Ubuntu overweegt ontwikkeling eigen displayserver

Canonical zou overwegen om een eigen displayserver te ontwikkelen als vervanger voor het drie decennia oude X.org. Daarmee zou de Ubuntubouwer het Wayland-project, een moderne displayserver waar al enige tijd aan wordt gewerkt, kunnen overslaan.

In 2010 liet Ubuntu-voorman Mark Shuttleworth nog weten dat de Linux-ontwikkelaar de nodige belangstelling had voor het Wayland-project als mogelijke opvolger voor X.org. Begin 2012 werd de eerste stabiele versie van de displayserversoftware afgeleverd en wederom gaf Ubuntu-ontwikkelaar Canonical samen met distro's als Fedora aan dat zij Wayland wilden gebruiken.

Toch lijkt de belangstelling voor Wayland bij Ubuntu te zijn bekoeld; vanuit Canonical duiken aanwijzingen op dat de developers bezig zijn met een 'eigen' displayserver, zo schrijft Omg Ubuntu. Deze zou mogelijk al gebruikt worden voor Ubuntu Phone, de variant van Ubuntu die Canonical ontwikkelt voor smartphones. Gedemonstreerde testversies van het besturingssysteem zouden in ieder geval niet draaien op Wayland of X.org.

Ook Jono Bacon, community manager voor Ubuntu, heeft al aangegeven dat beide displayservers onvoldoende aansluiten bij de toekomstplannen van Canonical. Deze liggen met name op het ontwikkelen van een mobiele versie en een Ubuntu-editie voor Smart-TV. Verder stelt Bacon dat er binnen enkele weken meer bekend zal worden over een mogelijk nieuwe displayserver van de hand van Canonical, mede als er een testimage voor Ubuntu Mobile zal worden vrijgegeven. Mogelijk gaat het echter om enkele specifieke aanpassingen aan Wayland of X.org, omdat het ontwikkelen van een geheel nieuwe displayserver veel tijd en mankracht in beslag neemt.

Reacties (69)

De weg die Ubuntu ( Canonical ) momenteel aan het bewandelen ben ik nou niet echt gecharmeerd van het lijkt erop alsof ze steeds meer zelf willen doen om daarin meer te sturen, zeker als je kijkt naar Amazonegate, en de online searches in 13.04 krijg ik toch een akelig gevoel van, dat als dit door gaat ze nog veel meer kunnen sturen en opslaan dan alleen searches maar ook gebruik van grafische toepassing.

Misschien doomdenkerig maar helaas ben ik niet de enige die hierover denk er zijn meerdere security experts die hierin een steeds groter groeiende bedreiging zien.

True, wat ze bij Canonical aan het doen zijn is erg discutabel maar ....

Feit is dat xorg zuigt, legio argumenten om dat te kunnen beamen. En iedere linux gebruiker heeft al eens tegen die beperkingen aangelopen.

Verder heb je nog wayland-x, product wat potentie toont, maar of die optimaal is voor andere devices (lees tablets/mobiel) is mij nog niet helemaal duidelijk geworden.

Wel zien we; http://www.ubuntu.com/devices/android en http://www.ubuntu.com/devices/phone - wilde plannen van Canonical (super) maar zij lopen tegen beperkingen aan; dualscreen, en intergratie met kleinere resolutie, beperkte prestatie voor opengl/compiz of juist de overvloed van functies die men toch niet gebruikt of niets toevoegen.

Op omgubuntu wordt er ook al gesuggereerd dat wij 'die nije x' al hebben gezien. Die zou namelijk al even in ontwikkeling zijn. Dit omdat Marc al te kennen heeft gegeven dat wayland "het net niet is" en dat "x.org zuigt"... dan is de enige logische stap; een eigen X

“What we don’t want to do is say: ‘Let’s move away from X which includes a tonne of functionality that we don’t need, that drags us down’ and move to something else that includes a tonne of functionality that we don’t need and drags us down.’ Adding that ’the simple reality is that X doesn’t meet those needs, Wayland doesn’t meet those needs.’

En linux/bsd/unix-etc. wordt allemaal dik financieel gesponserd door overheden, grote multinationals, beetje door donaties. Maar ook de linux wereld 'draait om geld'.

source; http://www.omgubuntu.co.u...ing-on-new-display-server

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 4 februari 2013 14:48]

xorg mag dan niet goed zijn, toch is het blijkbaar niet zo eenvoudig om het te vervangen. Wayland is al jarenlang een beloftevol kind maar breekt maar niet door en nu wil ubuntu het ook eens proberen. Maar zonder steun van andere distros zie ik ook hen niet slagen. Tenzij ze een voldoende grote installbase vinden die developers van o.a. amd en nV zal overhalen om de gesloten drivers ook te laten werken op dat nieuwe systeem.

Mja aan de andere kant heeft het naar mijn mening juist enorm veel kans om te slagen. Wat ik als een groot nadeel zie, als leek, is dat bepaalde projecten zo enorm veel betrokkenen hebben met allemaal eigen eisen en wensen. Het lijkt mij juist een groot voordeel om het in eerste instantie alleen te ontwikkelen om zo ervoor te zorgen dat het product exact hetgeen bied waar jij de focus op legt

Meer in de zin van het verschil tussen "veel kunnen en weinig perfect" en "beperkt aantal zaken doen maar wel alles exact zo zoals het gewenst is"

En volgens mij is het helemaal niet zo'n slecht idee.

Mogelijk gaat het echter om enkele specifieke aanpassingen aan Wayland of X.org, omdat het ontwikkelen van een geheel nieuwe displayserver veel tijd en mankracht in beslag neemt.

Want als het gaat om aanpassingen, het blijft open source. Als deze aanpassingen volwassen zijn worden ze misschien gewoon gemerged met X of Wayland, en dan is het een kwestie van een compile switch om die versie te compileren.

Alles komt altijd ergens vandaan voordat het mainstream wordt. Google heeft ook zijn kernel-patchwerk voor Android gemerged met de mainstream kernel omdat het zo makkelijker is te maintainen.

Het enige waar ik bij voorbaad aan denk wat ik niet wil missen is X -broadcast. Er is niets wat zo makkelijk en soepel werkt voor 'remote' desktopping binnen je eigen LAN.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 4 februari 2013 17:51]

Feit is dat xorg zuigt, legio argumenten om dat te kunnen beamen.

Kan je er ook een paar geven, is wel interessant.
Ben zelf nog nergens tegen aan gelopen maar dat kan aan mij liggen.

Xorg is traag. Dat we tegenwoordig computers van duizenden Mhz hebben verdoezeld het een beetje. Op een raspberry pi merk je het wel.

Ik heb een paar jaar geleden mijn moederbordje met ati kaart ook vervangen door een met nvidia omdat het altijd huilen was met de drivers.

Xorg is traag. Dat we tegenwoordig computers van duizenden Mhz hebben verdoezeld het een beetje. Op een raspberry pi merk je het wel

Xorg is niet perfect en het zal best mogelijk zijn om een display server te maken die ietsje sneller is, maar op een Raspberry Pi gaat gewoon elke grafische omgeving sloom zijn, het ding is gewoon behoorlijk underpowered. Sowieso denk ik dat de traagheid hem meer in de desktop omgeving zelf zit dan in de display server. Met het driver model van Xorg is trouwens weinig mis, de binary drivers van Nvidia en ATI zijn praktisch even snel als op Windows.

Het is altijd een vrij populair spelletje geweest om Xorg te bestempelen als oud, traag, bloated en nodig aan vervanging toe, maar als je echt gaat kijken welke onderdelen van het X11 protocol daadwerkelijk geimplementeerd en gebruikt worden in moderne op Xorg-gebaseerde desktop omgevingen, dan valt het eigenlijk reuze mee. Ja er zitten bergen legacy cruft in, maar die worden niet gebruikt en/of niet eens ingeladen. Met alle moderne extensies is Xorg eigenlijk verrassend vlot en compact, het valt maar te bezien of je zomaar iets kunt maken dat net zo veel of meer kan, zonder dat het minimaal even groot en traag wordt.

Wayland klinkt leuk en aardig, maar ik moet nog zien of je daar de eerste paar jaar niet alleen maar gezeur en problemen mee gaat krijgen, voordat het alles kan wat Xorg nu al doet (waarschijnlijk minder zelfs, want netwerk transparency zit niet eens in de Wayland server ingebouwd, dan moet je weer een X server bovenop de Wayland server gaan draaien).

Edit @lezzmeister:
Als ze dat zouden doen dan voldoet Xorg niet meer aan het X protocol wat ze nu ondersteunen (X11R7.nogwat geloof ik). De kans bestaat dat er dan ineens allerlei legacy programma's niet meer draaien en/of compileren, en daar zal niet iedereen even blij mee zijn. Het is ook nergens voor nodig, want al die oude cruft wordt al jaren (of zelfs decennia) lang niet meer aan gewerkt en hoeft dus ook niet actief onderhouden te worden. De laatste jaren (eigenlijk sinds de fork van XFree86 naar Xorg) is veel werkt verzet om alle legacy zooi zo weg te stoppen dat het niet veel meer van je systeem gebruikt dan een paar MB op disk, dus of het nu echt de moiete waard is om dat allemaal te gaan verwijderen vraag ik me af. Zo ondersteunt Windows bijvoorbeeld ook nog gewoon GDI om dingetjes op het scherm te tekenen, ook al maakt geen enkele nieuwe applicatie van de laatste 10 jaar ofzo daar nog gebruik van.

@tuXzero
Dat wist ik niet, ik dacht altijd dat Wayland zelf de display server was. Weer wat geleerd...

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 4 februari 2013 18:32]

Daar wil ik nog even aan toevoegen dat technisch gezien Wayland geen software is maar een protocol. Zo kun je ook een FTP server hebben maar is FTP geen server.

Je hebt X.org een implementatie (de software) en X het protocol. En zo is heb je ook Weston 'de' implementatie van het Wayland protocol. Er is ook een library om te 'praten' met een Wayland server zoals Weston. Applicaties die gebruik maken van die library maken gebruik van de Wayland API.

Dan zouden ze gewoon eens flink op moeten ruimen.

Alle legacycruft eruit, relevante en vaak gebruikte extensies als standaard onderdeel, dan een beetje focus op snelheid. Misschien dat er nog wat te halen valt bij het protocol zelf, bijvoorbeeld encryptie als standaard, of dat het gewoon een stuk afgeslankt word.

Dat zou dan wat kunnen doen aan het imago, plus je heb een kleiner en schoner stuk code. Xorg 2.0, nieuw, schoon, snel, veilig.

dat kan alleen als de software is die behoorlijk modulair van opzet is, als dat niet zo is... en de kans is klein dan gaat dat niet zomaar lukken en kun je dus beter wayland oid gaan implementeren en het geheel ook een beetje toekomst bestendig maken..

ik mag eerlijk gezegd wel hopen dat conical niet al te rare dingen gaat doen... de vraag is dan ... gaan ze een x server bouwen (ofwel een her implementatie van x)... gaan ze een eigen wayland server implementatie schrijven...

of komt er ineens een 3e protocol bij... ik hoop toch niet dat het dit laatste is... al zou ik me misschien nog kunnen voorstellen dat ze een display-server bouwen die zowel een eigen protocol heeft, maar daar naast ook compatible is met ofwel x ofwel wayland (of eventueel zelfs beiden)...

http://en.wikipedia.org/w...Limitations_and_criticism

De kritiek is zeker niet nieuw en word al decennia gegeven, het feit dat X11 nog altijd de standaard is bij zowat elke desktop distro toont aan dat een vervanger maken even moeilijk is of mischien zelfs moeilijker dan X11 verbeteren.

Google heeft anders met Android de succesvolste Linux distributie ooit gemaakt, zonder X.

Dat is leuk en aardig, maar alle Android apps zijn dan ook speciaal geschreven voor het Android platform. Als Android ineens en dermate rigoreuze verandering zou doorvoeren, zou dat betekenen dat ofwel alle apps herschreven moeten worden, ofwel de tussenlagen die de apps gebruiken (zoals in de linux wereld bijvoorbeeld GTK of Qt).

Een displayserver voor android kan heel wat simpeler van opzet zijn dan voor een desktop, zeker als die ook nog voor tv en mobiel bruikbaar moet zijn.

Kan iemand mij misschien vertellen waarom de drivers allemaal met X zijn verweven? Is het niet logischer als er gewoon een OpenGL laag is waar hardware drivers voor zijn. En dat daar bovenop dan een onafhankelijk project komt om de toegang tot die laag te regelen (middels een communicatie-protocol a la X) en daar bovenop weer een onafhankelijke laag die de window-manager voorstelt? Etc.

Ik krijg bij X echt het gevoel alsof het een grote dinosaurus is die eigenlijk allemaal kleine "hagedisjes" had moeten zijn.

Het enige wat is kan verzinnen is de overhead die te maken heeft met elke laag die er bij komt. Die kan nadelig zijn voor de prestaties.

Het enige dat veel performance eist is natuurlijk het tekenen zelf. Die taak kun je overlaten aan de OpenGL laag.

De rest is er eigenlijk alleen om het geheel in goede banen te leiden. Als je ziet dat je tegenwoordig al 1000 regels javascript kunt uitvoeren bij iedere beweging die de muis maakt, zonder dat je als gebruiker merkt dat je systeem langzamer wordt, dan denk ik dat het performance aspect niet echt een grote rol speelt bij het opknippen van dit ingewikkelde softwarecomponent in kleinere brokken.

True, wat ze bij Canonical aan het doen zijn is erg discutabel maar ....

Feit is dat xorg zuigt, legio argumenten om dat te kunnen beamen. En iedere linux gebruiker heeft al eens tegen die beperkingen aangelopen.

Verder heb je nog wayland-x, product wat potentie toont, maar of die optimaal is voor andere devices (lees tablets/mobiel) is mij nog niet helemaal duidelijk geworden.

Wel zien we; http://www.ubuntu.com/devices/android en http://www.ubuntu.com/devices/phone - wilde plannen van Canonical (super) maar zij lopen tegen beperkingen aan; dualscreen, en intergratie met kleinere resolutie, beperkte prestatie voor opengl/compiz of juist de overvloed van functies die men toch niet gebruikt of niets toevoegen.

Op omgubuntu wordt er ook al gesuggereerd dat wij 'die nije x' al hebben gezien. Die zou namelijk al even in ontwikkeling zijn. Dit omdat Marc al te kennen heeft gegeven dat wayland "het net niet is" en dat "x.org zuigt"... dan is de enige logische stap; een eigen X


[...]


En linux/bsd/unix-etc. wordt allemaal dik financieel gesponserd door overheden, grote multinationals, beetje door donaties. Maar ook de linux wereld 'draait om geld'.

source; http://www.omgubuntu.co.u...ing-on-new-display-server

Ik denk dat we allemaal redelijk bewust zijn van de limitaties van het x.org systeem echter zit er eindelijk schot in met betrekking to development ervan en de ondersteuning door GPU leveranciers, nu zou je zeggen maar en wayland dan, klopt, eens maar wayland bouwt verder op de noodzakelijke kernel modules en zou hier minder/tot geen last van hebben.

De nieuwe display manager die Canonical zou gaan maken zal wel stukken beter moeten zijn tijdens release dan de huidige x.org/wayland oplossingen willen ze ook maar een fractie van support meekrijgen van de GPU vendors voor acceleratie en performance winst.

Ik ben wel van mening dat hoop alleen wel dat Canonical niet dezelfde fout maakt als in de begin dagen van Unity ( welke mede daardoor nu nog steeds en love it or hate it reactie krijgt ) door iets te releasen wat bij langena niet correct functioneerde, en niet dezelfde fout maakt als bij amazongate.

Voorlopig is het toch afwachten wat er uit gaat komen maar als er daad werkelijk een nieuwe display manager gaat komen gok ik dat we die voor het eerst zullen zien bij de mobile devices, alvorens dit richting een desktop release gaat, dus op zijn vroegst pas bij 13.10 of zelfs 14.04/14.10.

[Reactie gewijzigd door ShadowBumble op 4 februari 2013 15:10]

wayland is nog niet klaar. Xorg zuigt niet. Het is alleen verouderd en ingewikkeld! je moet nagaan xorg kan bepaalde dingen die nog geen 1 gelijkwaardig programma kan. Het grote probleem is dat niet iedereen die dingen gebruikt en dat is een ander verhaal.

ik weet alleen dat HEEEL veel mensen met behoorlijke reputaties hebben verkondigt dat xorg wel degelijk zuigd, ... in ieder geval is het bij lange niet zo optimaal als dat het zou moeten zijn... laat staan zou kunnen zijn...

het is niet voor jan pet dat men wayland is gaan bouwen, zoiets doe je niet omdat het kan... het is een giga verspilling van middelen en tijd om zo iets te gaan ontwikkelen ...

bovendien is het zover onder water dat het op geen enkele mogelijkheid ooit echt tot meer winst of meer gebruikers zou leiden. kortom je moet wel HEEL diep in de stront zitten voor je naar zo'n keuze grijpt. cononical heeft blijkbaar een zeer grote behoefte aan een strakkere back-end.

ik mag hopen dat ze van unity-gate hebben geleerd

Ik zie er niet echt direct een bedreiging in. Bedrijven als Red Hat hebben ook ontzettend veel dingen op eigen houtje ontwikkeld en later ge-open sourced die nu in de hele community gebruikt worden.  Een nieuwe displayserver zou prima in dat straatje passen.

het gaat er ook niet om dat ze het zelf willen ontwikkelen, sterker nog go for it het gaat erom dat ze momenteel steeds meer informatie aan het verzamelen van hun gebruikers en met een eigen display manager zal die mogelijkheid alleen maar groter worden.

12.10 Hadden we Amazone Gate door searches direct te koppelen aan Amazon
13.04 Krijgen we een systeem dat de search opdracht naar een centrale server stuurt die het vanuit daar processed. ( source )

quote: 13.04 Unity to Ship with Smarter Dash

Chiefly, queries made in the Dash will now pass through a central server maintained by Canonical, along with a list of the Scopes (‘search engines’) you have installed on your computer.

The server will then pair up your query with the most relevant Scopes – be they remote or locally installed – and pass this information back to Unity.

Only the Scopes suggested by the Smart Scope Service will be triggered to deliver results, making the Dash perform quickly despite as many as 100 Scopes being available.

All Scopes are ‘terminated’ when the Dash closes; none are left running in the background to sap on bandwidth or memory.

Local results – your files, photos and documents, etc – are given greater priority in results.

en blijkbaar 13.04+ Krijgen we een eigen display manager ( ik weet het 13.04 is zeer onwaarschijnlijk vandaar de 13.04+ we weten immers niet wanneer die erbij zit ) en daar zit dan ook het probleem als ze nu al zijn begonnen in de laatste releases door data te vergaren wat zouden ze dan niet kunnen verzamelen met een volledige display omgeving ? Ik wil niet zeggen dat het ook zo zal gaan gebeuren maar aan het huidige pad te zien wat ze nemen hebben ze nou niet echt het "voordeel" van de twijfel.

[Reactie gewijzigd door ShadowBumble op 4 februari 2013 15:20]

Ik begin langzaam het idee te krijgen dat canonical de MS van de open-source wereld begin te worden. Hun eigen weg inslaan... interfaces 'door je strot heen rammen'... geheimhouden van hun projecten... commercie, commercie, commercie... etc. Ik ben al een tijdje afgestapt van Ubuntu, en ik ben nog steeds blij met deze keuze.

Hoezo "door je strot heen rammen"? Niemand houdt je tegen Unity te verwijderen en Gnome-shell te installeren. Of een afgeleide zoals Kubuntu, Lubuntu of zelfs Mint! Niemand duwt iets door je strot, er wordt alleen een gebruikservaring nagestreeft die aansluit bij de doelgroep. Alles in Ubuntu is open-source en voorzien van vrije licenties, daar zijn ze heel principieel in. En Canonical is al heel lang de grootste zwengel van desktop-linux. Daar profiteert de hele open-source gemeenschap gigantisch van, lang nieti alleen Ubuntu.

Aan de andere kant is er eindelijk een distributie die het aandurft om van de platgetreden paden af te stappen. Die paden hebben tot nu toe niemand een overtuigende plek op de desktop weten te veroveren.

Elke distributie komt met de gebruikelijke software paketten en (bijna) niemand durft het aan om een eigen oplossing te maken. Omdat Cannonical inderdaad een commercieel bedrijf is maakt het keuzes die vooral zijn gericht op toekomstig mainstream gebruik.

Ik vermoed dat de meeste Tweakers al jaren Linux gebruiken maar Ubuntu richt zich vooral op de mensen die nog niet eerder met Linux op hun desktop hebben gewerkt. En natuurlijk zal die development met horten en stoten gaan. Sommige keuzes vallen verkeerd maar met een goede visie naar de toekomst hoeft dat niet persé te betekenen dat het allemaal fout gaat.

Neem bijvoorbeeld Unity. De overgang van Gnome 2 naar de 1e versies van Unity waren vreselijk. Maar dat was voor velen de overgang naar Gnome 3 ook! Inmiddels heeft Unity vanaf Ubuntu 12.04 een stabiele basis gekregen en zo te zien ontwikkelt het zich steeds beter. Dat daar dan een Amazongate is ontstaan is jammer, maar zoals bekend ook niet zo lastig om op te lossen.

Ik kijk dus met vertrouwen uit naar de verdere ontwikkelingen bij Ubuntu. Ik hoop alleen voor Cannonical dat het op tijd komt. Het lijkt mij dat het tijdperk van traditionele desktops haar einde nabij is. Daar verandert een nieuwe displaydriver niet veel meer aan.

De weg die Ubuntu ( Canonical ) momenteel aan het bewandelen ben ik nou niet echt gecharmeerd van het lijkt erop alsof ze steeds meer zelf willen doen.

Eens. Als het zo doorgaat, dan heb je over een tijdje Windows, OSX, Linux, en Ubuntu.

Het is de reden waarom ik eigenlijk elke keert weer bij Windows terug kom. Er zijn voor elk onderdeeltje binnen Linux 10 keuzes, maar binnen een week gebruik kom ik al meer problemen en (overduidelijke) bugs tegen dan in Windows in een jaar tijd.

Zeer veel keuze, soms met veel mooie mogelijkheden, maar veel dingen zijn het gewoon vaak nét niet. Zolang distributies elkaar blijven tegenwerken (en dan met name Ubuntu / Canonical, wat wel de Apple der Linux wil lijken te worden) zal dit niet veranderen. Zolang dat niet verandert komt er vanuit software- en hardwarefabrikanten geen mainstream support, en zal Linux op de desktop een marginale speler blijven.

Canonical is dan ook een commercieel bedrijf, en dat past imho niet echt thuis in de Linux-community.

Wat een onzin.

Moet Intel maar stoppen met het ontwikkelen aan de kernel dan? Of 1 van die duizenden andere commerciele bedrijven? Of maar gewoon allemaal?

Achter heel erg veel OSS zitten commerciele bedrijven. Vaak is de intentie te verdienen aan de support en code geleverd te krijgen van anderen die mee ontwikkelen (scheelt geld).

Je bent dus of een utopie-purist of je hebt geen enkele kennis met betrekking tot waarover je het hebt.

@freaky:

Achter heel erg veel OSS zitten commerciele bedrijven. Vaak is de intentie te verdienen aan de support en code geleverd te krijgen van anderen die mee ontwikkelen (scheelt geld).

Het grootste voordeel van open source voor veel grote bedrijven is juist dat ze eigen code in het project kunnen krijgen zodat ze geen aparte fork met eigen patches hoeven te onderhouden. Althans, zo denkt Linus Torvalds erover:

I do not see open source as some big goody-goody "let's all sing kumbaya around the campfire and make the world a better place". No, open source only really works if everybody is contributing for their own selfish reasons.

http://www.bbc.co.uk/news/technology-18419231

/on-topic
Los daarvan, mij lijkt het dat de soevereiniteit van gebruikers en commerciële belangen elkaar niet hoeven te bijten. Helaas heeft Canonical met "Amazongate" anders laten zien waardoor het moeilijker wordt te vertrouwen dat ze in de toekomst niet opnieuw voor commerciële belangen kiezen die ten koste van de belangen van gebruikers gaan.

Nou lijkt het mij dat in het geval van een eigen display server zaken als privacy geen rol spelen. De gebruikersbelangen bestaan daar vooral uit performance en hardware support. Maargoed, ook bij een local search in je eigen bestanden had ik nooit verwacht dat men dat via het netwerk op zou gaan sturen zoals bij Amazongate dus wel het geval bleek.

[Reactie gewijzigd door SlaSauS op 4 februari 2013 16:47]

Maar dat is wat Canonical steeds minder doet.
Veel patches en forks worden uiteindelijk geïmplementeerd in FOSS projecten, maar de forks of technologieën die ontwikkeld worden door Canonical hebben een eigen leven die maar zwakjes ondersteund worden door de community.

Canonical wordt hierdoor meer en meer een eilandje op zichzelf.

Zonder commercie geen Linux. Grote delen zijn gemaakt met geld van o.a. Novell en zelfs Microsoft.

novell wel maar volgens mij heeft microsoft voornamelijk uit eigenbelang code toegevoegd zodat linux vm's beter draaien op windows server hosts, verder niets of nauwelijks iets.

Red Hat is ook een commercieel bedrijf maar weet al decennia waar ze het geld vandaan moeten halen zonder de privacy van de gebruikers te schenden. Net zoals bijvoorbeeld Novell (suse).

Commerciele bedrijven hebben wel degelijk een plaats in de linux wereld, maar dat is imho niet op de desktop van een thuisgebruiker.

Dan zie jij liever Red Hat, SUSE en Intel ook gaan?

Red Hat, Novell, Microsoft, Intel... hmm... Nvidia, AMD... Valve.... Ik zie tot nu toe nog geen problemen..

Heb je hiervoor bewijs? Zover ik weet is de source gewoon in te zien op Launchpad..
Bovendien: ook de devs van canonical moeten eten..

De source van hun servers ook?

Onzin. Tuurlijk, ze willen geld verdienen (dat is uiteindelijk het doel van elk bedrijf, er moet geld binnenkomen om Ubuntu door te blijven ontwikkelen) maar ze zullen nooit persoonlijke gegevens van gebruikers verzamelen en verkopen.

Moeten die display servers nog aan bepaalde API eisen voldoen of wordt dit een dusdanig eigen variant dat het weer meer fragmentatie gaat veroorzaken?

Dat laatste. Je kan niet zomaar iets totaal anders ontwikkelen en toch 100% compatibel zijn. Dat kan enkel als je een fork maakt.

Daar heb je geen fork voor nodig. Zolang de aanroepen gewoon worden beantwoord zoals voorheen kan de achterliggende code totaal anders zijn. Je moet alleen niet verwachten dat als je de oude aanroepen blijft gebruiken je ook van de nieuwe features gebruik kan maken. Ook krijg je het probleem dat je feitelijk met 2 codebases werkt, nu zal dat het niet veel moeilijker maken als je dat goed scheidt, maar makkelijker wordt het ook niet.

Dat hoeft helemaal niet. Het kan goed zijn dat Canonical een extensie op het Wayland protocol uitbrengt. Dan kunnen bestaande Wayland clients gewoon blijven draaien. Maar goed we weten in principe nog niets, want er is alleen naar buiten gekomen dat ze X en Wayland beide niet ideaal vinden.

Die API-eisen zijn juist de zwakte van X. Deze zijn zo uitgebreid dat het onmogelijk is nog een "lichtgewicht" implementatie van X te maken. En dat is juist wat nodig is voor mobiele toepassingen of efficiënte desktopomgevingen.

Aan de andere kant is die API natuurlijk ook de kracht van X, want dat is wat het zo'n ongelooflijk krachtige, universele displayserver maakt. Maar voor de toepassingen waar (oa) Ubuntu naartoe wil is dat helemaal niet van belang. Ubuntu wil gewoon een out-of-the-box product leveren voor mensen die helemaal niet willen weten wat een displayserver is.

Dan zou je toch eigenlijk alleen subset moeten definiëren, d.w.z. API profielen. Het gaat er altijd om dat de zaken gestandaardiseerd zijn, en als je met z'n allen afspreekt dat je bij -ik zeg maar wat- API Level 4.1 wat anders doet dan bij Level 3.0, dan werkt dat gewoon. Net zoals bij AVC met Base, Main en High Profile, bijvoorbeeld.

Goed of slecht?

Ik heb begrepen dat het nodig was omdat het O.S. multi-platform gaat. Dat is in principe begrijpelijk omdat zhet oude X-org waarschijnlijk niet direct geschikt hiervoor is. Wayland ben ik niet direct mee bekend, maar Canonicle heeft de neiging dingen zelf te ontwikkelen. Zolang het open source is en andere distro's gebruik hiervan kunnen maken is er vrij weinig aan de hand.

Misschien dat we een eerste blik kunnen werpen als de Beta van Ubuntu Mobile uit komt aan het einde van de maand.

Het is nu juist de sterkte van het X window system dat het multi-platform is. Dit betekend dat je dus vanaf jouw computer dus iets ziet, waarvan je niet hoeft te weten waar, of waarop dat draait, omdat je display-client met een display-server verbonden wordt, en die kunnen allebei op één computer draaien, maar ook op verschillende computers.
Dat is een nadeel als je toch alleen voor een enkele computer iets maakt, waarbij de meeste gebruikers toch niet met andere computers verbinden (behalve via iets als een webbrowser waar dit systeem dus niet gebruikt wordt).
Daarom heeft Ubuntu dan ook Wayland gemaakt, waarbij ze een hele hoop dingen en mogelijkheden die in X verplicht zijn hebben weggelaten, en dat breekt ze nu op want nu blijkt dat het toch wel handig is als je iets hebt wat op verschillende systemen werkt, en kan verbinden, en niet alleen op PC hardware.

'Daarom heeft Ubuntu dan ook Wayland gemaakt,'

euuh nope.... Leest t artikel..... ubuntu heeft wayland niet gemaakt..... dat was destijds Kristian Høgsberg die op z'n eigen houtje hieraan begon en los daarvan toen bij redhat werkte.....
de X11 server is inmiddels wel erg zwaar, te zwaar voor de meeste mobiele oplossingen..

Het blijft me verbazen hoe verstokte linux-fans dit soort ontwikkelingen niet fijn vinden.

Dit zie je vaker ( denk aan Windows 8 wat zoooo eng is voor vele )

Een nieuwe display-server betekend meer keuze.
Je hoeft niet Ubuntu te gebruiken, dat ze vooruit strevend zijn is duidelijk.
En zo als ik het lees zal deze nieuwe display-server meer gericht zijn op mobile en tablet gebruik ( dus touch screen ) dan echt een vervanger voor X.org op alle devices.

Maar wat je er ook van vind, het is duidelijk dat ze goed bezig zijn, anders waren ze niet zo populair.

Het betekend meer keuze als het opensource wordt ja.

Voor nu weten we gewoon te weinig om een goede afweging te maken. Persoonlijk ben ik bang dat Canonical meer en meer richting een gesloten distro wil, wat ik niet prettig vind.

Wel ben ik erg benieuwd wat het gaat worden; als men zowel Nvidia als AMD achter zich heeft, dan is Valve ook zo over. In dat geval krijgt gaming op Linux wederom een boost.

Ach, als het de kant opgaat zoals Red Hat en SUSE zou het mij boeien

jippie, nog een display server. http://imgs.xkcd.com/comics/standards.png

Situation: There are 14 standards, but none of them really meet the requirements of modern users.
"We need to create something that does meet the requirements of modern users!"
Situation: There are now 14 standards, and something that actually does meet the requirements of modern users.

Wat probeer je hier nu mee te zeggen? Deze comic is hier wel degelijk van toepassing. Wat de motivatie van Canonical voor deze stap is is mij onduidelijk, maar ik ben er geen fan van.

Wayland is al tijden in ontwikkeling om de onvolkomenheden van de X11 server te overkomen. Mocht canonical van mening zijn dat het niet volledig aan de eisen die zij daarvoor hebben voldoet, dan staat het hen volledig vrij om de code van Wayland te pakken en daar aan verder te bouwen. Dat zal een stuk productiever zijn dan een eigen display server bouwen: dat is geen triviale taak en niemand zit te wachten op dermate veel keuze voor iets cruciaals als de display server, zeker als deze afwijkingen zouden hebben in bijvoorbeeld drivers en hardware ondersteuning.

Als men wilt dat linux ooit groot wordt, moet men toestaan dat niet heel linux commercie-loos blijft. Ubuntu begint steeds meer tekenen te tonen om mainstream te willen worden/het grote publiek te willen bereiken door usability boven bepaalde free-software-achtige princiepes te plaatsen (alles moet opensource zijn, alles moet gratis zijn, enz)

Doordat een linux distributie zulke stappen neemt, zal een groter publiek overstappen op linux en zal er automatisch ook meer software voor uitgegeven worden.

Het blijft me verbazen hoe verstokte linux-fans dit soort ontwikkelingen niet fijn vinden.

Dat is de aloude discussie over het gebruik van open source. Sommige mensen delen hun code en willen dan dat alle daarop gebaseerde toepassingen en varianten ook weer aan de open source community gedoneerd worden (heel in het kort is dit wat de GPL licentie zegt). Anderen doneren hun code en het maakt hun niet uit waar die code gebruikt wordt en of mensen hun aanpassingen ook doneren (dit is de BSD, MIT, Apache licentie).

Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar de laatste variant (disclaimer: ik ben Apache member, dus ook niet helemaal "neutraal") omdat ik denk dat op de lange termijn ook bedrijven veel voordeel hebben bij het gebruik van open source. Ik ben ervan overtuigd dat een hoop bedrijven hun niet-core business code willen delen omdat dat voor iedereen voordelen biedt.

Nee, het grote publiek stapt dan niet over op 'Linux', het stapt dan over op 'Ubuntu OS'. Als Canonical zo blijft doorgaan, dan zou Ubuntu mogelijkerwijze een compleet eigen OS kunnen worden waarvan hoogstens gezegd kan worden: "Het is op Linux gebaseerd".

Het probleem is dat veel mensen die willen overstappen op Linux vaak maar twee redenen hebben.

1. Ik wil graag al mijn software gratis.
2. Ik haat Windows / Microsoft.

Het interesseert dit soort mensen niet of ze overstappen op Linux, Ubuntu OS, of FreeBSD. Als de software die ze willen gebruiken maar gratis beschikbaar is, en als het maar niet Microsoft is.

Ik weet niet of dat een stabiele userbase is waarop een OS kan bestaan. Een OS bestaat vanwege killer apps die erop beschikbaar zijn (en verklaart dus waarom Linux groot is op servers en supercomputers); het is niet zo dat applicaties vanwege de geweldigheid van het OS bestaan.

Ik haat Windows / Microsoft ook, daarom wil ik graag meer alternatieven die fatsoenlijk werken zonder dat ze een appel erop hebben. (De Appels werken uitstekend maar ik zie graag wat alternatieven)

Als Ubuntu OS meer gebruikt wordt, zijn er 3 major (desktop) OS'en, wat ervoor zorgt dat developers meer moeten focussen op cross-platform ipv focussen op 1 OS. Dit zorgt ervoor dat je zelf kan kiezen welk OS je gebruikt zonder dat je sommige apps niet meer kan gebruiken.

Dit zie je ook al met iOS en Android: Vrijwel alle grote apps komen voor beide uit. Tussen Mac OS X en Windows zie je dit ook steeds meer. Hoe meer OSen, hoe beter.

Dat lijkt mij een prima ontwikkeling! X11 is prima voor wat desktop werk, maar o wee als je over VPN/internet iets gaat doen met grafische 3D viewports ofzo... dat werkt zelden fatsoenlijk (traag, errors, etc).

Dus moet je maar gelijk je eigen display server schrijven in plaats van even de community af te gaan om te kijken of er al alternatieven hier voor zijn? Ik dacht dat Ubuntu altijd zo community minded was, gezien de ontwikkeling heb ik daar toch zeer sterk mijn twijfels bij.

Wayland wordt gezien als een mogelijke opvolger voor het sterk verouderde X.org en wordt langzamerhand al aardig volwassen. Maar zoals met alles (kijk naar Gnome 3) moeten de heren van Ubuntu het wiel zelf weer uitvinden en met de eer strijken in plaats van dat ze hulp aanbieden bij een reeds bestaand project.

Bovendien heeft afgezien van XDMCP het werken over VPN/internet weinig te doen met de traagheid van X11 maar eerder met je remote desktop software. VNC is vaak een stuk trager dan XDMCP voor veel toepassingen namelijk.

X11 is gewoon oud en is aan vervanging toe, de configuratie is een ramp en de manier hoe het omgaat met het steeds belangrijker wordende Compositing is gewoon niet optimaal.

[Reactie gewijzigd door Ventieldopje op 4 februari 2013 21:25]

Of het nu wayland wordt of hun eigen display server, ik zit er persoonlijk op te wachten. Momenteel heb ik in ubuntu nog niet veel succes met het aansturen van 3 dislpays en 2 gfx'en, wat in windows geen probleem vormde.

Wie zegt dat Canonical X.org of Wayland wil gaan vervangen? Het lijkt me een stuk efficiënter om dan een displayserver gericht op mobiel gebruik, d.w.z. de zaken die bij tablets en mobieltjes e.d. belangrijk zijn. Voor desktops kunnen ze altijd nog die andere twee gebruiken.
Ik begrijp hier meer uit dat Canonical gewoon een soort van extensie aan het bouwen is, of een speciale subset, die puur gericht gaat zijn op mobiel gebruik.
Ik kan me ook voorstellen dat als dat poot aan de grond krijgt het door X.org als addendum o.i.d. opgenomen gaat worden.

Ik denk niet dat het ze lukt, gewoonweg omdat ze de kennis niet in huis hebben. Het in-house team dat aan de X server werkt is maar heel klein en er is maar 1 werknemer die zich ook upstream serieus bezighoudt met de ontwikkeling van de Nouveau driver.

Ik denk eerder dat ze hun eigen Wayland compositor gaan schrijven in plaats van gebruik te maken van de default Weston compositor. Of ze forken het gewoon en slopen de functionaliteit eruit die ze niet nodig hebben.