KPN wil gsm-frequenties niet twee jaar langer houden

KPN gaat wellicht bezwaar aantekenen tegen het besluit om de licenties voor gsm-frequenties met twee jaar te verlengen. De provider ging ervan uit dat de licenties begin volgend jaar afliepen en wil zijn lte-netwerk spoedig uitrollen.

KPN zou graag snel zijn 4g-netwerk uitrollen op de 1800MHz-band, maar onder de voorwaarden van de huidige licentie is dat niet toegestaan. KPN overweegt dus bezwaar te maken tegen de beslissing van minister Verhagen om de licentie met twee jaar te verlengen, zei KPN-topman Jos Huigen tijdens een bijeenkomst in het Europees Parlement, waarbij Tweakers.net aanwezig was.

De licentie die nu loopt, stamt nog uit de jaren negentig en verplicht providers om op de 1800MHz-band gsm te gebruiken. Het verlengen van de licentie voor de 1800MHz-band is zinloos, omdat er geen politieke discussie is over de invulling van die band. Minister Verhagen maakte vorige week bekend dat de huidige licenties nog 21 maanden langer in gebruik blijven. Omdat er zo veel geschoven gaat worden met frequenties, zouden providers op die manier de tijd krijgen om een soepele overgang mogelijk te maken.

KPN ziet 1800MHz als een ideale band voor 4g, omdat er al veel randapparatuur bestaat die op die frequentie werkt. In Nederland komt ook de 800MHz-band beschikbaar, maar volgens Huigen is dat minder aantrekkelijk, omdat daarvoor minder apparatuur beschikbaar is.

De provider heeft nog geen beslissing genomen over een mogelijk bezwaar tegen het verlengen van de licenties. De woordvoerders van KPN waren niet onmiddellijk bereikbaar voor een toelichting op het mogelijke bezwaar. KPN heeft ook bezwaren tegen de frequentieveiling zelf, omdat het bang is minder frequenties te kunnen kopen door de ruimte die is gemaakt voor nieuwkomers. Wie die nieuwkomers moeten worden, is onduidelijk. Ziggo haakte eerder af. Tele2 lijkt nog wel plannen te hebben om een eigen netwerk uit te rollen.

Reacties (75)

Slimme keus van KPN. Slechte keus voor ons als consument omdat KPN daarmee samen met Vodafone vermoedelijk de concurrentie ondermijnt. Als GSM op de 1800 band verdwijnt dan blijft alleen GSM op de 900 band over. En laat dat nu net de band zijn waar KPN en Vodafone nu gebruik van maken voor de landelijke dekking.

De 1800 band is alleen breed in gebruik bij T-Mobile voor de landelijke dekking. Als die band niet meer bebruikt kan worden dan kunnen KPN en Vodafone rustig hun GSM 1800 masten die zij in de drukke gebieden hebben staan voor extra capaciteit vervangen door LTE en via GSM 900 hun landelijke dekking behouden. KPN heeft ook nog eens een tamelijk goed dekkend 3G netwerk hieroverheen gebouwd met de gedachte dat zij dan de GSM frequenties zonder veel problemen kunnen latenvervallen. (zie berichten op tweakers ca. 2 jaar terug).

T-Mobile heeft slechts een klein aandeel aan GSM 900 (EGSM900) in gebruik, en zal dan direct een probleem hebben evenals de nieuwkomers. De winst is voor KPN en Vodafone.

Ben investeerde nauwelijks in GSM dekking, toen T-Mobile Ben overnam investeerde T-Mobile de eerste tijd nauwelijks in 3G dekking. Ik verwacht dat T-Mobile gewoon weer opnieuw deze fout zal gaan maken en lang zal wachten met de stevige uitrol van 4G. Zeker KPN zal stevig uitrollen op 4G, waarna Vodafone dit in min of meer gelijke mate zal gaan doen.

Probleem blijft in alle scenario's bestaan voor T-Mobile en de nieuwkomers dat ze niet kunnen tippen aan de dekking van KPN en Vodafone.

Hopelijk komt Hutchinson met "3" naar Nederland. Die hebben elders bewezen snel een relatief goed dekkend 3G netwerk te kunnen bouwen. Hopelijk doen ze dit in Nederland dan op de 4G-LTE band, zodat er snel een echte concurrent is.

Andere nieuwkomers kunnen mogelijk tijdelijk weer binnenlandse roaming invoeren op de netten van KPN of Vodafone.

Voor wie het zich afvraagt: In Nederland zijn in het verleden de oude mobiele netwerken ATF1, ATF2 en ATF3/NMT opgeheven. De toestellen werden onbruikbaar. Dit gaat ook met de GSM 900 en 1800 telefoons over niet al te lange tijd al gebeuren. De toestellen zullen nog langere tijd GSM ondersteunen voor gebruik in het buitenland. Binnen Europa zullen we denk ik al snel over gaan naar 3G netwerken op de 900 en 2100 band samen met LTE op de 800, 1800 en 2600 MHz band. Heb je nog een GSM only toestel, dan voorspel ik dat deze binnen 4 tot 5 jaar op een toenemend aantal Europese netwerken nog maar beperkt bruikbaar zullen zijn.

[Reactie gewijzigd door ucsdcom op 10 april 2012 20:58]

De nieuwkomers is maar 1 partij en op die frequentie zullen waarschijnlijk tele2 bieden UPC is mogelijk nog in de race en ik vermoed dat ook een Chinese partij wel interesse zal hebben in deze kleine markt die ondanks het formaat goede marges heeft en dankzij het land erg makkelijk is om een dekkend netwerk aan te leggen.

Het enige probleem is dat wie er ook in stapt het gaat een heleboel geld kosten tete2 kan dit waarschijnlijk maar moeilijk op brengen. Het is niet alleen de frequentie die men moet kopen maar ook het netwerk dat je op moet zetten en moet onderhouden, ook als je maar een heel klein percentage van de markt weet te veroveren daar na de kosten zijn vrijwel gelijk. UPC zelf heeft het geld niet maar Liberty Global het bedrijf achter UPC zou dat in theorie wel kunnen hebben al lijken die zelf op het moment er niet al te rooskleurig voor te staan dus ook zij zouden hier wel eens van af kunnen zien. Ziggo heeft nooit een kans gemaakt omdat ze simpel weg het geld nooit gehad hebben om een dekkend netwerk uit te rollen het dan uit te zingen terwijl bijvoorbeeld KPN al een netwerk beschikbaar heeft tegen de tijd dat de veiling eindelijk plaats vind en waarschijnlijk een paar maanden later de eerste klanten zal beginnen aan te sluiten.
Om die reden vermoed ik dat China wel eens een gokje zou kunnen wagen in Nederland een klein land makkelijk te dekken met een eigen netwerk relatief weinig kosten hoge marges omdat er nu eenmaal veel geld zit dat graag betaald voor een beter verbinding dan de buurman etc...
Een andere outsider die misschien een poging zal wagen is Telefonica die in veel markten met Vodafone, UPC, T-Mobile en heel soms zelfs met KPN concurreert al denk ik dat ook zij de kosten voor een dekkend netwerk en het achter lopen op KPN niet kunnen verantwoorden gezien de kosten.
Omdat helaas de frequenties niet gedeeld worden met andere landen en Nederland dus simpel weg alleen voor het hele kleine landje de frequenties aanbied zullen andere grote partijen geen interesse hebben in deze frequenties en dus weg blijven.

KPN zal denk ik een groot probleem hebben als de verlenging echt door gezet zal worden. Het is nu eenmaal zo dat ze al een zeer groot deel van hun netwerk hebben gebouwd in de wetenschap dat ze hoe dan ook een frequentie spectrum in handen krijgen tijdens de nieuwe veiling. Het bouwen van het netwerk is niet gratis maar die kosten heb je toch wel wanneer je het ook doet het probleem voor KPN is dat ze de hardware voor een flink deel al hebben staan en dat deze nu dus puur een kosten post is en dankzij de verlenging van de licenties dat voorlopig ook nog zal blijven; iets wat KPN miljoenen zal kosten. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat ze deze verlenging aanvechten omdat ze simpel weg erg veel geld op het spel hebben staan.

France Telecom en BT zouden ook nog wel eens geinteresseerd kunnen zijn, en natuurlijk nog wat andere Europese spelers als TIM, Bouygues, Telia, Free of Vivendi.

Nederland zou eigenlijk eens moeten kijken of ze samen met Duitsland kunnen veilen. KPN, Vodafone en T-Mobile zitten daar toch al, en je bent direct van het roaming probleem af, en heb je direct de schaalvoordelen te pakken. Maar ja, accepteren Nederlanders wel een rekening in het Duits?

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 10 april 2012 17:01]

Qua frequenties is dat in principe niet helemaal correct. De besproken band lijkt wel ondersteund te gaan worden door een groot deel van Europa. 1800 is bovendien beschikbaar in Australië en grote delen van Azië.

De kosten van de uitrol moeten overigens ook niet overdreven worden. Het is zeker niet goedkoop, maar de apparatuur voor LTE is niet veel duurder dan voor 3G. De backhaul is veelal ook al voldoende.

En je kan je 3G apparatuur mooi nog ergens anders kwijt, in Afrika, Z-Amerika, etc.

De nieuwkomers is maar 1 partij en op die frequentie zullen waarschijnlijk tele2 bieden UPC is mogelijk nog in de race en ik vermoed dat ook een Chinese partij wel interesse zal hebben in deze kleine markt die ondanks het formaat goede marges heeft en dankzij het land erg makkelijk is om een dekkend netwerk aan te leggen.

Denk je echt dat het in Nederland makkelijk is om een dekkend netwerk aan te leggen? Een vergunning om een schuurtje te bouwen kost al enkele maanden, en dan moet je ook nog eens bedenken dat soms mensen bezwaar indienen omdat ze vrezen voor electromagnetische effecten. En als je dan die vergunning hebt dan kunnen de bezwaarden alsnog in beroep gaan. Die bezwaarprocedures kunnen jaren duren, er is een snelweg die al bijna 50 jaar wordt tegengehouden.

Het bouwen van het netwerk is niet gratis maar die kosten heb je toch wel wanneer je het ook doet het probleem voor KPN is dat ze de hardware voor een flink deel al hebben staan en dat deze nu dus puur een kosten post is en dankzij de verlenging van de licenties dat voorlopig ook nog zal blijven; iets wat KPN miljoenen zal kosten.

Die kosten van die miljoenen is niet erg, die licentie kost miljarden en nu krijgen ze zomaar even twee jaar gratis. Het is zeker geen financieel probleem. Het enige dat ze willen is dat de nieuwe concurrent in oktober wordt gedwongen om in drie maanden tijd een volledig netwerk uit te rollen, op straffe van intrekking van die licentie. Want dan gaan alle gemeenten weer de hoofdprijs vragen voor de vergunningen, waar KPN vijftien jaar geleden ook last van had.

[Reactie gewijzigd door Free rider op 10 april 2012 17:15]

Die snelweg was toch daar bij den haag, dat hebben we nu inmiddels opelost, meen ik?

Hij is nu gepland voor 2015. De discussie loopt al sinds 1953.

Ik kan me nog wel een andere reden bedenken dat KPN haast wil maken met de veiling.

Volgens een eerder nieuwsbericht: https://tweakers.net/nieu...-frequentieveilingen.html zou de Tweede Kamer overwegen om o.a. KPN uit te sluiten van de komende veilingen.

Dit zou echter niet gaan omdat de veilingen al te snel zijn en de NMa dan geen tijd heeft haar onderzoek af te ronden. Wanneer we twee jaar wachten met de veilingen is dat onderzoek waarschijnlijk wel afgerond, met natuurlijk een grotere kans voor KPN om te worden uitgesloten van deelname.

Doet me een beetje denken aan PenW van gister

de economen keken naar de policiti en dachten, jullie begrijpen er echt niks van.

nu is het meer: de provider kijkt naar de politicus en weet: jij begrijpt er echt niks van

Het probleem is dat dit wel vaker gebeurt..

De mensen in de kamer hebben de kennis niet om zelf dat soort beslissingen te maken. Ze zouden met de betrokken partijen moeten praten om daadwerkelijk tot een oplossing/voorstel te komen.

Politici kunnen een leuk praatje houden maar inhoudelijk slaat het af en toe nergens op. We hebben een kennis economie maar de politiek gebruikt het zelf niet eens.

Zo simpel ligt het allemaal niet hoor (gelukkig)!

Ten eerste de kamer maakt geen wetten. Dat de kamer de wetgevende macht heet is omdat het dat formeel is. De kamer keurt kant en klare wetten goed of af. Beleid, wetten en andere zaken worden allemaal op de betreffende ministeries (uitvoerende macht) gemaakt en nog is gekeurd door de RvS. Hier gaan doorgaans hele processen aan vooraf, waaronder samenwerking met belangengroepen/lobbyisten (Kpn in dit geval als het goed is). Uiteindelijk zal de minister doorgaans niet veel met dit voortraject te maken hebben, of het moet politiek gevoelig liggen. De minister is verantwoordelijk voor het ambt en dient zodoende ook het ministerie te vertegenwoordigen.

Wat de achterliggende reden van het uitstellen van de veiling is weet ik niet, maar er zal heus een reden voor zijn. Misschien dat het meerendeel van de belangengroepen wel in de problemen komt als licenties niet verlengd wordt. Is er geen goede reden dan is er iets goed fout gegaan bij de voorbereiding van deze beslissing en dient de kamer op zijn beurt de minister tot de orde moeten roepen. Ik kan mij niet voorstellen dat de reden die wordt gegeven geen onderbouwing heeft.

Edit:
@PolarBear:
1. Ik zeg toch niet dat het niet kan, ik zeg wat over het algemeen de gang van zaken is. Je gelooft toch zelf niet dat de regering (Koning en ministers) de wetten maken, er zijn inderdaad voorbeelden dat er wetten worden ingediend door de kamer maar dit is niet de standaardprocedure. Dit gebeurt op de ministeries. Ik durf te stellen dat het al dan niet verlengen van de betreffende licentie geen besluit is van tweede kamer, maar een regeling oid (AMvB?).
2. Ontken ik dit dan? Ik zeg zelfs wanneer de minister geen onderbouwing heeft voor zijn besluit het de taak van de kamer is de minister tot de orde te roepen. Is de kamer het niet eens dan kan er een motie worden ingediend.
3. Dit is puur muggenziften, je kan pas advies geven na wetten te keuren/onderzoeken. Doorgaans heeft het advies van de RvS grote invloed (al wordt dit steeds meer mijns inziens zonder opgaaf van reden genegeerd).
4. Nogmaals de insteek van mijn post was praktisch, formeel is de uitvoerende macht de Regering. Maar zonder ministeries zal er weinig van de grond komen!

Hetgeen werd gesteld door Looyenss ben ik het dus niet eens, namelijk dat het een probleem is dat in de kamer geen kennis heeft over dit soort zaken. Dat is ook niet nodig, omdat wanneer het proces goed verloopt het onderzoek door experts bij de ministeries wordt gedaan, ook krijgen belangengroepen de mogelijkheid hun visie te geven, uiteindelijk wordt op basis van dit proces een beslissing genomen. Mocht dit een zeer slechte beslissing zijn dan kunnen de instanties die zich benadeelt voelen de media opzoeken of contact met politieke partijen zoeken, dan kan de kamer vragen stellen. Het kennis tekort in de kamer hoeft dus naar mijn mening niet een probleem te zijn.

[Reactie gewijzigd door trabbit op 10 april 2012 23:44]

1. De Tweede Kamer kan wel degelijk wetten maken.
2. De Tweede Kamer kan heel veel afdwingen via moties, kamer vragen en in het debat.
3. De Raad van State geeft advies, die keurt niet.
4. De uitvoerende macht in deze zin is de Regering.

Ze zouden met de betrokken partijen moeten praten om daadwerkelijk tot een oplossing/voorstel te komen.

Opzich maak je daar een prima punt, maar weet je wat het gevolg zou zijn: iedereen begint over lobby te klagen.

Dat is waarschijnlijk ook waarom het niet gebeurd. Maar vooral zou dit moeten worden besproken met de bedrijven die nu zo'n contract hebben. Als een contract wijzigt zou je normaal een kans moeten hebben om het op te zeggen (zie mobiele providers)

Behalve dat bij dit contract 1 van de partijen de overheid is, dan heb je geen rechten meer. En als je ze wel hebt dan passen ze de wet wel aan om dat te repareren.

Toch wel raar, dat de meeste technici standaard Requirements Engineering in hun pakket hebben zitten, terwijl politici dit over lijken te slaan

Zie je het al voor je hoe dit in de praktijk gaat werken? Tweede kamerleden hebben regelmatig overleg met vertegenwoordigers van KPN/T-Mobile/Vodafone en meteen worden ze beschuldigd dat ze "waarschijnlijk" omgekocht worden....

En tegelijk maar zeuren dat de overheid moet afslanken en haar personeel niet beter mag betalen. Als je wil dat de overheid kennis van zaken in huis heeft, dan heeft ze de ruimte nodig om daarvoor de nodige diensten te hebben en het personeel daar behoorlijk (marktconform) te betalen. Anders blijf je afhankelijk van marktpartijen voor de kennis om over het gebied van die partijen te beslissen. En dat kan je nooit goed doen: of je weet er te weinig van, of je laat je beïnvloeden door de lobby.

P&W demonstreerde gisteren waarom je politici nodig hebt, helaas. De economen kwamen met een plan wat door de juristen afgeschoten zou worden (in strijd met Europese regels). Politici zijn niet de beste economen, en ook niet de beste juristen, maar hebben in dit geval (HRA) wel het overzicht.

En nu is er weer een vergelikbaar probleem. KPN neemt blindelings aan dat ze de 4G veiling al hebben gewonnen, of in elk geval gaan winnen. De politiek moet (weer om wettelijke redenen) alle providers een gelijke kans geven, en mag geen dealtje sluiten met KPN buiten de officiele veilingregels om.

Dat durf ik zelfs nog niet zeggen. Waarom is het bijv. alleen KPN die bezwaar maakt? Is er misschien een andere provider die net verzocht heeft om de verlenging?

En de verplichting voor GSM op 1800 was destijds een zet bedoeld om de consument te beschermen zodat je geen providers zou hebben die exclusief op 900 of 1800 zouden zitten. Dan konden zij mobieltjes gaan verkopen die enkel op hun frequentieband werkten. Destijds vooruitziend, vandaag beperkend.

Ik ben het eens met kpn en voor mij kunnen ze niet snel genoeg beginnen met LTE

Wat mij betreft rollen ze die 800mhz snel uit, eindelijk betere dekking.
Vroeger zat ik bij Ben (nu T-mobile) en Orange (nu T-mobile) en die zitten, als enige nu al op de 1800Mhz, en ze hebben duidelijk de grootste gaten in de dekking.
Ik zie die 1800Mhz echt niet zitten, is meer iets voor mijn volgende WIFI-router.

Wellicht handig om te vermelden dat dit er alles mee te maken heeft hoe goed frequenties in gebouwen kunnen doordringen. Hoe hoger je op de frequentie band zit hoe meer moeite het signaal heeft om door materialen heen te gaan en dus in gebouwen door te dringen.

Dit is historisch dus ook de reden dat t-mobile vaak minder dekking in gebouwen heeft aangezien deze op een hogere frequentie band opereert.

Heb je ze wel op een rijtje?

penetratie en dracht zijn 2 verschillende dingen.
hoe lager de frequentie hoe beter de dracht,
hoe hoger de frequentie hoe beter de penetratie.
het is een wisselwerking.
kijk bijvoorbeeld naar de 1,6~10MHz band (AM wereldzenders) penetratie binnen gebouwen is minimaal, maar draagt erg ver door gebruik van grondgolf, maar reflecteerd bijvoorbeeld ook op de ionosfeer.
de 90~110MHz band is "Line of sight" dit draagt zo ver als de antenne kan "zien", dit zal normaal gesproken +-35km zijn vanaf de grond (bolling van de aarde)
de 400~2900MHz band, zoals die voor binnenshuis telecommunicatie word gebruikt (WiFi, portofoons) maar ook sateliet communicatie, is erg sterk in "penetratie" ze gebruiken relatief weinig vermogen, maar dragen erg ver (tot 30km) ondanks 'obstructies', als leidingen, electra maar ook bijvoorbeeld de sterk 'geladen' atmosfeer (ionosfeer) . echter 'versplinterd' het signaal enigzins, en heeft het veel last van "ruis" uit de lagere frequentie banden. (bijv. alles wat een veelvoud heeft dat uitkomt op, zeg, 400MHz, stoort op de 400MHz band, zijnde 1,2,4,5,8,10 en 20MHz enz enz)

het voordeel van KPN op de 800/900MHz band is dat deze een relatief grote dracht heeft, en makkelijk(er) op grotere vermogens gezonden kan worden. nadeel is echter dat dit op veel huis-tuin-en-keuken apparatuur gaat storen (telefoon op GSM netwerk naast je speakers iemand?)

LTE op de 1800MHz band heeft nog een aantal voordelen,
verdere dracht dan de 2400~2900 band en ondervind minder storing van de lagere frequentie's
levert minder storing op overige apparatuur dan de 800~900MHz band

[Reactie gewijzigd door un1ty op 10 april 2012 18:00]

De 800 MHz band wordt nu (nog zolang het duurt) voornamelijk door ons gebruikt als TV kanaal 61 t/m 67, 790 - 854 MHZ. Door het gebruik van deze frequenties heb ik redelijk wat praktijk ervaring op gedaan. De eigenschap van deze frequenties is juist niet de penetratie, maar rechtlijnigheid als in een beam. (laser t/o van halogeen ter vergelijking) Is ook goed te richten met parabool antennes. Staan er een paar mensen tussen je ontvanger en de draadloze mic kan het signaal ineens weg zijn. Bij ghz frequentie kan zelfs een boom met bladeren tussen de zender en de onvanger het signaal blokkeren. (zoals bij WIFI op 2,4 Gh en nog erger op 5 Ghz.) Tussen twee flats kun je met je GSM uitstekend signaal hebben, dat is echter voor 80% reflectie, bijna nooit ontvang je het oorspronkelijke signaal. Maar een kleine opening is al voldoende om zo'n signaal door te laten (een wc rampje bv). De golven van de door jouw aangehaalde AM komen slechter door in huis omdat de ramen te klein zijn, die golven zijn langer. Hele lange golven komen zelfs kilometers onder water en worden voor onderzeeboten gebruikt.
Jullie hebben ze overigens allebei uitstekend op een rijtje lijkt me, dat heeft immers niets te maken met kennis over hoe RF zich gedraagt

Henk Wijga
Audioi Rent.

De rest van je verhaal klopt volledig, maar de horizon waarde is volgens mij onjuist.
De horizon is bruto 52Km, maar die 35Km hoor je telkens terugkomen, hoe zit dat?
Zomaar een v.b. We hebben ondanks voor Het Rode Kruis in Utrecht een mast van 25 meter met antennes bekleed, die ook nog eens +/- 4M boven NAP staat geplaatst. En die willen weten wat het bereik op 145Mhz is. Dan stop je het ERP vermogen en de frequentie (naast wat andere peper & zout ingrediënten) + de hoogte en het gemiddelde van de ontvaren in de rekenmachine. Dan komt er 150Km omni-directioneel uit (=75Km netto).
Zo zie je dat de horizongrens door het plaatsen van de antennes op hoogte het "bereik" behoorlijk kan beïnvloedende. De meeste 2 & 3G antennes plaatst men rond de 25 meter. Nu weten we dit, maar hoe komt men dan toch steeds aan die 35Km?

Die 35Km slaat op het "bereik" van GSM -in tijd-. Op 1 frequentie zijn verschillende tijdsloten in gebruik. Je deelt feitelijk een frequentie met een aantal andere klanten. Jou stem comprimeren ze in een piep klein pakketje zodat je maar 1:5 of 1:7 (of ga maar door) deel van de tijd nodig hebt om je stem te versturen (en te ontvangen van de andere kant).
Rond de 35Km (kan eerder, kan verder, afhankelijk van de instellingen en reflecties) komt jou of die data pakketjes van de mast, te laat aan om er nog wat verstaanbaars van te maken.

En er spelen een hoop ander zaken mee. Met name de capaciteit is de grootste vijand van een operator. Zeker die oudere 2G sites, die kunnen slechts 24 gesprekken per cell aan. Niet bepaald handig als er file op de A10 staat. Dan wil je zo veel mogelijk antennes met een zo laag mogelijk zendvermogen & bereik om een zo groot mogelijk aantal klanten te verwerken $$$$.

my 2C's

Volgens mij haal je zelf ook wat door elkaar, of je gebruikt verkeerde definities.

Als de penetratie (doordringen) van RF-signalen recht evenredig met de frequentie zou toenemen, dan zou licht (is ook RF) door elk medium kunnen dringen, en dat is niet zo.

Je voorbeeld van AM-signalen in gebouwen is ook verkeerd, want de reden dat AM-zenders (in de regel in het HF bereik) binnen gebouwen nauwelijks te ontvangen zijn heeft met de ge-aarde bewapening van het beton en de staalconstructie van gebouwen te maken. Dit fungeert namelijk bij lage frequenties als een kooi van Faraday. Omdat de golflengte bij AM-zenders zo groot is, is zelfs een groot open metalen frame alsnog fijnmazig genoeg om als kooi van Faraday te fungeren. Dat geldt niet voor cm- en mm-golven zoals bij GSM en UMTS en daarom is een GSM signaal binnen een gebouw makkelijker te ontvangen dan een AM signaal in de HF band; een GSM ondervindt alleen wat attennuation van het constructiemateriaal, maar niet van de Faraday-kooi. Het lijkt dus alsof hogere frequenties beter penetreren, maar in werkelijkheid is dat absoluut niet zo.

Bij RF signalen hoef je eigenlijk maar met 2 factoren te rekenen: De specifieke attennuation van het dielectricum (lucht, regen, beton, bomen enz.) en reflecties (ionosfeer, troposfeer, aarde). En daarbij geldt dat hoe lager de frequentie, hoe minder de specifieke attennuation van het dielectricum op die frequentie, en hoe minder invloed van reflecties door obstructies.

Dat wij op aarde problemen ondervinden met reflecties op HF-banden heeft niks te maken met die specifieke frequentie, maar wel met de manier waarop de aarde (atmosfeer) die frequenties beinvloedt. Luchtlagen hebben de eigenschap zich als renonante reflectoren te gedragen voor frequenties in de HF-banden.

Je laatste voorbeeld van 900 Mhz en storing op je speakers snijdt ook niet helemaal hout. Ten eerste is het uitgezonden vermogen van elke GSM paal per carrier gelijk. Op zowel 900 als 1800 wordt per carrier tussen de 25 en 50 watt zendvermogen gebruikt (uitgang TX). Feeder demping buiten beschouwing latend, resulteert dat in een EIRP van ongeveer 2-5 KW per carrier (sector antenna gain is ongeveer 20 dBi). Veel sectoren hebben 6-12 carriers, dus een sectorantenne van een GSM paal kan zelfs tot een maximum van 60 KW (!) aan EIRP uit pompen. Telefoons zijn over het algemeen 1 of 2 watt bij een antenna gain van 0 dBi, en kunnen maar op 1 carrier tegelijk zenden. Een telefoon zendt dus tot 30000x minder RF signaal uit dan 1 volle GSM sector.

Zowel 900 als 1800 is hoorbaar op een speaker, maar om een heel andere reden: Het signaal van een telefoon is gepulst. Hetgeen eigenlijk op een soort AM neerkomt.

[GMSK-pulstrein] - [TXoff] - [GMSK-pulstrein] - [TXoff] - [GMSK-pulstrein] - [TXoff] enz.
qua RF energie komt dit neer op:
1111111111111 - 00000 - 1111111111111 - 00000 - 111111111111 - 00000 enz.

Gevolg: door antenne-werking van je speaker kabel i.c.m. met slechte common-mode filtering in je speakers, wordt dit AM signaal in de versterker van je speakers omgezet in een LF signaal met de frequentie van de pulstrein en de ON/OFF keying van de transmitter van je telefoon. Hetgeen het signaal hoorbaar maakt.

Dit fenomeen manifesteert zich net zo hard bij UMTS, maar omdat UMTS spread-spectrum is (en dus geen pulstrein) valt er niks te detecteren in je speakers, en derhalve hoor je het dus ook niet.

FM-etherpiraten weten hier ook alles van; menig zendertje bromde keihard in goedkope mengpaneeltjes door slecht afgevlakte voedingen (=AM op de voedingslijn) en geen common-mode filtering.

Lang verhaal kort: Creesh heeft dus gewoon gelijk in zijn stelling dat hogere frequenties minder makkelijk in gebouwen indringen, en dus ook reden dat KPN liever 1800 MHz op LTE gebruikt dan 2600 MHz.

edit: typos

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 163854 op 11 april 2012 13:21]

Zowel Orange (vroeger) als T-Mobile gebruiken naast 1800MHz ook gewoon 900MHz frequenties, daarnaast gebruiken zowel KPN als Vodafone ook 1800MHz frequenties.
De 800 MHz band is volgens mij (een deel van) de oude analoge TV band. De binnenhuis dekking zal met die band beter zijn, maar wat heb je er aan als er geen apparatuur voor is?

Het verschil zit hem in de verhouding tussen die twee. KPN en Vodafone hebben veel meer frequentieblokken op de 900MHz dan T-Mobile heeft (verkregen met de aankoop van Orange). Die kunnen de 900 MHz en 1800 MHz blokken dus veel gerichter inzetten dan T-Mobile die het toch voornamelijk met 1800MHz moet doen.

Wat mij betreft rollen ze die 800mhz snel uit, eindelijk betere dekking.
Vroeger zat ik bij Ben (nu T-mobile) en Orange (nu T-mobile) en die zitten, als enige nu al op de 1800Mhz, en ze hebben duidelijk de grootste gaten in de dekking.
Ik zie die 1800Mhz echt niet zitten, is meer iets voor mijn volgende WIFI-router.

Daar gaat het niet om. Alle providers zit al op 1.8GHz
http://www.frequentieland.nl/gsm/gsm-kavels.htm
Waar het wel om gaat is dat lte netwerk waar hogere snelheden op te halen zouden zijn.
LTE wordt trouwens op 2.6GHz(2600MHz) uigerold.
http://www.frequentieland.nl/umts/lte.htm

Waarom naar 1.8GHz (1800MHz) terug terwijl de wifi router nu op 2.4GHz(2400MHz) zitten

wifi routers zitten op 2,4GHz (of 5GHz) omdat deze frequenties mogen gebruikt worden zonder dat er een licentie nodig is. Ook vele andere RF apparaten (draadloze cameras bijv.) maken gebruik van deze frequentiebanden.

En waarom 1,8GHz voor LTE? Omdat die band binnen europa de meest gebruikte zal zijn. En als in Europa alle providers op die banden gaan zitten kan je zonder probleem de grens oversteken en LTE signaal blijven krijgen zonder na te moeten gaan of je toestel de frequentieband ondersteund zoals we nu zien bij bijv. de nieuwe iPad.

Gebruik LTE in het buitenland maar de snelheden in de praktijk vallen vies tegen.
Er wordt gesmeten met snelheden van 75MBps maar in de praktijk mag je blij zijn als je de 4MBps haalt.
Maar natuurlijk zal ook de KPN je liever de 75MBps sprookjes vertellen.

Dat is altijd al zo geweest bij nieuwe technieken. Ook de snelheid die je vandaag op een 3G netwerk haalt kon je bij de uitrol van dat netwerk alleen maar van dromen.

Ik ben het eens met kpn en voor mij kunnen ze niet snel genoeg beginnen met LTE

Dat is nu het nadeel ervan dat alles in EU overleg moet. Ook de ITU zal hierin betrokken worden.

Al met al kan dat allemaal dus nog wel even gaan duren, min. 21 maanden. Ik denk dan ook niet dat dat veel eerder gaat gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 442878 op 11 april 2012 06:58]

Dit is een zuiver nederlandse aangelegenheid. Het is de NL overheid die beslist heeft de frequentielicentie te verlengen, en het is diezelfde overheid die aan die licenties een verplichting heeft gekoppeld voor GSM gebruik op 1800MHz

Same, maar ik kan me niet vinden in hun argument wat betreft de veiling. Nieuwkomers moeten het recht en de kans hebben om op de markt te treden, wat concurrentie bevordert. Liever niet meer de prijsafspraakcultuur. Elk argument dat stelt dat commerciële bedrijven winst moeten maken is bovendien niet valide, omdat dezelfde bedrijven mee moeten veranderen met technologie en maatschappij. Niet andersom.

Was het beluit van de minister niet deels gebaseerd op het feit dat er onderzoek loopt naar prijsafsprijken (tussen KPN, Vodafone, T-Mobile)? Ik kan me herinneren dat eens gelezen te hebben. Dan zou het KPN's eigen schuld zijn. Helaas betekend het wel voor ons als consument dat we nog langer moeten wachten op 4g

Overigens vraag ik me af hoe dat precies zit met die frequenties want de iPad 3 werkt op 700 en 2100 MHz, niet op 1800 Mhz, dat betekend dat ook na de veiling de iPad niet in Nederland op het 4G netwerk zal werken. Ik heb begrepen dat die frequenties in Europa überhaupt niet gebruikt worden.

[Reactie gewijzigd door klonic op 10 april 2012 16:03]

Klopt, dat zal dus niet gaan werken. Maar wanneer je de iPad hebt gekocht met als doel gebruik te maken van LTE, dan had je zowiezo een probleem omdat er in Europa dus nog geen netwerk voor bestaat, überhaupt. De volgende of de daaropvolgende generatie zal waarschijnlijk wel omgaan met frequenties alhier, mits deze natuurlijk populair worden hier, anders heb je er nog steeds weinig aan.

http://www.worldtimezone.com/gsm.html

Er zijn genoeg Europese landen die een operationeel LTE netwerk hebben, alleen is dit inderdaad op andere frequenties. De reden hiervoor is overigens dat de gangbare banden voor 3G en 4G federaal bezet zijn in de VS (satelieten enz.) waardoor ze andere banden hebben moeten kiezen. Je moet van het netwerk in de VS ook niet teveel verwachten, bij Verizon hebben enkel grote steden 4G dekking, en AT&T is helemaal belabberd.

Overigens vraag ik me af hoe dat precies zit met die frequenties want de iPad 3 werkt op 700 en 2100 MHz, niet op 1800 Mhz, dat betekend dat ook na de veiling de iPad niet in Nederland op het 4G netwerk zal werken. Ik heb begrepen dat die frequenties in Europa überhaupt niet gebruikt worden.

Klopt daar was alle ophef dan ook over

De enigste reden om de veiling uit te stellen is om hogere inkomsten te vangen.
Als de overheid echt wil dat er een aantal nieuwkomers komen bij de veiling en ze vrezen dat de economie niet uitnodigd om grote investeringen te doen , dan houden ze een of twee vergunningen apart, of spreek ik nu chinees.

Dan kunnen de huidige iig hun gang gaan en nieuwe investeringen doen. Kijkend maar de laatste veiling heeft het jaren geduurd voordat er 3g kwam terwijl ze wel de licenties hadden.

Tsja, ik vind het eigenlijk totale bullshit dat de overheid hier veel geld aan zou willen verdienen zoals het destijds met de UMTS veiling ging (we moeten niet vergeten dat KPN destijds bijna ten onder is gegaan aan o.a. het inkopen van deze licenties).

Uiteraard zijn die frequenties zeer schaars en moeten die op een of andere manier eerlijk verdeeld worden. Maar om dan als overheid daar zoveel mogelijk geld voor te willen vang slaat nergens op. Waar haalt de overheid het recht vandaan om keiharde knaken te verdienen aan diensten die verder prima door private ondernemingen gerund kunnen worden?

Uiteindelijk lijkt me geld wel een juiste trigger voor bedrijven om er voor te zorgen dat de frequenties netjes verdeeld worden, maar dat hoeft natuurlijk niet voor de absolute hoofdprijs. En de overheid kan hier een rol spelen als scheidsrechter, om een dergelijke veiling netjes te laten verlopen. Voor der rest moet de overheid zich echter nergens mee bemoeien.

we moeten niet vergeten dat KPN destijds bijna ten onder is gegaan aan o.a. het inkopen van deze licenties

Niet aan de Nederlandse licensies, die gingen voor een habbekrats weg.

(edit: de Duitse licensies waren duur ja, maar de Nederlandse veiling was een grote mislukking voor de overheid, er was op rond de 600 euro/gebruiker gerekend zoals in de UK/Duitsland, het was maar een vijfde daarvan)

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 10 april 2012 20:41]

Jawel hoor, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninklijke_KPN_N.V. "Onder leiding van Wim Dik expandeerde KPN in hoog tempo. Zo werden er belangen gekocht in Oost-Europese landen (Pannon en Pantel in Hongarije, UMC in Oekraïne), België (Base) en Duitsland (E-Plus). De grote uitgaven hiervoor samen met de mega-investeringen in de UMTS-licenties, gaven KPN een schuld van tientallen miljarden euro's. Paul Smits kreeg te maken met het uiteenspatten van de internethype. Hierdoor daalde de aandelenkoers van KPN in anderhalf jaar van meer dan 70 euro naar ruim 2 euro en KPN bevond zich begin 21e eeuw aan de rand van een faillissement."

Verder snap ik jullie punt wel, dat het in het voordeel van de belastingbetaler is, maar dat gaat voorbij aan het principiële punt.

Ik vind dat de overheid zich er in de basis simpelweg niet mee te bemoeien heeft hoe private organisaties hun diensten aanbieden. Enige probleem is, zoals ik al eerder zei, dat de frequenties zeer schaars zijn en je een manier moet hebben om te bepalen wie de organisaties zijn die gebruik mogen maken van de frequenties.

De overheid runt in opdracht van ons burgers het land. Dus al het geld dat de overheid ergens anders dan bij die burgers kan weghalen is goed voor die burgers. En dat recht hebben ze natuurlijk omdat die frequentie ruimte van ons allen samen is. Niet van het bedrijf dat als eerste een antenne de lucht in steekt.

Dat is nogal beperkt gedacht. Op het moment dat b.v. KPN minder geld hoeft uit te geven, betekent dat ze meer geld hebben om b.v. hun medewerkers te betalen of leuke investeringen te doen waar de burgers wat aan hebben.

Geld wat de ene kant op gaat, kan niet de andere kant op gaan en andersom. Op het moment dat de overheid minder geld krijgt, en een bedrijf meer geld krijgt, dan kan het geld nog steeds in handen van 'de burger' terecht komen.

Daar bovenop komt nog eens dat de overheid doorgaans nogal slecht is in efficiënt geld uit te geven, en zijn private organisaties daar doorgaans wel goed in.

Hoe meer geld in de overheid, hoe meer dingen de politici kunnen beslissen ermee te doen. En dat vinden ze leuk. Er zijn er maar bar weinig die bedenken hoe de overheid minder zou kunnen doen.

En in de tussentijd moeten wij de extra investeringen van de bedrijven, met rendement, opbrengen. In wezen verkapte belasting in de vorm van liberalisme. Het ware liberalisme laat de mensen zelf kiezen en dringt geen keuze op.

Socialisme heet dat, zoveel mogelijk geld trekken uit particuliere bedrijven

Als in een veiling de partijen als een kip tegen elkaar opbieden voor de kavels zoals bij de UMTS veilingen in Europa is gebeurd dan is dat gewoon een fout van die bedrijven. Maar goed voor de overheid en vooral de burger want die hoeft minder belasting op te hoesten.

Waar haalt de overheid het recht vandaan om keiharde knaken te verdienen

De overheid runt in opdracht van ons burgers het land. Dus al het geld dat de overheid ergens anders dan bij die burgers kan weghalen is goed voor die burgers. En dat recht hebben ze natuurlijk omdat die frequentie ruimte van ons allen samen is. Niet van het bedrijf dat als eerste een antenne de lucht in steekt.

Hoe weet de overheid wat een realistische prijs is? Ze zijn geen ondernemer, hebben geen flauw idee wat het verdienmodel van een provider is, wat een frequentie waard is, wat voor technologieen je op die frequentie kan inzetten.

Het 'scheidsrechter model' (doorgaans "beauty contest" genoemd) gaat eigenlijk gegarandeerd mis: ofwel ze zetten het te duur in, waardoor je geen bieders krijgt, ofwel te goedkoop waarna alle providers in Europa over elkaar heen vallen om mee te doen, en er op andere gronden een keuze gemaakt moet worden (nationale bedrijven eerst? bedrijven met een vrouw aan de top? bedrijven waar de ceo nog met de minister heeft geknikkerd? bedrijven die de partijkas van de regeringspartij aanvullen? bedrijven die dreigen anders Nederland te verlaten?). Zo gebeurt het dan ook in elke bananenrepubliek (en Frankrijk bv ) Het hele idee achter een veiling is dat je de boel echt objectief houdt. Money talks, en als ze teveel betalen, dan is dat jammer voor de aandeelhouders.

(edit: wat mashell zegt )

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 10 april 2012 17:11]

Omdat er zo veel geschoven gaat worden met frequenties, zouden providers op die manier de tijd krijgen om een soepele overgang mogelijk te maken.

Dus als ik het goed begrijp is er gewoon een minister die op eigen houtje besluit dat het maar verlengt moet worden zodat de providers meer tijd hebben voor de overgang ? Zou het niet zinvoller zijn als dit in samenspraak gaat met de providers zelf, op deze manier kan je het dus ook onnodig vertragen.

De ene provider is de andere niet. KPN heeft zijn zaakjes misschien wel voor mekaar, maar als T-Mobile bijvoorbeeld heeft aangegeven bij de minister dat ze meer tijd nodig hebben, dan zal daar een afweging gemaakt moeten worden.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 10 april 2012 15:57]

Helemaal mee eens. Misschien komt er ook wat meer vaart bij de overheid nu. Deze verlenging was niet deel van de afspraak.

Ook hergebruik van 900 MHz voor 3G mag onderdeel zijn van deze discussie wat mij betreft. Gewoon bij de verlenging de frequentieband frequentieneutraal maken...

Als de GSM band vrij komt zal er dan geen GSM dekking meer zijn?
Mijn ouders wonen op het platteland en daar hebben ze nog geen 3G netwerk, hoe moet dat zonder GSM netwerk?

GSM zit op 900 en 1800 MHz. Alleen op de 1800 MHz band verdwijnt GSM.