Mozilla wil op Android geïnstalleerde codecs gaan gebruiken

Mozilla heeft plannen om codecs te gaan gebruiken die standaard in Android zijn opgenomen. Hierdoor wordt hardwarematige versnelling mogelijk. Tot nu toe weigerde de browserbouwer dit nog vanwege de daarvoor benodigde licenties.

Het voornemen van de browserbouwer om in de in Firefox toegepaste Gecko-engine voortaan geïntegreerde codecs te gaan gebruiken, wordt geopperd in een nieuwsgroep voor Mozilla-ontwikkelaars. Als eerste platforms zouden Mozilla's mobiele besturingssysteem B2G en Android in aanmerking komen. Volgens Mozilla is in beide mobiele besturingssystemen al een aantal populaire codecs opgenomen.

Met het aanpassen van de Gecko-engine zou Firefox op beide platforms probleemloos overweg kunnen met mediafiles die gecomprimeerd zijn met propriëtaire codecs, zoals mp3- en h264-bestanden. Daarbij zal de Gecko-engine de codecs inladen via zijn eigen mpapi-platform, een plug-in-framework dat codecs onder andere controleert op compatibiliteitsproblemen.

Mozilla stelt dat het licentievrije codecs, zoals ogg en webm, blijft promoten, maar de Firefox-ontwikkelaar stelt dat het geen probleem ziet met het benutten van gelicentieerde codecs die al in een besturingssysteem zijn geïntegreerd. Tot nu toe hanteerde Mozilla nog een weigerachtige houding ten aanzien van het gebruik van codecs waarvoor een licentie nodig is.

Reacties (42)

[Poltergeist]

Wat ik dan niet snap: Als de codecs al in Android zitten, zijn die licentierechten toch al betaald? Waarom zou je ze dan niet gebruiken?

[Mellow Jack]

Principe kwestie... Vind ik persoonlijk wel goed

Maar in de praktijk vind ik het ook wel weer goed dat ze zich aanpassen om zo breed mogelijke ondersteuning te bieden

[johnbetonschaar]

Ik zie nog steeds niet in waarom het een principe kwestie zou moeten zijn, volgens mij was de oorspronkelijke opstelling van Mozilla gewoon een kwestie van iets te ver doorgeschoten idealisme. Firefox wordt niet minder vrij of open door het gebruik van codecs waar patenten opzitten (bedenk dat ook WebM/VP8 gewoon gepatenteerde technologie bevat). Het zou een andere kwestie zijn als het om het inbouwen van de codec in de browser ging, maar dat lijkt me sowieso een vrij idioot idee.

Als Mozilla echt zo principieel wil zijn dat ze geen enkele gepatenteerde technologie willen gebruiken dan moeten ze hun browser zo ver uitkleden dat je er bijna niks mee kan, want zo'n beetje elk bestandsformaat bevat wel gepatenteerde techniek. Dat ze geen proprietary formaten willen ondersteunen snap ik helemaal, maar H264 is gewoon een open standaard, en dus prima geschikt voor op het web. Dat Mozilla er nooit een probleem in heeft gezien om ondersteuning voor het gebruik van de Flash plugin te bieden (bevat ook een H264 codec trouwens), maar het wel een probleem vond om een video plugin te leveren die H264 ondersteunt, geeft al wel aan hoe krom het was.

Hoe dan ook, in ieder geval is dit wat mij betreft een stap in de goede richting. Nu de desktop versies nog.

[OddesE]

Firefox wordt niet minder vrij of open door het gebruik van codecs waar patenten opzitten

Nee, Firefox zelf wordt er niet minder vrij of open van, maar het web als geheel mogeijk wel. Als uiteindelijk een door licenties beperkte codec de strijd om de standaard op het web te worden wint, dan limiteert dat mogelijk op langere termijn de vrijheid voor website- en browsermakers om te doen wat ze willen zonder restricties.

In die zin dus een principe kwestie. Door gelicenseerde codecs niet te ondersteunen worden deze theoretisch minder aantrekkelijk en hebben daardoor minder kans de strijd om het web te winnen...

Kun je je wel weer afvragen waarom Internet Explorer en Safari WebM niet zouden ondersteunen... Wellicht om de omgekeerde reden? Strategische zet om WebM minder aantrekkelijk te maken en daarmee .h264 te pushen? Zowel Microsoft als Apple hebben een financieel belang bij .h264...

[Verwijderd]

dan limiteert dat mogelijk op langere termijn de vrijheid voor website- en browsermakers om te doen wat ze willen zonder restricties

.
Op de langere termijn verlopen alle h.264 patenten dus dat is niet zo relevant.

[Verwijderd]

Op de langere termijn verlopen alle h.264 patenten dus dat is niet zo relevant.

Patent US 7826532 verloopt naar verluid op 29 november 2027. En aangezien de codec nog altijd evolueert, mag je aannemen dat die grens nog wel verder richting de toekomst gaat verschuiven.

Derhalve behoorlijk relevant lijkt me.

In ICT land geldt een jaar of vijf toch echt wel al als een lange termijn, getuige de opkomst van kleinigheidjes als bijvoorbeeld de smartphone.

Vijftien jaar of meer? Een halve eeuwigheid.

In reactie op hAl hieronder: Het aangegeven patent was alleen een voorbeeld van 1 van de vele patenten die van toepassing zijn. Waar het om gaat is dat h264 een vrij recente codec is, waardoor de patenten nog vrij lang doorlopen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:49]

[Verwijderd]

Patent US 7826532 verloopt naar verluid op 29 november 2027

Dat is echter een patent van na de standaard om mogelijk de kwaliteit van een decoder te verbeteren.
Je hebt het niet nodig om de h.264 standaard te implementeren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:49]

[sab]

Volgens mij zit het probleem niet zo zeer in gepantenteerde codecs maar in gelicenseerde codecs. Webm/vp8 is inderdaad wel gepatenteerd, maar heeft een licentiesysteem zonder royalties. Dat is de reden waarom het geen probleem vormde. Of H264 een open standaard is durf ik in twijfel te trekken, al weet ik er niet genoeg vanaf om daar een definitief antwoord op te geven.
De flashplugin in firefox werd niet door Mozilla zelf ontwikkeld of meegeleverd, dus die vergelijking gaat imho niet helemaal op.

[HolleBolleTeun]

H264 zelf was dacht ik open, maar op veel delen van de implementatie zitten wel patenten. Bij de MPEG LA group ( een samenwerking van de verschillende bedrijven) kan je een algemene licentie krijgen voor gebruik van die patenten.

[YaPP]

Firefox wordt niet minder vrij of open door het gebruik van codecs waar patenten opzitten

Probeem was dat er voor H264 royalties betaald moest worden, of later in de toekomst als de MPEG association daar zin in heeft.

Daarnaast heeft een vrij en open Firefox weinig zin als het web niet vrij en open is.
Zonder vrij en open web kan 1 partij bepalen wie de voorsprong heeft, en wie achtergesteld word.

Mozilla heeft als missie om het open web te promoten. De hele reden dat destijds Netscape Open Source gemaakt is (en nu Mozilla Firefox is), is omdat anders 1 partij (Microsoft) alleenheerser over het Internet zou worden - en als dictator aan de slag kon. Mozilla's ontwikkelaars hebben er nog steeds geen zin in dat een andere partij (MPEG association) zo'n rol zou kunnen krijgen omdat zij kunnen bepalen die wel en niet H264 mag ondersteunen.

Stel je voor dat de ontwikkeling van Android/iPhone browsers (beide webkit) achtergesteld kon worden door iemand anders. Niet tof. Ik leef liever in een wereld waar ontwikkelaars gelijke kansen hebben. Daarom was Mozilla zo principieel.

[Reactie gewijzigd door YaPP op 23 juli 2024 20:49]

[kalizec]

Ik zie nog steeds niet in waarom het een principe kwestie zou moeten zijn, volgens mij was de oorspronkelijke opstelling van Mozilla gewoon een kwestie van iets te ver doorgeschoten idealisme.

Je spreekt jezelf tegen in de eerste zin... thans, je meldt je iets niet in ziet waarom, maar geeft zelf het antwoord.

[NLsandman]

Als je als bedrijf open source hoog in het vaandel hebt staan zou het vreemd zijn als je closed source gaat gebruiken.
Firefox kan ook niet achter blijven op chrome, google heeft weinig moeite om closed en open te mixen.

[Maurits van Baerle]

Ze hoeven geen closed source te gebruiken, ze zouden prima een Open Source h264 decoder zoals FFmpeg kunnen gebruiken. Het zou me niets verbazen als de standaard h264 implementatie in Android ook Open Source is, grote delen van Android zijn Open Source.

[DLGandalf]

Het is u bekend dat ffmpeg in principe niet vrij verspreid mag worden juist omdat er mogelijk patenten worden geschonden met de implementatie? Daarom worden dit soort codecs of het FFMpeg framework ook niet standaard meegeleverd in een Linux distro.

Dat ffmpeg opensource is, zegt nog niet dat het vrij verspreiden zonder risico's is.

[Reactie gewijzigd door DLGandalf op 23 juli 2024 20:49]

[hania82]

Waarom gewoon niet alle populaire codecs ondersteunen, ipv zo moeilijk doen.

[watercoolertje]

Omdat dat geld kost (echter niet in Android als Google de kosten al betaald uiteraard)...

En Mozilla zoals je kan lezen graag Open Source codecs promoot, en die vallen nog niet echt onder het kopje 'populaire codecs'!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 20:49]

[SaiKoTiK]

Nuja, ik zou xvid, x264, ffmpeg, flac, lame, musepack, enz. toch wel onder 'populair' scharen.
Maar met codecs worden in dit geval alleen decoders bedoeld, dan krimpt het lijstje al.
Ze zijn dikwijls echter alleen populair bij particulieren, niet bij bedrijven.


Het betreft dikwijls open source varianten van zwaar gepatenteerde formaten die an sich wel legaal zijn (de broncode is legaal en vrij te downloaden) maar gecompileerd verspreiden schend dan wel weer wat rechten hier en daar.

Voor thuisgebruik geen enkel probleem, je vind her en der wel builds (bv koepi's build van xvid), maar een bedrijf dat een decoder wil meeleveren in zijn devices of software zal niet onder de copyright van de gebruikte technieken uit kunnen.
Open source versie of niet, deze technieken blijven dezelfde en er moet betaald worden wil je deze gebruiksklaar verspreiden.

[air2]

Omdat ze dan licentie kosten moeten afdragen.

[SPee]

Omdat Mozilla niet voor elke "populaire" codec een implementatie gaat schrijven.

Nu ondersteunen ze OGG en WebM.
Straks komen de geinstalleerde codecs erbij. Fabrikanten verkopen hun mobieltjes veelal (altijd?) met de licentie op MP3 en H.264. Dus 'profiteert' Mozilla van de reeds betaalde licenties en dus de gebruiker.

Mozilla gaat geen implementatie voor H.264 schrijven vanwege de mogelijkheid dat in de toekomst royalties vereist zijn voor die codecs (en dat geldt ook voor andere codecs). Vandaar dat het ook een dispuut is bij HTML5.

[johnbetonschaar]

Persoonlijk lijkt het me het beste dat browsers helemaal geen ingebouwde codecs voor complexe formaten zoals voor audio of video bevatten. Elk OS heeft hier tegenwoordig standaard ondersteuning voor, die vrijwel altijd beter en efficiënter is dan wat mozilla meecompileert. Zonde van de moeite om het wiel opnieuw uit te vinden, en de browser wordt er alleen maar groter en inefficiënter van.

Uiteraard moeten er wel gewoon afspraken zijn over welke formaten er minimaal ondersteund worden zodat elke browser alle content kan weergeven. Ik zou zeggen begin maar met H264 voor video, OGG + AAC + PCM + WAV voor audio, JPEG + PNG voor plaatjes, PDF voor print documenten, en dan zijn we al een heel eind. Al die formaten worden volgens mij standaard door elk gangbaar OS ondersteund tegenwoordig, en allemaal zijn open (=niet per definitie 'gratis') standaarden.

[SaiKoTiK]

Ik zou zeggen begin maar met H264 voor video

Nou nee liever niet... voor h-264 zal je in de toekomst waarschijnlijk stevig mogen gaan betalen.
Als je dan toch wil dat ze een standaard afspreken laat het dan aub. iets zijn dat vrij gebruikt mag worden.

[Dreamvoid]

voor h-264 zal je in de toekomst waarschijnlijk stevig mogen gaan betalen

Dat is tot nog toe nog totale FUD. Ja, dat zou MPEG-LA theoretisch mogen doen, maar het complete web zou binnen no time naar een andere codec overstappen en MPEG zou iedereen tegen zich in het harnas jagen, niemand zou ooit nog hun standaarden implementeren.

MPEG-LA bestaat al bijna 20 jaar en heeft nooit dit soort achterbakse dingen gedaan met license fees. En dan nog, een formaat als WebM/VP8/etc gebruiken beschermt je ook niet tegen submarine patenten.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 23 juli 2024 20:49]

[Verwijderd]

Ja, dat zou MPEG-LA theoretisch mogen doen

Ook dat is niet waar. Het plotseling verhogen of veranderen van licentievoorwaarden is niet FRAND. Verder heeft MPEG-LA ook al in hun voorwaarden staan dat licenties nie meer dan 10% per 5 jar verhoogd kunnen worden.

[Verwijderd]

Windows 7 lijkt me toch een redelijk gangbaar OS op dit moment. Maar die heeft standaard geen support voor H264, AAC, ogg of PDF. Je idee komt nu al niet lekker uit de verf.

[Dreamvoid]

Windows 7 heeft wel degelijk standaard support voor H.264 en AAC. Je bent denk ik confuus met Windows Vista en XP, die hadden dat niet.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 23 juli 2024 20:49]

[Verwijderd]

Niet alle versies van Windows 7, dus niet standaard.
AAC heb je dan wel gelijk in, had ik even over het hoofd gezien.

[Countess]

het is jammer dat het nodig is, maar ben wel blij dat het ze het toch doen, ook al maakt het de kans dat de open standaard codec's het geheel gaan overnemen van de propriëtaire codec's wel wat kleiner.

[Verwijderd]

Het is erg dubieus dat Mozilla dit doet op android waar ze niks voorstellen terwijl ze dit juist consequent weigeren op Windows waar ze honderden miljoenen installaties kennen.

Alle Windows 7 installaties komen standaard met h.264 directshow codecs maar daar doet Firefox niks mee. (en de sourcecode daarvoor zit al drie jaar in de repository van Mozilla).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:49]

[Verwijderd]

Het is erg dubieus dat Mozilla dit doet...

Niet echt. Ze geven zelf al een zeer valide verklaring:

For the desktop, this could be problematic. While Windows 7 does provide
access to an already installed and licensed h.264 codec, Windows XP does
not. If we simply enable system codecs where available, how will Web
developers know when they can and cannot count on system codecs?

Windows XP is volgens Hitslink nog altijd meer gebruikt dan Windows 7.

Het zou pas dubieus worden als Mozilla het wel zou ondersteunen. Het zou zelfs funest voor het vertrouwen in de codec kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:49]

[Verwijderd]

Dat is helemaal geen valide verklaring.

Vrijwel iedereen met XP heeft ook al lang h2.64 codecs op zijn computer aangezien dat al jaren de meest gebruikte codec is.

De meest valide verklaring is dat Google die Firefox sponsoren graag wil dat op Android de Firefox gebruikers geen meldingen krijgen dat een website geen video aan een android device kan leveren terwijl het bekijken van die video op iOS en Windows Phone geen probleem is.

Google heeft ook hun plannen om h.264 uit Chrome te schrappen gedumped. Daar hebben ze dus nu een voordeel op Firefox waar het webvideo betreft.

[Verwijderd]

Vrijwel iedereen met XP heeft ook al lang h2.64 codecs...

Dat kan zo zijn, maar voor zover mij bekend is het voor een webdeveloper niet mogelijk om uit te vragen welke codecs geïnstalleerd zijn, waardoor het een nogal grote gok wordt.

Dat Mozilla hier een principieel standpunt inneemt vind ik derhalve valide.

De meest voor de hand liggende reden dat h264 wellicht op Android ondersteund gaat worden, lijkt te liggen in het feit dat h264 op alle Android devices aanwezig is.

Op Windows is die garantie er niet, dus geen ondersteuning.

Jou redenatie, dat Google invloed zou hebben op de beslissingen van Mozilla, vind ik nogal vergezocht, maar ik besef ook dat de theorie dat Google invloed heeft in elk aspect van ons dagelijke leven momenteel erg populair is,

Ik denk dat de eenvoudigste verklaring ook het meest voor de hand ligt (Ockhams scheermes).

[donthuis]

In de strijd om IPR's (octrooien die geld kosten om te gebruiken) kan een kleine speler als Mozilla nooit een eigen spoor trekken, daarvoor is hun financiële macht ontoereikend. Je kan daar héél normatief op regeren met foei en schande naar iedereen, maar dat heeft geen zin.

De wereld van de coderingsstandaards is het laatste slagveld waar niet iedereen echt kan winnen. HTLM5 klinkt heel vooruitstrevend, maar de wil om daar al of niet echt energie in te steken of er alleen maar vertraging in te doen ontstaan, hangt af van waar je staat.

Google en Microsoft hebben voldoende IPR's achter de hand om forse strijd te leveren en Apple probeert er zelfs de retail van concurenten op te hinderen. De rest is machteloos.

Jammer maar waar. Misschien als de EU ooit Balmer's schikkingsvoorstel om alle 3 concurrerende coderingstechnieken binnen Windows (toen nog XP) ruimte te bieden had de toenmalige IT-wereld wellicht goed gedaan. Nu zijn we wat slagvelden verder en is het momentum voorbij....

[Dreamvoid]

Uiteindelijk maakt het niet zoveel uit. Gratis software van "arme" developers lift mee op de codecs die met het OS bijgeleverd worden (of gebruiken de 'loophole' van geen binaries aanbieden, of los te downloaden libraries), en developers die de standaard libraries niet goed genoeg vinden moeten maar de beurs trekken voor een eigen codec. Je kan nog steeds een prima browser maken zonder dat je er zo nodig een volledige video player van maakt - sterker nog, ik heb liever dat een kleine developer als Mozilla zich gewoon vol richt op fatsoenlijke HTML rendering en JavaScript parsing dan dat ze zo'n beetje de hele VLC codebase het project binnen hengelen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 23 juli 2024 20:49]

[m0nkey]

Wordt dit niet een soort van koppelverkoopachtigiets? Sowieso dat andere partijen hierover gaan zeuren, Mozilla was/is sowieso al gratis maar IE werd ook gratis geleverd bij Windows, daar kwamen rechtszaken van waarbij uiteindelijk de zogenaamde 'N-versies' waarbij geen IE, WMP enzovoort zaten worden uitgebracht en mocht MS €497m ophoesten. Ben benieuwd of MS op hun beurt hier een slaatje uit weet te slaan. Hopelijk breng ik ze met deze post niet op ideeën!

[Reactie gewijzigd door m0nkey op 23 juli 2024 20:49]

[watercoolertje]

Nee...

Maar misschien moet je even uitleggen wat je bedoelt want waar is de koppelverkoop dan? En waarom zou dat volgens jouw niet mogen bij 2 bedrijven die geen monopolie-positie hebben (ja Google op zoeken maar dat heeft niks met het OS en codecs te maken), en dus eigenlijk mogen doen en laten (op koppelverkoop-gebied dan) wat ze willen

edit: even voor de duidelijkheid de reactie waar ik op reageerde bevatte enkel en allen:

Wordt dit niet een soort van koppelverkoopachtigiets?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 20:49]

[kidde]

Er worden niet bepaald twee producten 'in laat stadium' aan elkaar gekoppeld.

In het geval van Windows werden er aan het OS allerlei applicaties gekoppeld. Men kon niet het OS zonder de applicaties verkrijgen, echter, de applicaties waren vaak wel los verkrijgbaar. Vaak hadden deze ook hun eigen licentie, zoals WMP. Deze gekoppelde applicaties werden gebruikt om concurrenten uit de markt te drukken.

In het geval van de SoC wordt er gelijk op de wafer al ondersteuning voor standaarden toegevoegd: Dus nog voordat de gehele hardware geassembleerd is. Het gaat ook niet echt om een los product, een product waarvoor een aparte licentie opgenomen is of iets dergelijks.

Overigens is het Google die uit h.264 een slaatje slaat: MSFT is momenteel door MMI (GOOG dus) aangeklaagd voor patent-inbreuk, en MMI eist een enorme sloot geld van MSFT. Dus waar MSFT jarenlang reclame heeft lopen maken vóór h.264 en tegen WebM, lopen ze nu dikke boehoe te doen bij de Europese Unie omdat ze vinden dat MMI (lees: Google) haar 'monopolie' op het IP van h.264 misbruikt.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 20:49]

[Verwijderd]

en de EU is het daar ook mee eens.
Motorola was 1 van de oprichters van de MPEG-LA patetnpool voor h.264 die een lage FRAND licentie vraagt voor h.264 technologie en vraagt nu tot wel 1000 keer hogere licenties.

Dit soort fout gedrag mbt standaarden gaat Motorola een heel dikke boete opleveren

[Dreamvoid]

En het cirkeltje is weer rond. Eerst pushten de browser makers hoog en laag HTML5 om video codecs *in* de browser te krijgen ipv de native API's/controls te gebruiken (Quicktime player op OS X, WMP op Windows, etc). Nu blijkt het toch lastig om een goede codec in te bouwen in een cross-platform codebase, en gaan we gewoon weer terug naar (voor elk platform specifieke) native API's, net zoals vroeger. Yay.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 23 juli 2024 20:49]

[blouweKip]

Ik denk niet dat het komt omdat het moeilijk is een goede codec te bouwen voor een cross platform codebase, ik denk dat het vooral komt door de houding van commerciele partijen die liever een gesloten codec gebruiken/stimuleren zodat men daar geld aan kan verdienen (en dat soort bedrijven heeft geen baar bij open standaarden omdat men verdient aan een lock-in)

[Dreamvoid]

Dat heeft hier niks mee te maken, H.264 is een open standaard, er is sowieso geen lock-in. Iedereen is vrij om zijn eigen codec ervoor te schrijven: of je nou de open source ffmpeg library gebruikt, of een licensie neemt op de closed source CoreAVC of MainConcept decoder, dat maakt niet uit.

[raro007]

mag ik het zeggen?
daar kunnen Linux en alle distributies die daar onder vallen wat van leren.

ik zie hier niet zone ramp in om gelicenseerd codecs te gaan gebruiken.( zolang er niet teveel woorden)
stel je voor dat een ronde wiel gelicenseerd nou omdat wij zij niks met licentie willen, gaan we maar vierkantige wielen maken??

[Dreamvoid]

Android *is* een Linux distributie