Wetenschappers tonen aan hoe makkelijk civiele drones zijn te kapen

Wetenschappers in de VS hebben gedemonstreerd hoe de besturing van civiele drones op relatief eenvoudige wijze overgenomen kan worden door het gps-signaal te spoofen. Drones worden steeds vaker ingezet.

Wetenschappers en studenten van de Universiteit van Texas hebben samen met het Department of Homeland Security met relatief eenvoudige middelen drones overgenomen. Het gaat echter niet om dezelfde drones als de types die defensie gebruikt. De onderzoekers slaagden erin het gps-systeem van de drone te benaderen en de vluchtroute aan te passen, schrijft CBS News. Ook lukte het om een drone te laten landen.

"Je kunt het zien als het kapen van een vliegtuig op afstand", zegt Todd Humphreys, professor van het Radionavigatie Laboratorium bij de universiteit. "Het is alsof je zelf aan het stuur zit omdat je de navigatie van de autopiloot hebt overgenomen."

Hij wijst erop dat de besturing van drones van de Amerikaanse defensie niet eenvoudig over te nemen is, omdat deze onbemande vliegtuigen over geavanceerde beveiligingstechnologie beschikken. Desondanks claimde Iran vorig jaar de controle over een Amerikaanse spionagedrone te hebben verkregen. De demonstratie van de onderzoekers is vooral van belang omdat drones ook steeds vaker door bijvoorbeeld de politie ingezet worden bij rellen en evenementen en door beveiligingsbedrijven om gebieden in de gaten te houden.

Reacties (87)

Dat spoofen moet toch erg eenvoudig te detecteren zijn.
Zodra het ander signaal binnen komt krijg je een enorme (onmogelijke) afwijking van de positie en ook aan de signaal sterkte is het te zien.

Daar kan je toch ook tegen compenseren? De afwijking subtieler laten zijn en de signaalsterkte erop aanpassen. Het blijft natuurlijk een kat & muis spelletje.

Ja maar dan moet je wel heel exact weten waar de drone is. In de praktijk heb je daar altijd een vrij grote afwijking in.
Tevens moet je het andere signaal overstemmen. Je hebt dus altijd een groot verschil in signaal stekte tussen spoofen en niet spoofen.

Dat hoeft niet. Er bestaat apparatuur, die ook gebruikt wordt door ruimtevaart-laboratoria van o.a. DLR, die een GPS signaal compleet na kunnen maken, inclusief ionospherische vertraging, Doppler shifts etc. Deze apparatuur wordt gebruikt om satelliet GPS systemen te testen voordat deze gelanceerd worden.

Positie bepaling op GPS is op verschillende manieren mogelijk, maar in principe doet de richting van het signaal er niet toe. Als je de data die de GPS satellieten uitzenden nabootst, kan de drone praktisch onmogelijk herkennen wat de bron is.

Dat een GPS signaal na te maken is dat was wel bekend. Maar dan moet je nog steeds weten wat de exacte positie van de drone is. Vervolgens emuleer meerdere satellieten zodanig dat er een gelijk signaal bij de drone aankomt.
Puur theoretisch dan want de positie bepaling vanaf de grond is nog niet zo nauwkeurig dat het nauwkeurig genoeg kan. De drone ziet dus een onmogelijk sprong in zijn positie zodra het spoof signaal de echte satelliet signalen overstemd.
Daarbij is het nieuwe signaal veel sterker ook hier kan de drone eenvoudig aan zien dat er gespooft word.

Kortom, het kan maar eenvoudig te detecteren.

als ooit een lijnvliegtuig volledig automatisch zal vliegen...

Dat kunnen/doen ze al, maar er is altijd de mogelijkheid dat de piloot het weer overneemt.

Je reactie is wat kort, maar mijns inziens ondergewaardeerd.

Er staat mij bij dat piloten inderdaad minimaal één op de drie (volledige?) vluchten of landing / take off, zelf moeten uitvoeren. Er zijn dus meer dan voldoende vluchten die voor de volle 100% plaatsvinden door de automatische piloot, waarbij de (fysieke) piloot alleen het taxiën hoeft te begeleiden.

Vanaf de startbaan tot de landingsbaan kan een modern verkeersvliegtuig inderdaad praktisch zonder piloot vliegen ja. Zonder piloot, maar niet autonoom.

Van te voren wordt namelijk gewoon een vluchtplan ingeprogrammeerd waarin de verschillende bakens zijn opgenomen die op de route liggen en de corridors waar in gevlogen wordt, en die volgt de autopiloot vervolgens netjes. Bij het landen gebeurt hetzelfde, daar pikt de autopiloot (onder andere) een ILS baken op dat aan het begin van de landingsbaan staat en het precieze glide path uitzendt zegmaar (dus afstand, hoogte en richting). De autopilot is dus volledig afhankelijk van een voorgeprogrammeerde vlucht, en van allerlei bakens op de grond. Als die bakens uit zouden vallen of niet goed functioneren, dan vliegt het vliegtuig gewoon 'autonoom' ergens een flatgebouw in of wat dan ook. Er zijn in het verleden al crashes geweest die veroorzaakt werden door defecte of slecht afgestelde ILS bakens.

Een ander punt is dat vlak na de start en boven druk luchtruim de verkeerstoren bepaalt op welke hoogtes, aanvliegroutes en holding patterns moet worden gevlogen. Dit wordt aan de piloten doorgegeven, en die moeten het doorvoeren, dit is dus niet automatisch (gelukkig niet, want er worden in verkeerstorens ook nog wel eens fouten gemaakt, en die kunnen niet gewoon uit het raam kijken of er geen andere vliegtuigen vlakbij vliegen). Last but not least is het taxieen op elk vliegveld gewoon mensenwerk (en ook daar kunnen vreselijke ongelukken mee gebeuren, denk aan Tenerife, het grootste vliegtuig ongeluk ooit).

Kortom, vliegtuigen zonder piloot zie ik voorlopig nog niet komen, waarschijnlijk nooit. Computers zijn erg goed in voorgekookte programma's uitvoeren, maar ze kunnen niet of nauwelijks improviseren of mogelijk gevaarlijke situaties inschatten. Vandaar dat ik me ook altijd een beetje stoor aan mensen met een juichende hosanna mening over self-driving cars, en dan naar vliegtuigen wijzen als voorbeeld dat auto's ook prima zichzelf zouden kunnen besturen. Vliegen is vele malen overzichtelijker dan over auto-infrastructuur rijden, en toch zijn er nog steeds piloten nodig in vliegtuigen. Om het nog iets verder door te trekken, zelfs treinen zijn nog niet autonoom, en zullen dat voorlopig niet zijn.

De Google-Car heeft toch nog nooit een accident gehad op automatisch piloot, en heeft toch al enorme afstanden afgelegd? Ik meen mij te herinneren dat het enige ongeval was toen een menselijke bestuurder de controle had.

Vooralsnog zit in elke Google-Car nog gewoon een menselijke bestuurder om in te grijpen, en rijden ze op zorgvuldig geplande routes. Een beetje net als vliegtuigen dus. Van het ongeval met de Google-Car wordt inderdaad gezegd dat er op dat moment een menselijke bestuurder aan het rijden was, maar dat kan ook gewoon een PR statement zijn. Als ik Google was en een van die auto's was bij een aanrijding betrokken zou ik ook zeggen dat de menselijke bestuurder de oorzaak was, anders was het snel klaar met het self-driving car project. Je kunt toch praktisch onmogelijk bewijzen dat het de computer was, want de Google-Cars zijn bij wet verplicht een persoon achter het stuur te hebben zitten, ook als die niet rijdt.

Sowieso is het voor elke betrokken partij voordeliger om de aansprakelijkheid bij de bestuurder te leggen, ook voor de tegenpartij en de autoriteiten. Aanrijdingen tussen mensen zijn juridisch gezien netjes geregeld, dus wie is er bij gebaat om dat in twijfel te trekken?

Wanneer een enkele automatisch bestuurde auto tussen menselijk bestuurde auto's rijdt kunnen de mensen wel de (eventuele) fouten van de automatisch bestuurde auto opvangen.

Maar hoe reageren meerdere automatisch bestuurde auto's op elkaar?

Ik denk dat je het omkeert!

Mensen zijn onvoorspelbaar, machines (in de regel) niet.
Machines kunnen met elkaar communiceren om zgn "collision courses" te vermijden.

Ik zal het zo zeggen: laat twee "google-car" wagens vertrekken op verschillenden punten met kruisende routes, deze weten al vorens ze vertrekken waar ze elkaar gaan tegenkomen en daarop afstemmen. Mensen moeten zo'n beslissingen/situaties inschatten op het moment zelf, dikwijls slechts met seconden de tijd. Daardoor gebeuren fouten -> ongevallen.

Doe dit x100000 en ze kunnen ongevallen bijna 100% opvangen. Zelfs verkeersdrukte zou zo in het verleden kunnen liggen.

Het enige wat dit de komende jaren gaat tegenhouden zijn de "domme" wagens. (begrijp me niet verkeerd, ik ben zelf een "petrolhead" zoals ze dat zeggen, maar voor A-B vervoer is de Google Car écht wel de toekomst)

Heb je wel eens video's gezien van waar die Google-Car rijdt? Daar is geen kip te bekennen!!! Dat is wel iets anders dan de ring van Amsterdam!!

Eigenlijk zeg je, dat er in de verkeerstoren menselijke fouten gemaakt kunnen worden, die door menselijke piloten gecorrigeerd zouden kunnen worden.
Piloten die "uit het raam kijken" en zo ongelukken voorkomen? Het lijkt me nogal sterk, gezien de snelheden. Het enige wat ik kan bedenken tegen menselijke fouten in de verkeerstoren is... automatisering! Zeker de overbodige handelingen die verricht moeten worden door een menselijke bemanning, om de aanwijzingen van de verkeerstoren te verwerken, die zouden zo spoedig mogelijk geautomatiseerd moeten worden, om fouten uit te sluiten. "Improviseren" is de grootmoeder van alle problemen.

Om het nog iets verder door te trekken, zelfs treinen zijn nog niet autonoom, en zullen dat voorlopig niet zijn.

Het grootste probleem bij treinverkeer is het "inschattingsvermogen" van de menselijke bestuurder, die meent dat een rood sein voor hem niet geldt, als hij minder dan 40 km/u rijdt. Een gemechaniseerde bestuurder brengt de trein, zoals bedoeld, gewoon tot stilstand voor een rood sein.

Kortom, veiligheidsvoorzieningen zijn nodig, om duidelijke fouten - zoals uitvallend plaatsbepalingssysteem - te ondervangen, maar ik heb meer vertrouwen in goede algoritmes dan in het beoordelend vermogen van mogelijk dronken, oververmoeide, overwerkte of afgeleide menselijke bestuurders c.q. vliegers.

Dat ligt in een heel heel verre toekomst...

edit:ik bedoel lijnvliegtuigen zonder piloten...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 380368 op 5 juli 2012 10:17]

Passagiersvliegtuigen zie ik niet zo snel gebeuren, het is onnodig, alsof die paar piloten zo duur zijn dat we ze moeten vervangen.

Zelfs onbemande gevechtsvliegtuigen zal zeker een jaar of 50 duren voor het een norm zal zijn. De 5de generatie fighterjets zullen in de komende jaren hun intrede maken en voor decennia lang gebruikt worden in combinatie met de 4de gen fighters.

Je hebt wel al experimenten met ucavs zoals de X47, maar die leggen het af tegen echte jets, voorlopig.

Ik, werkzaam in de industrie, geloof dat piloten de grootste oorzaak zijn van ongelukken; gevolgd door onderhoudsfouten. M.a.w. de menselijke fouten zijn veel erger dan die van ontwerp of materialen.

Het is al jaren technisch mogelijk om de piloten eruit te halen - en het zou veiliger en goedkoper zijn! Het is alleen nog niet zo ver vanwege perceptie van het publiek (plus management en piloten, uiteraard) en "politiek" - omdat de piloten dat nooit zomaar slikken, natuurlijk.

Ik hoor vaker mensen zeggen dat er een semi-autonome vliegtuig moet komen - eerst met één piloot i.p.v. twee, later met een continue verbinding met de grond voor eventuele menselijke ingrepen. Dit vind ik juist de slechtste oplossing: je houdt de hele cockpit intact waar je veel kunt besparen (ruimte, structuur, apparatuur, dus kosten), je houdt de menselijke fouten in het systeem (in feite maak je het veel erger als men vanaf de grond moet gaan besturen!) en je opent de deur voor nog makkelijker/ernstiger hacks dan diegene die we nu bespreken!!!

Ik verwacht eerder dat ze dit soort GPS spoofing zullen oplossen (door bijvoorbeeld meerdere bronnen te gebruiken - er is al GLONASS, plus Galileo en de Chinese netwerk die allebei in opkomst zijn, en vergeet niet dat net gepubliceerde systeem van BAE die ook WiFi, TV zendmasten enz. integreert in het geheel) en dat volledig autonome vliegtuigen binnenkort zullen komen.

En dan laat iemand een EMP af gaan in een vliegtuig. Ok, tegenwoordig zijn er volgens mij telkens minder vliegtuigen met nog een mechanische besturing als basis. Maar ik hoop dat een piloot dan nog wel íets kan.

Mechanische besturing is nogal outdated in de verkeersvliegerij. Alles "fly by wire" en dan kan een piloot niets meer dan een geautomatiseerd systeem. Behalve meer fouten maken natuurlijk...

De autopilot is ook maar zo goed en zo slim als het team dan 'em ontwikkeld heeft.

En tot dusver vele malen veiliger dan vliegen zonder autopiloot...

Glijdende schaal, op het moment van spreken zal de maatschappij het onverantwoord vinden om zonder piloot te vliegen, ondanks dat de technologie wellicht voorhanden is. Op een gegeven moment komen we op het punt dat piloten nagenoeg niks meer uitvoeren en alleen op de autopiloot vliegen - voor zover dit nog niet het geval is.

Ten slotte kom je op het punt dat we nog slechts gaan monitoren vanuit centrale punten, en zelfs dat valt wellicht op den duur weg. Het heeft gewenning nodig van de gebruikers, maar 'vroeger' werden de eerste treinen ook gezien als 'monsterlijke apparaten' welke zich met een 'duivelse snelheid' door het land begeven. Dergelijke dingen hebben tijd nodig, maar komen er mettertijd wel.

Maar als je dus blijkbaar vrij eenvoudig het gps signaal kunt spoofen gaat het wel gevaarlijk worden met zo'n automatische piloot.
Dan kun je dus als vliegtuig pagagier vanuit bijvoorbeeld de wc een vliegtuig kapen en ergens anders heen laten vliegen.
Of je bouwt bijvoorbeeld zo'n systeem in in een koffer en laat die automatisch na een uur een voorgeprogrammeerde route spoofen.
Geen idee of hoe het precies werkt, maar dit zou wel eens het kapen van de toekomst kunnen worden.

De automatische piloten van vandaag zijn toch ook niet simpelweg te kapen vanuit de wc? En die kunnen al volledig autonoom vliegen, en in sommige gevallen (juiste equipment nodig op vliegtuig en grond) zelfs nagenoeg perfect landen.
De beveiliging is er al, maar wordt waarschijnlijk gewoon te duur bevonden voor in civiele drones. Simpele kosten/risico analyse zal hebben uitgewezen dat het goedkoper is voor de makers/gebruiker van die drones om een schadevergoeding te betalen als iets misgaat, dan om in elke drone military-spec beveiliging te steken.


edit: typo

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 452857 op 5 juli 2012 11:32]

Maar als je dus blijkbaar vrij eenvoudig het gps signaal kunt spoofen gaat het wel gevaarlijk worden met zo'n automatische piloot.

Tegen de tijd dat piloten niet mee nodig zijn is dat probleem (en vele andere veiligheidsproblemen) heus wel ondervangen.

Mja, maar GPS is ook helemaal niet zo veilig. Het is eenrichtingsverkeer, dus er is geen (goede) encryption of authentication mogelijk.

Glijdende schaal, op het moment van spreken zal de maatschappij het onverantwoord vinden om zonder piloot te vliegen, ondanks dat de technologie wellicht voorhanden is. Op een gegeven moment komen we op het punt dat piloten nagenoeg niks meer uitvoeren en alleen op de autopiloot vliegen - voor zover dit nog niet het geval is.

Klopt, er rijdt hier bijvoorbeeld al een ParkShuttle (onbemande bus) rond, dus de eerste stap is gezet. Vliegen is weliswaar een stuk gecompliceerder, maar het principe is hetzelfde. Wanneer een vliegtuig (met piloot) op de autopiloot staat kan hij dankzij een elektronisch defect ook neerstorten al is de kans natuurlijk wel een stuk kleiner.

Een vliegtuig met piloot zonder automatische piloot kan ook prima neerstorten bij een electrisch defect hoor.

Het gaat natuurlijk om de dubbele zekerheid. Mocht de computer crashen, heb je altijd nog een piloot die die bak naar zijn bestemming kan vliegen. In vliegtuigen zijn heel veel sensors en apparaten dubbel uitgevoerd, dat doe je dan natuurlijk ook met de besturing.

Als je die busjes bij Capelle/Rotterdam bedoeld, dan zou ik nog niet echt op onbemande lijnvliegtuigen durven vertrouwen.

Die krengen stoppen namelijk al als er een natte krant op de grond in de wind ligt te wapperen! Hevig toeterend naar de wapperende krant, die zich er vervolgens geen ene zier van aantrekt en stoicijns blijft liggen.....

Dan hebben we het hier over een voertuig op de grond, met lage snelheid over een vast traject.

zal zeker een jaar of 50 duren voor het een norm zal zijn.

50 Jaar ?
Over 50 jaar zal er amper meer olie en kerosine zijn. Vliegen zou wel eens heel bijzonder kunnen worden. En bijzonder duur. Ik zie zo snel nog geen electrische lijn-vliegtuigen met zware accus, of met zonnepanelen.

Bovendien wil je over 50 jaar helemaal niet meer zo veel reizen. Veel nieuwe mensen ontmoeten verhoogt het risico van nieuwe ziektes oplopen. En aangezien we over 50 jaar geen werkende antibiotica meer hebben, wil je liever geen simpele infecties, virussen of parasieten opdoen. Het kan dan je dood worden.

Voorspellen is moeilijk.
In het bijzonder het voorspellen van de toekomst is heel moeilijk.

[Reactie gewijzigd door 280562 op 5 juli 2012 10:44]

En wat doe je zelf? 2 voorspellingen voor over 50 jaar.

[...]

50 Jaar ?
Over 50 jaar zal er amper meer olie en kerosine zijn. Vliegen zou wel eens heel bijzonder kunnen worden. En bijzonder duur. Ik zie zo snel nog geen electrische lijn-vliegtuigen met zware accus, of met zonnepanelen.

inderdaad geen accu's...
enige wat ze wel moeten doen: anti-gravite device (anti zwaartekracht) bouwen.
Mensen teleporteren kan ook... maar wel riskant.

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 5 juli 2012 11:44]

teleporteren is = je uit elkaar halen de gegevens van deze deeltjes doorsturen en weer in elkaar zetten. Naar mijn mening ongeveer hetzelfde zoals knippen en plakken op een computer. Wat er uit komt is wel precies hetzelfde maar ben jij het nog of is het gewoon een perfect kopie?

Dat ben je na een jaar oid met een normaal leven toch ook sowieso al niet meer

http://www.quora.com/How-...-to-be-replaced-by-others

Die turbines verbranden van alles. Je heb alleen een heel werelddeel nodig voor de maisvelden.

Ze blijven nog wel ff

Ik at vroeger gewoon zand. Nooit anti-biotica voor nodig gehad en toch ook aardig wat bacillen binnen gekregen op die manier.

Van die besmettings bange mensen zijn over het algemeen het meeste ziek. Die hebben nl. geen weerstand (had er 1 met smet vrees in de klas vroeger en als iemand op 10 meter afstand maar enigszins in haar richting hoestte kon je er geld op verwedden dat ze daarna een week thuis zat).

En je kunt ook vliegen op waterstof. Over 50 jaar zijn er echt wel andere brandstoffen.

Daarbij zijn fighters, iig theoretisch, een stuk beter zonder piloot (of met 1 aan de grond). Jaren geleden al gelezen dat ze vliegtuigen kunnen maken die met 50G door de bocht kunnen. Dan spat de piloot alleen uit elkaar... Een fighter met piloot (in de cockpit, max 10-11G) gaat het dus hopeloos afleggen tegen een vliegtuig zonder piloot (of piloot op de grond - 50G+).

De drones worden ook bestuurd door piloten echter zitten deze bij de amerikaanse defensie ergens in een container en besturen dan een drone aan de andere kant van de aarde. Het idee is als de drone wordt neergeschoten verlies je geen piloot.

Bij een lijnvliegtuig zal dat niet snel gebeuren. Of de piloot op de grond zit of in het vliegtuig je hebt een piloot nodig. Daarnaast in een drone zitten geen passagiers, in een vliegtuig wel. Je hebt ook als de communicatie verstoord zou zijn altijd een piloot in het vliegtuig nodig die kan ingrijpen.

Verder heb je 't voordeel dat een drone geen last heeft van g-krachten (en dus veel wendbaarder kan zijn).

Een drone geen last van g-krachten? Da's wel een heel bijzonder verhaal.

Mogelijk bedoelt DutchStoner dat een onbemand toestel niet de beperkingen kent die een bemand toestel heeft, door de aanwezigheid van een menselijke bestuurder?

Er geen last van hebben is wat anders dan niet ondervinden. Het probleem is vaak niet dat de fighterjet te g-krachten niet aan kan, maar dat de piloot in no-time buiten westen is.

als ooit een lijnvliegtuig volledig automatisch zal vliegen...

...dan zal dat het vliegverkeer een heel stuk veiliger maken. Het overgrote deel van de vliegtuigongelukken is te wijten aan menselijk falen (geldt overigens ook voor het wegverkeer). Zo ook bijvoorbeeld Air France uit Rio in 2009 blijkt o.a. door menselijk falen gecrashed te zijn.

[Reactie gewijzigd door TDeK op 5 juli 2012 10:24]

Zo ook bijvoorbeeld Air France uit Rio in 2009 blijkt o.a. door menselijk falen gecrashed te zijn.

De piloten moesten ingrijpen omdat de autopiloot faalde

Wat was volgens jouw nou veiliger? Ze faalden duidelijk BEIDE!

Heel toevallig zat in dat toestel wel iemand die enorm belangrijk was voor dat land. Het kwam meer dan 'toevallig' goed uit dat dat toestel crashte zoals het gecrasht is.

Als een inlichtingendienst wil dat je crasht, vinden ze wel een bug, waardoor je 'toevallig' crasht.

Of het hier een politieke moord betreft zullen we nooit weten. Een toestel daarvoor laten crashen doen ze gewoon. Deze persoon had echter geen paranoia beveiliging om zich heen zoals andere VIPs dat wel hebben op deze planeet.

De bewijslast ontbreekt wat er nu daadwerkelijk daar is gebeurd.

Het 'toevallig' crashen door een al bekende bug net op een plek waar de oceaan zo diep was, dat kwam de overheid aldaar dus wel ontzettend goed uit.

Onweersbuitjes zijn er wel vaker hoor.

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 5 juli 2012 11:30]

Het menselijke falen in dit artikel moet wel genuanceerd worden. Dit staat eigenlijk ook in het artikel zelf uitgelegd. De captain verzuimde zijn taak door tijdig in te grijpen terwijl de First Officer en Second Officer probeerde het probleem onder controle te krijgen.

Ik heb het rapport nog niet gelezen, maar ook als captain zijnde trek je niet zomaar je FO/SO uit de "loop" die hij op dat moment met het vliegtuig heeft. De captain heeft eindeverantwoordelijkheid, maar mogelijk had hij vertrouwen in het kunnen van zijn crew en zag hij het als beste optie om op dat moment de verantwoordelijkheid bij hen te laten liggen.
Wat zeker is, met bevroren pitot tubes werkt geen autopilot nog correct.

Het aanwezig zijn van 3 piloten heeft de mensen in ieder geval nog een kans gegeven.

Ooit?

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Autopilot

Autopilots in modern complex aircraft are three-axis and generally divide a flight into taxi, takeoff, ascent, cruise (level flight), descent, approach, and landing phases. Autopilots exist that automate all of these flight phases except the taxiing. An autopilot-controlled landing on a runway and controlling the aircraft on rollout (i.e. keeping it on the centre of the runway) is known as a CAT IIIb landing or Autoland, available on many major airports' runways today, especially at airports subject to adverse weather phenomena such as fog.

Dat zegt niks, alleen dat het kan, maar ik zou daar iig niet in stappen dus als het grote publiek het niet wilt houdt het toch gewoon op voor passagiersvliegtuig.

Alle Cat III landingen zijn autopilot landingen en die komen meer voor dan je denkt. (Deze zijn in sommige gevallen zelfs verplicht.) http://en.wikipedia.org/wiki/Autoland

Als je veel reist is de kans groot dat je al vaak genoeg een autolanding hebt meegemaakt.

Waarom zou je er eigenlijk niet instappen? Statistisch en logisch gezien zal een computer significant minder fouten maken dan een mens.

Een modern passagiersvliegtuig zoals de 777 zou op zich al volledig automatisch kunnen vliegen inclusief opstijgen en landen. Denk alleen op dit moment dat er weinig mensen in zouden stappen als er geen piloot mee ging. Wat misschien onterecht is omdat de meeste ongelukken voortkomen uit menselijke fouten door verkeerde inschattingen. Denk dat er eerst iets gevonden moet worden tegen het uitvallen van systemen. Alles in twee-, drievoud uitvoeren en onafhankelijk van elkaar van stroom voorzien en dan bij het uitvallen van 1, het dichtstbijzijnde vliegveld opzoeken.

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 5 juli 2012 11:07]

En waarom zou je een lijnvliegtuig volledig automatisch zien vliegen? Zijn die paar piloten die het vliegtuig besturen zo duur dat we een automatische systeem nodig hebben?

Ja, dat zijn ze. Maar een piloot kan beter reageren op onvoorziene omstandigheden dan een computer. Neem die piloot nou eens die zijn vliegtuig in de Hudson parkeerde; dat zie ik een autopiloot niet doen..

Voor een lijnvlucht is de loonkost van de piloten echt wel niet zo'n groot deel van de koek. Het automatiseren zal daarom eerst in de vrachtvliegtuigen gebeuren. Geen piloten in zo'n toestel betekent namelijk niet alleen de loonkostbesparing, maar ook het wegvallen van de drukcabine, waardoor het toestel goedkoper wordt en meer kan meenemen.

Bovendien is een vrachtvliegtuig dat ergens tegen het dek gaat en geen perfecte noodlanding uitvoert nog best "aanvaardbaar".

Een piloot kost veel meer dan enkel zijn of haar salaris. Er zitten grote kosten aan vast voor certificering per vliegtuigtype en procedure, terugkerende keuringen en dergelijke zaken.

Maar toch een goed idee. Wel even als aandachtspunten; vluchtroutes die bewoonde gebieden vermijden en een backup systeem die, als laatste redmiddel, het vliegtuig in een weiland boort in plaats van een in woonwijk.

En wat denk je dat een autonoom-autopiloot-systeem zou kosten aan certificering en terugkerende keuringen en dergelijke?

Reken maar op vele miljoenen/miljarden euro's.

Er zitten grote kosten aan vast voor certificering per vliegtuigtype en procedure, terugkerende keuringen en dergelijke zaken.

De certificering en de keuringen kan de piloot zelf betalen.

Het is niet zo simpel als je denkt om dit te automatiseren.

Ten eerste worden de meest geniale AI onderzoekers vaak niet ingezet voor het bouwen van dit soort systemen. Dat is het belangrijkste probleem waarom het voorlopig nog niet lukt.

Ten tweede heb je standaardisatie nodig. Er zijn op dit moment nog te veel gekke dingen aan de hand. Te makkelijk valt apparatuur uit die niet gefixed wordt. Dat is bij zelfstandige robots niet acceptabel.

Ten derde wordt onderhoud ineens megaduurder van toestellen. Elke sensor die een probleem heeft MOET direct en terstond vervangen worden. Nu vliegen juist die vrachtvliegtuigen met enorme gebreken rond. Het iets later vervangen hiervan is beduidend goedkoper dan een bemanning van een mannetje of 3.

Ten vierde ga je natuurlijk wel extra kosten maken aan de gate. De beladen en onderhoudscrew wordt ineens een stuk belangrijker. je hebt dan ineens enorme studiebollen nodig daar die nu niet nodig zijn.

Het probleem wat daar op dit moment aan de orde zou zijn is dat de IT onderhoudscrew moet beschikken over grote experts, waarvan er maar een handvol op deze planeet zijn.

Pas als alles geweldig is gestandaardiseerd kun je iets als dit doen.

Verder is het zo dat ik juist dit soort geavanceerde software graag zou verkopen. Er is geen haan die er naar kraait echter (afgezien van inlichtingendiensten, maar die spioneren alleen - ze betalen nooit).

Dus de markt is nog helemaal niet geinteresseerd om zelfs maar pilots op te zetten hiervoor, anders dan dat ze thuis wat zelf rommelen. De echte experts hiervoor inhuren doen ze gewoon niet.

Dat neemt niet weg dat het wel een keer zou kunnen gebeuren.

Onderschat echter niet het kostenaspect. Waarom werken ze WEL met robots in fabrieken in Japan en hoegenaamd niet in China?

Het is het kostenaspect. Robots en software zijn niet gratis en vereisen veel onderhoud en vreten waanzinnig veel stroom en hebben extra sensors nodig die vliegtuigen nu simpelweg niet hebben. De piloot doet dat allemaal nu.

De predators en dat soort toestellen, die hoeven niet te landen op vliegvelden in timboektoe zonder enig systeem om je te begeleiden bij de landing.

uhuh dat zien we met de crash van turkish airlines......

Turkish airlines was een Boeing. Die doen weinig moeite voor de autopilot want het moet zo goedkoop mogelijk als legaal toegestaan.

De succesvolle landing op de Hudson was een Airbus. Die doen JUIST moeite voor de autopiloot. DOORDAT de autopiloot dus voorzien was van speciale features, zoals het op hoog genoeg snelheid houden van het vliegtuig, kon die airbus daar goed landen.

Normaal gesproken was dus zonder autopiloot ook Sullenberger gecrasht, want hij kwam aanvliegen met een te LAGE snelheid op de hudson. De autopiloot corrigeerde dat.

Dus het is juist de autopiloot die die landing succesvol heeft laten uitvoeren, want dit rampscenario zat in de autopiloot.

Heel andere visie dan Boeing dus. Daarmee was je gecrasht op die hudson. Het gros zo niet bijna iedereen was dan natuurlijk omgekomen. De paar die de klap hadden overleefd, die hadden grotendeels dan aan koord getrokken van reddingsvest. Dan ben je dus ook dood, want met lucht in je zwemvest kun je niet meer het toestel uitzwemmen.

Je moet er eerst uitzwemmen dan pas aan dat koord trekken.

Dat doet bijna niemand.

De visie van airbus, die hun autopiloot dus niet zo goedkoop uitvoeren als boeing, heeft hier dus het leven gered.

Daarnaast is het goed mogelijk dat de piloot dit allemaal wist. Sullenberger is zijn naam. Hij nam de fortuinlijke beslissing en zette het toestel geniaal neer.

mooi verhaal, maar volgens Sullenberger zelf:

Computer-assisted flight systems were active, Sullenberger said, but there was no need for them.

Capt. Chesley Sullenberger says flight control computers weren't necessary for him to safely ditch in New York's Hudson River in 2009.

"We never got to the extremes where [flight control computers] would have protected us" from pointing the plane's nose too high, or going too fast or too slow, he told CNN last week. "We didn't need any of it."

In fact, flight control computers actually hindered the landing, said Sullenberger, who's now a CBS News aviation and safety consultant. Flight software prevented him from keeping the plane's nose a little higher during the last four seconds before he ditched US Airways Flight 1549 in the icy Hudson River.

bron: edition.cnn.com/2012/03/24/travel/autopilot-airlines/index.html

Wellicht moet je de vraag stellen wie veiliger vliegt. Een crash kost enorm veel geld.

De piloten hoeven vrijwel niks te doen... Maar zijn juist eigenlijk aanwezig voor het geval de autopilot het niet redt dus piloten maken het juist veiliger op dit moment!

Zal waarschijnlijk nooit gebeuren.. Treinen hebben ook nog een machinist terwijl deze prima autonoom kunnen rijden.. De systemen zijn er al lang.

Jawel hoor!
Wiki linkje

[quote[Het wordt beheerd door TransLink.[/quote]
Ben benieuwd naar de beveiliging van de chipkaarten daar

Hij wijst erop dat de besturing van drones van de Amerikaanse defensie niet eenvoudig over te nemen is, omdat deze onbemande vliegtuigen over geavanceerde beveiligingstechnologie beschikken. Desondanks claimde Iran vorig jaar de controle over een Amerikaanse spionagedrone te hebben verkregen.

Waarom noemt tweakers het altijd een claim als het een land uit het midden oosten betreft maar als ander het zeggen niet? De persoon die bedoelt wordt met 'hij' claimt toch ook wat? Maar dat staat er niet zo explicitiet als Iran die precies hetzelfde doet, 'iets claimen'

Bij Iran werd het tegengesproken door amerika, dus een "claim"van iran.
Deze wetenschapper wordt niet tegengesproken en toont het aan met bewijs, dat is het verschil.

Duidelijk argument om voorlopig toch het liefst een persoon aan de trekker te hebben in plaats van achter een game-station op duizenden km's afstand...
Krijg er wel een echt sci-fi shooter gevoel bij ook.. als in hack drone om tegen de vijand te gebruiken..

In de gerelateerde content:

nieuws: Nieuw navigatiesysteem voor drones vindt weg zonder gps

Mij lijkt de oplossing voor de hand te liggen?

Dan spoofen ze die dingen toch ook?

In een aantal gevallen kunnen ook de signalen van zogeheten 'gps-jammers' gebruikt worden voor navigatie.

Dus hoe zou je die signalen nog kunnen spoofen?

Gelukkig leunen wapens en vliegtuigen/drones primair op INS, inerte navigatiesystemen, en wordt GPS in de belangrijke gevallen gebruikt als check voor dat eerste systeem. Verder gebruiken militaire vliegtuigen vaak directionele antenne's (gericht naar boven waar die satellieten zweven), en nog een encrypted GPS signaal ook, dus dit is in de praktijk niet zo makkelijk als ze met dit proof-of-concept claimen.

het wachten is dus op een "gejatte"drone die boven een stad een vliegtuigmotor invliegt. Dat is iets meer schade dan een vogel.... M.a.w. drones in de handen van particuliere organisaties is misschien niet zo'n goed idee.

Beetje vaag in het artikel: "Wetenschappers tonen aan hoe makkelijk drones zijn te kapen" en vervolgens staat er dit: "Hij wijst erop dat de besturing van drones van de Amerikaanse defensie niet eenvoudig over te nemen is, omdat deze onbemande vliegtuigen over geavanceerde beveiliginstechnologie beschikken"

Wat is het nou?

Ik neem aan dat het over deze drones gaat:

De demonstratie van de onderzoekers is met name van belang omdat drones ook steeds vaker door bijvoorbeeld de politie ingezet worden bij rellen en evenementen en door beveiligingsbedrijven om gebieden in de gaten te houden.

En het probleem voor de Amerikaanse defensie is, is dat veel apparatuur in China wordt gemaakt. Dus in hoeverre is de beveiliging dan nog goed?

Laatst is er in congress al opschudding geweest dat het een behoorlijke National defense issue was omdat veel chips in China worden gebouwd, al dan niet met een backdoor.

"Wij van WC eend " >

Wetenschappers en studenten van de Universiteit van Texas hebben samen met het Department of Homeland Security

Ik denk niet dat ze dat gaan zeggen, als het een studie is door de staat is gefinancierd.

[Reactie gewijzigd door Damic op 5 juli 2012 10:15]

Ach kijk een bedrijfje verkoopt wat robots en ze hadden 'wij van wc eend" de beveiliging laten maken natuurlijk. Moet je daar nu wakker van liggen?

ik dacht net hetzelfde. beetje vaag artikel...

Zie het als propaganda, die van ons zijn veel beter beveiligd als die van andere landen, misschien willen ze hiermee laten zien dat Iran (misschien) liegt over de eerder claim dat ze een Amerikaanse drone overgenomen hadden.

Of heeft men besloten eens uit te zoeken of Iran in theorie een drone had kunnen overnemen en hoe dat dan gedaan kan worden. Uit het onderzoek blijkt dat inderdaad mogelijk te zijn. Of de geavanceerde Amerikaanse beveiliging een kaping van een militaire drone had kunnen voorkomen is te hopen maar het simpele feit dat iemand dit in de media zegt betekent niet dat het waar is.

Feitelijk is een aantal jaar geleden een drone gemanipuleerd door Iran.

Een predator.

Iran had de encryptie gekraakt die de CIA gebruikte.

Vanzelfsprekend is de CIA, de eigenaar van de predators en dat soort spionageapparatuur, niet zo handig in encryptie zoals de NSA dat wel is. Die kennis ligt bij de NSA, niet bij de CIA.

Iran daarentegen heeft de hele goede wiskundigen, van het type die maar af en toe op de planeet rondlopen, voortgebracht.

Dan kraak je die hele CIA natuurlijk met je ogen dicht.

Nou, precies wat er staat. Zo moeilijk is het toch niet? Drones zijn makkelijk te kapen, maar die van het leger niet. Appelen zijn lekker, maar zure niet. Koeien zijn zwart met wit, maar bruine niet.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 244685 op 5 juli 2012 10:48]