Voorgenomen uitbreiding AMS-IX naar VS leidt tot verdeeldheid

Het is nog niet te zeggen of de uitbreiding van de AMS-IX naar de Verenigde Staten doorgaat, of door de leden van het internetknooppunt een halt wordt toegeroepen. Er is steun voor het plan, maar er bestaat ook vrees dat de VS dan bij Nederlandse internetdata kunnen.

Volgens een bron rond de voorgestelde uitbreiding van de AMS-IX naar de Verenigde Staten, waarover Tweakers vorige week berichtte, zijn er nog maar weinig leden van de AMS-IX die hebben aangegeven of ze voor of tegen het voorstel zullen stemmen. De leden van de organisatie, internetbedrijven met een aansluiting op het internetknooppunt, moeten het plan steunen om de opening van een Amerikaanse vestiging mogelijk te maken. Vrijdag vindt de stemming plaats. De AMS-IX wil in de VS een eigen vestiging openen, om daar net als in Nederland een internetknooppunt op te zetten.

Van verschillende leden van de AMS-IX is al duidelijk dat ze het plan niet zullen steunen. Onder hen is onder meer Surfnet, de provider voor het onderwijs en wetenschappelijke instellingen. Tegenover Tweakers zegt een woordvoerder van Surfnet niet te willen reageren, maar op de interne mailinglijst van de AMS-IX maakt het hoofd netwerkdiensten van Surfnet het voorstel met de grond gelijk. "We begrijpen niet wat de meerwaarde van dit voorstel voor de leden is", schrijft hij, "terwijl er duidelijke risico's zijn." Ook hekelt Surfnet de communicatie van de AMS-IX met de leden.

Met de risico's doelt Surfnet mede op de vrees dat de uitbreiding ervoor kan zorgen dat de Amerikaanse overheid op grond van de Patriot Act dan bij Nederlandse internetdata kan. De Amsterdamse AMS-IX zou dan kunnen worden gedwongen door een Amerikaanse inlichtingen- of veiligheidsdienst om bijvoorbeeld een tap te plaatsen. De Patriot Act is namelijk van toepassing als een bedrijf een Amerikaanse vestiging heeft, en de Amerikaanse inlichtingen- en opsporingsdiensten kunnen op grond van die wet data buiten de Verenigde Staten van hetzelfde moederbedrijf opvragen. De AMS-IX heeft een constructie bedacht waarmee dat mogelijk te voorkomen is, maar de advocaat van de organisatie geeft zelf toe dat dat niet zeker is, meldde Tweakers vorige week.

Van een aantal andere internetbedrijven was al bekend dat het de uitbreidingsplannen niet steunt, waaronder het bedrijf A2B Internet, dat ip-adressen levert en het verzet tegen de plannen aanvoerde. Ook Ziggo laat desgevraagd weten de plannen niet te zullen steunen. Er is echter ook veel steun: zo staat LeaseWeb volgens een anonieme bron wel achter de plannen. Ook Netflix zou de plannen steunen, evenals waarschijnlijk Akamai.

Van veel AMS-IX-leden is de positie nog niet duidelijk, waardoor het moeilijk is om in te schatten of het plan het gaat halen. De bron rond de uitbreiding verwacht dat het plan het niet gaat halen. "Het is te controversieel", zegt hij, zeker nu Surfnet zich tegen het plan heeft gekeerd. "Maar ik durf er geen geld op in te zetten of dit plan het haalt of niet", tekent hij ook aan.

Update, 17:57: Ook Xs4all gaat vrijdag tegenstemmen, zo laat woordvoerder Niels Huijbregts weten. "Eerst moet duidelijk zijn waarom deze uitbreiding nodig is", zegt Huijbregts. "Als dat duidelijk is, kunnen we misschien voorstemmen. Maar er staan nu ontzettend veel vragen open."

Reacties (63)

Dat mensen vrijwillig (ik zelf ook) informatie op Facebook e.d. plaatsen, OK. Het lijkt mij echter niet goed dat een instelling die de dataverbindingen van Universiteiten en wetenschappelijke instellingen regelt dat die onder de Patriot Act. gaan vallen.

Waarom vraag Tweakers het verantwoordelijke ministerie niet om een antwoord? Als een overname van KPN van belang is dan is dit het zeker.


p.s. Welk ministerie gaat over Digitale en internetzaken? (BZK?)
p.p.s. belachelijk dat wij geen apart ministerie hebben voor digitale zaken, internet etc...

Dat Leaseweb (recent uitbreiding in US), Akamai en Netflix het plan steunen is natuurlijk niet heel gek. Dat zijn alle 3 bedrijven die reeds banden hebben met de VS en dus toch al onder de Patriot Act vallen. Het tapbaar zijn van de AMSIX maakt voor diegene dan ook geen verschil, want zij zijn nu zelf al tapbaar als de NSA dat wil.

Die partijen hebben dus geen nadeel als de AMSIX door de NSA getapt zou worden, omdat ze die nadelen nu ookal hebben.

Voor partijen die niets met de US te maken hebben heeft deze voorgenomen uitbreiding wel effect.

Indien AMS-IX toch naar *kuch* het vrije westen *kuch* gaat, dat hebben we toch NL-ix, NDIX, FR-IX en GN-IX nog?

De een z'n dood is de ander z'n brood.

Indien AMS-IX toch naar *kuch* het vrije westen *kuch* gaat, dat hebben we toch NL-ix, NDIX, FR-IX en GN-IX nog?

De een z'n dood is de ander z'n brood.

Met dat verschil dat ik als consument geen enkele keuze heb.

Idd je zit bij een provider die er op aangesloten is.

Wat ik me afvraag is waarom de overheid niet ingrijpt. Bij een overname van kpn hoor ik meteen nationale veiligheid.

Gaat de AMS-IX naar de USA is juist de veiligheid van ons nederlands internet in gevaar. Lijkt me ook met nationale veiligheid te maken te hebben. Als overheid wil je toch niet dat die amerikanen een tap kunnen plaatsen.

Denk dat de veiligheid van ons Nederlandse internet nog wel mee valt. Het NL verkeer bestaat, op verkeer wat daadwerkelijk NL verlaat, grootendeels uit peering verkeer. Er is geen enkele reden om dat nu ineens via de US te gaan routeren, dan is het hele idee achter peering verloren gegaan namelijk.

Alleen je verkeer naar de US toe zal dan gemonitored kunnen worden wat waarschijnlijk nu ook al het geval is, het verkeer zal aan de overkant van het water toch ook weer eerst een IX in gaan voor het verder gaat... Dus ik vraag me af of het zoveel verschil gaat uitmaken.

Gevoelsmatig ben ik er wel tegen, laat die NSA hun gore gedrag zelf maar faciliteren, zie er weinig in om daar een goed bekend staand Nederlands bedrijf in te moeten laten meewerken.

Laat ze, zelf een isp beginnen op een andere ix. Reklame maken met "wilt u niet dat de vs bij al uw data kan, neem nu een abbo".. Goud geld, hele nieuwe markt

Bij een overnamen van een compleet bedrijf door een buitenlandse investeerder is vrij duidelijk wat de gevolgen zijn. Hier zal waarschijnlijk iedereen nog met juristen aan het rollebollen zijn om te bezien wat het risico is. Ik verwacht niet dat de overheid zonder die duidelijkheid snel zal ingrijpen in een private brainstorm waar de leden zelf nog niet eens een standpunt hebben ingenomen. Daarbij kun je je afvragen wat het verschil met nu is, waarbij je als welke gebruiker dan ook 99,9% van de tijd niet weet hoe je verkeer van punt A naar punt B loopt en wie er mee kan kijken.

[...]


Met dat verschil dat ik als consument geen enkele keuze heb.

dat heb je nu ook niet.

Daarom is het juist wenselijk dat Nederlandse exchanges uitlsuitend onder Nederlands toezicht blijven vallen. Mijn verbinding met Tweakers.net wordt nu ook al over de AMS-IX geroute.

Ik woon in Nederland en zit bij een Nederlandse ISP. Tweakers is een Nederlands bedrijf dat bij een Nederlandse ISP gehost wordt. Alle relevante netwerkkabels lopen fysiek over Nederlands grondgebied. Waarom zou de communicatie tussen deze twee partijen onder Amerikaans toezicht moeten vallen?

NL-IX is 100% eigendom van KPN. KPN heeft een dochteronderneming in de VS (iBasis). Als het inderdaad mogelijk zou zijn voor de NSA om via dochterondernemingen toegang te krijgen tot gegevens in NL of daar taps te plaatsen, dan is het "Nederlandse Internet" dus allang opengebroken. Ik kan me geen heisa herinneren toen KPN de NL-IX kocht. Wordt hier met twee maten gemeten?

Kan iemand mij uitleggen waarom bedrijven, zelfs als de servers NIET in Amerika staan, toch onder de Patriot act vallen? Heeft Amerika overal jurisdictie ofzo?

Kan iemand mij uitleggen waarom bedrijven, zelfs als de servers NIET in Amerika staan, toch onder de Patriot act vallen? Heeft Amerika overal jurisdictie ofzo?

Nee, maar ze kunnen je wel dwingen je vestiging te sluiten en Amerikaanse assets te bevriezen dan wel in beslag nemen...

Maar dan kan Europa hetzelfde doen: "Oh, jullie lekken informatie naar de VS? Dwangsom van tig miljoen/miljard er tegenaan"... Moet wel iets Europees zijn, want als Nederland dat alleen doet dan vertrekken de bedrijven uit NL naar een ander land en lost het nog niks op.

Maar dan kan Europa hetzelfde doen: "Oh, jullie lekken informatie naar de VS? Dwangsom van tig miljoen/miljard er tegenaan"... Moet wel iets Europees zijn, want als Nederland dat alleen doet dan vertrekken de bedrijven uit NL naar een ander land en lost het nog niks op.

Mja good luck Europa verenigd te krijgen als de NSA alles meeluistert en desgewenst kan ingrijpen omdat tre voorkomen...de VS zit écht niet te wachten op een 'Verenigde Staten van Europa, qua inwoners, politieke druk en economische macht zou een dergelijke entiteit op gelijke voet met de VS staan, zo niet passeren... nu kunnen ze mooi europese landen mooi tegen elkaar uitspelen...

Er is al Europese wetgeving, wat denk je dat ze in Brussel zitten te doen en waarom denk je dat ze zo druk aan het bezuinigen zijn in NL? Dus er wordt, op bepaalde punten, al samengewerkt in Europa en dat kan ook best op het punt van tegenstand tegen de VS. Is heus niets nieuws. Als ieder land voor zich had blijven werken hadden we ook geen Europese munt gehad...

Alle Amerikanen en Amerikaanse bedrijven vallen onder de Patriot Act. Een Nederlandse BV met een Amerikaanse vestiging valt ook onder die wetgeving. Door die wetgeving heeft de USA de toestemming om o.a. wire taps te plaatsen en bedrijven en diens records te onderzoeken.

Maar wat als de Nederlandse wet dat verbiedt? Dat ze toegang hebben tot de filialen van ABNAMRO in New York, en vandaaruit alle dataverkeer kunnen monitoren is een ding. Dat ze hier in Nederland een tap mogen plaatsen is iets totaal anders.

Dan heb je 2 wetten van 2 landen in conflict. Ben persoonlijk ook wel benieuwd hoe dat werkt.

Het zal voor bedrijven lastig zijn om aan de druk van de Amerikaanse veiligheidsdiensten te ontkomen. Er zijn namelijk allerlei drukmiddelen om bijv. de Amerikaanse activiteiten van een bedrijf te blokkeren. Als die substantieel zijn, moet je als Europees moederbedrijf behoorlijk sterk in je schoenen staan om een verzoek om informatie naast je neer te leggen; zelfs al heb je onder het geldend recht van je thuisland geen enkele plicht tot medewerking (of zelfs een verbod). Stel je maar eens voor dat de bankactiviteiten van Deutsche Bank in de VS aan een grondig onderzoek worden onderworpen en daardoor bepaalde handel wordt stilgelegd. Dat kan al snel om miljarden gaan en klanten lopen vervolgens weg.

Ik denk dus dat er achter de schermen best veel gebeurt of op zijn minst wordt besproken tussen bedrijven en de VS inlichtingendiensten. Heel soms komt er iets van naar buiten.

Het werkt zo dat de amerikanen jou zwijgplicht opleggen. voldoe je daar niet aan kom je het land niet meer in. zit je in het land draai je zonder proces meteen hup de bak in. De partiot act betreft nationale veiligheid.

Het is gewoon te krom voor worden hoe dat werkt en hoe laks wij hier in europa mee omgaan.

De amerikanen claimen jurisdictie. Feitelijk komt het hier op neer: Als jij als bedrijf de Amerikaanse markt op wil moet je meehelpen aan hun spionage-activiteiten.

Dan zou Amerika voor mij geen markt zijn, want ik weiger hier aan mee te werken, net als aan het geheimhouden van dataverzoeken.

Daarom moeten wij Europeanen ons afhankelijker maken van de USA. Onze eigen diensten opzetten en die afnemen.
Onze eigen cloud diensten afnemen en ga zo maar door.

Daarom moeten wij Europeanen ons afhankelijker maken van de USA.

Je vergeet 'on' voor het woord afhankelijker te zetten.

Europa zou een soort van zelfde wetgeving aan moeten nemen, waarbij het voor Amerikaanse bedrijven verplicht wordt aan taps mee te werken in de VS als ze een vestiging in Europa hebben... Kijken of ze dat leuk vinden of niet...

Dat werkt helaas alleen als er Europese alternatieven zijn voor diensten (bijvoorbeeld Windows). Het zou overigens helemaal niet zo verkeerd zijn om een stuk onafhankelijker van Amerikaanse producten en diensten te zijn.

die zijn er allang Linux/Ubuntu

die diensten zijn niet moeilijk op te zetten het eenige lastige is de mensen erop zien te krijgen

Daarom ben jij ook geen CEO van een multi-national met aandeelhouders die in je nek hijgen.

Nee, gelukkig niet

In Nederland is het niet anders, ook hier moet je verplicht tappen en mag je ook niet bekendmaken of je klanten tapt en ben je verplicht te zorgen dat je af kunt tappen.

Patriot Act is ook een monster, klachten terecht.
Wat ik aan dit bericht ook een beetje mis is wat het positieve gedeelte van dit verhaal gaat zijn.
Wat gaat AMS IX hier mee winnen?
De vergelijkingen die getrokken worden met o.a. facebook slaan natuurlijk kant noch wal.

De Amerikaanse exchanges zijn commercieel.
Ze willen het non-profit model naar Amerika exporteren. Dat is interessant voor Amerikaanse providers en grootverbruikers, en dus voor het internet in het algemeen. Iedereen is gebaat bij een snel en goedkoop internet.

Klinkt logisch, maar dan kunnen ze toch gewoon een nieuw bedrijf of stichting opstarten in de VS en daar hetzelfde doen als hier? Waarom moet AMS-IX echt in de VS een vestiging opzetten (als zijnde AMS-IX bedoel ik)?

Klinkt logisch, maar dan kunnen ze toch gewoon een nieuw bedrijf of stichting opstarten in de VS en daar hetzelfde doen als hier? Waarom moet AMS-IX echt in de VS een vestiging opzetten (als zijnde AMS-IX bedoel ik)?

Dat is precise wat ze van plan zijn, maar dat is nog geen garantie dat de ams-ix hier daadwerkelijk buiten schot blijft, de Amerikanen kunnen simpelweg stellen: het is overduidelijk dat jullie met elkaar te maken hebben, en de Nederlandse partij de eigenaar is van de Amerikaanse. Ams-ix: wij komen bij je langs om te tappen.

Dan moeten ze een firma oprichten los van AMS-IX hier want dan hebben ze geen rechten hier, wat wel zo is (als ik me niet vergis) als ze daar een AMS-IX oprichten aldaar.
Het doel is mooi, de vraag is alleen of wij als land en de EU het risico willen. Dat de states niet voor terugdeinzen om bondgenoten te bespieden lijkt me inmiddels wel bewezen, ook moet je je afvragen of de vinger van de VS in de pap van internet reeds nog groter moet worden.

Pff alle berichtgeving wijst erop dat de NSA toch al taps heeft lopen. Misschien wel simpelweg via de CPUs die al deze systemen ondersteunen. Dus prima, lekker doen.

Alle overheden hebben tot nu toe niet of zachtjes gereageerd op de gelekte acties van de NSA. Als een overheid duidelijk geen actie wil ondernemen en het stilzwijgend accepteerd, zou een bedrijf zich echt niet druk moeten maken hierover. 1 bedrijf heeft geen enkele macht tov NSA/VS. Zelfs Yahoo en Facebook niet. Alleen een overheid of een groep zoals de EU kan dat. En dat doen ze niet. Schoothondjes.

Dus lekker commercieel blijven en uitbreiden naar de VS.

Alle overheden hebben tot nu toe niet of zachtjes gereageerd op de gelekte acties van de NSA.

En wat moeten die overheden dan doen? Iedereen die een beetje ingelezen heeft in wat inlichtingendiensten eigenlijk doen wisten dit al. Europese en andere inlichtingendiensten doen er actief aan mee en doen hun voordeel ermee. Het is merkwaardig dat de hele discussie over privacy van de (eigenlijk oninteressante) burger gaat maar dat de schade wordt geleden bij de bedrijven die bespioneerd worden, daar gaan orders en bedrijfsgeheimen verloren!

Het is inderdaad naief om te veronderstellen en/of te hopen dat 'onze' regeringen ons sullen zullen beschermen tegen spionagepogingen van de USA of whatever andere organisatie dan ook.
Het is nalatig om dit aan de regeringen over te laten, omdat je weet dat ze 'in bed' liggen met de tegenpartijen.
Bovendien, wat heeft het voor nut om een onbeveiligde--zowel wbt content als anonimiteit--email over een veilige verbinding naar iemand te sturen, waar die email alsnog van de reeds uitgebreid gehackte PC wordt gekopieerd?

Je zult zelf voor de veiligheid van je data en anonimiteit moeten zorgen en een inschatting moeten maken van hoe serieus de andere kant van het communicatiekanaal dit neemt en daarop gebaseerd je maatregelen nemen.
Ideaal zou zoiets zijn als je eigen tor mailserver te installeren en je emails eerst nog eens qua content met gpg (of--als je het echt goed wilt doen--met een One-Time-Pad) te versleutelen op je van het net geisoleerde machine (danwel Qubes-OS VM?) en dan pas via je netverbonden PC/VM via tor te versturen.
Uiteraard heeft dit alleen zin als je ontvanger dit net zo conscientieus doet; afhankelijk van je inschatting hiervan kun je het proces wat vereenvoudigen, of niet.

Logisch toch dat o.a. Leaseweb hier geen bezwaar tegen heeft, ze hebben al een vestiging in de USA. En volgens mijn bronnen, zijnd e NSA,FBI bij hun vaste gasten, i.v.m. het type klanten die ze hebben.

Ik ben voorstander van een transparentere AMS-IX, niet alleen de leden van AMS-IX kunnen hier last van hebben, maar ook de klanten van de AMS-IX leden.

"Wie is er voor?"
Iedereen met een vestiging in Amerika steekt zijn hand op.

"Wie is er tegen?"
Iedereen die geen vestiging in Amerika heeft en ook geen plannen tot uitbreiding daar, plus nog wat mensen met gezond verstand.

Dus, de mensen die er baat bij hebben zullen voor stemmen, de rest tegen.

Wie heeft er dus straks het meeste te verliezen, inderdaad wij.

Yep, daar lijkt het op. Maar we moeten de uitslag afwachten.

Overigens, jammer dat tweakers de link naar pastebin van de surfnet mail er niet bij hebben gezet. Sufnet heeft echt moeite in gestoken.

Bij deze:
http://pastebin.com/QH7dDwtT

Het plan is onverhoopt in de publiciteit gekomen en volgens het artikel is de kans dat het doorgaat klein. Over een half jaar als iedereen het huidige plan vergeten is probeert men het gewoon opnieuw.

De druk vanuit Amerika om toegang te krijgen tot AMS-IX is te groot om dit definitief te kunnen stoppen.

Denk niet dat ze het over een half jaar weer zouden proberen, want dan zijn er nog steeds de zelfde mensen die er tegen in gaan.

Voorbeeldje, een jaar geleden was mevrouw Angelien Eijsink tegen het aankopen van de JSF. Ze heeft haar mening herzien en is nu voor.

Het kan altijd, beetje afhankelijk wat je de mensen bied inruil voor hun mening. En of die mensen daar gevolg voor zijn. Dat klopt.

Het is toch zo dat alles op Amerikaans grondgebied valt onder Amerikaanse wetgeving?

Als dit het geval is kunnen ze dus in het geheim worden 'gedwongen' om informatie af te staan aan bijvoorbeeld de geheime dienst in Amerika. Dit feit maakt dat ik per definitie mijn data niet vertrouw bij Amerikaanse bedrijven.

Het is toch zo dat alles op Amerikaans grondgebied valt onder Amerikaanse wetgeving?

Behalve ambassades.. Misschien moeten ze AMS-IX USA binnen de hekken van de Nederlandse Ambassade daar plaatsen?

[Reactie gewijzigd door KayD op 26 september 2013 16:46]

[...]


Behalve ambassades..

Wijdverspreid misverstand. Ambassades staan ook gewoon op grondgebied van het gastland.

Dan kunnen ze beter voor Londen gaan, en de ambassade van Ecuador. Daar zit iemand te springen om een snelle internetverbinding.

Het is toch zo dat alles op Amerikaans grondgebied valt onder Amerikaanse wetgeving?

Als dit het geval is kunnen ze dus in het geheim worden 'gedwongen' om informatie af te staan aan bijvoorbeeld de geheime dienst in Amerika. Dit feit maakt dat ik per definitie mijn data niet vertrouw bij Amerikaanse bedrijven.

Nee hoor, voor zover is weet waren Irak & Afghanistan geen Amerikaans grondgebied, maar toch gelden er Amerikaanse wetten. Idem in bijv. Jemen waar aan de lopende band terreurverdacthen zonder proces met drones wordt opgeblazen.

Amerikaanse wetten gelden wereldwijd, waar niet die zijn je tégen de Amerikansen en onderdeel van het as van het kwaad ( whatever that may be).

Het zou meerdere landen sieren om eens een middelvinger terug te geven aan die Amerikanen, what's the worst they could do? Nuke us? Dan heb je direct een 3e wereldoorlog aan de gang...

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 26 september 2013 16:51]

Nee hoor, voor zover is weet waren Irak & Afghanistan geen Amerikaans grondgebied, maar toch gelden er Amerikaanse wetten.

Dat is geen tegenstelling tov de post van je voorganger. Dat op alle Amerikaanse grondgebieden de Amerikaanse wet van toepassing is sluit niet uit dat op ándere grondgebieden dezelfde wetten worden gehanteerd.

Ze kunnen natuurlijk ook uitbreiden naar Canada, dat lijkt mij een middenweg.

Ten eerste, (zover ik weet) is er geen wet vergelijkbaar met de Patriot Act in Canada.
Ten tweede, zo kan je toch connectiviteit bieden op het Noordelijke Amerikaanse continent.

Dat is niet aantrekkelijk, want de grote commercieele exchanges zitten in Amerika, niet in Canada.