Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 89 reacties

Nokia heeft gedreigd bepaalde patenten die nodig zijn om Apples concept voor een kleinere simkaart tot standaard te verheffen, niet te licenseren. De Finse fabrikant probeert zijn eigen nano-simkaart tot standaard te maken.

Zowel Apple als Nokia zijn verwikkeld in de strijd om de opvolger van de micro-simkaart. Deze week wordt besloten welke variant van de zogenaamde nano-sim tot standaard wordt verheven. Nokia lijkt echter koste wat kost te willen voorkomen dat Apple deze strijd wint: de Finse fabrikant claimt patenten in handen te hebben die waarschijnlijk essentieel zijn voor de nano-simkaart. Deze patenten zal het bedrijf niet in licentie geven als Apple de verkiezing wint.

In een verklaring, die door verscheidene media werd gepubliceerd, laat Nokia weten dat Apple het standaardisatieproces zou misbruiken om zijn eigen propriëtare technologie op te dringen. De ETSI, die over de standaardisatie gaat, zou zich niet aan zijn eigen regels houden met betrekking tot de technische eisen voor de nano-sim als Apple tot winnaar wordt gekozen, aldus Nokia.

Apple gaf eerder al aan dat het zijn technologie voor de nano-sim gratis zou licenseren aan andere bedrijven. Ook zou de Apple-standaard de enige zijn die compatibel is met huidige toestellen: door middel van een adapter kan de kleinere nano-sim in bestaande telefoons worden gestopt.

De verwachting is dat de ETSI deze week uitspraak doet over de nano-simstandaard. Eerder deden ook Motorola en RIM mee in de strijd, maar deze lijken kansloos.

Nano-simkaart: Apples voorstel Nano-simkaart: Apples voorstel Nano-simkaart: Voorstellen Nokia en RIM
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (89)

ik denk dat er voor het voorstel van nokia gegaan moet worden, en puur vanwege het formaat, de kaart van apple heeft de contactpunten aan de onderkant zitten, daardoor moet je er altijd iets tegenaan leggen, en dat kost extra ruimte, bij nokia zitten ze aan de buitenkant, waardoor de contactpunten minder ruimte innemen, ook is de kaart van nokia veel kleiner
vergeet niet de vorm die uitsparing kan voor het beter vast zetten, of gemakkelijker er uithalen gebruikt worden. dat is met een rechte plank een stuk moeilijker
Waarom wordt er toch zo moeilijk gedaan over deze standaard? Als apple een gratis licentie uitbrengt aan andere fabrikanten hoort er toch geen probleem te zijn?

edit: is er technisch gezien niet een manier om te bepalen welke het meest efficiënt werken zal en het minste technische problemen voor fabrikanten oplevert?

[Reactie gewijzigd door jabwd op 28 maart 2012 17:35]

In een verklaring, die door verscheidene media werd gepubliceerd, laat Nokia weten dat Apple het standaardisatieproces zou misbruiken om zijn eigen propriëtare technologie op te dringen.
De licentie voor het gebruik van de simkaart mag misschien gratis zijn, maar of dat ook geldt voor het toepassen van alle relevante technische toepassingen? Dit soort dingen is natuurlijk nimmer voor niets gratis.

Bedenk je verder dat 'gratis' iets anders is dan 'open'. Als ze daadwerkelijk geen verder motieven hadden achter het doordrukken van hun eigen standaard behalve het idee dat dit het beste is, dan hadden ze deze open gegooid. Dit doen ze echter niet.

[Reactie gewijzigd door RaJitsu op 28 maart 2012 18:01]

Waarom überhaupt een nieuwe standaard van een verouderde techniek, er zijn systemen zonder SIM-kaart, bespaart nog meer ruimte! Liever een micro-SD van 32GB op de plek van een SIM-kaart dan 1000 contacten en en 500 SMS-jes..
Een SIM is de security module in een telefoon en doet veel meer dan alleen contacten opslaan. Ook is de techniek niet verouderd. SD is geen vergelijkbare vervanger, want dit is - ondanks de 'secure' in de naam - geen security module.

Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Subscriber_Identity_Module
ja dus? dat kan je de telefoon toch laten afhandelen? daar zijn ze tegenwoordig snel genoeg voor en in Amerika wordt het al gedaan door Verizon. CDMA is namelijk "Simkaartloos". een ingebouwde chip regelt alle versleuteling en kan gewoon via de telefoon overschreven worden met nieuwe data.
Een simkaart is een zeer kleine javacard met eigen processor, het is meer dan opslag alleen.
Als ik me niet vergis heeft apple zich daar vorig jaar voor ingezet, helaas zonder succes.
Hoezo helaas?
Ik ben erg blij dat mijn telefoonnummer niet is gekoppeld aan mijn telefoon maar aan een simkaart. Nu kan ik namelijk elke simlockvrije telefoon gebruiken zonder tussenkomst van een winkel. Erg makkelijk als je batterij op is en je de telefoon van een ander kan lenen bv. Of als ie stuk is dat je gewoon een andere telefoon kan gebruiken.
Zodra je nummer gekoppeld word aan een telefoon is dat voordeel verdwenen, en ben je nog afhankelijker van je provider.
Nee. Zodra je nummer virtueel wordt kun je hem op elk device gebruiken en waarschijnlijk zelfs op meerdere tegelijk.

Een fysieke of virtuele sim maakt in dat geval geen bal uit. Een fysieke sim kan net zo goed worden geblokkeerd door providers. Virtuele sims zijn de toekomst, en lost meteen het probleem op van meerdere nummers op 1 telefoon.
En lost meteen het probleem op van meerdere nummers op 1 telefoon

En daar sla je de spijker op zijn kop.

Technisch is het natuurlijk al lang mogelijk om gewoon met een wachtwoord of zo in te loggen. De sim standaard is allang gehackt, dus qua beveiliging is het niet meer nodig. Providers willen graag dat je alleen maar op hun netwerk inlogt en hun service gebruikt.
Dit is ook de reden waarom je weinig dual sim toestellen ziet, en al zeker niet bij een provider. Het is de bedoeling dat jij zo veel mogelijk ontmoedigd wordt om een andere provider te gebruiken. Dual sim toestellen zijn nog redelijk schaars, dus tot zo ver is het beleid erg succesvol.

Op den duur zal het niet meer uitmaken. Iedereen neemt een netwerk dienst af van een provider, en vervolgens bel je met welke voip of messaging service je ook wilt. Je zult zien dat dan de simkaart snel verdwijnt.
Niet als je een smartphone hebt. Die worden online bewaard. De huidige sims ondersteunen niet de hoeveelheid contactinformatie die je nu van een persoon kan bijhouden. Dus de sim in een smartphone is alleen interessant voor de provider.
Wie zegt als er geen sim-kaart is je telefoonnummer per definitie gekoppeld is?
Het idee van Apple was dat jij vanaf je telefoon een provider kan kiezen, zonder dat de provider hier tussen hoeft te komen.

In je vaste telefoon zit namelijk ook geen vast nummer die kan je namelijk meenemen naar een ander toestel. Dat zal wellicht dan ook mogelijk zijn met het mobiele toestel.

Dus ja, helaas
Denk ook na over de prijs van z'n kaartje.
Hij hoeft er niet gelijk in te zitten, mag ook leeg of een 512MB kaartje zijn, altijd beter als zo'n ouderwets SIM-kaartje.
Apple is prepared to license its nano-SIM design royalty-free, so long as it becomes the new standard and all other nano-SIM patent holders reciprocate the gesture.
Het is niet zo gratis als apple wil doen laten uitschijnen. Apple verwacht een tegenprestatie van de anderen. Dit houd waarschijnlijk in dat de anderen geen rechtzaken starten tegen apple omwille van bepaalde patenten.
Apple wint dus 2x dan: Hun standaard word DE standaard en andere bedrijven moeten hun kennis delen met apple.
Het is dus niet zo moeilijk om te begrijpen waarom bedrijven, die zelf ook een standaard hebben, helemaal niet happig zijn op dit voorstel.
Dat is een misverstand die is ontstaan omdat het Engels van diverse mensen ver onder de maat is en ze daardoor dingen lezen die er totaal niet staan. Het Engelstalige stukje meldt een doodnormaal gebruik wanneer iets tot een standaard wordt gemaakt. Het is bij standaardisatie vaak zelfs een verplichting om iets tot standaard te kunnen maken. Het gaat erom dat bij zo'n standaard iedereen er ook gebruik van kan maken. Als iemand waarde hecht aan z'n patentjes en dat met hand en tand wil beschermen (zoals een Nokia in dit geval) dan help je het hele idee van een standaard om zeep. Dat maakt mensen huiverig om er gebruik van te maken omdat het meer geld kost om de standaard te kunnen implementeren of het risico om aangeklaagd te worden wordt te groot dus ziet men er maar helemaal van af.

Dat is dus ook de tactiek die achter deze actie van Nokia zit. Dusdanige obstakels opwerpen dat haar eigen nanosim versie als enige optie overblijft. Helaas vergeten ze hier wel dat hun eigen actie net zo hard overgedaan kan worden door ieder ander die iets met nanosims heeft gedaan. Aangezien de Apple nanosim versie backwardscompatible is zal dit een bredere steun hebben bij de rest van de fabrikanten vanwege de nodige kostenbesparingen. Bij de consument zal het ook beter aanslaan omdat zij met convertertjes de sim-kaart in welke telefoon dan ook kunnen gebruiken zoals je dat nu ook met de microsim kunt. Dat is iets waar telco's heel gevoelig voor zijn. Met dat in het achterhoofd wordt die actie van Nokia ineens helemaal niet zo slim meer maar oliedom. Wat Nokia nu doet is vrijwel iedereen in de telecom business op de kast jagen. Als de rest hetzelfde doet als wat Nokia nu doet wordt dat een groot probleem voor Nokia. Die krijgen een enorme druk op hun schouders omdat iedereen ze met de nek aankijkt. Vergeet niet dat het nog steeds niet goed gaat met Nokia. Ze zitten niet in een positie waarbij ze dit soort spelletjes kunnen veroorloven.

Overigens gaat het hier absoluut niet om kennis delen. Het gaat hier om patenten die je bij het patentbureau kunt opvragen en in kunt zien. De informatie ligt open en bloot op straat. Als je het toepast zul je er echter wel een licentie op moeten hebben anders kun je daar weer voor aangeklaagd worden. Waar het hier om gaat is een licentie geven aan alle betrokken partijen en de afnemers van de nanosim standaard om juridische problemen te voorkomen. Iets wat men ook doet bij dingen als 3G.
Dat is een misverstand die is ontstaan omdat het Engels van diverse mensen ver onder de maat is en ze daardoor dingen lezen die er totaal niet staan. Het Engelstalige stukje meldt een doodnormaal gebruik wanneer iets tot een standaard wordt gemaakt.
[...]
De bron graag, jouw verhaal is strijdig inzake wel of niet een "eenvoudige, gratis licentie zonder wederdienst" met verhalen elders, eerder.
Misschien dat je eens zelf wat moeite moet gaan doen. Kijk eens bij het lijstje van relevante artikelen hier en klik op de 2e van boven. Kom je uit bij het tweakers.net artikel van gisteren over het gratis mogen gebruiken van de nanosim van Apple. Daar wordt in de tekst een linkje naar het origineel gegeven waarin iemand citeert uit een Engelstalige brief van Apple advocaten aan ETSI. Daarin staat duidelijk vermeld dat het hier om het FRAND-principe gaat zoals we dat bij de 3G technologie ook kennen. Mijn verhaal is dus niet strijdig, het is gewoon wat de bron van het hele verhaal vermeld. Dat anderen dat slecht overnemen of slecht vertalen is niet iets waar ik wat aan kan doen.

Het gaat overigens om het volgende stukje:
But Apple's letter has removed this roadblock, if it ever was any, through an unequivocal commitment to grant royalty-free licenses to any Apple patents essential to nano-SIM, provided that Apple's proposal is adopted as a standard and that all other patent holders accept the same terms in accordance with the principle of reciprocity.
Dat is dus het FRAND-principe. Als de nanosim van Apple standaard wordt willen ze daar wel royalty-free licenties geven op ieder Apple patent dat met deze standaard te maken heeft MITS de rest ook zoiets doet met hun eigen patenten op dit vlak. M.a.w. Apple wil gewoon dat iedereen die nanosim kan gebruiken zonder gedoe over patenten en dat is niet zo heel erg raar. Dat is namelijk de enige manier om zo'n standaard op ieder vlak geaccepteerd te krijgen. Zonder dat ben je met je standaard helemaal nergens.
MITS alle andere fabrikanten hetzelfde doen, maar er wordt niet specifiek gerept over ontwerpen bedoeld voor die sim maar meer frand in het algemeen...

Daarnaast zijn andere fabrikanten zoals RIM en Motorola juist *voor* het voorstel van Nokia en tegen dat van Apple. Je idee over dat andere fabrikanten het niet willen gaat dus niet op.

Tevens: "Als iemand waarde hecht aan z'n patentjes en dat met hand en tand wil beschermen (zoals een Nokia in dit geval) dan help je het hele idee van een standaard om zeep." Apple, biggest patenttroll ever by the way maar dit terzijde, doet exact hetzelfde als Nokia, alleen gaat Apple een stap verder door allerlei ondernemingen op te zetten die kunnen stemmen voor hun standaard. Nokia pikt dat niet en gaat nu spierballen tonen met patenten.

Waar er twee vechten hebben er 2 schuld, Apple is niet zo heilig als je het wil laten voor doen en Nokia is evenmin heilig, maar ook niet zo evil zoals jij ze portreteert. ;)
Waar jij Nokia van beschuldigd doet Apple even hard alleen dan via een andere weg.

Daarnaast heeft Nokia overigens gewoon gelijk. Er worden eisen gesteld door ETSI die Apple vervolgens negeert en dan zou dat de grote kans hebber zijn? Waarom stellen ze dan in godsnaam die eisen? Ik zou ook pissed zijn als ik als fabrikant veel moeite heb gestoken in een standaard die voldoet aan de eisen en dat er dan opeens een andere fabrikant komt die het negeert en doodleuk nog een grote kans heeft om de standaard te krijgen ook... Ze moeten kordaat zijn of gewoon helemaal geen eisen stellen. Punt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 29 maart 2012 00:31]

Het enige wat ik tot dusver heb gelezen is dat Nokia tegen is en dat is niet zo raar want dat is de concurrentie (RIM was dat maar die doet inmiddels niet meer mee). Het zou raar zijn als ze ineens voor zijn, dan zou ik me zorgen gaan maken. Je argument gaat dus niet op ;)

Daarnaast is het argument wat patent-troll betreft ook compleet uit je duim gezogen en tegenstrijdig met wat je zelf vertelt. Apple doet het niet anders als ieder ander bedrijf. Op dit moment is er een enorme patentoorlog gaande in de telecom wereld en ook daarbuiten. Als we gaan kijken naar echte patent-trolls die dus als enig doel hebben om patenten ten gelding te maken als zijnde middel om geld te verdienen dan komt Apple absoluut niet in dat rijtje voor. Nokia en RIM trouwens ook niet. Als we wat verder lezen blijkt dat Apple helemaal geen ondernemingen heeft opgezet maar dat het wat afspraken zo her en der is gaan maken. En dat is nog maar een groot gerucht ook. Indien het waar blijkt te zijn is het erg schandalig. Het gaat al heel erg naar Microsoftpraktijken heen. Zij bedienden zich van een soortgelijke tactiek om hun OOXML standaard bij ISO/IEC er doorheen te krijgen. Dat Nokia het daar niet mee eens is vind ik ook niet meer dan terecht maar daarvoor zijn andere systemen bedacht (je kunt beroep aantekenen, je eigen standaard meer promoten, etc.). Wat Nokia nu doet is dan ook bijna net zo asociaal als wat Apple doet. Ze schieten iemand overhoop omdat ie er verdacht uit ziet en zich verdacht gedraagt.

Verder vind ik het ook jammer dat je niet hebt gedaan wat in de reactie staat waar je op reageert. Nogmaals, ga eerst eens dat vorige artikel lezen en dan vooral wat de bron te melden heeft. Dat is namelijk een compleet pleidooi van FOSS over waarom de rest een groot voorbeeld kan nemen aan wat Apple doet. FOSS is namelijk niet voor patenten maar zeer tegen omdat ze (imo zeer terecht) vinden dat het systeem niet werkt en innovatie alleen maar afgeremd wordt. De reactie van Nokia is een driedubbel dikke onderstreping van dit verhaal. Als we dat allemaal combineren is het standpunt van Nokia uiteindelijk totaal niet verdedigbaar. Het heeft een nogal hoog gehalte van: "omdat zij niet netjes zijn doe ik ook niet netjes". Het laat niet zien dat zij de slimste zijn en dat is nou niet een goed imago voor een partij die een standaard probeert te winnen. Zijn ze dan wel slim genoeg om die standaard goed te ontwikkelen?

Met andere woorden: Nokia is dus niet heilig zoals jij en anderen hier willen doen voorkomen. Apple speelt het op dit vlak heel goed en Nokia juist heel dom doordat het nu z'n eigen glazen ingooit. Zoals FOSS al terecht aangeeft had Nokia hier juist akkoord mee moeten gaan want wat Apple doet met die royalty-free license is iets wat navolging dient te hebben van alle partijen. Patenten werken niet meer. Dat gerucht over Apple die de boel zou saboteren door met die bedrijven te babbelen is iets wat Nokia gewoon had moeten aankaarten. Men had hetzelfde moeten doen als wat al die partijen deden bij de OOXML standaardisatie. Er zijn toen allerlei rechtszaken wegens fraude e.d. aangespannen en er zijn ladingen aan klachten en redenen om het niet te doen aangegeven. Men heeft toen fel actie gevoerd om de standaard er vooral niet door te krijgen.

Wat dei ETSI eisen betreft: zoals ik al heb gezegd zijn dat soort eisen op diverse manieren uit te leggen. Ik durf daarom niet de uitspraak te doen die jij doet. Imo ben je nu de huid aan het verkopen voordat je de beer geschoten hebt. Het ligt er maar net aan hoeveel waarde ETSI hecht aan de diverse eisen en wat zij als goede invulling van zo'n eis zien. Het kan dus best zijn dat Apple netjes aan de eisen voldoet (dat Nokia roept van niet is wederom niet raar, zij hebben er namelijk alle belang bij ;)) maar het kan ook zijn dat ze dat dus helemaal niet doen. Is dat dan een probleem? Nee want ETSI kan dan ook netjes conform de regels het aanbod van Apple afwijzen omdat het niet voldoet. Nokia is met deze actie te voorbarig geweest in dat geval. Aan de andere kant...liever vroeg beginnen met actievoeren dan aan de late kant zijn want dan kon het nog wel eens te laat zijn.

Nogmaals: lees eerst eens dat verhaal van FOSS over die patenten en waarom wat Apple nu doet goed is en bedenk je dan ook waarom Nokia nu zo hard aan het roepen is. Zij hebben net als Apple alle belang bij het accepteren van hun voorstel. Het gaat hier nog altijd om heel veel geld dus zal er ook heel erg vuil worden gespeeld. Men moet alleen niet denken dat anderen dat spelletje niet door hebben.
Waarom zorgen maken? RIM en Motorola weten dat zij absoluut niet gaan winnen.
Zij zien liever de standaard van Nokia dan van Apple. Waarom is dat iets om je zorgen over te maken? Dat snap ik even niet.
Als die 2 meegaan met Nokia dan maak ik me juist zorgen dat Apple kans maakt, want dan lijkt het idee van Nokia toch slimmer ;)

Nou nee, Apple doet op het gebied van mobiele patenten wel even heel andere spelletjes dan de ander. Maar, daar gaat dit topic niet over dus laten we op dat gebied hier maar niet ingaan :)

Ja het spijt me, maar de meningen van Florian Mueller ga ik niet meer lezen ;) Dat is enorm onbetrouwbaar.
Meneer is zo enorm overduidelijk pro-Apple dat ik genoeg heb van zijn twists aan elk verhaal om Apple er goed uit te laten komen. Sorry. Als je een andere bron hebt die wat betrouwbaarder is dan slechts de mening van een Apple fanboy dan lees ik die heel graag en stel ik mijn mening eventueel bij als blijkt dat je gelijk hebt. Meneer vergelijkt niet goed.

Ik snap het laatste gedeelte van je post niet. Waarom zou Nokia precies akkoord moeten gaan met Apple's standaard? Daar kan ik even niet bij. Alleen omdat ze dat royalty free gebeuren aanbieden? Dat zie ik niet als goed argument. Misschien snap ik je hier wel verkeerd, maar ik zie echt niet in hoe Nokia zomaar akkoord zou moeten gaan met het ontwerp van Apple als Nokia vindt dat dat van hen beter is en tevens heeft Nokia het enige model dat voldoet aan de gestelde eisen...

Ik ben niet van mening dat wat Apple doet goed is. Wat ze doen is een raar concept met een laagje suiker brengen als "Kijk eens, wij brengen het royalty free". Maar ondertussen houdt dat in dat andere hun FRAND moeten opgeven (er staat *nergens* dat het alleen om SIM gaat, daarom is het zo raar naar mijn mening) en de standaard negeren. Echter, laat ik dat eerst punt even negeren. Dan is het alsnog raar, want ze willen het royalty free aanbieden, terwijl ze een patent van Nokia ervoor gebruiken...
Ja, dan kan ik ook wel zeggen: Kijk eens Nokia, als jullie onze sim accepteren die gebruikt maakt van jullie technologie dan mogen jullie je eigen gepatenteerde technologie GRATIS gebruiken, netjes he? *Grote glunderende smile* Nee, dat wordt hem wat Nokia betreft niet natuurlijk.
Overigens zal Nokia als hun standaard wordt gebruikt hoogstwaarschijnlijk, Nokia kennende, die technologie ook gratis gaan aanbieden.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 30 maart 2012 00:14]

De ETSI IPR policy legt geen verplichting tot het onder FRAND voorwaarden licenties te verlenen voor ETSI standaarden. Als een deelnemer aangeeft dat hij niet bereid is om licenties op essentiele patenten te verlenen, treed er een procedure in werking die de acceptatie procedure van de standaard in ontwikkeling stopzet en waarin er naar oplossingen gezocht worden. Kortom, dit is een vrij logische stap om het standaardisatieproces te vertragen.
Het gaat hier inderdaad niet om kennis delen, het gaat er hier om dat Apple reclame maakt met de technologie van Nokia en stelt deze gratis te delen mits het de standaard wordt. Het is niet meer dan logisch dat Nokia aan de bel trekt, als Apple stelt dat ze geen geld wil zien voor iemand anders zijn patenten als voordeel bij hun design.
+
Het Apple "design", je kan beter stellen het oude model na het mes over het plastic is gegaan, voldoet niet aan de door ETSI gestelde voorwaarde. Alsnog het design er door heen willen jagen zal al de andere fabrikanten dus veel geld kosten.

[Reactie gewijzigd door Ashilh op 28 maart 2012 21:42]

Technologie delen valt onder kennis delen en zoals ik al aan had gegeven is er van delen geenszins sprake op wat voor niveau dan ook. Het gaat hier puur en alleen om licenties. Niks meer en niks minder. Er wordt helemaal NIETS gedeeld!

Waar jij nu Apple van beschuldigd geldt ook voor Nokia. Welkom in telecom land zou ik zeggen. Het land waar iedere partij wel 1 of meerdere patenten bezit op cruciale technologie zoals die sim-kaarten en 3G. Men moet hier wel met FRAND gaan werken anders heeft het geen zin. Zeker gezien de huidige afhankelijkheid die wij als maatschappij hebben op telefonie. Wat we uit het hele verhaal halen is dat Apple wel graag wil dat het patentengedoe opgelost wordt door op alle relevante patenten van wie dan ook een royalty free licentie uit te geven zodat eenieder die standaard ook kan gebruiken zonder additionele kosten (licenties voor patenten, geld voor inschakelen juridische hulp, enz.). Additioneel want een standaard zelf is niet per definitie gratis! Nokia lijkt nogal fel tegen deze manier van licenseren en wil liever alles voor zich houden. Daardoor is de Nokia versie in potentie heel wat duurder en risicovoller en dus minder aantrekkelijk. Ook dat zijn zaken waar organisaties als ETSI naar zullen kijken. Het is dus helemaal niet logisch dat Nokia aan de bel trekt, het is spelen met vuur.

Er zijn voor beide versies voors en tegens te bedenken. Nokia breekt met het oude spul en dat is een groot nadeel maar zorgt er ook weer voor dat ze met een schone lei kunnen beginnen en diverse kleine onhebbelijkheden met de huidige sim-soorten kan oplossen. Apple houdt liever het oude nog even aan zodat de impact voor anderen en de consument klein is. Je koopt als consument een adapter en hopsa, hij past ook nog in je oude iPhone 4 of in je nog oudere Nokia 3310. De een denkt meer richting toekomst, de ander denkt meer vanuit gebruiksgemak. Er is dan ook geen goede of slechte in dit verhaal. De industrie moet nu gewoon gaan kijken wat ze zelf willen: toekomstgericht of nog even door blijven sudderen en zorgen dat de consument zo weinig mogelijk hinder ondervindt.

Overigens is de reden die Nokia aanvoert voor hun claim dat de Apple nanosim niet voldoet aan de eisen van de ETSI wel flinterdun. Ze klagen alleen over hoe die nanosim op z'n plaats wordt gehouden. Dat zijn van die dingen die op diverse manieren te interpreteren zijn. Het kan dus prima voldoen aan de eisen van ETSI. Een hoekje eraf zoals we dat nu ook al kennen kan al voldoende zijn.

Btw, als Apple's nanosim toch de standaard wordt en Nokia blijft weigeren dan geeft Apple (en anderen waarschijnlijk ook) de standaard niet zo'n royalty free licentie mee maar mag je er lekker extra voor gaan betalen. De kans dat deze standaard dan nog gebruikt gaat worden is dan wel erg klein.

[Reactie gewijzigd door ppl op 28 maart 2012 22:36]

Uhm, het gaat mij puur om het reclame punt van Apple. Dit is geen goede intentie van Apple om het kosteloos te regelen,maar een goedkope marketing stunt.
Apple claimt iets wat simpelweg niet waar is, het enige patenten gedoe waar ze hier aan voorbij willen zijn de patenten van anderen.

Het apple design kan er ook zijwaarts ingedaan worden en met de verplichte houder zal je ook een deel van de volume winst teniet doen.Als je er een hoekje afhaalt verander je het design.

Met alle respect, de industrie is in dit hele gebeuren niet bezig met naar de toekomst kijken en/of aan de impact op consumenten te denken. Ze liggen in deze vast aan de grillen van de providers die weigeren met de tijd mee te gaan en deze zaken perse fysiek wil regelen ipv softwarematig en proberen er het beste van te maken.
Mits je dan toch vast zit aan de simkaarten, lijkt het me niet meer dan logisch dat je voor het technisch beste design kiest.
Marketing stunt of niet, patenten zijn uitermate problematisch en remmen innovatie. Vooral de patenten in de telecom sector. Het is dan ook terecht dat de FOSS een oproep doet om datgene wat Apple nu doet navolging te geven. Dat gedoe met patenten moet maar eens afgelopen zijn!
@ ppl
Aangezien de Apple nanosim versie backwardscompatible is zal dit een bredere steun hebben bij de rest van de fabrikanten vanwege de nodige kostenbesparingen.
Juist helemaal geen kostenbesparingen bij de fabrikanten, want zonder backwaard-compabillity erin bouwen is ook zonder extra kosten; backwaard-compabillity erin bouwen kost juist extra. De opgeslagen informatie op de huidige sim-kaart stelt juist geen ruk voor: ik heb al lang niet meer alleen maar één telefoonnummer per contactpersoon. Ik heb bijvoorbeeld 459 contactpersonen met tussen 1 en 16 gegevens per contactpersoon. En dat is alleen voor privé. Voor een zakelijke gebruiker is de huidige sim-kaart waardeloos als telefoon boek.
Bij de consument zal het ook beter aanslaan omdat zij met convertertjes de sim-kaart in welke telefoon dan ook kunnen gebruiken zoals je dat nu ook met de microsim kunt.
die convertertjes zijn net zo duur of misschien nog duurder dan gewoon een nieuwe sim-kaart kopen bij de provider.
Dat is iets waar telco's heel gevoelig voor zijn. Met dat in het achterhoofd wordt die actie van Nokia ineens helemaal niet zo slim meer maar oliedom
De telco's verkopen of een adapter of nieuwe nano-sim-kaart tegen kostprijs klaar. Dat is altijd al zo geweest. Als ik mijn sim-kaart verlies, koop ik gewoon een nieuwe bij mijn provider voor 15 Euro. De uitvinding van Apple vind is zelf oliedom, maar de marketing erom heen is geniaal. ("Wij van Apple willen de patenten van 'ónze' nano-sim weg gratis laten gebruiken") NOT;
and that all other patent holders accept the same terms in accordance with the principle of reciprocity.
Dus onder het principe van wederzijdse diensten: zoiets als "als jij mijn rug krabt, dan krab ik jouw rug". Maar laat de slaafse media zo hard schreeuwen dat Apple deze patenten gratis beschikbaar stellen.

Bij de introductie van de micro-sim van Apple (bedenker) kon ik me niet herinneren dat er een Apple-gebruiker daarom ging zeuren; ze gingen Apple juist prijzen voor en innovatie *kuch*.
Dat interpreteer je helemaal verkeerd als ik het zo lees. De fabrikanten hebben geen kosten omdat ze hun modellen niet hoeven te veranderen. De nanosim is hetgeen wat backwards compatible is. Enige wat je hoeft te doen is de sim in een adapter te stoppen zodat je 'm in een andere telefoon kunt gebruiken. Die adapters zijn spotgoedkoop. Kijk maar eens naar wat er beschikbaar is voor de microsims (dealextreme bijv.). Er zijn al providers die een converter bij de microsim doen, kost je helemaal niks dus.

Een SIM kaart is helemaal geen opslagkaartje. Het is bedoelt voor authenticatie, security e.d. Dat je er wat diensten op kan zetten en wat adressen e.d. op kunt opslaan zijn niets meer dan extraatjes. Tegenwoordig wordt dat al totaal niet meer gebruikt omdat men de data op de telefoon zelf opslaat en dit vaak synct met een of andere dienst (Exchange, Gmail, iCloud, etc.). Zakelijke gebruikers zullen dat eerste gebruiken. Hedendaagse telefoons gebruiken zelfs die simkaart al helemaal niet meer voor iets anders als bijv. authenticatie en security. Zie een simkaart dan ook vooral niet meer dan iets als een gebruikersnaam/wachtwoord combinatie.

Jij hebt dus liever dat men patenten in rekening brengt waardoor de kostprijs voor nanosims en bijbehorende onderdelen die in de telefoons moeten hoger worden en wij consumenten dus ook meer moeten neertellen voor een telefoon? Kosten die nog hoger worden vanwege de patentoorlogen die er zijn en waardoor men nu weer meer argumenten heeft om elkaar heen en weer aan te klagen omdat ze geld zien. Ik heb dat liever niet. Gewoon een clausule zoals Apple die voorstelt, zijn we van die extra kosten en die juridische rompslomp af. Hebben we ook met 3G gedaan en dat werkt prima. Het mag van mij ook onder FRAND. Kost het wel wat centen maar het is wel binnen de perken gehouden.
Een standaard ontwikkelt men niet voor een paar jaar, maar voor mischien wel weer tientallen jaren. Bovendien dwingt niemand de fabrikanten deze nieuwe standaard in bestaande toestellen en toestellen die in een vergevorderde stadium van ontwikkeling zijn te implementeren. De convertertjes kosten niet niets, maar deze kosten worden op een andere manier later wel doorberekend aan de consument.

Vergeet niet dat mensen die overstappen van provider altijd een nieuwe simkaart krijgen.
Daarnaast kan de nieuwe simkaart waarschijnlijk ook voor betere authenticatie en encryptie zorgen en ook nog meer functies herbergen (ik weet wel wat een simkaart doet trouwens).

De primaire functie van een simkaart is die voor de aanmeldprocedure, authenticatie en encryptie. Secundair is opslag/back-up. Voor de primaire functies is helemaal geen hardwarematige backwaardcompability nodig aan de kant van de simkaart. Bestaande toestellen kunnen prima met bestaande simkaarten overweg. Voor nieuwe toestellen die geschikt zijn voor de nieuwe simkaart, koopt men gewoon een nieuwe/betere simkaart.

Als jij de tekst van de brief die de advocaat van Apple heeft gelezen, weet je dat die alleen onder het principe van wederzijdse diensten gratis beschikbaar gesteld wordt door Apple. Een ieder andere fabrikant zonder tegeprestatie (patenten), mag deze patenten helemaal niet grtis gebruiken. Sterker nog... Apple heeft helemaal niet zo veel FRAND-patenten als Nokia en Motorola en staat in een onderhandeling veel minder sterk daarmee. MAAR apple wilt met deze zogenaamde gratis-argument, een nieuwe FRAND-patent in handen krijgen om die later in een onderhandeling tegen alle andere FRAND-patenten van andere fabrikanten te gebruiken.

Edit: typo's

[Reactie gewijzigd door vinnixx op 30 maart 2012 10:44]

Nee, dat heb je verkeerd begrepen.

Apple zegt in principe dat andere deze standaard mogen gebruiken mits de andere partij niet Apple aanklacht als DEZE NANA SIM patenten bevat die onder patent staand van dat andere bedrijf.

Het is niet zo dat dit een vrijkaartje is voor Apple zodat geen enkel ander bedrijf Apple meer mag aanvallen voor welk ander patent ook.

Apple wil in principe verder in de technology zonder gezeur van patenten. Een beetje Open Hardware principe dus. Goede producten maken zonder de helft van je tijd in de rechtszaal de staan. Zeker omdat een nano sim niets vernieuwend is, maar wel vernieuwende zaken in de weg staat als deze niet ingevoerd word.
Apple wil in principe verder in de technology zonder gezeur van patenten. Een beetje Open Hardware principe dus. Goede producten maken zonder de helft van je tijd in de rechtszaal de staan.
Sorry hoor, mag ik even lachen? Apple is de laatste tijd behoorlijk aan het trollen met hun patenten, met name op het gebied van design. Dus als ze, zoals jij beweert, minder tijd in de rechtszaal willen doorbrengen dan mogen ze eerst wel even goed in de spiegel kijken 8)7
Gelijk heb je, het komt vaker voor dat Apple één van zijn concurrenten de rechtszaal in sleept dan andersom.

OT: waarom zou überhaupt zo'n nieuwe standaard nodig zijn? 1. het is gepriegel met nog kleinere kaartjes dan de microsims. ;(
2. Waren er niet al technologieën die sowieso het gebruik van een sim onnodig maakten?

Een paar dagen geleden was Apple ook al nieuwsonderwerp ivm met dit nanosim gedoe, ze zouden dochterbedrijven in de EU opzetten om zo stemmen voor hun eigen voorstel te winnen.. indien ze dit echt gedaan hebben zouden ze 't gewoon dus niet verdienen om deze nanosim 'gratis' (come on.. Apple kennende zal er een koningscobra onder het gras liggen) te licenseren aan concurrenten.
het komt vaker voor dat Apple één van zijn concurrenten de rechtszaal in sleept dan andersom.
tegenwoordig wel, maar vroeger? Ik kan me herinneren dat Apple aardig heen en weer gesleept werd.

Dat is - helaas - hoe je 't spel moet spelen. Het is niet alsof Apple, of Nokia, of Samsung, of RIM, of <insert een willekeurige fabrikant> ook maar 1 seconde een keuze heeft hierin. Niet mee doen is doorgeprocedeerd worden.

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 28 maart 2012 19:47]

Pomper,

it get hier in de context van de nano sim natuurlijk, niet over het geheel wat er speelt tussen Apple en desbetreffende partijen over alle vlakken van de bedrijfsvoering. Dit lijkt me toch wel duidelijk gezien de titel van dit bericht?
Dat gratis licentie uitbrengen gaat Apple juist niet doen omdat ze, als het een standaard wordt, van elke fabrikant heel veel geld kunnen gaan vragen om het te mogen gebruiken...

-- EDIT: Lees net dit: http://tweakers.net/nieuw...gie-gratis-gebruiken.html dus waarschijnlijk wil juist Nokia dan geld binnenhalen... Oeps.

[Reactie gewijzigd door maartenberg op 28 maart 2012 17:41]

Ik zie dat ook net, maar zoals Apple met de telecom wereld om gaat lijkt het me een zet om vriendjes te maken.

Samsung zal logischerwijs niet voor zijn (gezien de recente geschiedenis) Nokia ook niet.

Ik snap het probleem sowieso niet waarom niet gewoon microsim. Want nano sim maakt zo goed als niks meer uit. En microsim is compatible met de huidige simkaarten en een schaar.
Daar heeft het allemaal niets mee te maken. wie zijn eigen standaard kan doordrukken hoeft het minst te veranderen aan zijn eigen producten en productieproces, tools etc., daar gaat het om want beiden hebben al in die standaarden geïnvesteerd. Het levert dus kostenvoordelen op. Zou de Nokia standaard gekozen worden dan moet Apple dingen opnieuw ontwerpen.

Kleiner is zeker beter. Voor de ontwerper zijn kleine verschillen al van groot belang bij het inpassen van alle onderdelen in de krappe behuizing. Er is altijd ruimte tekort en hoe meer ruimte hoe meer ontwerpmogelijkheden. Juist aandacht voor zulke details is een vereiste om steeds verder gaande verbeteringen te bereiken. Net zoals ze in de formule 1 van elk onderdeel steeds weer bekijken of ze er een paar gram af kunnen halen.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 28 maart 2012 19:06]

Klopt, Nokia heeft al eerder aangegeven dat het flinke aanpassingen aan het productieproces moet doervoeren als de sim van Apple tot standaard verheven wordt.
Klopt, Nokia heeft al eerder aangegeven dat het flinke aanpassingen aan het productieproces moet doervoeren als de sim van Apple tot standaard verheven wordt.
dat moeten ze ook doen als hun eigen nano-sim de standaard wordt, want die is immers ook significant anders dan alles wat ze op dit moment gebruiken. Dus nokia maakt er een prachtig verhaal van :)
Onzin. Nokia is natuurlijk momenteel al veel verder dan de toestellen die jij nu van hun in de winkel ziet liggen.

Uiteraard hebben ze al een prototype gebouwd die werkt op de nieuwe sim, en uiteraard hebben ze hiervoor al een productieproces ontwikkeld. Dus ze hebben er wel degelijk baat bij om hun eigen sim door te drukken, dan kunnen ze de reeds ontwikkelde productieprocessen gewoon verder blijven gebruiken. Mocht de Apple-sim de standaard worden, dan moeten ze overhoopt alles gaan redesignen, en kunnen ze de huidige prototypes volledig weggooien.
Andere fabrikanten zijn er niet blij mee, omdat telefoons herontworpen moeten worden om de nano-sim te huisvesten, meldt The Financial Times.
bron
Nokia is gewoon out of order .... slapen, slapen en nog eens slapen.
En toen kwam iemand langs die wakker was
De ETSI, die over de standaardisatie gaat, zou zich niet aan zijn eigen regels houden met betrekking tot de technische eisen voor de nano-sim als Apple tot winnaar wordt gekozen, aldus Nokia.

Ze hebben dus wel een punt.
Aldus Nokia ...

Als merk A zegt de beste te zijn, geloof jij ze dan ook?
Vervang Nokia door Apple, en iemand door Steve Jobs, en wat krijg je dan?
Een dooie boel :+

Ik snap niet wat het probleem is hier, als het zo erg gaat om ruimte besparen waarom gebruiken ze dan uberhaupt nog een losse simkaart?
Daarvoor moet er ook weer een slot gemaakt worden waar dat ding in kan, een component om m uit te lezen...

Zet er gewoon een stuk dedicated geheugen in (kan ook op een chip die er al in zit; geen extra ruimte nodig) die beschreven kan worden voor de instellingen. Telefoonnummers worden steeds vaker toch online gesynct, of geef mensen de mogelijkheid om die op een SD-kaart te kunnen zetten en op een andere telefoon te importeren.
Geen gedoe meer met simkaarten die verkeerd in een toestel kunnen, 'multi-sim' wordt kinderlijk eenvoudig en op ieder toestel mogelijk.

Doe dit desnoods alleen voor smartphones, en gebruik microsim voor de cheap low-end toestellen. :/
Misschien omdat het dan een stuk makkelijker word om sims te dupliceren en dat willen providers niet (want dan zijn ze een stuk controle kwijt) en vermoedelijk jij ook niet want dan kunnen criminelen bellen op jouw kosten.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 29 maart 2012 11:25]

Als apple een gratis licentie uitbrengt aan andere fabrikanten hoort er toch geen probleem te zijn?
Dat doen ze enkel als dat bij de oude sim-standaarden ook gedaan wordt, pas als dat gedaan is is het bij Apple gratis...
Omdat het (gisteren dacht ik) bleek dat Apple geen patenten had om die technologie en dat die onder andere bedrijven (waaron Nokia) was ondergebracht.
In hoeverre gebruikt Nokia propriëtare technologie waar zij Apple van beschuldigd? Als Apple inderdaad de enige is, dan gaat mijn voorkeur wel uit naar de standaard van Nokia.
De enige technologie die ik persoonlijk zie is dat ze netter kunnen knippen? Dus dichter bij de randjes?
Volgens mij kan je elke simkaart zo klein maken.

Ik had echt verwacht technologie te zien, iets radicaal anders, maar wel compatible, maar zie... Alleen minder plastic?
Ja, compatible blijven, maar willen we dat? Eigenlijk is het zelfs nogal on-apple, compatible blijven. Ze waren altijd de fabrikant die zowel de paralelle poort als floppydrive het eerst de deur uitgooide, en nooit naar HDMI is gegaan, en altijd D-Sub buiten de deur heeft gehouden sinds we naar LCD zijn gegaan.

Met een doorlooptijd van 2 jaar voor meer en meer mensen, en een percentage mensen wat regelmatig van SIM wisselt wat erg klein is, zie ik er eigenlijk weinig gevaar in dat de backwards compatibiliteit opgeofferd wordt. Het komt er op neer: de markt beweegt zo snel, je merkt het niet eens!

Ik snap Nokia's punt wel, een "veilige" standaard die zo idiot-proof als possible is tegenover een SIM die wel compatible is maar mogelijk telefoons kan verknoeien.
Maar hij voldoet niet aan de gestelde eisen. Je kan Apple's nano sim namelijk foutief in een standaard sim slot steken op een manier dat deze blijft vastzitten en dus moeilijk te verwijderen is. Verwarring verkomen is ook belangrijk.
Standaard in de adapter leveren zodat mensen een handeling extra moeten verrichten om het verkeerd te moeten doen zou de kans op dat probleem alvast een stuk kleiner maken denk ik.. Voor goede en snelle acceptatie is juist die backwards compatability juist belangrijk.
Nokia alleen zegt dat dit kan...

maar als ik het ontwerp van apple bekijk zit er een schuin kantje aan dit dit zou moeten voorkomen. Nokia heeft ook een dergelijk schuin kantje dus wat dat betreft voorkomen ze beide foute invoer.
Je kunt ook stellen dat de gebruiker niet aan de eisen voldoet doordat die niet oplet wat ie aan het doen is. Er zijn zat manieren om duidelijk aan te geven hoe je iets in iets anders moet stoppen. Sterker nog, het is een spelletje voor baby's en peuters (deksel met gaten in de vorm van een cirkel, vierkant, rechthoek, driehoek). Maar ja, zolang mensen nog menen dat een 3.5 mm jack wel in een ethernet poortje kan... Het is dan ook een mix van goede instructies, gebruiker die z'n grijze massa eens gebruikt en maatregelen om foutief insteken te voorkomen. Vergeet niet dat deze nanosims uberklein zijn dat de meeste mensen sowieso al problemen zullen hebben met het ding vast te pakken en in een apparaat te stoppen.

[Reactie gewijzigd door ppl op 28 maart 2012 20:31]

Tsja, als Nokia inderdaad bepaalde patenten heeft is de strijd nog niet gestreden.

Wordt overigens wel moe van de huidige pantenten-oorlog.
en of die strijd 'gestreden' zou zijn; vorm van simkaartjes e.d. valt zó hard onder FRAND en aanverwante doctrines dat nokia geen kans maakt die licenties te weigeren (of duur te maken). wel zou er een extreem klein bedrag richting nokia kunnen moeten gaan, maar voor dit soort triviaals (als hier al houdbare patenten in spelen; met vormen van connectors moet je stevig in je schoenen staan om dat vol te kunnen houden!) gaat het dan om echt kleine bedragen.
Nou het voorstel van Apple is wel een stuk groter dan die van Nokia.

Tja, dit krijg je als een bedrijf als Apple altijd wil dat anderen betalen, maar zelf nooit iets wil betalen, dan wordt je niets gegund in die wereld.
Nu weet ik wel dat veel mensen de hoax dat Nokia als eerste achter apple aanging koesteren, maar daar is geen enkel bewijs voor er valt totaal niet te beoordelen wat er allemaal achter de schermen gebeurt.
De meest van die opmerkingen zijn gebaseerd op nieuwsartikelen, het is nog maar de vraag in hoeverre die kloppen, het is toch een vrij gesloten wereldje.

Als de apple standaard wordt aangenomen, kan Nokia natuurlijk gewoon uit die organisatie stappen en de telefoons zó maken dat ze beide standaarden aan kunnen en dan de eigen standaard zó goedkoop en aantrekkelijk maken dat iedereen vanzelf overstapt. Dat is nog eens concurrentie :)

[Reactie gewijzigd door Ghoztmaster op 28 maart 2012 18:12]

Tja, dit krijg je als een bedrijf als Apple altijd wil dat anderen betalen, maar zelf nooit iets wil betalen, dan wordt je niets gegund in die wereld.
....
De meest van die opmerkingen zijn gebaseerd op nieuwsartikelen, het is nog maar de vraag in hoeverre die kloppen, het is toch een vrij gesloten wereldje.
Hahaha, jij zit behoorlijk diep in het 'wereldje' als je een dergelijke opmerking kan maken over apple?

En dan nog omhoog worden gemod ook.. af en toe hier op tweakers..

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 28 maart 2012 19:35]

Wat een gedoe over een sim...
Ik denk dat en dat is persoonlijk natuurlijk, de Nokia meer technollgische vooruitgang bied.
Het is een sim die erg lijkt op een micro-SD. Mocht Nokia winnen denk ik dat de implentatie van een geheugen chip in de toekomst gloort vooral nu telefoons soms al geen SD-tje kwijt kunnen.
Nokia lijkt dat al samen te willen voegen. En dan hebben we twee in een. Je telefoon nummer plus adressenboek en hele reutemeteut. plus al je opgeslagen muziek, foto's, films die je van telefoon naar telefoon kan meenemen.

Maar we moeten afwachten wat het gaat worden. dat licentie verhaal kijgt nog een staartje welke kant we ook op gaan, Apple of Noia
Waarom hebben we eigenlijk nog een SIM nodig ?
Tegenwoordig dient het uiteraard vooral om de beveiliging, proberen onder controle te houden wie op het netwerk komt en deze daarvoor te laten betalen, logisch.
Maar waarom kunnen we niet gewoon een telefoon kopen, een abonnement (of meerdere!) aanschaffen, daarmee inloggen bij het opstarten van de telefoon en gewoon zo verder doen.
Zo werkt het voor al onze contacten en agenda's die van verschillende plaatsen komen.
Waarom zou het dan niet lukken voor het gebruik te controleren ...
Om dat er geen standaard voor is, Apple heeft het al geprobeerd maar de rest wou het niet. Vooral providers niet want dan is het te makkelijk om te wisselen van provider en dan gaan mensen dat meer doen en verdienen ze minder.
Neen, er zit een twist achter. De techniek word gratis ter beschikking gesteld, maar enkel als alle partijen die patenten hebben op de sim technologie hetzelfde doen. Het is dus aannemelijk dat er op dit moment nog licentiekosten zijn verbonden aan het plaatsen van een simslot in een toestel.
zo'n twist is dat niet. Deze techniek is gestoeld op de voorgaande techniek ( hij is ook backhands compatible ).

Apple wil 'm gratis maken, als de rest dat ook doet, zodat heel deze voorgestelde nano-sim standaard helemaal royalty free is.

En dat is nou juist weer wel in het voordeel van iedereen.
Het begint een smerig spelletje te worden tussen deze twee fabrikanten. Is er zoveel mee gemoeid dan?

Eerlijk gezegd denk ik dat vanuit theoretisch oogpunt dat Apple gaat winnen vanuit backwards compatability. Alleen zie ik niet in wat er nu zo speciaal is aan die nieuwe sim kaarten. Speciaal zijn ze niet, alleen kleiner dus vanwaar alle ophef?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True