ook weinig keus, als ze een efficientere API wensen en Intel en Nvidia geen interesse tonen en AMD wel.
Waarop AMD er zelfs brood in ziet en er resources tegenaan gooit. Kan ik alleen maar toejuichen, lijkt me een logisch gevolg als je ergens in meegaat en er denkt rendement uit te halen.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 01:37]

[Verwijderd]

Nee, ik weet absoluut niet zeker of intel of Nvidia mee gaan doen, wat ik zeg is dat ze beide wel een probleempje erbij hebben als Mantle wel goed scoort. Want dat gaat er gebeuren als jouw visie klopt. Amd heeft dan een succesvolle API, waar andere ontwikkelaars wellicht ook trek in krijgen en Intel en Nvidia moeten de bittere pil slikken en met een antwoord komen.

Ten eerste, dit verhaal heeft niets te maken met of mijn visie klopt of niet. Op het moment bestaat Mantle alleen voor AMD GCN-kaarten. Dus, mocht Mantle een succes worden, dan inderdaad, vist iedereen, inclusief mensen met oudere AMD-kaarten, achter het net.
Zelfs al zouden nVidia en Intel Mantle willen ondersteunen, dan hebben ze echt hun support niet klaar tegen de tijd dat BF4 met de Mantle-patch komt.

Ten tweede, mijn visie is dus dat Mantle helemaal niet zo'n succes wordt. Dus het zal allemaal wel een storm in een glas water zijn.

Behalve dan, dat volgens jouw visie Mantle al dood is voor de geboorte ervan.

Dat heb ik ook weer niet gezegd. Sowieso heeft Frostbite support voor Mantle, dus BF4 en een stel andere games zullen sowieso wel met Mantle-support komen.
Maarja, dan is het verhaal net als met GPU-PhysX: er zijn een aantal games die er support voor hebben (meestal gesponsord door nVidia), maar het is nou ook weer niet zo'n doorslaand succes dat de concurrentie er wakker van ligt.

Dat ze ook met DX en aldus met Microsoft bezig zijn, is nogal voor de hand liggend, daar ze BF4 natuurlijk voor een breed publiek willen uitrollen en niet alleen voor de het AMD GCN-platform.

Wat dus het gevolg is van een grote beperking van Mantle.

Jij probeert het om te draaien, alsof AMD de grote sponsor erachter is terwijl de game ontwikkelaar(s) zelf naar de gpu makers zijn gegaan. Tenminste, dat word beweerd door de betrokken partijen.

Misschien heb jij ook inside info die het tegendeel beweerd ?

Dat is een leuk marketing-verhaaltje ja. Feit is dat Battlefield onder de Gaming Evolved-vlag van AMD valt. En dit al deed voordat er sprake was van Mantle. Ook de D3D-versie van Battlefield is dus lekker optimized voor AMD. Nu zou het in theorie best waar kunnen zijn dat de ontwikkelaars eerst hebben geroepen van "Nou, het zou toch fijn zijn als we net zulke lage call-overhead hadden als op de consoles". Dat roepen ontwikkelaars immers al jaren. Maar het is wel duidelijk AMD die er ineens een hele marketing-campagne omheen begint, 'toevallig' op het moment dat ze ook de APUs voor twee nieuwe consoles leveren, en de indruk willen wekken dat Mantle daar ook op werkt.
Het is dus overduidelijk dat AMD de grote sponsor achter dit alles is. Heb je die slides van Frostbite bekeken? Staat duidelijk Gaming Evolved op. En werden gepresenteerd op de AMD GPU Tech Day. In de slides is het dan ook alleen AMD hier en Radeon daar. Andere IHVs worden totaal niet genoemd. Het is vooral opvallend dat niet iedereen dit wil zien.

Tja, ze hebben ook weinig keus, als ze een efficientere API wensen en Intel en Nvidia geen interesse tonen en AMD wel.

Ik betwijfel of ze uberhaupt met nVidia of Intel gesproken hebben. Ik denk dat het Gaming Evolved-programma dat sowieso niet toelaat, is toch een exclusieve deal.
Dan vraag ik me als ontwikkelaar vooral af: waarom gaan ze dan in zee met AMD met een GCN-specifieke oplossing? Ik, als ontwikkelaar die WEL integriteit heeft, zou daar nooit aan beginnen. Alleen als het een open API is, die nVidia en Intel ook ondersteunen, zou ik mee willen werken om een dergelijke API te ontwikkelen en ondersteunen. Een API die alleen maar een paar GCN-kaarten ondersteunt, en niet eens de consoles, dat slaat gewoon nergens op.

Maar zoals ik ook al zeg, als ontwikkelaar zie ik ook niet echt in hoe je een API zou kunnen ontwikkelen die wel meerdere architecturen ondersteunt, en TOCH minder abstractie/overhead heeft dan een D3D. Heel veel speelruimte heb je daar niet. Dus iets als Mantle is een fool's errand, zoals ik 2 jaar geleden al zei.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:37]

[Madrox]

En met je laatste opmerking ben ik het dus oneens. Maar goed, laten we eerst maar eens afwachten hoe Mantle uitpakt.

en dat het geen oudere AMD kaarten ondersteund, is echt geen dealbreaker. Met nieuwe hardware komen nieuwe technieken, zie ook moederborden etc. Wat wel een spelbreker kan zijn, is toekomstige compabiliteit. Dat is vele malen belangrijker.

Wie er verder achter zit boeit me eerlijk gezegt niet zo. Als de huidige API's teveel lag veroorzaken kan ik alleen maar toejuichen dat er tenminste 1 partij is die daar serieus werk van wil maken. Het zou natuurlijk veel beter zijn als ze dat met zijn allen doen, maar zoals je zelf al aangeeft is dat praktisch onmogelijk met partijen die elkaar amper het licht in de ogen gunnen.

1 op 1 vergelijk met Physx is niet logisch; Mantle belooft een flinke performanceboost, PhysX beloofd meer eyecandy en dan vooral zeer specifiek op onderdelen.

Als straks BF4 mantle de vloer aanveegt qua FPS tov van Nvidia, zal Nvidia daar zeker niet vrolijk van worden. Met de gedachte dat er nog meer Mantle-ondersteunde spellen gaan komen en als ze pech hebben er nog meer ontwikkelaars induiken.

CUDA/PhysX is btw. helemaal niet zo'n gifbeker; beide technieken zijn voor mij echt niet doorslaggevend om een Nvidia kaart te kopen, net als vele anderen. De snelste videokaart echter, daar heeft iedereen wel oren naar

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 01:37]

[Verwijderd]

En met je laatste opmerking ben ik het dus oneens.

Waarom dan? Of is dat alleen een 'gut feeling'?
Ik spreek vanuit mijn jarenlange ervaring als ontwikkelaar, waarbij ik zelf ook in het verleden direct de hardware aansprak, ervaring heb met hardware-specifieke APIs, en ook drivers/abstractielagen heb ontwikkeld.
Ik durf wel te beweren dat ik een vrij goed inzicht heb in hoe D3D onder de motorkap werkt, en hoe Mantle er ongeveer uit zal gaan zien.

Wie er verder achter zit boeit me eerlijk gezegt niet zo.

Frappant, jij was toch degene die er steeds weer over begon... "Ja maar het zijn de developers die dit willen!"

Als de huidige API's teveel lag veroorzaken kan ik alleen maar toejuichen dat er tenminste 1 partij is die daar serieus werk van wil maken.

Bij dat 'serieus' zet ik dus mijn vraagtekens. AMD wil vooral hun GCN-architectuur pushen via Mantle. Vandaar ook dat ze steeds die consoles aanhaalden (en MS vindt het dus niet leuk dat AMD dit over de rug van de Xbox doet, dus vandaar deze aankondiging dat er GEEN Mantle op de Xbox komt). AMD is echt geen liefdadigheidsinstelling, ze doen dit echt niet voor de toekomst van gaming. Het is gewoon om zo veel mogelijk GCN-kaarten te verkopen, met de Xbox en PS4 als excuus, ten koste van nVidia en Intel.

Het zou natuurlijk veel beter zijn als ze dat met zijn allen doen, maar zoals je zelf al aangeeft is dat praktisch onmogelijk met partijen die elkaar amper het licht in de ogen gunnen.

Daarom bestaan er dus standaarden als Direct3D en OpenGL, waar Microsoft danwel Khronos ervoor zorgen dat de verschillende partijen het eens worden.
Een API geinitieerd vanuit een enkele IHV heeft bij voorbaat al geen kans van slagen.

1 op 1 vergelijk met Physx is niet logisch; Mantle belooft een flinke performanceboost, PhysX beloofd meer eyecandy en dan vooral zeer specifiek op onderdelen.

Kijk je uit dat je je partijdigheid niet TE veel laat blijken?
PhysX doet meer voor games dan Mantle. Mantle zal slechts iets betere framerates geven... PhysX geeft in games als Batman of Cryostasis toch een behoorlijk verschil in sfeer dankzij die 'eyecandy'. Mantle zal lang niet zo veel verschil maken als dit.
PhysX biedt dan ook VEEL meer performancewinst dan Mantle, want dingen als realtime fluid simulaties zoals in Cryostasis zijn gewoon niet te doen op een CPU. GPUs zijn daar ordes van grootte beter in.

Als straks BF4 mantle de vloer aanveegt qua FPS tov van Nvidia

Denk je nou echt dat dat realistisch is? Dat AMD even een nieuwe API uit de mouw schudt die revolutionair veel meer FPS haalt uit dezelfde hardware? Als het zo makkelijk ging, dan had nVidia dat al lang gedaan. nVidia heeft namelijk een veel groter team dan AMD voor het ontwikkelen van drivers, tools en dergelijke. Vandaar ook dat nVidia wel succesvol dingen als CUDA en PhysX kan lanceren, en ook toonaangevend is met bv linux-support (en ook OSen als Solaris en FreeBSD support, wat AMD niet doet).

Het is ook al VELE jaren bekend dat er nogal wat overhead aan D3D/OpenGL kleeft. nVidia heeft daar zelf ook vaak genoeg presentaties over gehouden. Zoals natuurlijk de 'batch batch batch': http://ce.u-sys.org/Veran...apers/BatchBatchBatch.pdf
Dus het is niet echt alsof AMD ineens iets nieuws heeft ontdekt of zo.
Zo makkelijk is het echt allemaal niet. Je wil het allemaal wel ERG graag geloven he?

beide technieken zijn voor mij echt niet doorslaggevend om een Nvidia kaart te kopen, net als vele anderen.

Als je niet verder kijkt dan je neus lang is... Ondertussen verkoopt nVidia veel Tesla-kaarten aan universiteiten en researchers die supercomputers gebruiken. Daarnaast is CUDA heel interessant voor bv videobewerking, door support in Adobe producten en dergelijke. Allemaal markten waar AMD nog steeds buiten de boot valt.

De snelste videokaart echter, daar heeft iedereen wel oren naar

Ja, videokaart wel. API boeit niet zo veel.

[Verwijderd]

al laat dat laatste zich inmiddels wel enigszins raden.

Ik vraag het nogmaals: Wie denk jij dat mijn werkgever is?

[.oisyn]

Goh het zit je wel dwars he. Maar aangezien jij niet van plan bent open kaart te spelen gun ik je dat lolletje verder ook niet, Dennis

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 01:37]

[Verwijderd]

Goh het zit je wel dwars he

Nou, zo zou ik het niet willen stellen. Sowieso, mijn werkgever is niet zo heel bekend, dus de kans dat jij weet wie het is, is erg klein. Je zal er dus ongetwijfeld naast zitten, en denken dat het iemand is uit het rijtje Microsoft, Sony, nVidia, Intel oid. En dan vroeg ik me dus af in welk hokje jij denkt mij te moeten plaatsen.
Ik vind het wel erg goedkoop om zo'n opmerking te maken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:37]

[.oisyn]

Nou nee, ik dacht absoluut niet aan iemand uit dat rijtje eerlijk gezegd, ik heb je "anti"-Mantle houding er niet bij betrokken, behalve dan om uit te sluiten dat het wel niet AMD zal zijn dan . Globaal gezien zat ik eerder te denken aan een Europese gamestudio, of dat je zoals veel andere sceners terecht bent gekomen bij de wat meer obscuurdere bedrijfjes danwel self-employed bent. Maar goed, laten we niet teveel in detail treden, je zet die dingen niet voor niets niet online (al is dat slechts schijn, ik stel voor dat je jezelf eens googlet)

[Verwijderd]

ik heb je "anti"-Mantle houding er niet bij betrokken, behalve dan om uit te sluiten dat het wel niet AMD zal zijn dan

Tsja, had best gekund hoor. Het zou niet de eerste keer zijn dat een bedrijf waar ik werk iets doet waar ik het persoonlijk niet mee eens ben. Behalve dan dat AMD-medewerkers volgens mij contractueel gezien zich niet op sociale media over dat soort dingen mogen uitlaten. Hoe dan ook, dan had ik gewoon niets gezegd, ipv dat ik Mantle zou toejuichen.

Afgezien daarvan ben ik niet zozeer anti-Mantle... Ik zit er niet zo heel erg mee als AMD een API introduceert om hun producten betere performance te geven in bepaalde games. Laten we wel wezen, in principe doen AMD en nVidia hetzelfde al jaren, zij het dan met speciale optimalisaties in de drivers zelf, en het toevoegen van AMD/nVidia-specifieke codepaden in Gaming Evolved danwel TWIMTBP-titels.
Ik heb eigenlijk altijd het standpunt ingenomen dat meerwaarde voor games alleen maar goed is voor consumenten. Zolang het niet ten koste gaat van een concurrent (dus niet de code kunstmatig vertragen als er een GPU van fabrikant X wordt gedetecteerd ipv Y), heb ik er geen problemen mee.

Wat mij stoort, is dat AMD alles enorm opklopt, en mensen een valse indruk geeft van wat Mantle is, en wat het doet (zie dit nieuwsitem, iedereen dacht dat Mantle op consoles zou komen, dat was precies ook AMD's doel... Helaas prikte Microsoft de zeepbel wat eerder door dan AMD gehoopt had).
En dat we hier dus allemaal tweakers hebben die schreeuwen dat Mantle VEEL sneller wordt, en dat het ook op linux/SteamOS komt, en dat D3D en nVidia al ten dode opgeschreven zijn.
Kom op zeg mensen, laat me even wat realiteit injecteren, gaarne.

(al is dat slechts schijn, ik stel voor dat je jezelf eens googlet)

Wederom, je denkt toch niet dat je me iets nieuws vertelt?

[haarbal]

Als devs direct3d zo'n ramp vinden waarom wordt opengl dan amper gebruikt? Schijnt qua draw calls iig een stuk efficienter te kunnen dan direct3d.

Ik was laatst dit tegengekomen
http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?t=694163

[Reactie gewijzigd door haarbal op 23 juli 2024 01:37]

[blouweKip]

Ik denk dat men bang is dat net als ten tijde van vista microsoft het gebruik van opengl (en met name de performance) negatief probeert te beinvloeden, daarnaast hebben politieke spelletjes de ontwikkeling van opengl (imho) behoorlijk vertraagd tov direct3d (al is dat nu weer ruim ingehaald)
Dergelijke spelletjes zijn denk ik de reden dat valve nu bijvoorbeeld steamOS van de grond probeert te krijgen: men vertrouwd microsoft niet (en gabe kan het weten).

[.oisyn]

OpenGL is helemaal niet zoveel beter dan Direct3D, tenzij ze vendor-specifieke extensions introduceren zodat het sneller kán zijn. Wat is dan het verschil met een compleet nieuwe API?

Bottom line ontlopen de API's elkaar ook helemaal niet zo. Het gaat er vooral om in hoeverre ze de hardware exposen en hoe de backend geïmplementeerd is.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 01:37]

[haarbal]

Maar als nvidia hardwarespecifiek opengl al jaren mogelijk is (volgens grafiekje verderop in het topic), en devs er niet aan willen waarom zouden ze wel aan nvidia specifiek mantle willen? lijken kepler en gcn zo veel op elkaar dat je dit met 1 api lowlevel kan ondersteunen? Of zou nvidia een api moeten maken die qua structuur op mantle lijkt?

[diondokter]

Maar die abstractie is ooit onstaan om voor compatibiliteit te zorgen... Ik vraag me dan af, aangezien pc's nog steed erg divers zijn, hoe je dan games/apps wil maken die overal op werken.

Is het daarbij dan niet beter om DX flink te updaten?

[Reactie gewijzigd door diondokter op 23 juli 2024 01:37]

[Verwijderd]

Is het daarbij dan niet beter om DX flink te updaten?

Dat doet MS dan ook regelmatig. Vooral DX10 was een enorme update. Compleet nieuw drivermodel, met minder CPU-overhead, minder calls nodig voor state changes etc.
Het probleem dat AMD ons voorspiegelt is dan ook helemaal niet zo groot. Zeker niet op Windows PCs, waar de CPUs VEEL sneller zijn dan de APUs die gebruikt worden in Xbox One en PS4.

Ja, de calls kunnen nog wel wat sneller, maar dat gaat ten koste van de compatibiliteit, en het is nog maar de vraag hoe veel je netto wint op een complete game. We gaan het zien met BF4 in december. Ik schat het verschil voorlopig op zo'n 10-15% hooguit.

[Sinester]

Ouch, pijnlijk voor mantle...

Hoezo? volgens mij heeft AMD nooit geroepen dat dit voor Consoles gaat zijn
Mantle is ontwikkeld voor de PC om een Console achtige API te krijgen en ongeveer de zelfde voordelen te behalen

-Zou Mantle van een derde partij moeten zijn?
Nee, het moet alleen open source zijn
-Zou Nvidia mantle moeten joinen?
Ja, close to metal programmeren kan een groot voordeel opleveren
-Of zou Nvidia zelf een mantle-achtige api maken?
Nee, want dan krijg je te veel splitsingh

[Reactie gewijzigd door Sinester op 23 juli 2024 01:37]

[Verwijderd]

Ja, close to metal programmeren kan een groot voordeel opleveren

Maar nVidia en AMD hebben niet dezelfde metal.
Om die reden heeft AMD ook nooit CUDA ondersteund, ook al stond nVidia daar voor open.

Nee, want dan krijg je te veel splitsingh

AMD had al geen Mantle moeten maken. OpenGL en Direct3D is al te veel splitsing. Nu is daar weer een derde bij, voor een heel beperkt groepje hardware.

[Whatson]

Microsoft is natuurlijk bang dat als ze Mantle gaan ondersteunen dat Gamemakers sneller een port maken voor Linux. En dan raken ze die markt kwijt (De gamers). Dat is ook de reden waarom ze geen versie van Office voor Linux maken: ze zijn bang dat Windows marktaandeel verliest, omdat Office ondersteuning dan geen struikelblok meer is om over te stappen.

[Reactie gewijzigd door Whatson op 23 juli 2024 01:37]

[Verwijderd]

Microsoft is natuurlijk bang dat als ze Mantle gaan ondersteunen dat Gamemakers sneller een port maken voor Linux.

Als dat zo was, dan had MS ook geen OpenGL support op Windows. Dat zou een grotere bedreiging zijn dan Mantle, want dat wordt door veel meer hardware ondersteund.

Voorlopig is er niet eens support voor Mantle onder linux, en de vraag is of dat ooit gaat komen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:37]

[Niosus]

MS heeft ook geen OpenGL support op Windows. De hardware fabrikanten supporten OpenGL in hun drivers en softwaremakers kunnen OpenGL libraries in hun software gebruiken.

Het grote verschil is dat bij Windows MS niet kan kiezen wat je wel of niet draait. Je installeert wat je wilt en zolang de software genoeg rechten heeft kan het doen wat het wilt. Dit is niet zo bij consoles. Hier hebben de fabrikanten beperkingen ingebouwd om dit te vermijden. De GPU in de Xbox One kan waarschijnlijk perfect OpenGL draaien, maar Microsoft geeft je niet genoeg toegang tot de hardware om dat daadwerkelijk te doen.

[Verwijderd]

MS heeft ook geen OpenGL support op Windows. De hardware fabrikanten supporten OpenGL in hun drivers en softwaremakers kunnen OpenGL libraries in hun software gebruiken.

Dat is niet helemaal waar.
Windows heeft wel degelijk support voor OpenGL, namelijk het Installable Client Driver mechanisme (ICD): http://msdn.microsoft.com...re/ff568203(v=vs.85).aspx
Microsoft levert dus een OpenGL runtime, en de drivers van de fabrikanten kunnen zich daarop registreren. Software kan dan ook alle geregistreerde drivers/videokaarten enumereren op een Windows-systeem.

Bij oudere versies van Windows werd er ook standaard een software-implementatie van OpenGL meegeleverd, maar die hebben ze geschrapt met Vista. OpenGL in software draaien was toch geen realistische optie meer. Het verschil in performance en features met een GPU was te groot geworden, dus er draaide toch vrijwel niets meer in software.

Hoe dan ook, Microsoft heeft dus wel degelijk support voor OpenGL in het OS ingebouwd. Voortaan eerst even studeren voordat je wat roept.

[Niosus]

Ok, ja, ze hebben hier en daar wat met OpenGL gedaan, maar dat is nu niet echt ter zake. Vista is ondertussen al 7 jaar geleden. Met die redenering ondersteunt Apple ook nog PowerPC. Die ICD heb ik nog niet van gehoord (zit ook niet in die branch) maar een library hebben die commandos naar een kernel driver doorgeeft (als ik het goed heb?) is ook wel heeeeeel basic.

Je kan nu gaan muggenziften op wat ze nu wel of niet met OpenGL doen of ooit gedaan hebben, maar mijn punt blijft valide: Windows is een OS dat niet beslist wat wel of niet mag. Als die ICD er niet was kon een third party dat ook gewoon maken. Dit is niet zo bij consoles. Hier heb je de calls die MS je geeft, en that's it. Als je op Windows zit maakt het je dus eigenlijk niet veel uit wat MS graag heeft, als je echt wil kan je er langs. Dat in tegenstelling tot een console dus.

[Verwijderd]

Ok, ja, ze hebben hier en daar wat met OpenGL gedaan

Uhhh, wat? Al sinds de eerste versie van Windows NT in 1993 heeft Microsoft OpenGL support gehad. Dit is nooit veranderd.

Die ICD heb ik nog niet van gehoord (zit ook niet in die branch) maar een library hebben die commandos naar een kernel driver doorgeeft (als ik het goed heb?) is ook wel heeeeeel basic.

Het gaat er vooral om dat Windows meerdere OpenGL drivers naast elkaar ondersteunt via deze constructie. Dus je kunt ook fijn een AMD en nVidia GPU naast elkaar gebruiken, en selecteren welke GPU je wilt gebruiken voor een bepaald programma (of zelfs allebei tegelijk in 1 applicatie gebruiken). Veel andere OSen kunnen dat niet met OpenGL. In linux bv kun je alleen de GPU gebruiken waar je X server mee opgestart is.

Nogmaals: eerst even studeren voordat je wat roept.

Als die ICD er niet was kon een third party dat ook gewoon maken.

Dat had gekund ja (als de IHVs het ooit eens zouden worden... met OpenCL liep het ook niet echt van een leien dakje)... Maar dat was het punt niet. Het punt is dat het ICD-mechanisme al sinds de vroege jaren 90 in Windows zit. Als MS iets zou hebben tegen OpenGL, zouden ze dat op z'n minst eruit kunnen halen.

[Niosus]

Je weet er meer van dan mij, ik weet het, maar je mist mijn punt compleet. Wat zitten we hier te discussiëren over een miniscuul deel van Windows. Trouwens, games gebruiken in 99.99% van de gevallen ook gewoon de GPU die Windows gebruikt. Moet je maar eens je monitor via de onboard GPU insteken en Crysis 3 proberen te spelen, gaat echt niet goed aflopen. Software OpenGL... Niet echt meer van deze tijd. Geen enkel spel gebruikt nog pure software renderers. De support die MS geeft is dus niet van toepassing op games maar eerder andere toepassingen.

OpenGL is op zich maar een manier om te tekenen op het scherm. Een game heeft zo veel meer nodig.

Maar voor je me nu weer zin per zin afbreekt met quotes, let even op het punt dat ik probeer te maken: Bij Windows MAAKT HET NIET UIT wat MS wil. Je kan doen wat je wilt mits je genoeg moeite doet. Dit is niet het geval bij consoles waar je enkel kan gebruiken wat ze aanbieden. Je hebt 2 zinnetjes in mijn eerste comment opgeblazen terwijl je gewoon de rest negeert. Ik heb absoluut geen zin in deze discussie over hoeveel support MS nu wel of niet geeft aan OpenGL software. Misschien even verder lezen voor je meteen begint te bikkelen op details die er echt niet toe doen in deze context.

Nogmaals: Ja je hebt waarschijnlijk gelijk, ik moet nog veel studeren om tot jou niveau van Windows te komen... Maar het punt dat ik probeer te maken mis je dan gewoon compleet. Misschien wat oefenen op begrijpend lezen

[Verwijderd]

let even op het punt dat ik probeer te maken: Bij Windows MAAKT HET NIET UIT wat MS wil. Je kan doen wat je wilt mits je genoeg moeite doet.

Zoals ik al eerder aangaf, was ik het daarmee eens. Lees nog maar eens goed.
Maar mijn punt is daar ook op van toepassing: MS zou de OpenGL support echt wel uit Windows gehaald hebben, als ze dat wilden. Ze maken het misschien niet onmogelijk, maar zeker wel lastiger (net zoals men in Linux nog steeds problemen heeft met multi-GPU configuraties, en dingen als Optimus etc. MS zorgt er juist voor dat OGL en D3D netjes samenwerken, ook met verschillende drivers tegelijk actief).
Dat punt lijk jij compleet te negeren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:37]

[AllSeeyinEye]

Maar wat nou als de PS4 Mantle wel ondersteunt, dan worden multiplatform spellen dus al wel ontwikkeld voor Mantle en kunnen dus alsnog makkelijker geport worden naar Linux.

[Titan_Fox]

De hardware van de PS4 lijkt aan de ene kant wel op die van de XBox One, maar onder de "motorkap" zitten er toch de nodige verschillen. Zo ondersteunt de Playstation 4 een "draft" van AMD's hUMA technologie, wat simpel gezegd inhoudt dat de CPU en GPU te gelijk van dezelfde geheugenregisters gebruik kunnen maken, waardoor er minder gecached hoeft te worden en dit (op papier) voor een aardige prestatiewinst kan zorgen.

Of de Playstation 4 ook de beschikking krijgt over AMD's Mantle techniek blijft de vraag. Ik vermoedt dat Sony haar eigen API's gebruikt in de developer-kits die ze naar ontwikkelaars hebben gestuurd. Misschien dat "Mantle" in de toekomst via een firmware-patch wordt toegevoegd, maar eerlijk gezegd zie ik dat niet snel gebeuren.

Dat Microsoft enkel voor DirectX kiest is aan de ene kant wel logisch, maar ook een beetje jammer. In de tijden alwaar ik spellen in OpenGL speelde had ik toch altijd de indruk dat de prestaties beter waren als die van DirectX. Toegegeven; dat is wel weer een hele poos geleden. Ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe de zaken er vandaag de dag voorstaan.

Op zich zou het mooi zijn als ontwikkelaars wat meer keuze zouden hebben, echter ben ik bang dat de versplintering van API's er voor kan zorgen dat spellen misschien langer op zich laten wachten omdat er mogelijk problemen ontstaan tijdens de ontwikkeling.

[Huismus]

"Ik vermoedt dat Sony haar eigen API's gebruikt in de developer-kits die ze naar ontwikkelaars hebben gestuurd."

Vergeet niet dat die API's door de hardware ondersteunt moeten worden. Sony zal wel een flinke vinger in de pap hebben gehad bij het ontwikkelen van de hardware, maar ik denk niet dat ze een eigen DirectX/OpenGL concurrent hebben opgezet.
Ik verwacht dat het gewoon (op) OpenGL (gebasseerd) is

[Titan_Fox]

Dat vermoed ik ook. De developer-kits zijn tenslotte al lang en breed tussen de ontwikkelaars verdeeld. Die kits hebben vaste specificaties. Aangezien deze "Mantle" technologie splinternieuw is waag ik het daarom te betwijfelen dat deze ontwikkelaars daar gebruik van kunnen maken.

Misschien dat Sony dit soort functionaliteit later gaat ondersteunen zodat de Playstation 4 over een langere technologische levensduur kan beschikken (in theorie zouden dan ook de wat zwaardere spellen moeten kunnen draaien), maar eerlijk gezegd heb ik er een hard hoofd in.

[Ayporos]

" De gpu-fabrikant stelt dat Mantle het voor pc-ontwikkelaars gemakkelijker en goedkoper zal maken om games te bouwen."

Dat zijn grote woorden van een GPU fabrikant welke niet eens de helft van de PC-GPU markt bedient.. of ga je mij nou lopen vertellen dat Nvidia gpu's ook met Mantle te programmeren zijn?.. nee? heh jammer. Achja, leuk geprobeerd hoor.

[PKN]

Nee, je hebt gelijk, ze zijn 2e op de markt, na Intel, maar dat maakt ze dus nummer 1 op het gebied van gaming, en daar had je je dus vergist.

http://www.fudzilla.com/i...t/jpr-gpu-market-2q13.jpg

Dus de markt zal er zeer zeker wel oren naar hebben.

hier heb je de rest van de source overigens..http://www.fudzilla.com/home/item/32237-amd-grabs-more-gpu-market-share

[Extortioner]

Ik vind persoonlijk deze statistieken iets interessanter aangezien dit ook meer het doelpubliek van deze technologie is:

http://store.steampowered.com/hwsurvey/

[PKN]

Ik niet, ik gebruik bijvoorbeeld geen Steam, en waar ik woon (Azie) doet nagenoeg niemand dat.

[burgt]

Dat Mantle nog maar pas geopenbaard is wil niet zeggen dat het niet al vanaf het begin in de PS4 devkit zit. Door de samenwerking tussen de console bouwers en AMD hebben ze al veel eerder toegang tot alle data, en het lijkt me echt sterk dat deze API laag nu pas beschikbaar komt voor Sony en MS.

AMD wil juist dat er zoveel mogelijk gebruik wordt gemaakt en dan snijden ze zich in de vingers als het pas beschikbaar komt na de komende consoles.

Dit zou ook wel eens invloed kunnen hebben op / deels verklaren, waarom de eerste reacties van developers aangeven dat de PS4 sneller is dan de XBox One.

[Verwijderd]

Dit zou ook wel eens invloed kunnen hebben op / deels verklaren, waarom de eerste reacties van developers aangeven dat de PS4 sneller is dan de XBox One.

Nee hoor, dat komt gewoon omdat de PS4 een krachtiger variant van de APU meekrijgt.
Op consoles is de API niet zo heel relevant. Het is namelijk mogelijk om direct bij de pushbuffer met commando's voor de GPU te komen, en die aan te passen (ten minste, ik neem aan dat dat voor de Xbox One en PS4 nog steeds geldt).
Zoals elders gepost: http://www.gamasutra.com/...2centric_game_to_the_.php
Dit legt uit hoe men op een eerdere Xbox de commando's van een heel frame gewoon cachet en alleen een paar nops/jumps aanpast om te selecteren wat er wel of niet gerenderd wordt (grappig genoeg kon je dit soort dingen met hele vroege versies van Direct3D ook doen, met hun execute buffers).

Dus, zelfs als de API een struikelblok zou zijn op de consoles, dan kan men daar nog omheen programmeren.
Dat is ook het idee van Mantle, om dit soort dingen op een PC mogelijk te maken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:37]

[HerrPino]

Het is voor Sony niet interessant om Mantle te ondersteunen, om dezelfde redenen als die van Microsoft. Waarom zou Sony iets willen ondersteunen dat het mogelijk maakt om een Linux omgeving boven de PS4 te kiezen?

[theduke1989]

Is die keuze er niet dan?
Valve gaat nu SteamOS/SteamBOX maken, was toch ook Linux based
Puur voor de ondersteuning etc.

[Verwijderd]

Maar SteamOS/SteamBOX zijn niet van Microsoft of Sony. Dat Valve de Mantle API is dan wel begrijpelijk. Valve is al helemaal tegen Microsoft mbt Windows 8 omdat het systeem steeds meer gesloten wordt

[Verwijderd]

Valve is al helemaal tegen Microsoft mbt Windows 8 omdat het systeem steeds meer gesloten wordt

Wat dus gewoon een complete onzin-claim is.
Steam werkt prima op Windows 8, net als alle Valve games.
Gabe Newell is gewoon heel goedkoop Microsoft aan het zwartmaken om mensen naar zijn SteamOS/SteamBox te lokken.
Andere goedkope claim was dat linux/OpenGL sneller was... Bleek ook niet waar: http://rootgamer.com/2737...er-strikesource-benchmark
(Let ook op de opmerking dat de FSAA en AF-settings onder linux niet zo ver gaan als onder Windows... Er zijn nogal wat nep-benchmarks in omloop die de Windows-settings veel hoger zetten, en dan claimen dat linux veel sneller is... Nogal logisch, met hogere FSAA/AF settings moet de GPU veel meer werk verzetten, heeft weinig met het OS of de API te maken)

Valve kan ook de Mantle API niet gebruiken, want ER IS GEEN LINUX-SUPPORT! Sterker nog, die hele Mantle API is nog vapourware. Het is gewoon een hobby-projectje van DICE op dit moment. Er is nog geen documentatie of SDK of wat dan ook beschikbaar voor andere ontwikkelaars.

Ik snap dus niet dat al die tweakers hier zo hard lopen te roepen over Mantle icm linux.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:37]

[Oerdond3r]

Volgens de vergelijking in dit artikel uit februari is Windows net aan sneller dan Linux, ben benieuwd of dit nog het geval is als de Steam Machine uitkomt. Want:
- Zowel NVIDIA als AMD zijn inmiddels al weer een tijd druk bezig hun drivers voor linux aan het updaten.
- De Steam Machine niet meegeleverd zal worden met Ubuntu's Unity, iets wat in mijn mening altijd wat log overkwam (heb het al een tijd niet meer gebruikt, dat wel)
- Valve druk bezig is hun 'SteamOS' te verbeteren. Aangezien alles open-source is tot aan de kernel toe, zullen ze geen moeite hebben alle overgebleven 'bottlenecks' weten te vinden en eruit te halen.

[ClementL]

Dat zou inderdaad wel een reden kunnen zijn. Maar als we deze benchmarks moeten geloven, kunnen we ook niet echt blij zijn met de andere gangbare DE´s.

Mijn gevoel is dat Xorg toch aardig wat optimalisaties bij de DE´s in de weg staat. Ben beniewd of de overstap naar Wayland nog iets uit gaat maken. Alleen zolang er nog geen EGL in de proprietaire drivers zit kunnen we nog niet veel goeds verwachten. Alhoewel Nvidia daar ook al de eerste stappen voor heeft gezet.

[Verwijderd]

Volgens de vergelijking in dit artikel uit februari is Windows net aan sneller dan Linux

Sowieso is de vergelijking oneerlijk ten opzichte van Windows. De Windows-versie is namelijk in geen jaren geupdate of geoptimaliseerd, en gebruikt nog steeds de Direct3D9 API uit 2003, in plaats van een modernere, efficientere variant (er is getest onder Windows 7, Direct3D9 draait best wel een stukje sneller onder XP, waar de game destijds ook voor geschreven is, dus ook dat is niet helemaal optimaal).
Bij de linux-versie gebruiken ze de nieuwste compilers, de nieuwste OpenGL-extensies etc, hebben direct hulp van nVidia en dan NOG komen ze niet aan de performance van een inmiddels antieke Windows-game.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:37]

[ClementL]

Dat een bedrijf als Valve vijandig op Windows 8 reageerd is vrij logisch: Microsoft heeft nou eenmaal een eigen store geimplementeerd. Aangezien Microsoft daar geld mee verdiend zullen ze in de toekomst waarschijnlijk mensen en developers aansporen die built-in store meer te gebruiken, en dat is hoe je het wend of keert niet echt iets waar Valve op aan het wachten was.

Die claim dat OpenGL sneller was dan DirectX ging specifiek over Left 4 Dead 2. Daarbij hadden ze geloof ik gebruik gemaakt van Nvidia´s OpenGL extensions, die bindless buffers mogelijk maken.
De ports van Valve lijken ook niet consistent van dezelfde kwaliteit te zijn.

En Tweakers hier zijn niet bepaald de enigen die de associatie met Linux maakten. John Carmack was ook 1 van de eersten. Hij gaf overigens ook al aan dat performance optimisations zoals die bij Mantle al met OpenGL extensions mogelijk zijn.

[Verwijderd]

in de toekomst waarschijnlijk

Dat is nu net het probleem, dat weet je helemaal niet!... Er is NU nog helemaal niets van waar, en Gabe zit gewoon goedkoop paniek te zaaien.
Mensen als jij zijn daar blijkbaar gevoelig voor.
Als het al gebeurt, dan zal dat in een volgende versie van Windows zijn. In Windows 8 en 8.1 is er nog niets gesloten, en die versies zullen nog jaren in omloop zijn.
Ze kunnen bestaande producten niet zomaar met een update gaan afsluiten. Dan krijg je gelijk een class action, omdat het product niet meer werkt zoals geadverteerd.

Die claim dat OpenGL sneller was dan DirectX ging specifiek over Left 4 Dead 2. Daarbij hadden ze geloof ik gebruik gemaakt van Nvidia´s OpenGL extensions, die bindless buffers mogelijk maken.
De ports van Valve lijken ook niet consistent van dezelfde kwaliteit te zijn

Lijkt me onwaarschijnlijk. Ze draaien allemaal op dezelfde Source engine. Dergelijke extensies zitten op een laag niveau in de engine, dus als 1 game er gebruik van maakt, dan doen ze het allemaal.

Hij gaf overigens ook al aan dat performance optimisations zoals die bij Mantle al met OpenGL extensions mogelijk zijn.

Het probleem met Carmack is dat hij niet weet waar hij het over heeft. Hij heeft totaal geen ervaring met Direct3D, en hij roept maar wat. Anders zou hij wel weten dat die OpenGL extensies voor een groot deel hetzelfde doen als wat sinds D3D10 al standaard is (hele blokken shader-constanten of states in 1 call updaten).
Beetje jammer dat iedereen alles van Carmack maar voor zoete koek slikt. Natuurlijk heeft hij een enorme reputatie, maar laten we wel wezen... Doom 3 was al niet zo'n super indrukwekkende game meer, en Rage was gewoon bar slecht. De man is niet met z'n tijd meegegaan, en met Direct3D heeft hij sowieso nog nooit gewerkt (de Xbox ports van hun games zijn door een externe partij gemaakt).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:37]

[ClementL]

Dat is nu net het probleem, dat weet je helemaal niet!... Er is NU nog helemaal niets van waar, en Gabe zit gewoon goedkoop paniek te zaaien.

Ik beweer ook niet dat Microsoft dit gaat doen of uberhaupt van plan is. Maar de drijging is er, en ze hoeven niet zozeer hun OS gesloten te maken om de Windows Store te promoten.
Daarbij geef ik niet zo veel om wat Newell zegt, deze reactie zag ik daarvoor al aankomen.

Lijkt me onwaarschijnlijk. Ze draaien allemaal op dezelfde Source engine. Dergelijke extensies zitten op een laag niveau in de engine, dus als 1 game er gebruik van maakt, dan doen ze het allemaal.

Dat leek mij eerst ook. Maar Valve lijkt zijn games toch eerst stuk voor stuk te porten en dan in een lange beta-test te stoppen. Het zou kunnen zijn dat de games allemaal een andere versie van de Source engine gebruiken, aangezien die continuous geupdatet word. Klinkt sterk ja, maar je weet het maar nooit. De engine is ontworpen door modders, die houden er wel van om te knutselen.

Hij heeft totaal geen ervaring met Direct3D

Ah, daarom heeft hij eerder ook kunnen beweren dat hij D3D beter vond.
En het klopt dat OpenGL sinds DirectX 10 achter loopt ja. Maar ze lijken met 4.3 en 4.4 een beetje een inhaalslag te maken. Echter moeten ze inderdaad toch echt wel met OpenGL 5 komen waar al de depricated stuff gedumpt wordt. Maar op het moment kan elk spel ontworpen met DX10 of DX11 toch wel aardig naar OpenGL geport worden.

Natuurlijk zaten (of zitten nog) we met een beetje een kip-ei probleem. OpenGL werd voornamelijk in professionele applicaties gebruikt die DirectX´s nieuwe functionaliteit niet hard nodig hadden. Maar je ziet nu ook dat Nvidia een paar van zijn OpenGL extensions in 4.4 onder de ARG extensions heeft kunnen krijgen, en we kunnen er ook wel op rekenen dat er wel meer veranderd gaat worden nu Nvidia zo´n groot aandeel draagt aan SteamOS (for the moment being).

[Verwijderd]

Ah, daarom heeft hij eerder ook kunnen beweren dat hij D3D beter vond.

Die bewering staat daar los van. Ondanks dat hij zelf D3D niet gebruikt, ziet hij de voordelen ervan.
Maar inhoudelijk kan hij niet goed over D3D oordelen, omdat zijn kennis van D3D maar heel beperkt is.

En het klopt dat OpenGL sinds DirectX 10 achter loopt ja. Maar ze lijken met 4.3 en 4.4 een beetje een inhaalslag te maken. Echter moeten ze inderdaad toch echt wel met OpenGL 5 komen waar al de depricated stuff gedumpt wordt. Maar op het moment kan elk spel ontworpen met DX10 of DX11 toch wel aardig naar OpenGL geport worden.

Dat was het punt hier niet. Carmack beweerde dat je met OpenGL extensies de call overhead omlaag kunt krijgen tot Mantle-niveau, in tegenstelling tot 'stock D3D'. En dat is gewoon niet waar.
Ten eerste gaat OpenGL nooit tot Mantle-niveau komen. Ten tweede heeft D3D dus al een groot deel van die OpenGL-extensies aan boord. Dus om te beginnen moet je die extensies gaan gebruiken om OpenGL tot D3D-niveau te krijgen qua call overhead.

Dit alles heeft weinig te maken met of je een game wel of niet in OpenGL kunt schrijven. Zoals ik zelf elders al zei, ik schat in dat Mantle hooguit zo'n 10-15% verschil zal maken in de praktijk. Het verschil tussen OpenGL en D3D qua performance is al helemaal verwaarloosbaar in de praktijk.
Ik vind sowieso het gedoe over call-overhead al onzin.

[ClementL]

Sterker nog, die hele Mantle API is nog vapourware. Het is gewoon een hobby-projectje van DICE op dit moment. Er is nog geen documentatie of SDK of wat dan ook beschikbaar voor andere ontwikkelaars.

Ten eerste gaat OpenGL nooit tot Mantle-niveau komen.

Mis ik iets?

Het verschil tussen OpenGL en D3D qua performance is al helemaal verwaarloosbaar in de praktijk.
Ik vind sowieso het gedoe over call-overhead al onzin.

Dan zitten we op hetzelfde spoor .

[Verwijderd]

Mis ik iets?

Al is Mantle nog niet in z'n uiteindelijke vorm, het is wel duidelijk dat het een lowlevel API is, waarbij je direct commando's naar GCN-architectuur GPUs stuurt, net zoals op consoles. OpenGL is sowieso een abstractieniveau hoger.
De extensies waar Carmack op doelt, zijn om state-changes te groeperen, en dat soort dingen. Dat deed D3D10 al, zoals ik al zei. Maar ik denk dat Carmack zeker sinds D3D9 niet eens meer naar de D3D API heeft gekeken, daarom doet hij deze nogal domme uitspraak.

Alleen een ontwikkelaar die beiden gebruikt heeft, begrijpt dat D3D9 en D3D10 een wereld van verschil zijn, en niet slechts een ophoging van een getalletje.
Ik heb veel D3D9-ontwikkelaars huilend zien wegrennen toen ze voor het eerst met D3D10+ aan de slag gingen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:37]

[NLsandman]

Op welke omgeving denk je trouwens dat de ps4 draait?
PS3 draait op linux en opengl, waarom zie ik geen ps3 games op een linux omgeving?

Voor sony is mantle een heel sterk wapen tegen directx op de xbox, als mantle de prestaties kan verdubbelen ten op zichte van opengl dan zou sony gek zijn als ze dit niet gaan om armen.

[Verwijderd]

PS3 gebruikt libgcm of PSGL.

[SinergyX]

Voor Linux? Zelfs al hadden ze Mantle gebruikt, had Linux hier weinig tot niets mee kunnen behalen.

Waarom zou een game-developer, mocht die overwegen te gaan porten, kiezen voor Linux, wat al marginaal klein is en nog marginaal kleiner deel daadwerkelijk hardware heeft dat Mantle ondersteund?

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 23 juli 2024 01:37]

[Titan_Fox]

Met een beetje geluk krijgt Linux een boost nadat SteamOS op de markt komt. Dit is tenslotte een besturingssysteem dat op de Linux-kernel baseert. Ik hoop dat dit er voor zorgt dat de driverproblemen worden opgelost die al vanaf het begin aanwezig zijn.

[HerrPino]

Met een beetje geluk werkt (vrijwel) niets wat op SteamOS draait ook op een andere Linux distributie. Linux is een volledig operating system waar zaken in zitten die je niet nodig hebt op een game OS en er zijn zaken die je veeeel verder kunt optimaliseren als je geen rekening hoeft te houden met general usage maar alleen met games.

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 23 juli 2024 01:37]

[Verwijderd]

Dat hoor ik nu al 15 jaar. Toen de eerste grote titels op Linux uitkwamen werd hetzelfde gezegd.

[Verwijderd]

Linux was eerst ook erg klein op de Mobieltjes. Nu heeft Linux zowat de overhand qua marktaandeel in een paar jaar behaald met Android.

[Sir Isaac]

Als je Mantle ondersteunt op je console heb je als console fabrikant de keuze tussen twee platformen: linux of windows. Omdat er geen technische reden is voor het een of het ander te kiezen kan de fabrikant linux kiezen en per console ~€30 uitsparen. Met een marge van 20% op een console van ~€500 is dat een forse toename van je marge.

[Verwijderd]

Uhhh, wat? De Xbox is van Microsoft zelf. Ze hoeven het OS niet aan zichzelf te verkopen!
Verder is er genoeg andere keus naast linux. Zo gebruikt de PlayStation 4 een OS dat gebaseerd is op FreeBSD.

Afgezien nog van het feit dat er geen linux-support is voor Mantle.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:37]

[Amanoo]

Waarom kiezen voor Linux?
Omdat SteamOS, en omdat een marginaal klein deel van een fikse opbrengst nog steeds best fiks kan zijn. Ik denk niet dat Mojang loopt te klagen over hun Linux-compatibiliteit. Het spel is meer dan 12,4 miljoen keer verkocht. Stel dat misschien 1% daarvan door Linux-gebruikers is, dan is dat nog steeds 1,24 miljoen verkopen. Hallo 24,7 miljoen euro winst.

[ZpAz]

Dat is 10% en voor die ene procent moet je ook weer ondersteuning bieden, het is een kosten baten plaatje.

[Amanoo]

Oeps, rekenfout. Maar het blijft alsnog om enkele miljoenen aan winst draaien. Dan moet die support behoorlijk wat kosten, wil je er verlies op draaien.

[Martinspire]

Mantle lijkt me nou niet direct een reden om voor Linux te kiezen eerlijk gezegd. Bovendien heb je er met een Nvidia kaart of Intel CPU ook niets aan.

Verder vind ik dit niet verwonderlijk. MS werkt al jaren met DirectX op hun eigen Xbox consoles, dus waarom zouden ze dat ineens gaan veranderen.

Het lijkt me dat AMD eerst moet waarmaken dat Mantle inderdaad mooier/sneller/beter werkt dan DirectX

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 23 juli 2024 01:37]

[catfish]

maar als DirectX op PC voor een bottleneck zorgt, waarom is dat dan niet zo op Xbox?

[Verwijderd]

DirectX op een Xbox werkt heel anders. Er hoeft geen speciale driverlaag met hardware-abstractie tussen, want iedereen heeft toch exact dezelfde GPU.
Het komt dus op vrijwel hetzelfde neer als wat Mantle probeert te doen op de PC.

[Martinspire]

1 combinatie van hardware vs miljoenen/miljarden combinaties hardware. Wat denk je zelf?

[M-en-M]

"Verder vind ik dit niet verwonderlijk. MS werkt al jaren met DirectX op hun eigen Xbox consoles, dus waarom zouden ze dat ineens gaan veranderen."

De naam Xbox is dan ook een samentrekking van "DirectX Box".

[Verwijderd]

MantleBox = MBox?

[bandidoloco]

Door elke universele standaard tegen te werken verliezen ze ook marktaandeel.
Microsoft komt de laatste jaren wel vaker in een positie waar het moet kiezen tussen cholera en de pest, ik denk dat het de keerzijde is van de medaille als je ganse business gebaseerd is op vijandige overnames en het saboteren van de concurrentie door je eigen gesloten standaarden op te dringen... (Geen flame-bait bedoelt, zelfs de grootste MS-fanboy moet kunnen toegeven dat ze nu eenmaal zo te werk gaan)

[MClaeys]

Niet echt, Microsoft wil dat games zeer eenvoudig ook naar Windows kunnen geport worden. Deze draaien niet allemaal AMD-kaarten (laat staan recente), dus is DirectX een meer voor de hand liggende keuze. En waarom zou Mantle het dan zoveel eenvoudiger maken om naar Linux te gaan (heb me nog niet erg in Mantle verdiept op dat vlak).

[To_Tall]

Office niet windows Only. Office wordt ook gewoon voor de Mac gemaakt.

En al zou MS Office voor Linux maken. Dan nog zal het grootste deel geen Office aanschaffen omdat er voldoende gratis of goedkopere alternatieven zijn.

[Verwijderd]

Nogal wiedes niet?
De Xbox One is ontwikkeld door MS, niet door AMD. Niet zo vreemd dat ze dan met hun eigen API blijven werken.
AMD heeft volgens mij Mantle ook bedoeld om de PC efficiënter om te laten gaan met de beschikbare resources. Iets waar een console sowieso beter in is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:37]

[Morphix]

Mantle API is op low level, lager dan DirectX en due, in theorie, meer efficient. Al een hele tijd geleden werd er overigens gesproken vanuit de developer wereld dat Sony met de PS4 de developers meer vrijheid geeft om redelijk dicht op de hardware te programmeren, meer dan MS dat is.

Het zijn precies die extra lagen van DirectX (en OpenGL) die AMD probeert weg te nemen met Mantle. Ik ben dan ook benieuwd of er inderdaad meer performance valt te behalen ten opzichte en vooral of er ook op de PC voordeel te halen is.

Ik snap overigens niet waarom MS Mantle niet zou aanpakken, het lijkt me dat de architectuur gewoon door de API ondersteund wordt. Behalve het pushen van DirectX en de developers iets meer aan het lijntje houden zie ik geen voordelen voor ze.

[Reactie gewijzigd door Morphix op 23 juli 2024 01:37]

[blouweKip]

Direct3d is dan ook primair bedoeld als tie-in voor een platform, het is niet voor niets een single-platform API.
Opzich vind ik mantle als pc gamer wel wat hebben, echter zonder brede ondersteuning vraag ik me af of mantle wel gaat slagen (het zou in ieder geval mooi zijn om weer terug te gaan naar een api die speciaal voor games gemaakt is).

[Titan_Fox]

"Mantle" is ontwikkeld in samenwerking met Dice. Dat is toch een grote en bekende speler in de game-industrie. Het is hopen dat andere ontwikkelaars er ook mee aan de slag gaan zodat het een goed geaccepteerd alternatief voor DirectX en OpenGL wordt.

Hoe minder "lagen" er nodig zijn, des te beter zouden de theoretische prestaties moeten worden. Ik kan zoiets alleen maar toejuichen; als je makkelijker kunt ontwikkelen, daarmee tijd en geld kunt besparen plus een prestatiewinst kunt pakken, waarom zou je dat niet doen ?

Al bespaar je je "slechts" een maand tijdens de ontwikkelfase van een A+ titel door voor "Mantle" te kiezen, dan nog zul je (met een beetje geluk) bakken met geld besparen en kun je de extra tijd gebruiken om de testers meer tijd te geven om eventuele bugs op te lossen alvorens het spel uit te brengen.

[Verwijderd]

Het is hopen dat andere ontwikkelaars er ook mee aan de slag gaan zodat het een goed geaccepteerd alternatief voor DirectX en OpenGL wordt.

Dat hangt van meer dingen af dan alleen de ontwikkelaars.
Het is geen alternatief voor D3D en OGL omdat het alleen op GCN-kaarten van AMD werkt. Dus ook niet op oudere DX11 kaarten van AMD zelf. En op nVidia en Intel zal het ook waarschijnlijk nooit gaan werken, omdat hun architecturen ook afwijken van GCN.

Ik denk dat Mantle over een tijdje gewoon weer stilletjes van het toneel verdwijnt. De API is te beperkt bruikbaar (zeker nu duidelijk wordt dat ie ook niet door de consoles ondersteund wordt, al wilde AMD dat ons doen geloven).

[NLsandman]

Het volgende komt uit een interview van 2,5 jaar geleden

'It's funny,' says AMD's worldwide developer relations manager of its GPU division, Richard Huddy. 'We often have at least ten times as much horsepower as an Xbox 360 or a PS3 in a high-end graphics card, yet it's very clear that the games don't look ten times as good. To a significant extent, that's because, one way or another, for good reasons and bad - mostly good, DirectX is getting in the way.' Huddy says that one of the most common requests he gets from game developers is: 'Make the API go away.'

http://www.bit-tech.net/h...3/16/farewell-to-directx/

[Verwijderd]

Ja, dat weet ik, ik heb toen al geroepen dat Huddy het niet helemaal begrepen heeft: http://scalibq.wordpress....ddy-talks-nonsense-again/

[MClaeys]

Het voordeel is dat elke Windows pc ook DirectX draait, maar niet elke Windows pc een AMD kaart bevat (laat staan 1 Mantle support). Dit maakt het porten van games naar Windows eenvoudiger voor developers op de Xbox One, iets wat Microsoft logischerwijs wel wil .

[Verwijderd]

Ik snap overigens niet waarom MS Mantle niet zou aanpakken,

Dat zeggen ze zelf al, heb je het artikel niet gelezen? Op de Xbox heeft DirectX niet die extra overhead die je op Windows hebt, dus Mantle voegt daar niets toe qua performance.
Waarom zouden ze een tweede API gaan ondersteunen die niets toevoegt?

[SentientNr6]

Je mag ook niet vergeten dat een API maar 1 deel van de puzzel is.
De tools die een developer gebruikt om 3D te programmeren zijn ook belangrijk.
Ik denk dan in de eerste plaats aan een goede debugging tools en profilers. MS en ongetwijfeld Sony hebben die tools al. In het geval van MS werken die met DX. En die werken zeer goed, dat zijn geen v 1.0 tools meer.
Ongetwijfeld kan je die tools aanpassen aan Mantle maar dat zal niet op 1 2 3 kunnen en blijkbaar denkt MS ook niet dat het nodig is.

[Sp3dy]

Wanneer komt het bericht dat de ps4 mantle wel gaat ondersteunen?

[Toettoetdaan]

Niet, Mantle is bedoeld om een probleem op te lossen op de PC. Namelijk dat de grafische API's als DirectX en OpenGL zo universeel zijn dat je er een hoop performance op inleverd. Door Mantle kun je deze API's omzijlen en 'on the metal' programmeren.

Op consoles kan dit altijd al en is een API als Mantle compleet nutteloos, imers zou je dan een probleem willen oplossen wat niet aanwezig is op de consoles.

Dit bericht van Tweakers is dan ook erg teleurstellend, vooral omdat AMD's reactie duidelijk maakt waarom Mantle op de console geen zin heeft, maar juist dat gedeelte buiten dit artikel is gelaten...

[Origin64]

Het verhaal wat ik in eerste instantie van AMD heb begrepen is dat ze Mantle ontworpen hebben omdat het dezelfde API is die ze op de nieuwe consoles zouden gebruiken. Dat was dus niet waar.

[Amiga3000]

Waarom een andere software schil nemen als je er al 1 hebt, en die ze hebben werkt niet alleen met AMD. En development voor PC, XBOX en andere MS producten is zo wel makkelijker.

Voordeel voor de PS4 zie ik niet, alle developers zullen al druk bezig zijn met de ontwikkelingen, tenminste dat hoop ik voor de PS4. Battlefield 4 komt voor Mantle later uit en ik moet nog maar zien dat het zoveel sneller en beter is.

[trogdor]

Je kan precies het zelfde verhaal ophangen voor opengl op bijvoorbeeld een PS4:

Waarom een andere software schil nemen als je er al 1 hebt, en die ze hebben werkt niet alleen met AMD. En development voor PC, PS4 en andere producten (mac, linux) is zo wel makkelijker.

[diondokter]

Ik zat ook net te hopen dat het over zou zijn met slechte ports... Het zag er ook veelbelovend uit: allemaal een x86 processor, allemaal DX aan boord... Maar nu splitst het toch weer allerlei kanten op. Jammer...

Ik heb toch een Nvidia kaart, dus voor mij heeft mantle sowieso weinig effect...

[Origin64]

Ha. Ik wist al dat zoiets zou gebeuren. Waarschijnlijk komen er dan ook niet veel geoptimaliseerde PC-games uit. Blijft de vraag: wat vervangt DirectX? OpenGL is een superieur alternatief, maar daar wil MS ook niet aan.

[Sissors]

Elke game developer voor de PC kan gewoon OpenGL gaan gebruiken, daar heeft MS weinig verder mee te maken, tenzij ze gaan proberen OpenGL te blokkeren, en dat lijkt me erg onwaarschijnlijk. Dus het is voornamelijk een keuze van developers om DirectX te gebruiken.

En wat meer de vraag blijft: Heeft DirectX (Direct3D) vervanging nodig?

[Origin64]

Ja. Het is belachelijk inefficient en zwaar verouderd. 20 jaar oud ondertussen.

Devs blijven DirectX gebruiken omdat MS het op de XboX afdwingt en het dan goedkoop is het voor de PC-port te gebruiken. Daarmee blokkeren ze andere APIs met hun marktaandeel. Ook zijn AMD en Nvidia schuldig, met bagger ondersteuning en drivers, voor bijv. Linux en OpenGL.

[Verwijderd]

Ja. Het is belachelijk inefficient en zwaar verouderd. 20 jaar oud ondertussen.

Uhhh, wat? Heb je het over DirectX? Ten eerste is dat pas in 1995 uitgebracht (en de eerste Direct3D pas in DX 2.0, in 1996), dus we zitten nog niet aan de 20 jaar.
Ten tweede heeft Microsoft regelmatig rigoreuze aanpassingen aan de API gedaan.
Direct3D 11 is in principe een update van Direct3D 10 uit 2006, die een compleet nieuwe API en driver model introduceerde (met mede als doel om call overhead en aantal calls te minimaliseren... Mantle is dus rijkelijk laat wat dat betreft).
D3D10/11 lijkt in de verste verte al niet eens op D3D9, laat staan de eerdere versies.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:37]

[Origin64]

OK, mierenneuker, 18 jaar. Keyboardkneus. Verdomme zeg wat is dat een zielige opmerking.

[Sissors]

Heb je een bron voor zo'n bewering dat het belachelijk inefficient is tov OpenGL? Dus niet dat hij het in één specifieke synthetische benchmark minder doet, maar dat hij over de complete linie gewoon veel slechter presteerd dan OpenGL? En waarom zijn dan nog niet alle PC exclusive uitgevers over op puur OpenGL gebruik? Enorm goed voor je sales als je veel betere graphics met veel lagere systeemeisen kan leveren.

Ook als ik kijk naar PC exclusives draait volgens mij het merendeel gewoon DirectX: Starcraft 2 bijvoorbeeld, gebruikt DirectX. Voor de mac versie gebruiken ze OpenGL, oftewel ze gaan een aparte DirectX versie ontwikkelen als dat ze beide gewoon OpenGL hadden kunnen doen. (Overigens snelle google leert dat de windows versie beter loopt. Daarmee wil ik niet zeggen dat DirectX beter is, wel dat als jij één spel vindt waarbij het andersom is dat niks zegt).

Dat het oud is is natuurlijk helemaal idioot. (Ja ik weet dat ik niet moet klagen hier over moderatie, maar komop +2 voor feitelijke onjuistheden?). x86 is pas oud, toch ondersteunen we het nog steeds. De transistor, die is pas oud...
Uiteraard heeft direct3d al hele zooi enorme updates gehad. Daarnaast zoals bovenstaande post zegt, het is nog geen eens 20 jaar oud. Oké, het komt er in de buurt.
Echter, OpenGL is nog ouder, het komt uit 1992. Nu wil ik niet zeggen dat je een fanboy bent die alles wat niet overeenkomt met je mening negeert, maar je bent een fanboy die alles wat niet met je mening overeenkomt negeert. Je klaagt dat DirectX te oud is terwijl je beoogde opvolger nog ouder is...

[Verwijderd]

Ik heb hier wel benchmarks die laten zien dat de linux/OpenGL versie van Counter-Strike: Source sneller is dan Windows/Direct3D: http://rootgamer.com/2737...er-strikesource-benchmark
Hee, wacht eens even...!?

[Origin64]

Ik zeg nergens belachelijk inefficient tov OpenGL. OpenGL is ook inefficient. Dat moet wel als je compatibility wil garanderen. Dan nog is OpenGL 4 een superset van directX (kan alles wat het kan en meer)

OpenGL 4 is een heel stuk nieuwer dan DX11, zeker gezien tesselation nog bijna niet gebruikt wordt en dat de enige nieuwe (gimmick) was in DX11. En met oud bedoel ik niet oud in jaren maar oud in verouderde architectuur. Als het in 1995 goed 2D-games kon draaien zal het niet de efficientste oplossing zijn om in 2013 3D-graphics mee te renderen.

Dat games onder DirectX beter draaien is geen wonder, er wordt veel heviger voor geoptimaliseerd in de games zelf en in drivers. Ligt idd niet aan de API.

Ik ben geen fanboy voor OpenGL of wat dan ook, maar fanboy voor goede games. DirectX staat die volgens mij ondertussen meer in de weg dan dat het helpt.

[Verwijderd]

En met oud bedoel ik niet oud in jaren maar oud in verouderde architectuur. Als het in 1995 goed 2D-games kon draaien zal het niet de efficientste oplossing zijn om in 2013 3D-graphics mee te renderen.

Blijkbaar begrijp je het verhaal van Sissors niet, want je hebt het (nog steeds) precies verkeerd-om.
OpenGL is degene met de verouderde architectuur. De API is in wezen nog steeds dezelfde als die uit 1992. Er zijn alleen steeds extensies bij gebouwd.
Daardoor is OpenGL nu een enorm lelijk gedrocht van een API geworden, waarbij een hoop functies niet meer doen wat ze oorspronkelijk deden, omdat extensies hun gedrag veranderen.

Direct3D daarentegen wordt bij iedere grote stap van hardware opnieuw ontworpen. Belangrijke milestones hier zijn D3D7, waarbij men support voor hardware T&L inbouwde, D3D8 waar men shader support inbouwde, en D3D10 waar men een compleet nieuw ontwerp maakte dat 100% gericht is op unified shaders (en geen legacy fixedfunction meer).

OpenGL 4 is misschien wel nieuwer dan D3D11, maar dat is vooral omdat men altijd achterloopt. Inmiddels zitten we op D3D11.2 met Windows 8.1, waar een aantal features in zitten die OpenGL nog niet ondersteunt, zoals de nieuwe tiled resources: http://msdn.microsoft.com...op/dn312084(v=vs.85).aspx
Deze feature wordt pas in OpenGL 5 verwacht.

[Origin64]

Vreemd dan dat ik sinds DX9 niets heb zien veranderen. 5 games gebruiken tesselation en dat is de enige zichtbare verandering (naast texture resolution en meer detail in models wat door groter VRAM mogelijk is) die van 2007-2013 langs is gekomen.

Ik zie DirectX niet zo hard vooruitgaan als zou kunnen. Geloof me niet? Speel Crysis nog eens. Vergelijk het met alles wat dit jaar uitkomt. Zie geen verschil.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 01:37]

[Verwijderd]

Vreemd dan dat ik sinds DX9 niets heb zien veranderen

We hebben het hier over veranderingen aan de *API*. Die zie je alleen als je naar de code kijkt.

Ik zie DirectX niet zo hard vooruitgaan als zou kunnen. Geloof me niet? Speel Crysis nog eens. Vergelijk het met alles wat dit jaar uitkomt. Zie geen verschil.

Wederom, dit heeft niets te maken met de *API*.

[Origin64]

Als er verbeteringen in de API zijn doorgevoerd lijkt me dat je dat vertaald zou moeten zien in betere performance in hetgeen waarvoor de API is: 3d graphics. Als de 'verbeteringen' dat resultaat niet opleveren, welk nut hebben ze dan?

[Verwijderd]

Als er verbeteringen in de API zijn doorgevoerd lijkt me dat je dat vertaald zou moeten zien in betere performance in hetgeen waarvoor de API is: 3d graphics. Als de 'verbeteringen' dat resultaat niet opleveren, welk nut hebben ze dan?

Je moet nu het verhaal niet gaan omdraaien.
JIj beweerde allerlei dingen over verouderde architectuur van D3D etc.

Performance is van heel veel dingen afhankelijk, de API speelt daar maar een kleine rol in (wat we binnenkort ook met Mantle gaan zien). Het hangt voor het grootste deel toch van de GPU zelf af. Die gaat niet magischerwijs ineens veel sneller renderen onder een andere API.

Sowieso is het vrijwel onmogelijk om in de praktijk 1:1 vergelijkingen te vinden. Neem bv Crysis: er zit een D3D9 en D3D10 renderer in. Maar de D3D10-renderer maakt gebruik van nieuwe textureformaten voor betere schaduwen en dergelijke. Je kunt D3D9 en D3D10 dus niet 1:1 vergelijken qua performance, want ze renderen niet hetzelfde.

Hoe dan ook, dat heeft allemaal niets te maken met jouw eerdere bewering:

En met oud bedoel ik niet oud in jaren maar oud in verouderde architectuur. Als het in 1995 goed 2D-games kon draaien zal het niet de efficientste oplossing zijn om in 2013 3D-graphics mee te renderen.

(Die sowieso al onzin was, omdat we al lang niet meer die API gebruiken, zoals ik al zei)

[Madrox]

De game-ontwikkelaars klagen anders wel over frame-lag en benaderen o.a. AMD om naar een oplossing te zoeken. Zo geweldig is DirectX over beter gezegt Direct-3D dus ook niet.

[blouweKip]

Direct3d wel, met een toename van het aantal platformen lijkt het me verstanding om als gamedeveloper in te zetten op een API die een standaard is en multiplatform/open.

[Sissors]

Direct3d kan je op twee platformen gebruiken, xbox en PC. Meer platformen dan dat ga je niet krijgen als developer met één systeem.

En het lijkt me eigenlijk onwaarschijnlijk dat het developers veel uitmaakt of het open of niet is. IIG hun baas niet. Kijk naar wat er de laatste jaren is gebeurd, een flinke migratie van PC naar twee gesloten platformen: PS en xbox.

[Verwijderd]

Direct3d kan je op twee platformen gebruiken, xbox en PC.

Vergeet Windows Phones en tablets niet! Die ondersteunen ook gewoon Direct3D 11!

[Gropah]

Jammer, maar vanuit MS gezien snap ik het. Mantle is een concurrent van hun eigen DirectX . Daarnaast is het zo dat Mantle waarschijnlijk makkelijker te porten is naar Linux (mits de drivers voor Linux met Mantle om kunnen gaan).

Daarnaast is het zo dat Mantle waarschijnlijjk efficienter is dan DirectX, maar DirectX bied ook meer dan grafische aansturing. Zo kan het geluid ook via DirectX.

[.oisyn]

Daarnaast is het zo dat Mantle waarschijnlijjk efficienter is dan DirectX, maar DirectX bied ook meer dan grafische aansturing. Zo kan het geluid ook via DirectX.

Mantle is ook geen vervanging van DirectX, maar van Direct3D. Het is helaas wat verwarrend, maar vaak heeft men het louter over D3D als ze het hebben over DirectX, en zo ook hier.

[boelleken2]

Het is toch logish dat ze dit niet gaan ondersteunen, het is wel een goede oplossingen voor crossedplatform games te maken en voor de game developpers. Maar hierin hebben alle grote console partijen geen voordeel aan. Dan kan je eigenlijk ook naar 1 console gaan die voor iedereen gelijk is, mits iedere game op alle platformen gemakkelijk kan draaien.

En indien ze het niet gaan ondersteunen... Game bedrijven hebben echt geen andere keuze, want ik zie ze niet direct een ganse markt links laten liggen.

[Verwijderd]

Totdat blijkt dat ontwikkelaars moord en brand schreeuwen omdat Mantle inderdaad zoveel beter is. Dan kan het plotseling wel, MET de boodschap "we hebben geluisterd".