Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 101 reacties

De Europese Commissie zoekt naar mogelijkheden om providers meer in glasvezelnetwerken te laten investeren. Een van de opties waar Neelie Kroes op hint, is isp's dwingen de prijzen voor toegang tot hun kopernetwerken te verlagen.

Volgens Kroes klagen alternatieve providers dat ze te veel moeten betalen om diensten via kopernetwerken te kunnen aanbieden. De netwerkeigenaren zouden niet geneigd zijn om in glasvezel te investeren, omdat ze nog genoeg met hun aloude kopernetwerk kunnen verdienen. Tegelijk erkent Kroes dat consumenten waarschijnlijk niet op glasvezel overstappen als dsl te goedkoop wordt.

De Eurocommissaris stelt daarom een model voor waarbij enerzijds de toegangsprijzen tot kopernetwerken die grotendeels zijn afgeschreven worden verlaagd en anderzijds kopernetwerken worden afgesloten zodra er glasvezelinfrastructuur is uitgerold. "Ik heb bewijzen gezien dat een geleidelijke uitschakeling van oude kopernetwerken tot dusdanig lagere kosten leidt, dat investeringen in glasvezel in minder dan tien jaar break-even zijn", aldus Kroes in een toespraak tijdens de Etno Ceo Summit in Brussel.

De Europese Commissie onderzoekt de toegang van alternatieve providers tot de infrastructuur van dominante marktpartijen, waarbij onder andere wordt gekeken hoe telecomautoriteiten de prijzen voor die toegang berekenen. De waakhonden zouden dit op verschillende manieren doen. De Europese Commissie gelooft naar eigen zeggen 'niet dat deze opmerkelijke verschillen tussen landen alleen door verschillen in de onderliggende kosten kunnen worden verklaard'. De Commissie stelt de nationale regulatoren dan ook richtsnoeren hiervoor in het vooruitzicht.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (101)

Waarom moet de overheid dit oplossen, als er vraag is naar glasvezel komt het er wel!
waarom is er uberhaubt ooit besloten infrastructuur te privatiseren...

als er vraag is naar glas kan dat toch prima worden aangelegt, om vervolgens ieder bedrijf toegang te geven tot die netwerken (tegen een gelijke kostprijs)...

de grond is van iedereen, de straat is van iedereen, de overheid is van iedereen, maar de kabels eronder er naartoe etc .. is van een of andere gierigaard die er zoveel mogelijk aan wil verdienen ... en als je denk dan begin je toch een eigen telco DAT mag dus niet want daar krijg je nooit graafvergunningen zend vergunningen etc voor...

als je een isp als transport bedrijf ziet, is het wel raar dat we in nederland niet voor elke transporteur eigen wegen aanleggen.....
Een gerelateerde vraag is waarom het eigenaren van de infrastructuur toegestaan wordt absurde overwinsten te behalen op het geinvesteerde kapitaal. In veel sectoren is het gebruikelijk dat dit ingeperkt wordt (tot een paar % netto rendement op kapitaal), maar niet voor telecommunicatie-infrastructuur terwijl dat praktisch ook een oligopolie en soms monopolie betreft.

Bovenstaande zou een logischer reden zijn om prijzen te maximeren dan om glasvezel aangelegd te krijgen. De noodzaak tot glasvezel is immers grotendeels onbewezen.
Dat men de infrastructuur geprivatiseerd heeft is niet het echte probleem. Maar dat de infrabeheerder ook een dienstverlener is vormt het pijnpunt. Weet niet of het nu nog zo is, maar vroeger was in BelgiŽ een raw copper line duurder dan het goedkoopste telefonie abbonement. Kan je dan nog van eerlijke concurentie spreken?
We zijn overgegaan tot privatisering omdat we snel een achterstand aan het oplopen waren met de VS, waar de privatisering eerder was gebeurd. De ambtenaren bij de PPT waren absoluut niet geinteresseerd of "er vraag is naar glas". Je kon koper krijgen, en daar mocht je blij mee zijn.

@Rukapul: Maximering van de winst is bijzonder ongebruikelijk in de Westerse wereld. Het leidt namelijk tot economisch volstrekt onrendabele investeringen. Als ik maximaal 7% mag verdienen, en eigenlijk een miljard wil investeren in m'n bedrijf, dan investeer ik gewoon 2 miljard zodat ik 140 miljoen mag verdienen. Die tweede miljard investeer ik dan in goedkope hypotheken van m'n personeel of zo, waarop ik 10 miljoen verdien, en dan kan ik 110 miljoen op m'n originele investering verdienen.
Dat hoeft niet... kijk naar Belgie. Daar bestaan er nog steeds erg lage maandelijkse data limieten voor ADSL en Kabel internet abonnee's. Daar naast is de prijs van een abonnement erg hoog voor een vrij lage snelheid en roept de aanbieder simpel weg dat het niet mogelijk is om sneller internet aan te bieden dan wel dat er geen vraag naar is end at de data limieten helemaal niemand in de weg zitten etc...
De toezichthouder is totaal nutteloos aangezien ze helemaal niets te zeggen heeft en als er eindelijk al eens een boete opgelegd wordt deze extreem laag is dan wel wordt aangevochten.
Natuurlijk heeft dit alles te maken met ambtenaren die de boel weer eens "goed" besturen en dus een heel land wat betreft internet verbindingen op zijn gat weet te krijgen Belgacom is (officieel was) een staatsbedrijf en dat zal nooit veranderen. Pas als iemand deze bende overneemt (niemand is stom genoeg om dat te doen het bedrijf is door en door rot) dan kan zo iets veranderen. Tot die tijd zal Belgie altijd het iet wat trage achtergestelde zorgen kindje blijven als het op snel en onbeperkt internet aankomt.

Het feit dat de markt werking in een bepaald land goed werkt wil niet zeggen dat dat in andere landen ook het geval is. Neem bijvoorbeeld Nederland daar werkt het geheel zo goed dat binnen een maand alle aanbieders van mobiele telefonie de prijzen omhoog gooien en allemaal hoe kan het ook anders het zelfde argument gebruiken. Maar Glasvezel wordt daar overal uitgerold... Ja lekker makkelijk een gleufje graaft zich zelf haast in de zompige moerasgrond in dat kikker landje. Daar naast zijn de afstanden zo klein dat het kinderlijk eenvoudig is om even een flink aantal dorpen aan te sluiten (in de rest van Europa zit er meer dan tien minuten tussen verschillende dorpen).
In een land als bijvoorbeeld Slowakije of Spanje waar je nog wel eens een bergje tegen wilt komen en dus best nog wel wat werk moet doen om even een kabeltje de grond in te krijgen (voornamelijk rotsblokken en hele zware klei) waar je niet even een rechte lijk kunt graven of een mooie cirkel om een stad kunt maken omdat er simpel weg een flinke heuvel dan wel berg in de weg zit kost zo iet simpel weg te veel geld.

Als bedrijf zijnde is het vele malen slimmer om gewoon lekker te blijven zitten waar je zit de koper kabels die in de jaren '50 tot '70-'80 van de vorige eeuw voor je zijn ingegraven door de overheid te gebruiken en alleen het hoognodige onderhoud uit te voeren. Ondertussen lekker transport kosten rekenen voor alles wat over dit jouw in de schoot geworpen netwerk wordt verstuurd.
De andere optie om miljoenen uit te geven om even een kabel in te graven en mensen een verbinding te bieden die jouw huidige (vrijwel gratis geld genererende) koper netwerk overbodig maakt dat is natuurlijk wel heel erg stom. Want je verdient er niets aan en omdat niemand anders groot genoeg is om zo iets te doen kun je er van uitgaan dat de klanten niet weg zullen rennen bij jouw trage verouderde netwerk (kijk naar Belgacom en hun praktijken)

Ik denk dat Madame Kroes weer eens een goed plan heeft om deze enorme bedrijven weer eens te kunnen dwars zitten en aansporen om eindelijk eens wat van die op gepotte miljoenen uit te geven ten behoeven van de klant en de toekomst van Europa als een geheel. Al met al helemaal zo'n slecht idee nog niet.
En wie precies zegt of kan aantonen dat de glasvezel bovengronds houden een slecht idee is? Als het prima bovengronds kan, dan is het argument (waar ik het mee eens ben, dat even tussendoor) natuurlijk nonsens geworden.
probeem ansich denk ik niet dat in nederland zo erg is om boven de grond te hangen tegenwoordige hebben we goede materialen/coating.

Alleen Nederland wil dat niet krijg je rare constructies zoals in duitsland/Belgie Zelf vind ik het ook niet echt een gezicht maar dat is mijn mening laat staan de schoonheidscommisie of het wel in in straatbeeld past.
Monopolistisch gedrag binnen een markt kan dit sterk tegenwerken, in welk geval het de taak van de regering is om in te grijpen. De echte vraag hier is dus of het gedrag van de grote bedrijven in deze markt oligopolisch genoeg is om dergelijke maatregelen te rechtvaardigen.

edit:
Monopolisch->Oligopolisch, want het gaat natuurlijk niet om 1 bedrijf

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 3 oktober 2011 15:16]

Er is helemaal geen europese markt voor internet, elk land heeft zijn eigen netwerken / isp's. Waarom dit vanuit de EU moet is voor mij een vraag, vooral omdat 90% van dit geld waarschijnlijk richting het zuiden en oosten zal vloeien.
Deze maatregel geeft geen geld voor gratis glasvezel, maar geeft boetes aan bedrijven die niet over willen stappen.
Juist in een land als NL waar iedereen dicht op elkaar zit en graag snel internet wil is glas relatief makkelijk en snel terug te verdienen. Juist in armere, dunbevolkte bergachtige gebieden zoals zuid en oost europa gaat dit bedrijven geld kosten.
Toch wel grappig dat het basis internet pakket in de Roemeense stad T‚rgu Mureş toch echt glasvezel (50down 50up) bevat terwijl het in mijn stadje (Gouda) toch echt 'koper' internet bevat (4down 1up) :P
Wet van de remmende voorsprong.
Als er toch iets aangelegd moet worden (terwijl er nog niets ligt) is het verstandiger om het meteen goed te doen en glas aan te leggen. Wellicht een van de redenen dat glasvezel momenteel vaak in dorpen wordt aangelegd. Een andere reden zal wellicht zijn dat ze eerst in een klein gebied willen uitproberen.

[Reactie gewijzigd door thof1 op 3 oktober 2011 15:54]

Ja inderdaad, het verbaasde me sowieso dat ze nog niet veel met mobiele technieken hebben gewerkt aangezien je dat ook vaak ziet in opkomende landen/gebieden!

Ik reageerde op het volgende stukje:
Juist in armere, dunbevolkte bergachtige gebieden zoals zuid en oost europa gaat dit bedrijven geld kosten.
In RoemeniŽ gaat dit dus niet op aangezien ze al langer hiermee bezig zijn :P
Nu moet ik eerlijk zeggen dat RoemeniŽ misschien wel een slecht voorbeeld is aangezien de bevolking percentueel erg technisch is (vandaar dat bijv een groot deel van de skimmers daar vandaan komt) maar ik kan uit mijn prive ervaring niks vertellen over de andere landen

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 3 oktober 2011 16:00]

Toch vraag ik me af - waarom moet dit in een (kapitalistische) markt nou gedreven worden door de aanbod-kant?!?

Als de consument een hogere download snelheid wil (omdat dat hip is, z'n applicaties niet meer werken of uitzendinggemist te langzaam wordt), dan gaat de consument vanzelf zeuren om meer bandbreedte - en volgens mij gebeurt dat nog lang niet... Dan komt de roep om meer bandbreedte van de vraag-kant: van de consument. Opdringen vanuit de aanbodkant resulteert in producten waar eigenlijk niemand op zit te wachten omdat de specificaties er net naast zitten...

Ik kan het mis hebben, maar de 18 Mbps die DSL mogelijk maakt is voor veel van de toepassingen op het internet ruim voldoende. Youtube streamt prima met die snelheid, Skype is ook geen probleem, en het downloaden van een filmpje (laat Brein het niet horen) gaat sneller dan het kijken ernaar.

Het is natuurlijk prima dat de overheid de technologische vooruitgang wil stimuleren, maar laat ze dat dan doen op een plek waar er aantoonbaar behoefte aan is. De maatschappij zeurde jaren om bredere wegen - die er dan nu eindelijk komen. Volgens mij zeuren we nog niet om glasvezel of nog sneller internet...

Begrijp me goed - sneller internet dan de 4 Mbps hierboven is uiteraard wenselijk, maar dat komt waarschijnlijk meer door de afstand tot de centrale dan door het koper dat in de grond ligt. De afstand tot de centrale maakt dat de prijs van glasvezel erg hoog zal zijn (veel vezel & grondverzet voor weinig mensen, anders had er al lang een extra DSL centrale gestaan en was de afstand nooit zo groot geweest). Maar in een stad als Amsterdam, met UPC die tot 120 Mbps aanbiedt, en DSL snelheden die makkelijk de 18 Mbps moeten kunnen halen denk ik niet dat we ineens overal glasvezel moeten gaan leggen...

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 4 oktober 2011 08:48]

Wellicht gaat het hier niet alleen om internet..

Het feit datje voor een standaard telefoon aansluiting op koper nog moet betalen per tik voor een lokaal gesprek is niet meer van deze tijd..
imho
En nu snap ik echt niet dat die operators van bij jullie zo'n afzetters zijn, of gewoon nix kennen van techniek ...

Voorbeeld: Hier in Belgie hebben we een Telenet "standaard" abo die getiteld gaat als fibernet maar nog steeds over kopertje gaat (glasvezel voor consumenten moeten ze hier nog uitvinden). Dit internet abo belooft 50MBit/sec met effectieve maximumsnelheid van ongeveer 45MBit/sec, zelfs op een plattelandslocatie waar het dichtstbijzijnde verdeelpunt 2 tot 3 kilometer verder is.

Beste aan dit is dat het nog perfect betaalbaar blijft! (HD digale tv + telefoon + internet = 55 euro)

Nadeel is hier wel dat we "maar" een uploadsnelheid hebben van een beloofde 2.5Mbit/sec

Ofwel zijn ze gewoon zo "slim" dat ze bij jullie in nederland veel te krenterig zijn op vlak van servers.
en het downloaden van een filmpje (laat Brein het niet horen) gaat sneller dan het kijken ernaar.
Dat zegt niet zo veel. Het lezen van een e-book kun je vele uren over doen, maar als het downloaden daarvan (ongeveer 1 MB) ongeveer half zo lang duurt, word je toch niet blij.
Inderdaad erg triest, maarja we zijn weer te vroeg geweest blijkbaar XD
Ik zie hier nergens dat de EU hier geld in gaat steken. Volgens mij is het meer zo dat er maximum tarieven komen voor koper, net zoals er bijvoorbeeld maximum tarieven zijn voor bellen en SMS-en binnen Europa.

Volgende keer eerst eens goed lezen voordat je begint te blaten.
Ja die is er wel , maar je moet even goed lezen waar het hier om draait.

De huidige netwerken zijn afgeschreven ( dus in Europa bestaan er netwerken die gemiddeld XX aantal jaar koper gebruiken ) en dus afgeschreven zijn , dat ze nog werken en in verschillende landen zijn gevestigd is een ander verhaal.

Er word gesteld dat deze netwerken verouderd zijn en naar de maatstaven van de vooruitgang van glasvezel achterlopen omdat de beheerders van deze netwerken niet investeren in glasvezel , ook gezien het feit dat er de komende jaren steeds meer bandbreedte nodig is , daar tegen over staat dat netwerk beheerders de kosten hooghouden terwijl er door andere technieken de kosten juist lager kunnen dan nu word door berekend aan de consument , dus het punt van kritiek op de netwerk beheerders is juist.

Ik zou blij zijn als er glasvezel word uitgerold net als in Scandinavische landen waar er door glasvezel juist meer potentiaal word gecreŽerd om digitale / internet diensten aan te bieden ook in rand gebieden wat nu word bemoeilijkt door het feit dat beheerders dus niet investeren. Daarmee worden de kosten die de consument betaalt voor bv 20 Mbit en er maar 8 krijgen in gebieden waar alleen maar koper ligt terug gedrongen en de prijs in verhouding tot de aangeboden verbinding goedkoper word voor de consument en de leverancier op een langere termijn.
Heb alles-in-1 "plus" van Ziggo. Download van 40Mbit, upload van 4 Mbit. Volgens speedtest behaal ik 39,9 Mbit download en 3,9 upload en een ping van 11 ms. Daar kun je als DSL-gebruiker enkel van dromen. Denk dat je blij mag zijn als je de helft van de geboden snelheid haalt.

Ziggo hanteert een maximale afwijking van 10%. Bij een verbinding van 40 Mbit mag het dus wisselen tussen de 36 - 44 Mbit (resp. 3,6 Mbit / 4,4 Mbit). Haal je dat niet wordt er direct actie ondernomen. Mijn upload zat eerst tegen de 3,1 Mbit, maar nadat een monteur een dag later in de verdeler heeft zitten knutselen komt er dus nu 3,9 Mbit upload uit.

Ik weet dat er behoorlijk wat mensen die zitten te zeiken over Ziggo, maar veel problemen liggen ťcht bij de gebruiker zelf. Kom regelmatig bij mensen die zelf met coax kabels hebben liggen te prutsen (kabel van § 0,25 / meter) en van die gammele Gamma-stekkertjes van § 0,75 per 2 stuks. En maar zeuren over slechte snelheden. Koop dan gewoon Hirschmann / Tratec kabel (§ 2 / meter) en bijpassende stekkertjes (§ 3,50 per stuk-). Meestal hebben deze mensen ook nog zo'n vreselijke Cisco-Linksys router (alles wat nieuwer is dan de WRT54GL is schrot, ongeacht de prijs!). Vervolgens vinden ze het gek dat ze de snelheden niet halen. Tip : Gebruik een D-Link router (DIR655).

Je ziet ook altijd in de aanbiedingen dat bij DSL wordt geadverteerd met snelheden TOT 20 Mbit. Bij kabel haal je die snelheden in de regel zonder problemen. Het kost wel wat meer per maand, maar ik denk dat je tegenover DSL mťťr waar voor je geld krijgt.

-Edit-
Vergeet ook niet dat je bij Ziggo eigenlijk ieder jaar een gratis upgrade van je internet krijgt. Eerst had ik Internet Z2 (begonnen met 5 Mbit download-) Binnen een jaar of 4 kwam ik uiteindelijk uit op 30Mbit. Abonnement kost nog steeds hetzelfde; § 29,95 per maand. Sinds kort heb ik mijn losse pakketten gewijzigd naar het Alles-in-1 "Plus" pakket. Kost een euro of 3 minder, maar krijg dan 40Mbit.

Zoals het eruit ziet komen er 2012 weer nieuwe snelheidsverhogingen. Wellicht zelfs symmetrische snelheden. Bron : http://www.breedbandwinke...elooft-snelheidsverhoging

Ik kan me niet herinneren dat ik dergelijke snelheidsverhogingen al ben tegen gekomen bij DSL. Natuurlijk zit daar ook wel wat ontwikkeling in, maar minder extreem als bij kabel. Zal ook met de bandbreedte en toekomstpotentieel te maken hebben. DSL is simpelweg minder ver uit te breiden dan coax. Tabelletje met xDSL snelheden : http://adsl.gakijken.nl/c...kid=10000045&bid=10006575

Met kabel zijn snelheden tot 200Mbit haalbaar zonder het huidige EuroDocsis 3.0 protocol op de schop te nemen. Onder extreme factoren zou dit nog verder uit te breiden zijn maar ik denk wel dat 200Mbit voorlopig de maximaal haalbare (en vooral praktische inzetbare) snelheid is. Al met al is dit (tot-) een factor 10 sneller dan xDSL. Je weet bij DSL dat de snelheid amper omhoog zal gaan de komende jaren omdat de techniek daar minder geschikt voor is dus heb je de keus, kies kabel of glasvezel.

[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op 3 oktober 2011 16:14]

Daar kun je als DSL-gebruiker enkel van dromen.
Nee hoor, dat haal ik ook. Zei het 20/2. Ik kan 40/4 krijgen echter, maar dat heb ik niet echt hard nodig. Ze beloven me 20/2, ik krijg 20/2.

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 4 oktober 2011 07:22]

Dan ben jij de uitzondering op de regel. Bron : nieuws: 'Adsl-providers halen amper helft van beloofde snelheid'

Het is een artikel van 1,5 jaar geleden maar sindsdien is er maar weinig veranderd. Je zou zelfs kunnen stellen dat (vooral Ziggo-) nu nůg goedkoper is geworden per 1Mbit bandbreedte omdat er ondertussen twee kostenloze snelheidsupgrades hebben plaatsgevonden. In 2010 is de verbinding van 10 naar 15 Mbit gegaan en in 2011 van 15 naar 30 Mbit. Al met al een upgrade van 300% in 2 jaar tijd. Zover ik weet zit DSL al sinds jaren rond die 20 Mbit te sukkelen en gebeurt er voor de rest weinig.

Het Z2 abonnement heeft dus 30Mbit voor § 29,95 per maand. Dit komt neer op § 0,998 per 1 Mbit. Met Alles-in-1 "Plus" betaal je nog minder omdat een combinatiepakket een paar euro voordeliger is per maand en je 40Mbit krijgt.

Daarbij, ik vind het ook wel lekker om te weten dat de snelheid probleemloos behaald wordt en er nog genoeg bandbreedte over is voor de toekomst. Jou DSL-verbinding werkt zich te pletter om die 20/2 eruit te persen. De betreffende verdeler in jouw wijk zal waarschijnlijk met vloeibare stikstof gekoeld moeten worden ;-) Snelheidsupgrades zullen bijna niet meer mogelijk zijn (laat staan dat je ze gratis krijgt-). Ik wacht ongeduldig welke nieuwe snelheden Ziggo in 2012 gaat doorvoeren.

Het belangrijkste is uiteindelijk dat je een vlotte en snelle verbinding hebt. Of dit nou DSL, kabel of glasvezel is maakt niet zo veel uit. Wat ik enkel wil zeggen is; als je de keuze hebt uit bovenstaande verbindingen, pak dan gťťn DSL. Dit is qua bandbreedte de slechtste investering die je kunt doen.

[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op 4 oktober 2011 12:59]

Je hebt absoluut gelijk. Sterker nog met de 8 tot 16 download kanalen kan er praktisch nu al 50 mbit per kanaal gehaald worden. Dus 400 tot 800 mbit. En dit is Eurodocsis 3.0.
De opvolger zal nog veel hogere bandbreedte aan kunnen.

Waarom dan overstappen naar glas? Dat zijn de investeringen helemaal niet waard op dit moment.
Bovendien glasmodems kennen nog veel kinderziekten.
Omdat de overheid af en toe moet ingrijpen. Het gaat er om dat wij mee moeten gaan met de tijd/technologie. Glasvezel zal op de lange termijn veel voordelen bieden.
Dan is dat aan de markt omdat te bepalen, niet een EU pion.

Voor veel mensen is dsl voldoende, emailen, youtuben e.d. gaat prima met een 20mbps, dus waarom zou je meer willen betalen?

Ja wij als tweakers snappen het voordeel van glasvezel, maar lang niet iedereen zit hier op te wachten en vinden het de meer prijs niet waard tov dsl.
"64kb ought to be enough for everyone"

Dat we nu nog niet zo veel toepassingen hebben die iedereen gebruikt en veel bandbreedte nodig hebben, wil natuurlijk niet zeggen dat we dat nooit gaan krijgen. Op dit moment is voor de gemiddelde consument 20mbit meer dan voldoende, maar het kan geen kwaad sneller internet te hebben.
Klopt maar is sneller internet wel te verantwoorden aan de burgers wanneer de huidige snelheid meer dan voldoende is? Nee we moeten wel al onze tanks verkopen en kunnen het land niet meer verdedigen MAAR we hebben over een aantal jaar wel super snel internet :P (deze vergelijking kan je maken met elke vorm van bezuiniging op belangrijke plekken)

Sorry hoor, naar mijn mening is dit in deze tijden echt niet te verantwoorden, het komt op mij over alsof kroes in haar torentje ver buiten de samenleving staat...
waarom wil je per se 30 per maand laten betalen voor verbindingen die 20 beloven en vaak niet eens 10 waarmaken, met uploads van nog geen 512Kb, terweil je met fiber prima ook 1/1 2/2 5/5 10/10 kunt krijgen - je hoeft geen 50/50 te nemen tegen 45 euro per maand...
waarom wil je per se 30 per maand laten betalen voor verbindingen die 20 beloven en vaak niet eens 10 waarmaken, met uploads van nog geen 512Kb, terweil je met fiber prima ook 1/1 2/2 5/5 10/10 kunt krijgen - je hoeft geen 50/50 te nemen tegen 45 euro per maand...
Ik betaal zoveel voor een verbinding die 20/2 belooft en waarmaakt. Misschien moet je dan echter wel een degelijke provider kiezen. Ik hoor behoorlijk veel slechts over een zekere aanbieder die VDSL2 belooft, maar niet waarmaakt. (en dan heb ik het niet over een van de KPN telgen).

Ik zal toegeven dat als het mogelijk wordt om glasvezel verbindingen te kiezen icm de provider die ik nu heb, ik zeer waarschijnlijk overstap. M'n vriendin heeft haar kantoor aan huis, en haar VPN's naar haar opdrachtgever kunnen wel wat extra upstream gebruiken.
Dan moet er wel een marktwerking zijn.
Als 1 bedrijf het monopolie heeft dan is het de prioriteit van dat bedrijf om zoveel mogelijk geld te verdienen. En als je voor een goedkoop oud netwerk net zoveel geld kan vragen als voor een nieuw duur netwerk, dan gaat dat nieuwe netwerk er nooit komen.
De markt werkt niet goed in dit geval en dus moet de overheid ingrijpen: de overheid is meestal een noodzakelijke voorwaarde voor een vrije markt.
de overheid is meestal een noodzakelijke voorwaarde voor een vrije markt
De overheid is niet noodzakelijk voor een vrije markt. Zodra er sprake is van overheidsingrijpen wordt er door een of meerdere partijen vrijheid ingeleverd (er komen namelijk regeltjes bij).
De overheid is echter wel noodzakelijk voor een rechtvaardige markt; zonder overheidsingrijpen en regeltjes en zo trekt de sluwste speler namelijk op termijn alle macht naar zich toe en dat is dan vette pech voor alle andere partijen op de markt. Ik ben dan ook blij dat de overheid zich bemoeit met deze markt en maatregelen treft om glasvezel uitrol te bespoedigen. Op termijn hebben we er allemaal baat bij omdat het weer nieuwe mogelijkheden opent om efficiŽnter te kunnen samenwerken en informatie en entertainment te delen.
Dan ga er om te beginnen al vast van uit dat heel nederland kan beschikken over een snelheid van minimaal 20Mbps.
Ik woon in een wijk (13.000 mensen) van eind jaren 80. Dus ook niet hoog bejaard, maar meer dan 8 Mbps is bij ons echt niet te krijgen, over de koper. Dus dat gaat niet echt hard.
Dan is dat aan de markt omdat te bepalen, niet een EU pion.

Voor veel mensen is dsl voldoende, emailen, youtuben e.d. gaat prima met een 20mbps, dus waarom zou je meer willen betalen?
Inderdaad. Ik zie niet in waarom de EU gaat "dicteren" dat ik niet over koper mag internetten en e-mailen maar dat over glas moet doen.

Nog even en de EU gaat ook dicteren dat ik een Ferrari moet kopen ...
(Word wel heel lang sparen overigens. En duur glasvezel wordt dan misschien "niet" maar mobiel internet in plaats daar van ...)
Welke voordelen? Waar is de vraag? Waarom creŽert de overheid een aanbod en duwt dit door de strot van de consument? Welke voordelen bied glasvezel boven DSL (muv het technische gebied)?

Nee sorry in deze vind ik het echt de grootste onzin die dr bestaat, ik heb veel liever dat wij gaan investeren in het uitbreiden van de capaciteit van mobiele netwerken waardoor het glasvezel grotendeels overbodig gaat worden aan de front end... (ik zeg nadrukkelijk WIJ omdat het over belastinggeld gaat en noem capaciteit omdat de snelheden al prima zijn)

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 3 oktober 2011 15:22]

Mobiel internet kan glasvezel, DSL of kabel nooit vervangen. De snelheid, latency, capaciteit, flexibiliteit, .... van bekabeld internet zal nog wel een tijdje superieus zijn aan mobiel internet.

Ik maak me ook bedenkingen bij deze maatregel, maar niet omdat glasvezel overbodig zal worden, maar omdat ik vrees voor een sterk marktverstorende impact.
Edit: Ik ben het met je eens :P

Aan de frontend heeft fiber helemaal geen voordelen... Het bekabelde netwerk met een fiber backend is meer dan voldoende.. Dan heb je een kwaliteit netwerk die zijn werking al heeft bewezen waardoor we gemakkelijk kunnen wachten totdat het mobiele internet de huis verbinding kan overnemen. Ik had het dus echt over de frontend en niet over de backend want daar blijft fiber erg belangrijk. en ik bedoelde ook niet dat het mobiele internet het vaste internet op korte termijn gaat vervangen maar over 10 jaar is het best mogelijk dat de situatie compleet anders ligt.

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 3 oktober 2011 15:52]

Ook voor de frontend is draadloos geen optie. Met een fysieke verbinding heb je sowieso betrouwbaardere, stabielere en responsievere verbindingen.
Zelfs al heb je allemaal hippe nieuwe draadloze technieken, je zit met capaciteitsproblemen, performanceproblemen, stabiliteitsproblemen en hogere prijzen. Bekabeling doet het gewoon en interfereert ook niet met signalen die naar de rest van de 200 mensen in je appartement gaan.
Bedenk ook dat in de toekomst alles over de data-aansluiting zal gaan. TV, internet, telefonie, maar ook bijvoorbeeld femtocellen, en last but not least het beheer van je electriciteitsnetwerk (dat heeft al helemaal lage latencies nodig).
Nee, ook de frontend moet bedraad blijven.
Koper is daarvoor nog steeds prima geschikt. Eerder dat ze die aftandse 0,5mm koperdraadjes wegdoen, ten faveure van het kopernetwerk van de kabelboeren. Daar is veel meer mee te bereiken.
Alle backends zijn over het algemeen toch al in glasvezel uitgevoerd. Ook nu al is het zo dat alleen het laatste stukje naar je huis van koper is. Alles tussen de wijkkasten e.d. is al jarenlang van glasvezel.
Maar dit zou het thuiswerken wel kunnen bevorderen. Werknemers die bijvoorbeeld een client mee naar huis krijgen om zo in te kunnen loggen in de cloud van het bedrijf.
Jij krijgt van mij een client mee naar huis. Ik durf voor 1 mio euro te wedden dat je een gelijkwaardig ervaring krijgt wanneer je werkt via mobiel internet (itt kabel internet).

Dat is dus een beetje een non argument, wij gebruiken citrix nu al ong 2 jaar via mobiel internet en dat werkt prima (op de plekken waar je normaal bereik hebt)

vandaar mijn opmerking over capaciteit (hiermee doel ik dus op hetgeen wat Cafe Del Mar aangeeft, vooral de latency moet beter)

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 3 oktober 2011 15:39]

Op welke manier heeft de Europese commissie het recht om bedrijven te dwingen prijzen aan te passen of investeringen te doen?

Het zal allemaal wel gerechtvaardigd worden in mooie beleidstermen enzo, maar in feite is dit toch gewoon verstoren van de marktwerking?
Die marktwerking is al verstoord op het moment dat de exploitant het door ons betaalde netwerk een tig keer met woekerprijzen aan ons terug verhuurd.... Dat netwerk had een theoretisch (loop)werktijd, waarin men afgelopen decenia 0 euro in heeft geÔnvesteerd enkel uitgebuit aan aangepast. Er is geen meter koper vervangen, hooguit omdat bijv. tijdens graafwerkzaamheden iets per ongeluk doorgehaald is.
Niet dat de kabeleigenaren daar enkel debet aan zijn, sterker nog, het is onze eigen regering die dit soort praktijken in de hand heeft gewerkt en overigens nog steeds doet.
Het "door ons betaalde netwerk" is onzin. Mijn huis is ook door de overheid betaald. 't Is nu wel mijn huis, want ik heb het gekocht. De huidige eigenaren van de netwerken hebben dat netwerk ook gekocht, bij de aandelenemissie. Daarbij kregen de Europese overheden miljarden voor de telecombedrijven (inclusief netwerken, centrales en personeel).

Vervolgens zijn er wel degelijk vele miljoenen in vele centrales geinvesteerd, ADSL was geen feature van centrales in 1980.
...dus jij hebt nooit belasting betaald? Daar zijn namelijk al die netwerken mee aangelegd...of denk je dat ze in DenHaag allemaal geldboompjes hebben groeien?

En wat die uitbaters betaald hebben is een fractie van de totale aanlegkosten geweest. De winsten uit die netwerken zijn NIET die zelfde netwerken terug ingegaan, maar aan andere (persoonlijke , lees aandeelhouders) projecten gegaan......
De overheid kan en mag dit indien er een dreiging is voor monopolisatie.
In de telecom in verscheidene landen is dit wel degelijk het geval.
Bijgevolg is de overheid gemachtigd zulke maatregelen door te voeren.

Vrije markt is goed als concurrentie eerlijk verloopt en er genoeg alternatieven zijn voor de consument anders is het risico te groot dat 1 bedrijf de prijzen bepaald of dat de grootsten onder een hoedje de prijzen onderling regelen.

Een goed voorbeeld hiervan is BelgiŽ waar Telenet (glasvezel) en Belgacom (dsl) de prijzen dicteren; waardoor er nauwelijks tot geen alternatieve concurrentie mogelijk is. Bijgevolg stijgen de prijzen om lukrake en twijfelachtige redenen soms zelfs leugens.

In BelgiŽ (overal eigenlijk) is er echter een bijkomend probleem en dat is dat heel wat politici persoonlijke belangen hebben binnen deze bedrijven.

De scheiding der machten van de Franse Revolutie zou op dit vlak uitgebreid moeten worden. Wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht zouden geen belangen mogen hebben bij eender welke private onderneming. Hier wordt te vaak misbruik van gemaakt waardoor corruptie aangemoedigd wordt bij zowel de private sector als de overheid zelf.

Enkel en alleen op die manier kan de overheid een objectief beeld op de private sector werpen - hoewel dit nog steeds niets uitsluit (partner zakenvoerder bijvoorbeeld) is dit al zeker een stap in de goede richting.

[Reactie gewijzigd door F!SH op 3 oktober 2011 16:14]

Op basis van de Mededingingswet is er al best veel mogelijk. Mocht het niet genoeg zijn dan kan er nieuwe wetgeving gecreŽerd worden op Europees niveau dat vervolgens omgezet kan worden in nationale wetgeving.

Als je een eerder voorbeeld hiervan wilt. De tarieven voor bellen in het buitenland zijn op gelijke wijze (en terecht) aangepast door de Europese Commissie.
Als je de huidige oligopolie in de telecom-markt in jouw ogen wel een gezonde marktwerking is, ja...

Het komt er nu een beetje op neer dat de weinige grote jongens de dienst uitmaken, aangezien je toch weinig keuze hebt.
Omdat het koper in de meeste gevallen als publiek nutsbedrijf is aangelegd en deze nu geprivatiseerd zijn. Hier hebben de KPN's van deze wereld een voordeel uit.
Een monopolie verwerven is ook gewoon marktwerking, maar zelfs in de VS, toch wel de voorvechter van 'de vrije markt', grijpt de overheid in als dat gebeurt is (AT&T in 1984), of dreigt te gebeuren (AT&T en T-mobile).
Er is sowieso weinig martkwerking, omdat er geen ruimte is om veel kabels naar huizen te leggen (ruimte in de zin van financieel rendabel maken)
Alleen als het al gedaan moet worden, kunnen nationale overheden dit dan niet beter doen dan Europese instanties?
Ik ben van mening dat alle infrastructurele zaken bij de overheid horen. Wel zorgen dat de diensten bij 'martkpartijen' blijven, maar de infrastructuur zoals het aanleggen en onderhouden van glasvezel zou een taak van de overheid moeten zijn.
Daar ga ik tot op zekere hoogte in mee, maar dan moet ook de overheid marktconform opereren en dat kon nog wel eens lastig worden als ze ook aan de eisen van de (wisselende) politiek moeten voldoen. NL is een van de meer stabiele landen ter wereld om in te investeren, dit m.u.v. zgn duurzame technologie. Aanleg van infrastructuur om te voorzien in bijvoorbeeld energie-behoefte kost rond 8-10 jaar, dat is veel te lang en dan zit de overheid alleen als regulator in de business.

Zulke termijnen zullen veel bedrijven de nek omdraaien...
En die heeft de overheid destijds allemaal binnen staatsbedrijven aangelegd.
Toen er vervolgens een paar pientere koppen dachten, heeeeee, das mooi dat daar ligt, lobbytje opzetten om het te privatiseren, want staatseigendom is toch niet van deze tijd.

De hele zooi is voor een habbekrats verkocht en nu mag je extra lappen als je een "derde-energie-aanbieder" wilt.
In grondbeginsel moesten de (vaste)kosten voor ieder huishouden gelijk zijn maar dat is inmiddels ook al niet meer zo.

Infrastructuur (dus ook gas-water-licht) behoort toe aan de overheid, dit is gemeenschappelijk goed. Kabels (en glas etc.) moeten geen "privaat bezit zijn!)
Vervelende dingen, die feiten. Zoals het feit dat Tennet helemaal niet geprivatiseerd is. Dacht je daar een mooie rant te hebben, komt er zoiets tussen.

En ja, dat toont aan dat privatisering nog steeds relevant is. Het feit wat je observeert (aanleg van infrastructuur is rendabel op 8-10 jaar termijn, en gebeurt onvoldoende) is juist een gevolg van de korte-termijn visie van de politiek. Pensioenfondsen met een beleggingshorizon van 30 jaar kunnen dat wel.
Daar ga ik volledig in mee. We vinden het doodnormaal dat de overheid de wegen verzorgt (Rijkswaterstaat), het spoor verzorgt (ProRail), de waterwegen verzorgt (Rijkswaterstaat, Waterschappen en Provincies), maar de digitale infrastructuur uit handen geeft.
Ik denk dat we anno 201X wel in een tijd leven waarin de digitale infrastructuur bijna nog belangrijker aan het worden is dan de fysieke.
Werkelijk, dat begrijp ik niet. Netwerken van alle soort zijn in beginsel niet anders dan wegennetwerken, en ze zijn net zo cruciaal.

Problematisch is alleen hoe je daaraan moet beginnen. De overheid zou alles van de bedrijven moeten terug- of overkopen, of zelf iets uit moeten rollen. Beide opties zijn onbetaalbaar.

Het enige dat wel mogelijk en ook reŽel is, is per wet de infra beheerder en exploitant uit elkaar halen. Een beetje ala ProRail/NS, waarbij eerstgenoemde dan wťl echt geprivatiseerd is.
Pas dan krijg je echte concurrentie, omdat een provider bij netwerkleveranciers kan inkopen zonder enige problemen.
De kosten van het netwerk gaan spelen, en het wordt vanzelf wel interessanter om ook glasvezel aan te gaan bieden. Laat Kroes daar eens naar kijken in plaats van weer tarieven te gaan voorkouwen.
ProRail is geen staatsbedrijf. Gewoon een BV.
Ook al is de rechtsvorm van Prorail een B.V., indirect is het bedrijf wel degelijk van de staat. Railinfratrust B.V. de eigenaar van Prorail is namelijk eigendom van de staat, zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/ProRail

En ook staatseigendom is geen garantie voor een betere infrastructuur, zoals de afgelopen winters wel is gebleken.
Ik vind eerlijk gezegd dat de prijzen van -bijvoorbeeld- een ADSL abonnement wel naar beneden mogen. Ik betaal al jaren hetzelfde bedrag, maar de snelheid wordt niet verhoogd (zoals wel bij kabel). Nu begrijp ik dat de techniek van ADSL dergelijke verhogingen niet toelaat, maar dat de prijs dan wel steeds even hoog blijft vind ik dan ook niet in verhouding staan.

Anderzijds is er dan natuurlijk de mogelijkheid dat sommige consumenten gaan profiteren van de lage prijzen voor bepaalde verbindingen omdat zij niet zulke hoge eisen stellen.
Nu begrijp ik dat de techniek van ADSL dergelijke verhogingen niet toelaat,
VDSL over dezelfde koperdraden kan dergelijke verhogingen wel aan (mits de kwaliteit van het koper dat toelaat).
Akkoord, maar is dit voor de gemiddelde consument een optie qua prijs? Van wat ik weet waren dit nog dure abonnementen en derhalve niet echt consumentgeschikt. En je komt dus ook nog met je koperkwaliteit in de knoop als je het spul wilt opschroeven... ook de afstand tussen jou en de centrale is van grote invloed op je verbinding (en er zijn plaatsen waar dat aardig wat km's zijn).

Ik zie trouwens dat KPN ook beseft dat ze aan de weg moeten timmeren qua VDSL: "De marktleider in de Nederlandse ADSL-markt, KPN, verwacht in samenwerking met Reggefiber in 2015 heel Nederland te hebben voorzien van supersnel internet. De twee bedrijven gaan tot 2015 zo'n 6 ŗ 7 miljard euro investeren in de aanleg van een landelijk dekkend glasvezelnetwerk. Op korte termijn wordt glasvezel tot aan de wijkcentrale aangelegd (VDSL) en wordt slechts op een zeer kleine schaal fiber to the home (glasvezelkabels tot in huis) aangelegd. Op langere termijn is het de bedoeling dat bijna elke woning in Nederland een eigen glasvezelaansluiting krijgt. KPN zal per regio de financiŽle haalbaarheid van de aanleg van glasvezel bekijken. Het zal te duur zijn om in buitengebieden glasvezel aan te leggen. Daarom zullen buitengebieden worden bediend door middel van draadloze technieken. Daartoe migreert KPN zijn netwerk van 1400 geschakelde telefooncentrales naar 200 centrales naar een volledig IP-netwerk." > Wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/VDSL

[Reactie gewijzigd door boss-20 op 3 oktober 2011 15:34]

En mits de centrale dicht genoeg bij zit... Bij mij niet dus.

Overigens is het niet waar dat de snelheden bij ADSL niet verhoogd worden. Ik ben al 2 keer gedowngrade omdat de snelheid omhoog ging. Mijn lijn gaat echter klapperen boven de 6 Mbit, dus twee keer naar een goedkoper abbo.
De kopernetwerken in Nederland kunnen prima mee met glasvezel. Qua upload misschien niet, maar qua downloadsnelheid zit er nog veel rek in koper.
niet bij iedereen is "het koper" van een degelijke kwaliteit en is de KPN (als netwerkbeheerder) te star om te vervangen omdat er vaak toch geen goed alternatief is.
Inderdaad, tref hier in mijn woonplaats heel veel van die oude lood/vet papier kabels aan... En dsl over zo'n kabel is drama...
Waarom hoeven bedrijven als UPC en Ziggo nog steeds geen concurrentie toe te laten tot hun netwerk?
dat vraag ik me eigenlijk ook al een tijdje af, sinds in flinke discussie met ziggo...je kan niet echt zeggen van "dan ga ik wel naar de concurrent"...
Waarom hoef jij geen huurders in je huis te nemen? De buren in je auto te laten rijden?
ik doel meer op het feit dat het kopernetwerk wel open is, en de kabel niet...ze bieden beide dezelfde soort dienst aan, en toch hoeven UPC en Ziggo hun monopolie niet af te staan. gewoon wat oneerlijke concurrentie in mijn ogen.
Ik vraag me ook af hoeveel markt er voor glas zou zijn ..
Voor de 'standaard' gebruikers is een koper lijntje meer dan voldoenden. Of wanneer deze wat meer wil is er een coax

Alleen waneer er thuis een server gehost word, of er veel gedownload word is een glas aantrekkelijk..
Voor een standaard gebruiker is een C64 meer dan voledoende, alleen wanneer er veel wetenschappelijk werk gedaan moet worden is een PC aantrekkelijk. ;). Waarom zou iemand thuis geen Server mogen hosten? Word ook die markt een keer open.
Ik heb ook zeker geen problemen met thuis hosten (doe het zelf ook :) ) maar ik zie bijvoorbeeld mijn opa en oma dat niet doen :)

Wat ik probeer te zeggen is dat er een hoop mensen in nederland zijn die niet meer op de computer doen dan hun e-mail lezen en naar nu.nl gaan .. daarvoor heb je geen glas nodig ..
Het hoeft toch ook niet perse nu al nodig te zijn? Steeds meer mensen Youtuben bijvoorbeeld, vroeger was 480p veel, nu streamen steeds meer mensen al 1080p... Wie weet hoe het over een paar jaar is? De vraag naar bandbreedte zal alleen maar toenemen en dan is het wel zo prettig als het netwerk daar op voorbereid is.
Een van de hoofdargumenten van bijvoorbeeld Frieslandring (wat nu geloof ik wel aardig stil ligt buiten de grotere plaatsen om..) is dat je veel meer er op kan gooien, dus ook op afstand werken, online opslag, videobewaking... dit kan allemaal wel over koper, en vooral over coax.. maar het zal makkelijker over glas kunnen door de grotere capaciteit, daarnaast is glas meer futureproof
In de toekomst zal de vraag naar glas echt wel flink stijgen. Er kan straks een heleboel dienstverlening via internet gaan lopen, denk maar eens aan de vergrijzing. Alleenwonende ouderen kunnen makkelijk contact houden en daardoor weer beter zelfstandig blijven wonen.
Ik vraag me ook af hoeveel markt er voor glas zou zijn ..
Voor de 'standaard' gebruikers is een koper lijntje meer dan voldoenden. Of wanneer deze wat meer wil is er een coax

Alleen waneer er thuis een server gehost word, of er veel gedownload word is een glas aantrekkelijk..
We blijven dus voorlopig nog analoog bellen omdat dat voldoende is om iemand te bellen?Digitaal heeft totaal geen meerwaarde.. Net zoals digitale TV.. waarom. analoog voldoet toch? |:( :X
De aandeelhouders willen natuurlijk niet zien dat de winsten van ISP's afnemen dus hoe gaat de EC garanderen dat de gedongen lage prijzen niet gecompenseerd gaan worden met hogere glasvezel prijzen.
Mooi weg met dat ouderwetse koper, al jaren en jaren allerlei verhalen over de werking en voordelen van glasvezel, maar in het dagelijks leven kom je alleen maar plastic vezel tegen in je auto (MOST optische bus)of bij het aansluiten van je computer op je versterker en dat was het dan wel weer, ik wel gewoon een glasvezel aansluiting (voor weinig) in mijn huis, na 20/30 jaar glasvezel ontwikkeling de hoogste tijd!
Mjah, dit is een beetje mosterd na de maaltijd imho, in NL is er al een uitrol van fiber die meer baat heeft bij de crisis-herstelwet. Deze uitrol loopt sneller dan het koper-netwerk daarvoor en begint niet eens in de grote steden/randstad.

Als ik naar een land als Spanje kijk zie ik tot op zekere hoogte een voordeel, maar ook daar is er een levendige markt met grote spelers en prijsvechters die het leven elkaar zuur maken.

Daar worden ook diensten over VDSL/kabel aangeboden met internet snelheden tot 40 Mbit, ook daar is er meer een focus op triple/quadriple play(triple + mobiel in 1 pakket). Als ik dan ook zie hoe de prijzen daar gedaald zijn(50% tov 5 jaar terug) vermoed ik dat investeren in totale verglazing voor de grotere telco's het nog even niet gaat worden. Forceren van lagere prijzen koper en forceren van aanleg fiber zouden daar nog wel eens de nekslag voor de infrastructuurboeren kunnen betekenen...
Laat me raden. Jij woont in zo'n dorp met glasvezel.

De meeste van ons wonen echter gewoon in de grote steden en zien glasvezel nog niet komen, hoe veel we ook willen.

Niks mosterd. We hebben de maaltijd nog niet eens.
Ik vind het een groot dorp, maar voldoet ook nog eens aan de eisen van een stad: Enschede.
Ik ken een aantal mensen die in glasvezel zitten(werving, planning, support) en de reden dat het in grotere steden niet lukt heeft te maken met het feit dat steden als Amsterdam/Rotterdam etc voor dit soort zaken termijnen van meerdere jaren hebben voordat het werk Łberhaupt plaats kan vinden. Een planningscommissie in dergelijke steden kan het gewoon niet sneller.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True