Gezondheidsraad: geen duidelijk bewijs voor tumor door mobieltje

Er is geen duidelijk bewijs dat het gebruik van mobiele telefoons een hersentumor kan veroorzaken, maar het kan ook niet worden uitgesloten. Dat blijkt uit een analyse van meerdere onderzoeken die door de Nederlandse Gezondheidsraad is uitgevoerd.

"Er is geen duidelijk en consistent bewijs voor een verhoogd risico voor tumoren in de hersenen of andere delen van het hoofd", schrijft de Gezondheidsraad in het onderzoek dat aan de staatssecretaris van het ministerie van Infrastructuur & Milieu is aangeboden. "Een dergelijk risico kan echter ook niet worden uitgesloten", tekenen de onderzoekers daarbij aan. Bovendien is niets te zeggen over risico's op de langere termijn: er zijn enkel cijfers beschikbaar voor blootstelling aan mobiele telefoons voor een periode van maximaal dertien jaar.

Voor één bepaald soort hersentumoren, gliomen geheten, waren wel aanwijzingen voor het verband tussen tumoren en langdurig gebruik van mobiele telefoons, maar die aanwijzingen noemt de Gezondheidsraad 'zwak' en 'inconsistent': het zou ook simpelweg om toeval kunnen gaan. Bovendien is ondanks de intrede van de mobiele telefoon geen toename in de statistieken te zien van het aantal hersentumoren van dit type. Voor andere soorten tumoren, zoals tumoren in de gehoorzenuw, op de hersenvliezen en op de speekselklieren, werden nog minder aanwijzingen gevonden.

De Gezondheidsraad benadrukt echter dat het belangrijk is om vervolgonderzoek te doen. Momenteel werken de onderzoekers aan een analyse van dierproeven; de onderzoeken die nu onder de loep werden genomen, waren allemaal op mensen verricht. Daarnaast is langdurig epidemiologisch onderzoek nodig, vindt de Gezondheidsraad. "De periode tussen de blootstelling aan mobiele telefoons en de vaststelling dat een tumor is ontstaan kan immers ook langer zijn dan dertien jaar", aldus de onderzoekers.

Reacties (121)

[locke960]

De vraag is of het uitmaakt of er een verhoogd risico op kanker is door het gebruik van mobieltjes.
We accepteren tenslotte dagelijks gezondheidsrisico's voor zaken die al wel aangetoond zijn.
We roken, drinken alcohol en gebruiken drugs.
We eten te vet, te zoet, te zout en te veel.
We stappen in de auto, op de brommer, op de fiets.
We hebben sex zonder condooms.
etc, etc,

Gezien het feit dat het nog steeds niet lukt een duidelijk verband tussen kanker en mobiel telefoongebruik te leggen, vermoed ik dat, als er al een dergelijk verband is, het risico kleiner is dan bij bovengenoemde zaken en dat we dan gewoon lekker doorgaan.
Trouwens, ook als het risico net zo groot of zelfs iets groter is. We willen gewoon niet meer zonder.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 23 juli 2024 14:52]

[Verwijderd]

De vraag is of het uitmaakt of er een verhoogd risico op kanker is door het gebruik van mobieltjes.

natuurlijk maakt dat uit!

We accepteren tenslotte dagelijks gezondheidsrisico's voor zaken die al wel aangetoond zijn.
We roken, drinken alcohol en gebruiken drugs.
We eten te vet, te zoet, te zout en te veel.
We stappen in de auto, op de brommer, op de fiets.
We hebben sex zonder condooms.
etc, etc,

de meeste van deze zaken zijn op zich niet ongezond...
Daarbij, als ik gebruik maak van een produkt wil ik graag op voorhand weten of ik door het gebruik ervan kan doodgaan.

Gezien het feit dat het nog steeds niet lukt een duidelijk verband tussen kanker en mobiel telefoongebruik te leggen, vermoed ik dat, als er al een dergelijk verband is, het risico kleiner is dan bij bovengenoemde zaken

akkoord

Trouwens, ook als het risico net zo groot of zelfs iets groter is. We willen gewoon niet meer zonder.

dat is het punt niet, het is belangrijk om te weten of het risico er is (volgens mij niet) en waarom het ongezond is. Dan pas kunnen er maatregelen genomen worden om het risico kleiner te maken

[sandervanzijl]

Er zijn al heel veel goede onderzoeken gedaan, en die tonen allemaal geen verband aan. dat jij het niet eens bent met de resultaten wil niet zeggen dat het onderzoek niet goed is geweest.

even voor alle angsthazen:
- de theorie voor elektromagnetische straling voorspelt geen invloed van deze straling
- er wordt in vele onderzoeken geen invloed gevonden.
- de toename van elektromagnetische straling heeft geen toename van het aantal relevante kankergevallen tot gevolg
- mensen die gevoelig zijn voor elektromagnetische straling blijken dit onder gecontroleerde omstandigheden ineens niet meer te zijn.

en zo kan ik nog wel even doorgaan. het is dus niet 1 onderzoekje, of 1 persoon, of 1 theorie, het is een hele matrix die elkaar ondersteunt in de onderbouwde conclusie dat straling op het niveau waar we het hier over hebben niet schadelijk is.

iemand die het tegendeel beweert, moet dus op zijn minst op alle punten een andere verklaring kunnen geven, zodat ook deze ondersteunend werken. met vage beweringen over: ik ken iemand die.... er was een onderzoekje dat.... komen we er niet.

dus, om de doomdenkers gelijk te kunnen geven:
1. er moet aangetoond worden dat er werkelijk sprake is van een waarneembaar fenomeen
2. dan moet er een theorie bij verzonnen worden die te toetsen valt en die dit fenomeen verklaart
3. deze theorie moet getoetst worden, en aangepast
4. met deze theorie moeten voorspellingen gedaan kunnen worden. (enkel het verleden verklaren is niet genoeg)

voorlopig hebben de doomdenkers veel moeite om puntje 1 voor elkaar te krijgen.

mijn conclusie hieruit is dat er geen grote kans is dat er iets aan de hand is met straling van mobieltjes, wifi, dect etc etc.

[quadsimodo]

Het hangt er kennelijk erg vanaf wie het onderzoek betaalt, als het bedrijfsleven (mee)betaalt is er niets of bijna niets aan de hand (wie betaalt bepaalt geldt ook in de wetenschap, derde geldstroom is tegenwoordig helaas de eerste qua invloed ), wordt het onderzoek uitsluitend door de overheid/universiteit betaald, dan is er zeker niet niets aan de hand, zie bijvoorbeeld dit onderzoekje uit EHP (2007):

Source of Funding and Results of Studies of Health Effects of Mobile Phone
Conclusie: 'The interpretation of results from studies of health effects of radiofrequency radiation should take sponsorship into account'

Maar de laatste jaren zijn er toch behoorlijk wat peer reviewed publicaties verschenen waaruit naar voren komt dat gsm straling toch heel wat zorgwekkender effecten heeft of kan hebben dan we hadden gedacht. Bladerend door de 2012 publicaties op PubMed kwam ik bijvoorbeeld meteen deze twee artikelen tegen over effecten van gsm-straling bij ratten:

The influence of microwave radiation from cellular phone on fetal rat brain
'Through this study, we concluded that receiving a certain period of microwave radiation from cellular phones during pregnancy has certain harm on fetal rat brains.'

Oxidative stress induced by 1.8 GHz radio frequency electromagnetic radiation and effects of garlic extract in rats
De Turken ontdekken dat hun knoflookextract helpt tegen een van de effecten van gsm-straling. Conclusie: 'The exposure of RF-EMR similar to 1.8 GHz Global system for mobile communication (GSM) leads to protein oxidation in brain tissue and an increase in serum NO. We observed that garlic administration reduced protein oxidation in brain tissue and that it did not have any effects on serum NO levels.' NB Dat gsm-straling bij ratten tot oxidatieve stress leidt en verminderde (mannelijke) vruchtbaarheid was al in veel andere onderzoeken aangetoond.

Voor mensen schijnt gsm-straling toch ook niet zo fijn te zijn, DNA-beschadiging is in ieder geval niet iets om luchtig over te doen:
Transient DNA damage induced by high-frequency electromagnetic fields (GSM 1.8 GHz) in the human trophoblast HTR-8/SVneo cell line evaluated with the alkaline comet assay
'Our data suggest that HF-EMF with a carrier frequency and modulation scheme typical of the GSM signal may affect the DNA integrity.'

Ook bij mensen is in vitro verminderde vruchtbaarheid aangetoond:
Mobile Phone Radiation Induces Reactive Oxygen Species Production and DNA Damage in Human Spermatozoa In Vitro
'This study clearly demonstrates that RF-EMR can damage sperm function via mechanisms that involve the leakage of electrons from the mitochondria and the creation of oxidative stress. These findings have immediate implications for the high rates of male infertility seen in our species, a majority of which is idiopathic. Furthermore, the fact that sperm DNA is damaged by this form of radiation has additional implications for the health and wellbeing of children born to fathers who have experienced high levels of occupational or environmental exposure to RF-EMR around the time of conception. Overall, these finding raise a number of related health policy and patient management issues that deserve our immediate attention. Specifically we recommend that men of reproductive age who engage in high levels of mobile phone use, do not keep their phones in receiving mode below waist level.'
Hm, als man kun je dus toch maar beter je telefoon niet in je broekzak dragen. Zeker niet in een lange tunnel. Merk op dat die oxidatieve stress hetzelfde effect is wat ze al bij ratten aangetoond hadden.

Effect op je neuronen (zenuwcellen):
Continuous exposure to 900MHz GSM-modulated EMF alters morphological maturation of neural cells
'We found that RF-EMF exposure reduced the number of neurites generated by both cell systems, and this alteration correlates to increased expression of beta-thymosin mRNA.'

In 2009 dufden ze nog niet zeker te zeggen of je er kanker van kreeg maar er waren wel degelijk aanwijzingen in die richting:
Mobile phone use and risk of tumors: a meta-analysis
'The current study found that there is possible evidence linking mobile phone use to an increased risk of tumors from a meta-analysis of low-biased case-control studies. Prospective cohort studies providing a higher level of evidence are needed.'

Opmerkelijker vond ik dat ze zelfs gedragsstroornissen ten gevolge van EMV bij volwassenen vastgesteld hebben:
Exposure to radio-frequency electromagnetic fields and behavioural problems in Bavarian children and adolescents
'Overall, exposure to radiofrequency electromagnetic fields was far below the reference level. Seven percent of the children and 5% of the adolescents showed an abnormal mental behaviour. In the multiple logistic regression analyses measured exposure to RF fields in the highest quartile was associated to overall behavioural problems for adolescents (OR 2.2; 95% CI 1.1-4.5) but not for children (1.3; 0.7-2.6). These results are mainly driven by one subscale, as the results showed an association between exposure and conduct problems for adolescents (3.7; 1.6-8.4) and children (2.9; 1.4-5.9).'
Maar ja, dat zijn wel Duitsers, uit Bayern nog wel, zullen de sceptici nu meteen roepen.

Dat brengt me meteen op iets wat mij bij het 'too bad to be true' experiment (op nogal twijfelachtige wijze aangepakt door Skepsis, zeuren over die foto's terwijl de grafiek boekdelen spreekt, de kritiek op het experiment zelf snijdt wel hout, dat moet toch eerst onder gecontroleerde omstandigheden overgedaan worden voor het de wereld rond gebazuind wordt) van die Deense scholieren veel meer interesseerde dan die stomme tuinkers. Ze meldden als reden om gsm-straling te willen onderzoeken dat ze merkten dat ze concentratieproblemen hadden als hun gsm in hun nabijheid aan stond. Dat vind ik dus wel een interessante waarneming, ik heb dat wel vaker gehoord van kinderen. Slaapproblemen bij gsm op het nachtkastje (of wifi naast je bed) is ook al een paar jaar geleden (zelfs voor mij) in experimenten overtuigend aangetoond. Opmerkelijk was dat ook de mensen die meenden helemaal niet gevoelig te zijn voor 'straling' met de gsm naast hun bed fysiologisch slechter bleken te slapen, ze kwamen minder 'diep' in slaap en waren lichamelijk minder uitgerust.

Iets als kanker is altijd moeilijk aan te tonen binnen een populatie, zeker op korte termijn, maar de effecten op rattenweefsel en -hersenen zouden toch tot enige voorzichtigheid moeten manen. Het zou best kunnen zijn dat als de mensheid over 40 jaar terugkijkt naar deze periode in de geschiedenis wij voor gek verklaard worden omdat we ons zo hebben laten bedotten door de industrie en klakkeloos dit soort techniek in de broekzak hebben gehaald. Waarbij natuurlijk de corporates, hun machtige lobby en de snel ingepakte politici, die er nu eenmaal volstrekt geen verstand van hebben (bijna allemaal alfa's en wie wil er niet een commissariaatje na de Kamer?), als grote boosdoeners aangewezen worden. Maar wij, als burgers, wilden ook te graag geloven dat het allemaal geen kwaad kon natuurlijk en konden maar geen genoeg van al die mooie toestellen krijgen. En wie weet, misschien valt het allemaal uiteindelijk best wel mee? Hoewel op basis van al die (niet door de telecomindustrie gesponsorde) onderzoeken toch moeilijk vol te houden valt dat gsm-straling volstrekt onschadelijk zou zijn...

[sandervanzijl]

het noemen van onderzoeken die iets wel of niet bevestigen heeft wat mij betreft niet heel veel waarde. in die zin, er zullen ongetwijfeld nog vele andere onderzoeken genoemd kunnen worden die geen effect aantonen.

De enige vraag die je erbij zou kunnen stellen is dat ALS alle onderzoeken goed zijn uitgevoerd en de positieve verhalen de negatieve verhalen niet te veel overschaduwen, hoe verklaar je dan de negatieve verhalen? zijn dat allemaal fouten, of zit er meer achter?

naast wie het onderzoek doet, speelt ook het resultaat een groot belang. een slecht resultaat haalt het in de media, een positief resultaat niet echt. "straling is niet schadelijk" klinkt niet zo sensationeel als "straling is wel schadelijk".
Daarnaast zullen goede wetenschappers beseffen dat onderzoeken nooit zeker zijn, en dus niet iets voor 100% durven te ontkennen, wat voor doemdenkers weer mogelijkheden schept om te stellen dat het dus mogelijk is, en we actie moeten ondernemen. dit terwijl we het nooit zeker weten, dus volgens hun standaarden is er niets veilig te noemen.

Maar even terug naar mijn lijstje: Leuk al die onderzoeken, maar ze geven nergens aan hoe het mechanisme dan in zijn werk treed. er is wel een verband vermoed, maar er kan geen fysieke oorzaak-gevolg relatie worden gelegd.

en tot die tijd zijn al dit soort dingen behoorlijk twijfelachtig en afhankelijk van de persoon.
Zo slaap ik prima met een telefoon naast mijn oor.

[Znorkus]

Kijk, iemand die heeft opgelet bij methodologie / kennisleer. Fijn om het even zo keurig uiteengezet te lezen - je slaat de spijker op zijn kop.

_{(toch zijn er soms wel waarneembare fenomeentjes - het is mondjesmaat, maar ze zijn er. Ik ken persoonlijk ook 1 hoogleraar die er nu zijn mond maar over houdt binnen de vakgroep, omdat hij zich wat weggehoond voelt door de rest van de faculteit, het is een beetje not-done om er -weer- over te beginnen...hij heeft toch aardig wat waarneembare fenomenen verzameld - teveel om helemaal te negeren. Goed en belangrijk dus dat bovenstaande metastudies worden uitgevoerd.)}

[Amanoo]

Misschien zou jij eens ongeveer de helft van de bovenstaande reacties mogen doorlezen. Over datzelfde "onderzoek" is nu al 100 keer gepost en het blijft gezegd worden: dit is een brugklas-projectje met weinig daadwerkelijke significantie en een enorme hoeveelheid fouten. Voor de leeftijd en hoeveelheid ervaring die deze meiden hebben geen verkeerde prestatie, maar voor de wetenschap zijn er teveel variaties geweest in omstandigheden en is dit niet perfect genoeg gecontroleerd zodat er weinig waarde aan te hechten is behalve een leuk cijfer op hun overgangsrapport. Nu zouden de "bevindingen" van de meiden potentieel een kern van waarheid kunnen bevatten, maar dat is niet af te leiden uit hun experimenten. Als ze doorgaan met oefenen gok ik wel dat de meiden kans maken op een mooie carrière, maar ze moeten nog veel leren voordat ze significant onderzoek kunnen doen. Nu zijn ze nog te slordig.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 23 juli 2024 14:52]

[Verwijderd]

Straling is gewoon slecht voor je

Zulke ongefundeerde en algemene uitspraken kunnen heel erg makkelijk weerlegt worden: zonder ultraviolette straling, geen vitamine D en geen (menselijk) leven.

Tijd voor een goed onderzoek zou ik zeggen.

die zijn er al voldoende

Gezondheidsraad heeft het niet altijd bij het rechte eind

dat mag dan wel zo zijn, maar het is niet omdat de uitslag van dit onderzoek niet overeenkomt met uw persoonlijke overtuiging, dat het een slecht onderzoek is.

[DragonChaser]

Straling is gewoon slecht voor je, maar je ontkomt er niet aan.
Het is alleen zo lastig echt te bewijzen.

onderzoeken als: http://www.joop.nl/leven/...lingstest_deense_meisjes/

Leveren toch bewijs dat straling op organisme ongezond/dodelijk is.

Tijd voor een goed onderzoek zou ik zeggen.

(Gezondheidsraad heeft het niet altijd bij het rechte eind)

Precies, en wat denken we van kom we proppen rotterdam vol met WIFI maar blijkt dat alle planten bomen etc kapot gaan ervan?

@hAI

Logischerwijs zet ik hier een stuk neer die telefoonstraling betreft, ik ga niet hele websites kopieren en plakken, ik zou zeggen ga op onderzoek uit .

[Verwijderd]

Lijkt me niet.
Jij zet er claims neer en hangt er een conclusie aan.
Alleen slaan je claims zo te lezen niet op een bepaald iets en zijn je conslusies daarna dus ook onzin.

Dat ga ik niet voor je zitten aanpassen. Dat doe je zelf maar.

[brunoj]

Dit is allerminst met dit experiment aangetoond. Het experiment zelf is op geen enkele manier wetenschappelijk te noemen; zo zijn alle opstellingen in dezelfde kamer geweest, invloed van temperatuur, onderlinge afstand, hoeveelheid licht, e.d. is helemaal niet meegenomen etc. Kijk hier voor meer info over wat allemaal aan dit onderzoek schort:

http://www.pepijnvanerp.n...d-example-of-bad-science/

[Adion]

Jammer dat 1 experiment niet alleen meteen als bewijs voor de schadelijkheid word gezien, maar dat er ook zo enorm overdreven word.
Jij hebt het nu bijvoorbeeld al over 'muteren', andere blog-koppen die ik gevonden heb claimen dat het de tuinkers dood, en de meeste websites lijken een foto van dag 1 bij wifi te vergelijken met een foto van dag 12 bij de groep zonder wifi.

Het foto-raport kan je hier vinden en hoewel er nog steeds een verschil tussen de 2 groepen is, is het verschil wel een stuk genuanceerder:
http://www.dr.dk/NR/rdonl...Finaleposter24apr2013.pdf

Bovendien werd het experiment in 2 verschillende kamers gedaan, dus het zou wel interessant zijn om het experiment over te doen maar de wifi-routers in de andere kamer te plaatsen.
Verder heb ik ook een gelijkaardig experiment gevonden waarbij de planten onder invloed van wifi net sneller groeiden.

Hoewel het dus een interessant onderzoek is, is meer onderzoek toch noodzakelijk om meer conclussies te trekken.

Mij lijkt het allesinds vrij onwaarschijnlijk dat de hooguit 100mW aan straling uit een wifi-router de oorzaak zijn. Ik verwacht eerlijk gezegd al meer effect door de 5 a 10 watt extra warmte die de router zelf rond de planten veroorzaakt, en bij een controlegroep lijkt me een weerstand met gelijkaardig vermogen dan ook niet onbelangrijk.

[Verwijderd]

kan iedereen aub eens stoppen met het tuinkers verhaal erbij te halen?
Het gaat om een 'proef' van een stel kinderen, dat is NIET hetzelfde als een wetenschappelijk gecontroleerde dubbelblind studie.
Daarbij, kan iemand me eens uitleggen hoe die kinderen erachter zijn gekomen dat er mutaties opgetreden waren? Hebben ze het hele genoom van de 'aangetaste' tuinkers laten onderzoeken? Wie heeft dat betaald?

[watercoolertje]

Grappig dat het door de brugklassers wordt aangetoond, maar je kan die conclusie niet zomaar doortrekken naar mensen/dieren, of zelfs maar andere planten.

[ndv]

Het wordt steeds meer duidelijk dat alle straling en velden nou niet bepaald gezondheidsbevorderend zijn.

De hoeveelheid straling en velden nemen de laatste jaren zo'n gigantische vlucht dat dit niet uit kon blijven. Het lastige is natuurlijk dat niet iedereen er even gevoelig voor is (snel last van heeft) en dat veel 'problemen' lastig te linken zijn of niet direct zichtbare schadelijke gevolgen hebben.

Iedereen met een greintje gezond verstand kan 'bedenken' dat het nooit gezond kan zijn. Aan de andere kant... wat ga je eraan doen? En dit is één van de vele gebieden waarop onze gezondheid onder vuur ligt. Als je overal 'gezond' in wilt blijven dan moet je in een hutje gaan wonen ver van de bewoonde wereld en je eigen eten verbouwen of verzamelen.

@joeytje78: Vooral wifi en GSM telefoonmasten gaan de meeste kritische geluiden over op.
@lordMocro: Tja Monsanto heeft een partij geld. Maar toch door initiatieven lijken ze niet hun zin te krijgen qua wetgeving op zaadgebruik in moestuinen

[Reactie gewijzigd door ndv op 23 juli 2024 14:52]

[Znorkus]

Het wordt steeds meer duidelijk dat alle straling en velden nou niet bepaald gezondheidsbevorderend zijn.

Nee, onderzoeksresultaten zeggen nou juist dat die stelling waarschijnlijk niet klopt.

Iedereen met een greintje gezond verstand kan 'bedenken' dat het nooit gezond kan zijn.

.

Altijd goed om op je gezond verstand te vertrouwen, maar hier heb je te maken met een grondige telling van de voorkomende gezondheidsproblemen als gevolg van straling. En er komt uit dat er geen verband is.

Als je overal 'gezond' in wilt blijven dan moet je in een hutje gaan wonen ver van de bewoonde wereld

Nee hoor, dat hoeft helemaal niet. Dat is zelfs erg ongezond, sociale isolatie - het leidt tot erg veel angst, doorgaans. Daar is nou juist weer wèl evidentie voor. Er is vast erg veel ongezond aan het moderne leven in een drukke westerse stad (stress, ongezond eten, slecht slapen, te weinig lichaamsbeweging, uitlaatgassen, verslaving etc etc), en daar moet je dan ook aan blijven werken. Het is daarin wel handig om dit een beetje geinformeerd te doen. Het lijkt intuitief dat al die 'straling' niet goed 'kan zijn', maar het is heel handig om te weten (door het te meten en te tellen) dat het waarschijnlijk niet zo'n punt is. Handig om te weten, dan kunnen we ons op andere zaken gaan richten.

Ik heb laatst trouwens ook een grappig experiment gedaan wat een leuke illustratie is van hoe feiten kunnen misleiden en wetenschappelijke bevindingen verkeerd geinterpreteerd kunnen worden. Ik had een bananenplant op 40 centimeter van mijn wireless modem + telefoonstation staan. Het ding was in rap tempo aan het verpieteren, binnen enkele weken nadat ik hem daar had neergezet: allemaal bruine droge bladeren. Water geven hielp een beetje, maar het ding holde achteruit en had het waarschijnlijk niet overleefd. Uiteindelijk heb ik hem verplaatst, naar een andere kamer, 5 meter verderop. Vijf meter weg van 'de straling' van de modem+telefoon. En zie: de plant leefde helemaal op! Binnen drie weken nieuw blad, ziet er gezond uit, groeit, doet het gewoon weer helemaal goed. Conclusie: dichtbij straling staan is evil voor bananenplanten. Ergo: straling is slecht voor de natuur en dus ook wel voor de mens.

Terechte conclusie, toch? Of niet? Was er een derde factor betrokken?

Ja. Ik had de plant namelijk om een andere reden verplaatst: hij stond daar (naast modem) in de vensterbank, met daaronder een radiator. Het ding stond dus de hele dag in de zon, met een verwarming eronder: er was simpelweg sprake van vochttekort, van uitdroging. Dat zorgde voor de aftakeling. In de andere kamer was er iets meer schaduw, en stond hij gewoon op een tafel. Het had niets met de straling te maken.

Dat gezegd hebbende: er is discussie over binnen de wetenschappelijke kringen. In Denemarken schijn je, als je er gevoelig voor bent (if there is such a thing) gesponsord te kunnen worden door de overheid om, inderdaad, gesubsidieerd naar een stralingsvrij dorpje in de bergen te verhuizen. In andere europese landen is er wat meer gedonder over dan in Nederland. We hebben hier een erg hoge stralingsdichtheid.

Maar vooralsnog zijn onderzoeken zoals deze erg serieus te nemen: enigszins tegen intuitie in lijkt 'straling' (we worden elke seconde doorzeefd door miljarden subatomaire deeltjes uit het heelal die dwars door de hele aarde heenvliegen, schijnt het) van moderne apparaatjes niet heel veel uit te maken, en zijn we, met onze 'een kind kan het aanvoelen, dat kàn niet goed zijn!' niet heel veel anders dan de omaatjes die de eerste stoomtram duivelsche apparaten vonden... Electriciteit, gewoon door een draadje: had je destijds ook hele cultusbewegingen tegen. We weten inmiddels beter. Wel zo makkelijk.

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 23 juli 2024 14:52]

[MSalters]

De hoeveelheid straling en velden nemen de laatste jaren zo'n gigantische vlucht dat dit niet uit kon blijven.

Welnee. De hoeveelheid straling is al miljoenen jaren vrij constant, met zo'n 100 W/m2 in Nederland. Dan maakt een 2W (piek) mobiele telefoon echt niet uit.

[Verwijderd]

daar ben ik het inderdaad mee eens al denk ik wel dat de zwakke zender in je telefoon minder schadelijk is dan bijvoorbeeld een enorm geladen hoogspanningsmast

[XBL]

Ik heb volgens mij wel meer dan slechts een greintje gezond verstand, maar ik neem niet zomaar aan dat straling slecht is. Er zijn inderdaad golflengtes die ongezond zijn, maar niemand is volgens mij ooit dood gegaan van het licht wat we kunnen zien. Radio bestaat ook al dik 100 jaar en ik geloof dat dat ook niet ongezond is.

Ik durf niet te ontkennen (noch te bevestigen) dat het gevolgen heeft voor onze gezondheid, maar zonder bewijs ga ik niet zomaar aannemen dat het ongezond is.

[SomerenV]

Ach, volgende week komt er wel weer een onderzoek dat mobieltjes juist wél voor tumoren (kunnen) zorgen. Dit soort onderzoeken doen me nog niet veel. Over een jaartje of 30/50 zien we wel hoe het nou echt zit. Op korte termijn is er misschien niets aan de hand, maar het onmogelijk te weten wat het effect over een jaartje of 30 is.

[David Mulder]

Dit was een meta onderzoek, niet een onderzoek he Vaak zie je dat de media een onderzoek pakken en dat zwaar uit context trekken. Hier pakte onderzoekers heel veel onderzoeken die waren gedaan, analyseerde de resultaten en schreven een uiteindelijk resultaat wat veel lastiger is voor de media om mee rond te klooien want het is allemaal niet zo abstract. En dit zeg ik nadat ik vaak genoeg de orginele medische artikelen heb gelezen na aanleiding van een nieuwsbericht dat me onwaarschijnlijk leek. (Dan krijg je het idee dat de journalist alleen de laatste helft van de conclusie heeft gelezen waar word gesuggereerd dat dit en dit mogelijk de oorzaak zou kunnen zijn, en dan kiest de journalist 1 van de twee ditjes en maakt dat de kop van z'n artikel).

[Sgreehder]

Dat lijkt me niet, het gaat (lijkt mij althans!) niet om meta-analyse, maar een systematische analyse. Anders zouden niet-gepubliceerde onderzoeken (vaak door onderzoeksresultaten zonder significante uitkomsten) niet worden meegenomen in de analyse (= publicatiebias).

[Verwijderd]

Wanneer je niet eerst een steen omhoog gooit hoef je ook niet bang te zijn dat hij op de hoofd terecht komt. Dat neemt niet weg dat er ooit een steen op je hoofd terecht kan komen. Met andere woorden: dat hele stralingverhaal voor frequenties beneden die van utra-violet licht slaat gewoon nergens op. Tumoren ontstaan vooral door op hol geslagen lichaamscellen, d.w.z. door het leven zelf en dat gebeurt dus bij het ouder worden. Of door vliegreisjes naar de zon, dat werkt dubbel op. Maar NIET door mobieltjes, hoogspanningsmasten of de magnetron. Hoewel je daar zeker niet je hoofd in moet steken, maar datzelfde geldt voor de open haard!

[ByteMe_]

Ik heb zoiets van: kom maar met de harde feiten, overal kan je ziek van worden naast de stralingverhalen, moet je je dan maar druk maken om alles? En hoe zit het al die miljoenen mensen die langs elkaar lopen / naast elkaar zitten/staan in de trein/bedrijven met alle andere gadgets/tv/wifi? Straalt ook allemaal.

Hier staat wat over straling:
[alumodus]
http://www.draadloosgeweld.nl/artikel4.html
[/alumodus]

[JanvdVeer]

Er is geen duidelijk bewijs dat het gebruik van mobiele telefoons een hersentumor kan veroorzaken, maar het kan ook niet worden uitgesloten.

Causaliteit bewijzen is enorm moeilijk mede omdat het >10 jaar kan duren voordat een kwaadaardige tumor ontwikkeld is. Er zijn dan zoveel variabelen dat het praktisch niet te onderzoeken is op mensen.

Overigens, laatst is er door een stel Deense brugklasleerlingen wel bewezen een link gelegd tussen straling van een wifi-router en de groei van tuinkers.
Zie: http://www.lexnaturalis.nl/?p=407

edit: typo's en kleine correctie

[Reactie gewijzigd door JanvdVeer op 23 juli 2024 14:52]

[dwelfusius]

ja en dat experiment was totaal niet deftig gereguleerd, in de ene ruimte stonden de laptops naast de kiemen, meer/minder licht, biased resultaatbeinvloeding..

zeg niet dat er niets van klopt,alleen dat het geen onderbouwd wetenschappelijk onderzoek is maar erg subjectief

[XBL]

Aan de andere kant is de populatie zo groot en de mogelijkheid tot grote samples ook, dat je zou zeggen dat een correlatie zo gevonden is. Een voorbeeld onderzoek dat volgens mij redelijk makkelijk moet zijn met grote samples: het totaal aantal gebelde minuten in Europa correleren met het totaal aantal hersentumoren in Europa.

Het artikel van t.net geeft aan dat er geen verband is gevonden tussen mobiele telefoongebruik en hersentumoren, dus spreken van een causaliteit is dan ook niet nodig. Aannemende dat het onderzoek wel goed is uitgevoerd, natuurlijk (dat heb ik er niet op nageslagen).

[Blitzdoctor]

Ik heb een stekje van een bananenplant op 1 meter van mijn router staan, groeit als een tierelier

[Nedra]

Ik snap niet zo goed waarom dat bericht zo wijdverspreid en overgenomen is door andere media. In feite is het toch niets meer dan een proefje door brugklassers. Toch wordt het neergezet als een waarheid en wordt het zelfs nog verdraaid door de verkeerde foto's naast elkaar te zetten. En dat het dan ook nog eens door iedereen gedeeld wordt op Facebook en twitter zonder enige fact-checking. Het mainstream internet publiek mist serieus een beetje (interesse in) verdieping.

[Verwijderd]

Ik weet niet wat ze gedaan hebben, maar ik heb dat proefje herhaald en de tuinkers groeide gewoon, ondanks de nabijheid van een wifi-router. Dit lijkt eerder op iets wat ik in mijn tuin zie: de ene helft van de tomatenplanten gaat dood en de andere helft doet het perfect. En de zaadjes komen uit hetzelfde zakje. Oftewel: soms doen plantjes het gewoon niet.

[Verwijderd]

Tumors ontwikkelen zich zogauw zich de daadwerkelijke schade heeft aangericht. Het gaat niet eerst 10 jaar wachten. Verder hoef je niet met mensen te experimenteren. Gaat ook prima met muizen e.d. En mobieltjes bestaan nog niet zo lang, maar radiogolven wel. (Denk ook aan radar). En daar wordt dus al heeel erg lang onderzoek aan gedaan.

Het simpele feit is gewoon dat er:
1. Geen medische statistische aanwijzingen zijn dat er iets mis is.
2. Geen theoretische aanwijzingen zijn dat het er iets kan gebeuren.

Er is alleen maar onderbuik gevoel.


Dat tuinkers proefje is te zielig voor woorden. Zie o.a. http://kloptdatwel.nl/201...r-niet-zo-best-onderzoek/ voor een klein overzicht met wat er allemaal mis was.

De reden dat die tuinkers minder snel groeide was NIET de wifi router. Dat kwam gewoon door slechte controle van de omstandigheden, zoals plaatselijke temperatuur, luchtstroming, etc etc. Iets waarvan het zeer wel bekend is dat het grote invloed heeft op het groeien.

[Verwijderd]

Er is geen duidelijk bewijs dat het gebruik van mobiele telefoons een hersentumor kan veroorzaken

Kan ik dit dan ook lezen als:
"Er geen duidelijk bewijs dat het gebruik van mobiele telefoons geen hersentumor kan veroorzaken"?

[Boxman]

Het al dan niet bestaan van een god is ook niet wetenschappelijk uit te sluiten. Dat van een vliegend spaghettimonster ook niet overigens. Net zoals het *niet bestaan* van wat dan ook niet wetenschappelijk te bewijzen is.

[thomasie]

Het is wel degelijk mogelijk om het "niet bestaan" van iets te bewijzen. En alleen als je bij een theorie kan zeggen doe dit om het te falsificeren (het niet bestaan ervan te bewijzen) is dat, volgens Propper, een wetenschappelijke theorie.

Theorieën zoals het bestaan van een god zijn onmogelijk om te falsificeren, en zijn daarom ook niet wetenschappelijk te noemen.

[Joost]

[...]

Kan ik dit dan ook lezen als:
"Er geen duidelijk bewijs dat het gebruik van mobiele telefoons geen hersentumor kan veroorzaken"?

Jup.

[Simper01]

Het is immers onmogelijk het bestaan van wat dan ook wetenschappelijk uit te sluiten. Dit onderzoek stelt slechts dat ondanks blootstelling aan deze straling gedurende 13 jaar (volgens mij is dat ook zo'n beetje de periode dat mobiele telefonie gemeengoed is), er geen significant hogere frequentie waargenomen is.

Bovendien is in het algemeen geen toename in het aantal 'gliomen' waargenomen, ondanks dat de halve wereld nu met een mobiele telefoon op zak loopt.

De 'conclusie' die we dus wél kunnen trekken, is dat een causaal verband zeer onwaarschijnlijk is.

[taeke18]

Het geheel is ook theoretisch te benaderen.

Wanneer er gekeken wordt naar golflengtes laten we eerst alleen nog maar kijken naar het gehele spectrum:

http://9-4fordham.wikispa...244287321/em_spectrum.jpg

Je zult zien dat het zichtbare licht laag zit en het radio spectrum erg hoog. De theorie geld als volgt, hoe lager een golflengte des te meer energie in de betreffende golflengte zit.
Er is ondervonden dat het zichtbare licht eigenlijk al geen invloed heeft op de gezondheid. Het groteprobleem bij zon licht wat we alleen denken als zichtbaar licht, bevat ook UV licht, dit UV licht is het gevaarlijke licht.

De radiogolven zitten op veel grotere golflengtes waardoor in verhouding veel minder energie plaatsvind.

Het grootste probleem dat we met al deze extra straling op doen is nog meer opwarming van de aarde. Al zullen bijna alle Nederlanders er dit jaar geen problemen mee hebben.

Kort samengevat, de golflengtes brengen slechts alleen extra warmte. Zolang er structureel niet meer UV, röntgen, radioactieve straling gaat voorkomen zit alles gewoon veilig.

[vhartong]

Mag ik er kort op reageren dat de extra geproduceerde warmte in 't niets valt bij onze algemene energieverbruik?

En wat de golven betreft, licht heeft niet een hoge indringdiepte in de huid, whereas radiogolven *vanwege de andere frequentie*
Heb er nog even een bron bijgepakt: http://en.wikipedia.org/wiki/Radio_propagation

Laatstgenoemde bron gaat trouwens alleen over radiogolven. Maar als samenvatting, de extra warmte die het oplevert is zo ontzettend weinig in vergelijking met een tweede plasma tv, dat het zo goed als verwaarloosbaar is.
En de absorptie van radiogolven vergelijken met lichtgeloven is een beetje als appels met peren vergelijken. Uit mn hoofd komt 2,4 GHz ongeveer 2~3 cm de huid in en UV komt een stuk minder ver dan dat

[M2M]

Waar dit mee samenhangt is de absorptie van electromagnetische golven door verschillende media. Zo weet iedereen dat een stuk lood röntgen straling prima tegenhoudt, maar een velletje papier niet. Ook water is bijzonder goed in het absorberen van verschillende golflengtes, maar weer zwak bij zichtbaar licht.

Nog een voorbeeldje dan, UV straling wordt door normaal glas prima geabsorbeerd / gereflecteerd, waardoor je achter glas dus ook niet bruin wordt. Maar kwartsglas heeft al weer een stuk meer doorlaatbaarheid van UV straling. Achter kwartsglas zal je dus wel bruin worden (en dus ook kunnen verbranden).

Dan nog het stukje kanker. Veel mensen weten dat het een verzamelterm is voor in principe niets anders dan ongeremde celgroei. Iedereen heeft risico op kanker. Verhoogd risico krijg je als je bijvoorbeeld veel röntgenfoto's laat maken. Dat stralingsgebied is zeer doordringbaar voor menselijk weefsel, maar laat zich daar ook door absorberen. Daarom is het zo geschikt om een doorsnede te maken van het menselijk lichaam. Je hebt straling nodig om uberhaupt iets te zien en absorptie nodig om contrast aan te brengen in het geschoten plaatje. Dit betekent dus automatisch dat röntgenstraling interactie heeft met je lichaam, in dit geval onderandere met je DNA.
Als je DNA door röntgenstraling muteert gebeurt er in veel gevallen helemaal niets. Als er toevalligerwijs een verandering plaatsvind waardoor die cell zich spontaan en ongeremd gaat delen is dat het begin van kanker.

Radiogolven bezitten minder energie en hebben bovendien veel minder interactie met het menselijk lichaam. Derhalve is het effect van radiogolven op het lichaam sowieso minimaal. Anders zouden we allemaal al kanker hebben door alle radiofrequenties die momenteel gebruikt worden.
Waar het dan om gaat is de absorptie van het specifieke stukje straling dat gegenereerd wordt door een mobiele telefoon, op menselijk weefsel. Als er iets van geabsorbeerd wordt door een stuk DNA, kan er kanker ontstaan. Hoe groot dit kans is, is verschrikkelijk moeilijk onderzoek en kan eigenlijk enkel op de lange termijn wat over gezegd worden.

[kwibus]

Radiogolven behoren niet tot de categorie 'ioniserende straling'. Dat effect is voorbehouden aan de radioactieve straling: voornamelijk alfa, beta & gamma. Deze straling is in zekere mate inderdaad gevaarlijk, hoewel de stralingshormese-leer er vanuit gaat dat straling in lichte mate kan bijdragen aan een betere gezondheid. Fascinerende theorie!

Verder is het een feit dat wij de gehele dag blootgesteld worden aan een soort van motregen van cosmische straling. Hiervan is aangetoond dat sommige soorten van deze straling zich niet eens laten beïnvloeden door kilometers gesteente. In de diepste mijnen worden dezelfde niveau's gemeten als op het aardoppervlak.

De mens is van nature bang voor wat hij/zij niet kan zien. De media speelt daar handig op in en versterkt deze angst veelal. Slecht uitgevoerde onderzoeken naar het effect van bijv. mobieltjes maken ook dat velen de broodje aap verhalen gaan geloven. Jammer... Persoonlijk denk ik dat de auto jaarlijks meer slachtoffers maakt dan menig mobieltje (behalve als je het mobieltje gebruikt tijdens het rijden natuurlijk)

[sygys]

En toch kun je er geen kloot van zeggen. Binnen 10 jaar is voorspeld dat 1 op de 3 mensen kanker krijgt. Ondanks dat we steeds slimmer worden en dus gezonder eten ik noem biologisch het vervoer steeds schoner wordt etc. Etc. En toch krijgen steeds meer mensen kanker. Je kunt roepen dat een straaltje meer of minder geen kwaad kan. Maar vergis je niet dat er miljoenen dan al niet miljarden stralen door de lucht vliegen voor radio en communicatie. Het gaat niet alleen om sat ene kleine stomme toestel in je broekzak... als je op een concert staat mey 35000 man dan krijg je de straling op je donder van 35000 mobiele telefoons. En of dit nu wel of niet zwakker is... goed is het zeker niet

[Amanoo]

Je hebt in je reactie niet alles meegenomen. Zo is het ene atoom/molecuul gevoeliger voor bepaalde golflengtes dan een ander atoom/molecuul is. Naar mijn weten is die gevoeligheid in de praktijk echter wel voor vrij korte golflengtes (dus niet voor microgolfstraling), maar desondanks wel belangrijk om bij de theorie te vermelden. Ik ben overigens wel nieuwsgierig wat de laagste golflengte is die een elektron in een atoom kan exciteren. Misschien loopt hier op Tweakers toevallig iemand rond met een goede achtergrond in kwantummechanica? Ik geloof dat het ergens stopte rond zichtbaar licht/infrarood, maar ik kan er niet echt veel info over vinden.

Nog een belangrijk punt is dat excitatie alleen nog niet zo gek veel doet, zolang het geen elektron los slaat uit een atoom. Alleen iets kunnen exciteren is nog niet genoeg om een chemische reactie te veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 23 juli 2024 14:52]

[Blokmeister]

Ligt eraan welke electronen je wilt exciteren. Electronen in de HOMO (highest occupied molecular orbital) kan je meestal exciteren met zichtbaar licht. Hier komt ook het fenomeen 'kleur' vandaan. Je kan echter ook dieper gelegen electronen exciteren met straling van hogere energie. Röntgenstraling komt veelal vrij bij het exciteren van core-shells van bijvoorbeeld koper. Voor deze excitaties heb je vanzelfsprekend hoge energieën nodig, door bijvoorbeeld electronen over hoge voltages (enkele kilovolts) te accelereren.

[kzin]

Het is een wat verwarrende grafiek, omdat de hoogste frequenties links staan. Bij spectrum is sprake van frequenties. Radiogolven zitten dus juist laag in het spectrum, licht hoger en X-ray nog hoger.

Licht en radiogolven hebben dusdanig verschillende eigenschappen dat je ze niet zonder meer kunt vergelijken puur op basis van de golflengte. Je hebt wel gelijk als je stelt dat UV licht schadelijker is dan zichtbaar licht. Maar om te stellen dat radiogolven met een nog lagere golflengte daarom omschadelijk zijn gaat te ver. Met radio golven kun je eten koken (magnetron), maar daarbij kunnen ook cellen kapot gaan (de celwanden gaan kapot). (Celwanden kapot maken is trouwens een vande basis principes van koken). Er wordt zelfs gekeken naar de mogelijkheid om kankecellen kapot te maken met radiostraling.

Er zijn trouwens gevallen bekend dat mensen onwel werden omdat ze zich teveel on de bundel radarstraling bevonden.

[Amanoo]

Ik vermoed dat het onwel worden van mensen onder de radarstraling was omdat er relatief veel straling op deze mensen gericht werd. Je zegt het zelf: bundel. Dat impliceert al dat er een grote hoeveelheid straling zich in een klein gebied bevindt. Grote kans dat er zaken in het lichaam van deze mensen te warm werden. Bij de magnetron is hetzelfde het geval: veel straling die beperkt wordt gehouden tot een klein gebied (de binnenkant van de magnetron reflecteert ook zodat ook echt veel straling in de magnetron blijft, anders deed de magnetron bijna niets). Zo is dit soort straling inderdaad niet volledig ongevaarlijk, maar er zijn behoorlijke hoeveelheden energie in een klein gebied nodig om een verwarming door microgolfstraling merkbaar te maken. Bij een GSM met een piekvermogen van 2 watt die alle kanten wordt uitgezonden (in tegenstelling tot een magnetron waar 1000 watt wordt uitgezonden en gereflecteerd om het binnen het apparaat te houden en zo enorm veel meer te kunnen verwarmen) is verwarming behoorlijk een non-issue. Telefoons van anderen is iets waar je al helemaal niet bang voor hoeft te zijn, het vermogen van de straling neemt kwadratisch af met de afstand, na enkele meters is de straling alleen nog te detecteren met speciaal hiervoor ontworpen antennes.

[jordy2811]

Klopt, bovendien krijg je door versterking van de signalen onderling versterking (en verzwakking). Ik dacht ooit weleens gelezen te hebben dat het ziek worden van straling zou kunnen komen van microtrillingen in het gehoorbeen (waar ook vlakbij het evenwichtsorgaan is gelegen). Door deze 'desoriëntatie' in het orgaan zouden symptomen als duizeligheid en misselijkheid kunnen optreden.

Overigens is zoals hierboven reeds gezegd de opwarming van de hersenen door gsm straling onvoldoende om schade aan te richten. Eiwitten in het menselijk lichaam denatureren vanaf ongeveer 42 graden, die temperatuur wordt zelfs na zeer intensief sporten niet gehaald in de hersenen. Ook is de gsm straling niet-ioniserend van aard, eventueel schadelijk effect kan daar dus ook niet aan worden toegeschreven.

[Blokmeister]

Mag ik even bijvoegen dat de frekwenties van trillingen die bij deze golflengte straling horen enkele gigahertz zijn? Dit ligt ver buiten de resonantie van het gehoorbeen. Het lijkt mij dus sterk dat deze zou gaan trillen, aangezien de resonantiepiek zich Lorentzisch gedraagt.

[R-J_W]

Dat je met een magnetron eten kunt koken, komt door de vrij bijzondere reactie van watermolecullen op een elektromagnetisch veld, met een golflengte van ongeveer 1 cm.
(Watermoleculen krijgen bij die frequentie net de tijd om zich om te draaien voor het veld weer omkeert -> ze bewegen = warmte)
Dit effect kun je niet doortrekken naar de rest van het elektromagnetisch spectrum.
Celwanden die kapot gaan komt door de hoge temperatuur, niet de radiostraling.

Wat wij kennen als gevaarlijke stralling, is UV en hogerfrequent. Deze hebben genoeg energie om een atoombinding te verbreken en daarmee vrije radicalen te creëren.

[Reactie gewijzigd door R-J_W op 23 juli 2024 14:52]

[Aham brahmasmi]

Het geheel is ook theoretisch te benaderen.

[...]

Kort samengevat, de golflengtes brengen slechts alleen extra warmte. Zolang er structureel niet meer UV, röntgen, radioactieve straling gaat voorkomen zit alles gewoon veilig.

Als je ervan uitgaat dat er geen athermische effecten zijn ja, wat helemaal niet zeker is.

[MSalters]

En wat zouden die niet-thermische, niet-ioniserende effecten dan moeten zijn? Natuurkundigen hebben onwaarschijnlijk veel ervaring met deeltjesfysica, en fotonen zijn tot ver achter de komma bestudeerd. Die gaan niet opeens magische effecten vertonen omdat een watermolecuul toevallig in een Homo Sapiens zit.

Dit onderzoek is epidemiologisch, dus dat gaat niet eens in op de vraag hoe de effecten zouden kunnen ontstaan. En dat is dus geruststellend. We hebben nu dubbel bevestiging dat er geen effect is: zowel via de natuurkunde als via de epidemiologie.

[ndv]

Deze conclusie lijkt mij te kort door de bocht. Het feit dat er geen schadelijk effect wordt gemeten van zonlicht, wil niet zeggen dat het er niet is.

Plus, als je naast deze natuurlijke bron er nog eens een scala aan extra bronnen aan toevoegt, kunnen hier veranderingen in optreden.

[Speleding]

Volgens dezelfde redenering kun je zeggen dat het effect juist positief is. Ook daar is geen bewijs voor. Gek genoeg hoor je daar nooit iemand over

[Jaco69]

"Je zult zien dat het zichtbare licht laag zit en het radio spectrum erg hoog. De theorie geld als volgt, hoe lager een golflengte"
Je bedoeld kort en lang i.p.v. laag en hoog.

[Thwuck]

Het artikel stelt volgens mij vrij helder dat een relatie tussen straling (van een mobiele telefoon) en ziekte (in de vorm van hersentumoren) niet aangetoond is. Gemeten over de periode van 13 jaar waarin wij mobiele telefoons gebruiken, blijkt er namelijk (ik citeer) "geen toename in de statistieken te zien". Dat is gemeten over alle personen, ook diegenen die aangezen gevoeliger te zijn.

Natuurlijk heb je het recht om te geloven dat er wel een verband bestaat. En je hebt ook het recht om met name te luisteren naar de kritische geluiden over straling. Maar dat verandert niets aan de conclusie van het rapport.

[jordy2811]

Dat de statistiek met aantal hersentumoren in 13 jaar niet is toegenomen wil nog niet zeggen dat gsm straling niet voor een toename in hersentumoren kan zorgen. Misschien waren er tegelijkertijd factoren die juist voor een afname zorgden en het gsm gebruik dat weer teniet deed.

[MSalters]

Dat check je met de case-control studies. Zie pagina 50 en verder. In de controlgroep zou het aantal hersentumoren dan moeten afnemen vanwege diezelfde gunstige factoren.

[TheGhostInc]

Misschien waren er tegelijkertijd factoren die juist voor een afname zorgden en het gsm gebruik dat weer teniet deed.

Inderdaad, vooral het overal 112 kunnen bellen met je mobiel heeft daaraan bijgedragen

Ff serieus, als onze gezondheid per saldo positief wordt beïnvloed, dan mogen wij niet (al te hard) klagen. Dat er zaken zijn die neveneffecten hebben is logisch, zo schijnen we een lagere weerstand te krijgen door onze schonere levenswijze.
Wat vooral belangrijk is, is dat dit soort onderzoeken regelmatig blijven langskomen, zodat er geen 'waan van de dag' ontstaat met cowboy verhalen.Over een paar jaar weten we weer iets meer en kunnen we NOG langer leven.

[djiwie]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Falsifieerbaarheid

[JanvdVeer]

Russels theepot is in deze ook wel interessant en relevant:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot

[Verwijderd]

Het hele idee achter die theepot klopt niet, want de "als ... dan zou" redenering is gebaseerd op een ontoetsbare hypothese.

[MSalters]

Precies, en vervolgens wordt de analogie tussen theepot en religie aangetoond, waarmee Russell zijn punt maakt: dat het hele idee achter religie ook niet klopt, want evenzeer gebaseerd op een ontoetsbare hypothese.

[Marq]

Dit is inderdaad wel een interessant verschijnsel. Het is maar net waar je de bewijslast neerlegd.
Veel mensen zullen zeggen: 'zie je wel, die straling kan geen kwaad, want er is niet te bewijzen dat het kwaad kan'. Als ik hierboven de theorieën zo lees lijkt dit mij zelf ook het meest aannemelijk.
Alleen zullen er ook altijd mensen blijven die zeggen: 'zie je wel, die straling is slecht, nog steeds kan men niet bewijzen dat het geen kwaad kan'.

Het aardige is alleen dat wat wij, met onze huidige (wetenschappelijke) kennis, onwaarschijnlijk vinden, toch waar kan blijken te zijn.
Zo weet ik bijvoorbeeld vrij zeker dat er geen theepot tussen de Aarde en Mars vliegt, maar het is niet onmogelijk.

Uiteindelijk is het simpel, de wetenschap kan zelden 100% zekerheid geven. Voor zover ik weet bestaat die zekerheid alleen binnen de wiskunde, maar dan ook alleen maar omdat het een abstract systeem is, waarbij je binnen het systeem dingen kunt bewijzen.

Offtopic:
Zelf, als christen, zie ik dit als een beperking van de wetenschap. Sommige zaken (zoals het bestaan van God) zijn per definitie niet te bewijzen of te ontkrachten. Dat neemt niet weg dat het toch mogelijk is dat ze bestaan.
Volgens mij zou je als je het puur wetenschappelijk benaderd, vanzelf agnost worden.

[Patriot]

Volgens mij zou je als je het puur wetenschappelijk benaderd, vanzelf agnost worden.

Een agnost gelooft dat bepaalde zaken 'onweetbaar' zijn. Dat is niet iets dat per sé wordt uitgesloten door de wetenschappelijke methode, maar het is ook niet iets wat er automatisch uit volgt.

Je moet ook geen denkbeelden koppelen aan het gebruik van de wetenschappelijke methode, daar is 'ie niet voor bedoelt.

[Verwijderd]

Precies, en vervolgens wordt de analogie tussen theepot en religie aangetoond, waarmee Russell zijn punt maakt: dat het hele idee achter religie ook niet klopt, want evenzeer gebaseerd op een ontoetsbare hypothese.

Het gaat erom dat hij een drogrede begaat, en dat is vanuit zijn eigen wetenschappelijke overtuiging niet geoorloofd. Dat religie niet om logica gaat geeft hem niet het recht om het pad van de logica te verlaten. Zie het bekende spreekwoord: je moet kwaad niet met kwaad bestrijden. Dat is wel wat hij hier probeert te doen.

[i-chat]

je kunt het ook lezen als: het gebruik van een gsm is geen remedie tegen kanker,

wat niet wil zeggen dat het totaal onmogelijk is dat de zwake straling van een gsm / wifi device zo vlak bij je hoofd, het tumor weefsel niet zou kunnen beschadigen in zeeeer specifieke gevallen (laten we zeggen 1 op de 100x10¹⁵)

* i-chat mompeld iets over statistieken...

[krosis]

Wat ik mij dan afvraag; zou er alleen hypothetische (want ja, we weten het dus nog niet) schade worden gedaan aan je hersenen tijdens het bellen, of zolang je je telefoon bij je hoofd houdt en die heeft b.v. wifi verbinding. En is het dan ook heel erg om continu een gsm met wifi verbinding in je broekzak te hebben?

En, zijn andere delen van je lichaam dan net zo kwetsbaar voor deze straling? Als je bijvoorbeeld puur smst met je gsm. Het grootste gedeelte zit die dan in je zak of tas, soms in je handen om te smse. Dan zou je dus minder kans op een tumor moeten hebben.

[Reactie gewijzigd door krosis op 23 juli 2024 14:52]

[TheekAzzaBreek]

Als GSM erg schadelijk zou zijn zouden de statistieken wel een stijging in het aantal gevallen laten zien, en dat doen ze niet, begrijp ik.

Niet alle delen van je lichaam zijn even kwetsbaar, snel delende weefsels zijn kwetsbaarder voor schade aan het DNA. Helaas is huid een van de sneller delende weefsel typen, dus je broekzak is geen workaround. Tas wel: straling neemt af met het kwadraat van de afstand, dat loopt snel op.

[MSalters]

Dat moet je ook weer niet overdrijven. Je huid staat namelijk van nature bloot aan straling met een veel hogere energie (UV) en heeft dus betere veiligheidsmechanismes. Zo gaat de buitenste laag dood en wordt permanent van binnenaf vernieuwd. Een heleboel potentiele kankercellen sterven dus simpelweg te midden van andere huidcellen.

[Woy]

Dat staat er toch ook gewoon letterlijk bij?

maar het kan ook niet worden uitgesloten

[Verwijderd]

Kan ik dit dan ook lezen als:
"Er geen duidelijk bewijs dat het gebruik van mobiele telefoons geen hersentumor kan veroorzaken"?

Dat geld waarschijnlijk ook nog voor een paar miljoen andere zaken.
Zo is er vast ook geen bewijs dat berichten plaatsen op Tweakers geen hersentumor kan veroorzaken.

[Gotech86]

Iedereen heeft het mis, tumoren veroorzaken telefoons
http://xkcd.com/925/

[leuk_he]

Sorry, maar als je dat kun LEZEN dan is er iets met je ogen het staat er niet. Je bedoelt iets anders.....

"In dit advies onderzoekt de Commissie Elektromagnetische Velden van de
Gezondheidsraad op basis van epidemiologische gegevens of er aanwijzingen
zijn voor een oorzakelijk verband tussen blootstelling aan radiofrequente velden
van mobiele telefoons en het optreden van tumoren in de hersenen en diverse
andere weefsels in het hoofd (zoals hersenvliezen,gehoorzenuw en speekselklie-
ren). "

Iets anders afleiden uit dit onderzoek, dan wat onderzocht is, is nergens op gestoeld. Om aan te tonen wat jij schrijft moet je iets anders onderzoeken. En dan nog zul je zelden een "geen effect" raport zien, eerder dat de kans heel klein is.

Wel geeft het rapport al in de samenvatting aan dat "Mobiele toepassin-
gen bieden vele voordelen voor het dagelijks leven". Als dat je uitgangspunt is dan weet je dat er wel degelijk een afweging gedaan is tussen risico en voordelen.

Terwijl er wel degelijk aan risico beperking kan worden gedaan.
-Uitstraling (SAR) van mobieltjes meten en beperken.
-Antennes goed meten, en opstelling

[r2504]

Hoelang wil je nu dat men nog blijft zoeken achter iets dat er niet is ?

Volgens mij is er nog nooit zo hard gezocht achter iets... en toch kan men het niet vinden.

[Verwijderd]

Dat kan, maar al deze onderzoeken laten geen duidelijk nee of ja zien. M.a.w. er is niets aan het handje. Je metingen zijn zo goed als je apparatuur is. Op het moment dat er ergens duidelijk bewijs voor is, dan is dit duidelijk in de meetresultaten en reproduceerbaar.

In de onderzoeken voor- of tegen het gebruik worden hoogstwaarschijnlijk meetfouten gepubliceerd. Het is maar net of je dan een positieve of negatieve meetfout in je resultaat krijgt.

Wetenschappers doen deze onderzoeken af als: Bullshit

[Verwijderd]

Het hoeven niet eens altijd meetfouten te zijn. Er is nou eenmaal ook gewoon natuurlijk variatie. Door toeval kun je significante resultaten krijgen, ondanks dat het effect niet bestaat.

Het is hierbij noodzakelijk om te begrijpen wat "significant" betekent. De standaard significant definitie betekent dat de kans 5% is, dat een waargenomen effect/fenomeen door toeval tot stand is gekomen, en 95% dat het daadwerkelijk bestaat.

Dat klinkt heel zeker.... totdat je naar 100 verschillende onderzoeken gaat kijken. Want dan betekent het dus dat 5 van die onderzoekingen een mogelijk effect laat zien, dat simpelweg niet bestaat!


Daarom dat een enkel positief onderzoek nietszeggend is.

[Verwijderd]

voor een uitgebreide reactie op het nieuwsbericht van de Gezondheidsraad zie:
http://www.stopumts.nl/do...n_langjarig_mobiel_bellen .

[lordMocro]

Op zich heb ik niet veel vertrouwen in dat we een duidelijk antwoord krijgen. Te veel belangenverstrengelingen en lobbyisten.

Misschien wat offtopic maar neem de voedingsindustrie als voorbeeld. Het is echt te walgelijk voor woorden wat de lobbyisten voor elkaar krijgen.

[Sorcerer8472]

Leuk, de voedingsindustrie als voorbeeld nemen, maar gééf dan ook een voorbeeld, want dat doe je nu niet. Kun jij aantonen dat lobbyisten een onveiligere situatie hebben bewerkstelligd in de voedselsector? En kun je aantonen dat er ook lobbyisten actief zijn op het gebied van gezondheid in relatie tot mobiele communicatie?

Ben benieuwd!

[lordMocro]

Nu gaan we helemaal offtopic, maar hier komt ie dan:

In de VS is het heel duidelijk. Oud-directeuren, en oud-werknemers met een hoge positie in het bedrijf Monsanto zitten allemaal in de FDA (Food en Drug Administration) en andere overheidsorganen die BELEID MAKEN. En ze maken echt walgelijk beleid, waarschijnlijk gaat je conspiracybullshit sensoren meteen rinkelen, maar ik zou zeggen, google maar even wat. Je moet dit niet in dezelfde hoek plaatsen als die chemtrail-gedoe.

Nederland: Directeur van Voedingscentrum --> afkomstig van Unilever.

Welnu, wat is er mis met de consumentenvoorlichting in Nederland. Een aantal dingen, waarvan hier de 2 meest zorgelijke:

• Vetten. Cholesterol in eten is slecht (niet waar). Verzadigde vetten zijn slecht (niet per se). Plantaardige vetten zijn gezond (nee, bij lange na niet allemaal). Becel is gezonder dan roomboter; vergelijk de ingrediënten. Becel bevat vele ongezonde stoffen, heel veel. Roomboter bevat enkel melk: 80% melkvet, resterend is water zout en melkeiwitten (neem bij voorkeur biologische roomboter).
• Op een of andere manier is het gelukt om de boodschap te verspreiden dat biologisch vlees even gezond is als normaal vlees uit de bio-industrie. Dit is niets van waar en de berichten in de media zijn misleidend.

Je kunt de wetenschappelijk uitgevoerde studies zelf makkelijk vinden op het internet.

[darkcarlaza]

Zodra je je ook maar een beetje verdiept in deze materie zie je dat het weer om geld gaat, over de ruggen van de consument.

Een tijdje terug stond er een interessant artikel in Vrij Nederland over Biologisch voedsel en het gif dat gebruikt wordt bij de biologische sector.

Ik neem Monsanto heel erg veel kwalijk, maar ook in de biologische sector gaat het om leugens en geld verdienen. Monsanto zorgt voor zeer efficiënte bestrijdingsmiddelen, bijvoorbeeld specifiek tegen 1 diersoort/plantsoort maar het laat de rest met rust. In de biologische sector is het veel veel moeilijker gif te gebruiken dat maar 1 diersoort of 1 plantensoort doodt, meestal is het een gif dat dan wel mooi afbreekbaar is over tientallen jaren, maar wat heb je daaraan als het kwaad al geschied is, dan liever gen-tech industrie en resistentie in de plant bouwen ipv gif spuiten. Tevens zijn bepaalde soorten biologisch gif zo ongezond voor de mens dat je heel erg goed moet wassen. Er worden grotere hoeveelheden zeer toxologisch gif gebruikt, dit omdat ze niet specifiek tegen 1 plant/dier kunnen ontwikkelen maar dus gewoon massamoord plegen.

Vroeger dacht ik altijd: biologisch is gezond, hoef ik niet te wassen, is goed voor het milieu, het dier en de boer en een beetje minder voor mijn portemonnee. Prima dus, maar helaas. Je moet dus beter wassen, er is zo ontzettend veel oppervlakte nodig voor biologische teelt dat dit helemaal niet haalbaar is (alle dieren en planten biologisch lukt niet met 7+ miljard mensen), tja het zal wel goed zijn voor de boer, volgens mij kiezen de meeste boeren ook gewoon voor de inkomsten voor biologisch, flinke subsidies hierop.

Ook laats op het journaal over die bacterie in vlees, dat zit dus ook mooi in biologisch vlees, terwijl ik altijd dacht dat ik een biologisch biefstuk gewoon rauw op kon eten, nou mooi niet dus, zit vol met antibiotica-resistente bacteriën...

Precies zoals lordMocro zegt, veel misleidende info, jammer.

[lordMocro]

Een aantal onwaarheden in je post:

• Monsanto gebruikt onkruidgif (herbicide) dat ALLES uitroeit behalve de zaden die Monsanto zelf maakt met gentech. Ook bevatten alle planten van Monsanto een gif dat dodelijk is tegen insecten.
  Je wordt als boer volledig afhankelijk van Monsanto. Niet alleen kun je de zaden niet hergebruiken want je moet de dure zaden constant van Monsanto kopen om door te kunnen planten. Maar ook worden de insecten en planten resistent, waardoor je nieuwe en duurdere zaden van Monsanto moet kopen. Niet alleen heeft Monsanto ruim 50% van de zaadaandeel op de wereld, maar... blablabla. Je kunt wel een halve dag typen over dit bedrijf.
• Je hebt het over gif en de biologische landbouw. Ik weet nu niet over welke boerderijen je het hebt (kan zijn dat er enkelen niet aan de regels houden) maar biologische landbouw is een beschermde sector, wat betekend dat je boerderij niet biologisch mag noemen tenzij je aan de gestelde eisen voldoet. Een van de voorwaarde is dat je GEEN GIF mag gebruiken.
  De meeste mensen denken dat je gif van de groente en fruit af kunt wassen. Was dit maar waar. Het gaat IN de groenten en fruit zitten. Bij de gewassen van Monsanto zitten er al gif in de plant zelf voordat er uberhaupt gespoten wordt... Do the math.

Tenslotte is er totaal geen onderzoek gedaan naar de veiligheid van gentech (GMO). Er is nog geen onderzoek naar de veiligheid van dit soort eten. En de lange termijn onderzoeken worden tegengehouden door de FDA.

Absence of knowledge betekent per direct dat GMO slecht is voor de gezondheid maar ze hebben wel alle schijn tegen.

[Verwijderd]

Je wordt als boer volledig afhankelijk van Monsanto.

Of je gebruikt hun product gewoon helemaal niet. Het is geen verplichting.

Oh wacht, dat product levert zoveel meer voedsel productie op dat het veel gunstiger is (zelf als je die dure zaden moet aankopen) om wel met die zaden en het bestrijdingsmiddel te werken.
En omdat er meer voedsel vandezelfde grond komt hoeft er uiteindelijk ook minder natuur gekapt te worden voor de voedselproductie.

[lordMocro]

Was het maar zo makkelijk.

[laminaatplaat]

Wat voor tumor veroorzakende dingen krijgen ze voor elkaar dan? Of bedoel je gebrek aan of gebrekkig onderzoek in die industrie?

[3DDude]

Hij bedoelt
Onderzoeker X, en telefoon fabrikant Y die niet wil dat zijn of haar merk negatief uit de bus komt.

Oftewel onderzoeker X wordt in weze een zak geld betaald om te zeggen er is geen oorzaak gevonden, maar het kan ook niet worden uitgesloten.

Telefoon fabrikant(en) blij
Onderzoeker blij want die heeft wat geld en een vaag onderzoek kunnen doen... met geen duidelijke uitkomst..

[i-chat]

dat is het probleem bijna altijd met wetenschap, als ik zeg dat de aarde rond is .... je weet niet wat die lobyisten allemaal doen om deze stelling onderuit te halen... TOCH is op een gegeven moment wel duidelijk gebleken dat voorgaande 'zekerheden' onwaar bleken.

[Verwijderd]

wat ik me afvraag bij dit onderzoek is komt dit alleen door mobieltjes of is daar nog meer bij betrokken (denk hierbij aan het feit dat straling overal is). in dit geval kunnen alleen radio en tv signalen al wat doen en laat staan als je dicht bij een hoogspannings mast woont (zijn deze resultaten meegenomen in het onderzoek?) wat als je bijvoorbeeld in hilversum woont heb je dan meer last (aangezien in hilversum veel radio en televisie wordt uitgezonden).

[Sorcerer8472]

Ik denk dat je bij IJsselstein/Lopik meer gaat merken, of één van de andere plekken met hoogvermogen-zendmasten.

Hoewel, als je direct naast een radiozendamateur woont, of nog veel erger: een 2 Watt-mobieltje tegen je hoofd houdt, dan krijg je al veel meer radiogolven mee dan van zo'n zendmast die op een flinke afstand staat.

Vermogen neemt kwadratisch af met afstand, en dan gaat het hard; je mobieltje hou je echter direct tegen je hoofd en daar krijg je véél meer van mee! En als daar al geen effect van te bewijzen is...

NB: oud onderzoek was ook met andere telefoontechnieken. Ook werd er door slechtere dekking vaak veel meer zendvermogen gebruikt om de zendmast te kunnen bereiken. Da's nu wel anders.

[Verwijderd]

in hilversum staat ook een hoogvermogen zendmast
http://www.hoogbouw.com/a...hilversum-hilversum.html/

maar inderdaad de zender in een mobieltje is vrij zwak.

en ik denk dat het bij een radiozendamateur nog best wel meevalt eigenlijk omdat deze straling niet dekkend is en niet constant uitzend (aangezien dit gaat om spraak uitzenden en het daarna stopt en alleen ontvangt). Ik spreek uit ervaring me pa is een radiozendamateur

[Verwijderd]

Ik denk dat je bij IJsselstein/Lopik meer gaat merken, of één van de andere plekken met hoogvermogen-zendmasten.

Zie dit artikel: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-10634977

There is a "coherent and significant connection" between radiation from Vatican Radio aerials and childhood cancer, researchers have said.

[MSalters]

Als je dit soort onderzoek met 95% zekerheid presenteert, dan zijn dat soort resultaten verwacht. Er zijn nu eenmaal meer dan 20 radiozenders in Europa, en 95% zekerheid betekent 5% onjuiste resultaten.

[TheekAzzaBreek]

wat ik me afvraag bij dit onderzoek is komt dit alleen door mobieltjes of is daar nog meer bij betrokken (denk hierbij aan het feit dat straling overal is). in dit geval kunnen alleen radio en tv signalen al wat doen en laat staan als je dicht bij een hoogspannings mast woont (zijn deze resultaten meegenomen in het onderzoek?) wat als je bijvoorbeeld in hilversum woont heb je dan meer last (aangezien in hilversum veel radio en televisie wordt uitgezonden).

Dit onderzoek gaat alleen over de frequenties en sterktes van mobiele telefoons, zoals je had kunnen lezen. Dat (veel) krachtiger straling schadelijk is (hogere frequenties en/of hogere doses) is onomstreden.

[Verwijderd]

joeytje78 - Bij een goed onderzoek wordt echt heel goed nagedacht over oorzaken en gevolg. En een onomstotelijke natuurkundige wet zegt dat straling met frequenties onder die van ultra-violet licht geen energie genoeg heeft om mutaties in het DNA te veroorzaken. Ze veroorzaken met andere woorden GEEN kanker. Dit geldt niet alleen voor mobieltjes, maar ook voor hoogspanningsleidingen. Een uurtje in de zon zitten levert echt meer schadelijke straling op. Overigens wordt in Hilversum helemaal geen radio en tv uitgezonden maar alleen gestraald naar Lopik/IJsselstein waar de echte zenders staan.

[janvanduschoten]

Als ik het goed lees is de conclusie dat het aantal relevante tumoren niet is toegenomen de laatste 13 jaar of in ieder geval niet zoveel dat er een oorzaak aan kan worden gehangen. Mijn interpretatie is dus dat het geen kwaad kan.

Ik ben ook benieuwd in hoeverre het Deense Wifi experiment klopt. Het leek me al sterk dat er overal planten slecht groeien omdat er overal wifi straling is tegenwoordig. Dat moet dan toch ook al lang zijn opgevallen.

[Blitzdoctor]

Er zou geen plant in de vensterbank meer in leven moeten zijn volgens dat 'experiment'...

[watercoolertje]

Ik geloof het wel hoor mijn planten gaan altijd dood, komt vast door WiFi want ik zou ze nooit vergeten water te geven