Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 274 reacties

Mozilla krijgt kritiek van zakelijke gebruikers vanwege de aankondiging dat Firefox 4 geen beveiligingsupdates meer krijgt na de release van Firefox 5. Microsoft springt hierop in door de nadruk te leggen op zijn lange ondersteuning.

Vorige week bracht Mozilla Firefox 5 uit, drie maanden nadat Firefox 4 verscheen. Eind april verscheen Firefox 4.0.1, dat acht beveiligingslekken dichtte, maar dat is de enige beveiligingsupdate die de browserversie krijgt. "Firefox 5 is de beveiligingsupdate van Firefox 4", in de woorden van Firefox-director Asa Dotzler. Voor komende Firefox-versies zou hetzelfde gelden, terwijl Firefox 3.5 bijvoorbeeld 16 maanden na de release van 3.6 nog ondersteund wordt.

De beslissing om Firefox 4 zo snel de eol-status te geven, leidde tot kritiek bij sommige webontwikkelaars en makers van add-ons, maar vooral bij systeembeheerders die bezig waren de browserversie uit te rollen in hun zakelijke omgeving. "Ik heb 500.000 zakelijke gebruikers op Firefox 3.6. We zijn juist bezig een testcyclus voor Firefox 4 op vele duizenden webapplicaties af te ronden", aldus systeembeheerder John Walicki, als reactie op een blogbericht van Firefox-ontwikkelaar Mike Kaply. Hij ervaart de beslissing van Mozilla als een 'trap in zijn maag'. Ook een andere systeembeheerder wijst erop dat in zakelijke omgevingen stabiele releases van groot belang zijn.

Volgens Asa Dotzler richt Mozilla zich ook helemaal niet op zakelijke gebruikers: "Elke minuut die we spenderen aan het blij maken van systeembeheerders, kan beter benut worden om doorsneegebruikers blij te maken." Hij wijst erop dat Firefox 2 miljoen downloads per dag van 'reguliere gebruikers' heeft en dat de getallen die de systeembeheerders noemen 'fracties van fracties van een procent van de gebruikersschare' uitmaken.

Microsoft springt snel in op de kritiek en verwelkomt zakelijke gebruikers met open armen. "Gezien de substantiële investering van je bedrijf in Firefox, is het zeker een verbazingwekkende positie die Mozilla hier inneemt", schrijft Ari Bixhorn, IE-director van Microsoft. Hij wijst erop dat Internet Explorer 9 net zo lang ondersteund wordt als de zakelijke Windows 7-versie waar het op draait; bij Enterprise is dit tot januari 2020. Critici als Larry Seltzer wijzen erop dat de snelle updates van Google Chrome en Firefox ertoe leiden dat grote bedrijven Internet Explorer moeten gebruiken.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (274)

1 2 3 ... 8
Bedrijven moeten misschien maar eens met de tijd mee gaan... Chrome en FF en vele andere systemen kunnen zich zelf automatisch updaten en een goed geschreven applicatie zal echt niet "stuk gaan" als er een nieuwe browser geïnstalleerd wordt.

De applicaties die wel op deze manier reageren op een nieuwe browser dat zijn de applicaties die in de ban gedaan moeten worden. Een applicatie die bijvoorbeeld alleen met IE werkt en alle andere browsers automatisch een (rot op scherm) een foutmelding presenteren, zij simpel weg slecht geschreven. Zeker als wanneer een browser zich als IE voordoet de pagina gewoon goed weergegeven wordt en volledig werkt.

Ik kan helemaal begrijpen dat bedrijven een vaste image willen bouwen maar in middels is dat hele concept van alleen bepaalde software werkt met elkaar en verschillende versies met hun DLL problemen etc... dat was waar onder 3.11 en ook onder de vroege versies van de 2000 serie maar in middels is het erg moeilijk om echt nog dit soort problemen tegen te komen en is een closed image meer een zaak van jonge windows administrators bezig houden en voor al niets aan de processen veranderen want "het werkt toch".

Zo lang een gebruiker zelf niet de rechten heeft steeds maar nieuwe versies te installeren maar het bedrijf wel de versies op de systemen bijhoud dan ben je al een heleboel verder. Maar als zo als binnen het bedrijf waar ik werk vandaag de dag nog steeds IE6 de enige ondersteunde browser is omdat de een of andere totaal onzinnige tool zich niet aan de regels van HTML wenst te houden maar uitgaat van de vele fouten in IE6 dan is er toch iets goed mis. Gelukkig kan je redelijk simpel local admin rechten krijgen en dus fijn Chrome of FF installeren en met een veilige zich zelf updatende browser werken.
Ik wilde net hetzelfde posten (maar dan niet zo uitgebreid :+ ). Bedrijven die dit maar niets vinden zouden eens moeten nadenken of hun IT-testprocedures nog wel zijn aangepast aan de huidige realiteit. Die testprocedures zijn opgesteld in een tijd toen er enkel proprietary software op de markt te verkrijgen was waarvoor er om de zoveel jaren een nieuwe versie kwam. Tegenwoordig gaan softwareveranderingen veel sneller. Denk niet alleen aan webbrowser, maar ook aan cloud-diensten, de 6-maandelijkse Ubuntu-releases,...

Bedrijven die niet in staat zijn om zich aan te passen aan hun omgeving, verdwijnen na een tijd...
Bedrijven die zich niet aan de consumenten omgeving aanpassen overleven anders behoorlijk goed.
Op korte termijn...noem mij eens enkele bedrijven die zich niet aangepast hebben en die al honderd jaar oud zijn?

Enkele voorbeelden:
* Coca-Cola: van alcoholisch drankje met drugs naar Zero.
* IBM: ik denk niet dat zij vandaag nog veel ponskaarten zouden verkopen :+
* Microsoft: nog geen 100 jaar maar als ze bij DOS waren gebleven, dan hadden ze nu al niet meer bestaan.
* Albert Heijn: vandaag een exacte kopie openen van hun eerste winkelconcept met dezelfde producten en dezelfde bediening zou vandaag niet veel succes hebben.
De SaaS en Cloud hype zorgt juist voor een grote nadruk op web-enabled applicaties.

Beetje lullig als je zonder testen geconfronteerd wordt met een browser waar bijvoorbeeld de autocomplete functionaliteit opeens anders werkt als bij de vorige versie waardoor je beursorder opeens verkeerd ingeschoten wordt.
En dat gaat dan wel over miljoenen tegelijk.
Waarom meer betalen om maatwerk in alle browsers te laten werken als je bedrijf toch al een IE6 policy heeft. Veel bedrijven zullen dit denken en waarom ook niet, het wordt immers alleen voor jouw bedrijf gemaakt. Je hebt uiteraard een probleem als je een versie hoger wilt maar dat is een probleem wat je 10 jaar uit kunt stellen. Er zijn zat bedrijven die niet te veel willen betalen ;)

Overigens heeft IE leuke features om te renderen in oude versies, ik snap wel dat bedrijven die zekerheid willen voor IE kiezen.

[Reactie gewijzigd door HerrKauwer op 24 juni 2011 21:21]

Heisa om niets. Wij draaien Chrome op 50+ PC's juist om de auto update functie van de Flash en PDF plugins. Uitrollen van updates voor Adobe Flash en Reader (die elke 2 weken wel lek zijn tegenwoordig) is geen pretje. Daarnaast draait de automatisering op de beta channel van Chrome. Zo hebben ze 6 weken de tijd om het intranet en de web applicaties werkend te krijgen mocht er iets niet werken.

Kortom, ICT afdeling ligt te slapen.

[Reactie gewijzigd door 96284 op 24 juni 2011 18:06]

Chrome <--> Firefox.

Hoe zit het overigens met managability? Kan je via AD features beperken bijvoorbeeld? En/of dingen als proxy's enforcen? Kon niet toen ik er mee zat te spelen een tijd terug.

Bovendien werkt (volgens mij) FF's autoupdate niet half zo soepel omdat de users/pc's daar rechten voor moeten hebben en het echt zelf moeten installeren, itt Chrome. Tenzij ze dit natuurlijk ook herzien hebben, maar dat kan ik nergens terugvinden.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 24 juni 2011 18:46]

Lijkt me nogal logisch. AD = MS only, firefox is dat niet. Derhalve heeft veel werk wat slechts op een klein gedeelte werkt weinig nut.

Er zijn wel mensen die eea hebben gedaan met zelfgemaakte adm(x) bestanden.

En wat wil je beperken? Meestal gebeuren dergelijke dingen op de gateway bijv.
Firefox kan je redelijk (niet optimaal, maar dat heb ik nergens aangeven) managen met idd een adm file.
Bij blokkeren moet je denken aan zorgen dat extentions niet kunnen, ze hem niet als standaardbrowser kunnen instellen (technische reden), proxy forceren, dat soort dingen.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 24 juni 2011 21:01]

Manageability gebeurt hoofdzakelijk via de DNS server en de routers. Geblokkeerde websites worden via een DNS blacklist geregeld. Als je naar een geblokkeerd adres gaat eindig je op een interne site die de bedrijfsregels en de consequenties nog eens haarfijn uitlegt :) . Dit werkt in onze ervaring beter dan een proxy omdat proxies makkelijker te omzeilen bleken. Krijg je het toch voor elkaar om het IP adres van een geblokkeerde site te krijgen en maak je handmatig verbinding dan blokkeert de router het verkeer.

Het installeren van extensions is in principe toegestaan, maar ook dat is in principe eenvoudig te blokkeren door doeladressen op de blacklist te zetten.
Uitrollen van updates voor Adobe Flash en Reader (die elke 2 weken wel lek zijn tegenwoordig) is geen pretje.
Als ze elke twee weken lek zijn, dan waren ze daarvoor toch ook lek?
M.a.w, in jouw woorden: ze zijn altijd lek.
50+ is natuurlijk ook niet zo veel. Maar bij een multinational met 10000+ werkplekken ligt het anders, juist die zijn de laatste jaren vanwege de hogere veiligheid naar FF overgegaan. En nu wordt ze dat onmogelijk gemaakt door een onzuivere release cycle. Firefox wil verblind door ambitie de concurrentie met Chrome aangaan maar verliest daarbij haar gebruikers uit het oog.
Als je nog in 3.6 zit en FireFox 4 nog moet testen, dan loop je imho toch wel achter hoor. Zoveel drastisch verschil zit er niet in qua rendering en recoding. Merendeel zijn verbeteringen en/of toevoegingen.
Hoezo. Firefox 4 is pas sinds 3 maanden uit. Alle extensies welke voor 3.6 worden gebruikt, moeten ook werken in Firefox 4. En anders moet men op zoek naar een vergelijkbare extensie zonder dat deze te veel afwijkt. En anders wacht men met de update tot de extensies allemaal zijn geüpdatet naar de juiste versie.

Daarnaast voegt men vaak ook nog een eigen CA toe zodat de browser intern ondertekende SSL certificaten accepteert zonder waarschuwing of foutmelding.

Daarnaast moet men ook alle documentatie wijzigen. Je vergeet even dat FF4 standaard geen menu balk meer toont en dat is voor veel gebruikers een zeer grote wijziging. Alles zit net even op een andere plaats. Waarom denk je dat je in IE9 gewoon de menu-balk kunt activeren. Die functionaliteit is juist behouden voor zakelijke omgevingen.

De voornaamste reden dat je IE6 nog steeds zo vaak tegenkomt is omdat deze browser ruim 5 jaar het neusje van de zalm was in zakelijke omgevingen. Pas tegen 2006 begon Firefox voet aan de grond te krijgen in zakelijke omgevingen.

Maar je kunt het ook anders zien: Iedereen roept dat overheden zoveel mogelijk open source moeten gebruiken, maar een statement van Dotzler doet sterk vermoeden dat organisaties als Mozilla helemaal niet op overheden zitten te wachten. Dit kan op lange termijn de positie van open source sterk ondermijnen..
. Alle extensies welke voor 3.6 worden gebruikt, moeten ook werken in Firefox 4.
Nee. Logmein plugin werkte niet voor een week van 3.6 naar 4 en doet het nu weer niet. Nu doet Fast Dial het ook niet meer en ik kan me prima voorstellen dat legio andere plugins het ook niet doen.

De waarschuwing dat Logmein niet werkt krijg je pas nadat je het upgradeproces bent gestart en je heb dan geen mogelijkheid om te annuleren. Fast Dial gaf geen melding, maar doet het gewoon niet.
Hij bedoelt ook niet dat standaard alle extensies die voor 3.6 werken ook voor 4 werken, maar dat voor een bedrijf het wel zo moet zijn voordat ze updaten naar 4.

Het statement dat Mozilla hier maakt lijkt me helemaal niet wenselijk, mensen gebruiken graag vertrouwde software en als Mozilla zelf zegt: "Zakelijke markt jullie kunnen ons helemaal niets schelen." Dan zijn er ook genoeg bedrijven die twijfelden om de overstap te maken die dit dan zeker niet gaan doen en misschien zelf bedrijven die terug keren naar IE. Natuurlijk is het dan van Microsoft slim gezien om nu te zeggen wij ondersteunen onze recentste browser nog 9 jaar in tegenstelling tot onze concurrent welke er na 3 maand mee stopt.
Grappig dat je dat zegt.. Firefox 4 ondersteunt HTML5.. deze heeft andere referenties dan HTML 4, als je toevallig een webapp hebt die gemaakt is voor 4, maar ook referenties hebt die anders geinterpreteerd worden in 5, dan heb je dus een groot probleem en werkt je webapp niet goed.

Dit is het probleem wat omschreven wordt, zowiezo heb je altijd wat legacy apps die niet meer ondersteund worden maar nog wel gebruikt, daar moet je dan weer workarounds voor bouwen etc. en daar gaat tijd in zitten

[Reactie gewijzigd door 4g0ny op 24 juni 2011 15:59]

Als de doctype-declaratie goed is, rendert Firefox net zo gemakkelijk volgens die specs.
en als iedereen zich aan de wet houdt, kunnen we de politie en het gerecht ontbinden...
klinkt wat utopisch
Een crimineel verdient waarschijnlijk geld door de regels te overtreden. Een software bedrijf verdient geld door zich aan de regels te houden. Een beetje een appels en peren vergelijking dus.
En wie beslist aan welke regels men zich moet houden, vergeet namelijk niet dat W3C richtlijnen op stelt en richtlijnen zijn geen wetten.. En ook heb je nog het probleem van interpretatie (wat zeker bij de oude HTML 'standaarden' een probleem was)..
En wie beslist aan welke regels men zich moet houden
Bij gebrek aan beter of overkoepelender: W3C beslist dat.
Oftewel: als 't klopt wat Tijger zegt, dan moeten zowel webapplicatieontwikkelaars als browserbouwers nog helemaal geen HTML5 aanroepen/inbouwen.
HTML5 is nog niet eens klaar voor 'Last Call' (laatste oproep om nog wijzigingen door te kunnen voeren), laat staan voor 'Recommendation':
http://www.w3.org/html/planet/
Vooraf ingestelde data m.b.t. planning wanneer HTML5 een bepaalde status krijgt binnen W3C, worden keer op keer niet gehaald.

Je gaat toch ook niet alvast 130 op de snelweg rijden als het kabinet dat in de nabije toekomst wil invoeren?
En ook heb je nog het probleem van interpretatie (wat zeker bij de oude HTML 'standaarden' een probleem was)..
Wat mij betreft mag iets nog geen standaard heten (danwel in 'vast omlijnde regels' of 'opgelegde regels' komen te staan) als het ontwerp meerdere interpretaties toelaat.
Voorbeeldje: ergens in de spec. van OOXML staat 'zoals in Word 6'. Da's gewoon niet toegestaan, omdat je van nieuwen die dat ook willen ondersteunen niet mag verwachten dat ze een licentie op Word 6 gaan nemen om dat te bestuderen. Wat in dit geval nodig zou zijn, omdat men bij Microsoft pretendeert dat OOXML Open zou zijn... Wat 't daarom dus in feite helemaal niet is natuurlijk, maar dat terzijde. En ook een Open Standaard mag 't dus niet genoemd worden, omdat je zolang Word 6 zelf niet Open Source is, het niet voldoet aan de eis 'niet op meerdere manieren interpreteerbaar'.
Microsoft mag 't natuurlijk wel een Standaard noemen, maar dan alleen binnen het eigen bedrijf. Zoals 't nu gebracht wordt, is het gewoon hardstikke misleiding allemaalm dat OOXML.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 26 juni 2011 07:51]

Regels? HTML5 is nog niet eens officieel bij de W3C.
In theorie wel, in de praktijk kan het zijn dat er toch wat verschillen zijn.
Heb je 4 wel eens geprobeerd te draaien een dag na de release?
De addons liepen voor geen meter en vele websites crashte.
Zakelijke klanten lopen niet voor niets achter, juist om dit soort ergenissen te voorkomen.

Mijn websites 60 stuks kon ik niet meer bewerken omdat een stuk java programmatuur niet meer wou werken.
Meteen weer de oude versie terug gezet. (waar ik nog steeds op zit trouwens)

[Reactie gewijzigd door twister00004 op 24 juni 2011 15:56]

FF4 heeft bij mij nooit goed gedraaid, bv. nieuw venster openen vanuit FF vanaf je 2nd screen (OS-X) heeft nooit gewerkt in FF4. In FF5 werkt het trouwens nu weer wel.

Gezien de opmerkingen van Dotzler zal ik nu bij klanten FireFox niet meer gaan installeren als vervanger van IE. Ik verwacht volledige commitment van Dotzler om een produkt neer te zetten dat ook geschikt is voor zakelijke omgevingen, of op zijn minst een grondig streven. Maar de opmerkingen zoals hier aangegeven... Chrome was ook al afgevallen vanwege de manier van installeren. Kortom, terug naar IE, en eventueel Safari / Opera.
huh?
i draai gewoon altijd de nightlies van FF dus nu zit ik op de FF7 track en dat doe ik al tijden. Heb eigenlijk nooit crashes en ik kan me helemaal niet meer herinneren dat bepaalde sites het totaal niet deden of crashen.
Tja, dat kan aan een hoop zaken liggen. Het kan een plugin zijn, maar dan moet je eerst gaan uitvogelen welke. Meestal is het gewoon het simpelst om terug te gaan (al is dat in bedrijven vaak ook een onpopulaire oplossing, vooral vanwege het gezichtsverlies van de IT-afdeling) en vervolgens een paar dagen te wachten.

Met een paar dagen wachten zijn de meeste dwarsliggende plugins bijgewerkt, is er mischien een fix voor dat een echt serieuze bug (want als die bug serieus genoeg is wordt die dezelfde dag nog ontdekt, er zijn immers heel wat meer mensen die hem vanaf dag 1 gaan gebruiken als dat er testers zijn.) . Gewoon een paar dagen wachten en dan testen.

Pas daarna weet je of mischien het aan zijn websites ligt, of aan de hosting. In principe moet je als er een nieuwe browser-versie uitkomt een website ook nog een tijdje compatible houden met de oude versie, ook al is de nieuwe totaal niet compatible met de oude.
In een zakelijke omgeving moet men ook kijken naar de veiligheid en de compatabiliteit met andere applicaties. Dus moet er eerst uitgebreid getest worden met verschillende combinaties van software.

Dit zorgt er soms wel voor dat bepaalde bedrijven erg laat upgraden. Ik typ hier ook nog op een Windows XP installatie met IE6(!) en Firefox 3.6 :X

Dat IE6 er dan nog opstaat heeft vooral te maken met wat applicaties uit het stenen tijdperk. De move naar Windows 7 is wel net opgestart :+
Dan ben je waarschijnlijk niet op de hoogte van hoe dit soort updates worden uitgerold bij grotere bedrijven. Daar is het standaar elke gekochte of gebruikte web applicatie eerst volledig door te testen in een nieuwe versie.

Je kunt het als systeembeheer niet veroorloven dat een feature van zo'n duur gekocht pakket niet meer werkt vanwege een firefox update.
Daarom installeer ik ook 't liefst zes browsers:
Opera, Iron (i.p.v. Chrome), Arora (die helaas niet meer ontwikkeld wordt, maar mooi minimaal is), Safari, Palemoon (i.p.v. FF) en IE. En evt. ook nog Chrome en FF omdat daarvan vaker updates van uitkomen dan van Iron en FF.
En dat gewoon een andere browser koppelen aan een andere applicatie als die applicatie dat nodig heeft. Jammer natuurlijk en niet handig (laat staan doorzichtig) dat 't zo moet, maar ja 't is niet anders.
Als je nog in 3.6 zit en FireFox 4 nog moet testen, dan loop je imho toch wel achter hoor. Zoveel drastisch verschil zit er niet in qua rendering en recoding. Merendeel zijn verbeteringen en/of toevoegingen.
CYHO. Als of een website alleen maar wat HTML is. Zeker nog nooit een Applicatie gezien de "ook" een web site presenteert. Daar worden de nieuwe browsers mee genomen in de nieuw service pack of release. Men gaat echt niet een upgrade maken voor lauter firefox 4.
ik kan dit best begrijpen dat systeembeheerders stress krijgen van snelle updates

eens ze rond zijn met updaten en instellen kunnen ze opnieuw beginnen

ben zelf een chrome gebruiker maar enkel thuis :)
Ik snap het niet, eigenlijk. Systeembeheerders moeten een Firefox 4.1 dan toch ook eerst testen?

Stel, niet FF5 maar FF 4.1 was nu uitgekomen. Dan zal die toch ook eerst intern getest moeten worden. Tegen de tijd dat ze daar mee klaar zijn, wordt FF 4.2 uitgebracht, en moeten ze die weer testen. Dat hou je toch. Het enige wat nu anders is: het naampje van het beestje: FF4.1= FF5 en FF4.2=FF6.

Bij Chrome en Mozilla kiezen ze er nu voor om geen grote releases meer af te wisselen met kleinere releases, maar alleen nog maar kleinere releases uit te brengen. Volgens mij is dat juist eenvoudiger te testen dan af en toe zo'n grote releases er tussendoor.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door mr.maestro op 24 juni 2011 16:12]

Patches die met name security patches betreffen en niet of nauwelijk functionaliteit aanpassen kunnen met een veel beperkter test geaccepteerd worden dan gemengde patches met security en functionele aanpassingen.
Dat zal er inderdaad wel achter zitten. Toch heb ik (als webdeveloper) nog eigenlijk nooit meegemaakt dat nieuwe versies van Firefox, Chrome of Opera opeens bugs bevatte m.b.t. rendering die eerdere niet hadden.

Maar met de bedroevende kwaliteit van veel intranetten (die IE-only zijn of browserchecks bevatten), kan ik me goed voorstellen dat sysadmins daar wel vaker tegenaan lopen en dus minder staan te springen een nieuwe major version uit te rollen. Helaas.
Tja, die opmerking van nieuwere versies geen bugs mbt rendering die ze eerder niet hadden, dat heeft IE dus ook niet..
Nee die maken andere bugs waardoor standaard-code nog niet werkt |:(
Patches die met name security patches betreffen en niet of nauwelijk functionaliteit aanpassen kunnen met een veel beperkter test geaccepteerd worden dan gemengde patches met security en functionele aanpassingen.
In updates werden die twee zaken altijd al (en zeker niet alleen bij browsers) gecombineerd, dus hier niks nieuws.
Tja, als die webapplicaties nu eens volgens W3C-standaarden waren geschreven was het testen al lang klaar geweest volgens mij....
Misschien moeten bedrijven het maar eens los laten om altijd krampachtig tientallen versies achter te blijven en gewoon eens up to date te zijn. Als je Firefox 4 eerst moet testen op vele duizenden webapplicaties voor je het uitrolt, dan scheelt er iets met je.

Edit: Ik heb het vooral over de hoeveelheid. Duizend webapplicaties, what the fuck moet dat voorstellen? Als je als bedrijf duizend webapplicaties hebt, dan scheelt er duidelijk iets. Maar kijkende naar zijn blog werkt hij bij een bedrijf dat Firefox uitrolt voor andere bedrijven en zodus moet testen voor al die hun applicaties. Tja, dan moet je niet klagen over duizenden webapplicaties testen, dat is nu eenmaal the nature of your business.

[Reactie gewijzigd door Neverwinterx op 26 juni 2011 11:41]

Iets ongetest implementeren in een bedrijfsomgeving is totaal niet handig, en kan zelfs verstrekkende gevolgen hebben als het verkeerd gaat, waardoor (delen van) het bedrijf op z'n gat ligt.
Als jij 1000 webapps in beheer hebt, dan zul je moeten testen. Browsers zitten nu eenmaal op zo'n manier in elkaar dat iedere versie weer net effe iets anders doet, als dat niet zo was dan waren bedrijven al veel verder up to date.

Als thuisgebruiker hoef je hier niet echt rekening mee te houden, want de meeste sites werken toch wel, en als iets het net effe wat anders doet is dat geen ramp, hooguit vervelend. Als een webapplicatie een fuckup maakt in een koppeling met een systeem (die vaak aan elkaar geknoopt worden door API's, die ook maar weer net moeten werken in de browser) dan kan het goed fout gaan.

Zeggen dat bedrijven het dus maar eens los moeten laten om versies achter te blijven vind ik dus vrij kortzichtig, zo makkelijk ligt het nu eenmaal niet wil je iets goed doen.
Heb jij ooit eens een complex stuk code lopen debuggen, bij voorkeur een stuk dat niet iedere keer precies hetzelfde resultaat geeft?
Je gooit er iets in, en daar moet wat uitkomen. Als je output niet is wat je verwacht, dan gaat het dus ergens fout, en dan moet je controleren waar het fout gaat. Als dat binnen een applicatie is dan is zoiets vaak nog wel goed op te lossen, maar als jij te maken hebt met externe factoren, en iets geeft de ene keer wel een timeout, de andere keer niet (en dit wordt niet gelogged of teruggekoppeld door de externe scripts), dan moet je je in aardig wat bochten wringen om zoiets goed op te lossen.

Als jij denkt dat je dit kan oplossen door minder te twitteren, dan zit je er echt heel ver naast. Debuggen kan tijdrovend zijn.


En dan nog, stel dat alles werkt, maar je hebt 1000 webapps die getest moeten worden, en jij zegt dat je moet testen in dagen ipv weken, dan heb je amper tijd. 40 uur in de week (waarvan er 30 daadwerkelijk productief zijn), dat zijn 1800 minuten. Ofwel, 1 minuut en 48 seconden per applicatie.
Ga uit van een afdeling van 20 personen om het te testen, dan moet een persoon er alsnog 10 per dag doen om het in een weke af te krijgen.
10 applicaties per dag, met 6 productieve uren per dag is 36 minuten per applicatie.
Dat is krap, wil je een testcase doorlopen die alle aspecten checkt dan moet je hopen dat je nergens tegenaanloopt. Dan kun je dat net halen (met een team van 20 man in een week tijd). Maar gaat er iets fout dan haal je het al niet.

Dus ik vind je opmerking best kortzichtig en geeft mij niet het idee dat je weet waar je het over hebt, dit soort zaken zijn heel complex, die moet je gewoon goed getest hebben, en dat kost tijd.
Test jij je web-apps met de hand??
Geautomatiseerde testen kunnen helpen, maar dan moet je die wel schrijven, en in veel gevallen weet je niet wat er allemaal kan mis gaan tot je het probleem meemaakt (vooral visueel dan).
Je zult die test sowieso moeten schrijven, of je ze nou automatisch of handmatig uitvoert. als je maar gewoon wat rond gaat klikken om te zien of alles nog werkt zul je nooit de problemen boven water krijgen. als deze tests eenmaal geschreven zijn, kun je bij de uitrol van een nieuwe versie in enkele seconden zien of je programma nog naar behoren werkt. toegegeven, niet elke applicatie is gemaakt door een capabel team dat ook direct een grondig testplan meelevert.
ik neem aan dat het schrijven van een geautomatiseerde test voor meerdere web-apps die ongeveer hetzelfde geschreven zijn stukken minder tijdrovend is dan iedere keer met de hand testen bij een nieuwe browserupdate. bij IE heb je het niet zo snel door, maar met automatische updates krijg je toch een hoop patches ervoor binnen.
Critici als Larry Seltzer wijzen erop dat de snelle updates van Google Chrome en Firefox ertoe leiden dat grote bedrijven Internet Explorer moeten gebruiken.
waarom wordt safari hier trouwens buiten gelaten? dit is namelijk een hele stabiele browser m.b.t. updates. niet te veel maar ook zeker niet te weinig.
Dat impliceert dat jij voor elke web-app een testsuite schrijft die alle functionaliteit van de web-app test? Eerlijk gezegd lijkt dat me ook vrij tijdrovend.
Als je het vaak moet testen? Dan scheelt het juist tijd.
Ja de eerste keer is het meer tijd
ligt er maar net aan. als jouw app veel verschillende handelingen heeft die op dezelfde manier zijn te testen, maar met slechts wat andere variabelen werkt, dan is het scriptje snel geschreven en kost met de hand testen nog steeds meer tijd dan het schrijven van zo’n script.
Jij bent duidelijk geen systeembeheerder, als je denkt dat die zoveel tijd overhebben dat ze de hele dag zitten te twitteren / facebooken, of als je denkt dat een web applicatie zo eventjes binnen een uurtje goed getest is. Dat zijn veelal complexe systemen waar ook veel in fout kan gaan, en dat moet allemaal goed getest worden.
De meeste systeembeheerder die ik ken testen geen applicaties, dat doet een test afdeling (zeker als je tig applicaties in huis hebt). Moet natuurlijk wel eerst de browser ge-update zijn en alle applicaties ook in een test-omgeving beschikbaar zijn. Vaak gaat het daar mis, niet omdat iemand zit te twitteren, maar omdat de test-omgeving wegbezuinigd is of hopeloos achterloopt.
Tja, en veel bedrijven hebben een afdeling vol met mensen waarvan geen enkele produktie verwacht wordt. Als ze al niet produktie moeten draaien met de betreffende applicatie is de vraag nog maar of ze tijd hebben de betreffende applicatie te testen buiten de tijd dat ze produktie moeten draaien. Systeembeheer zal uiteindelijk altijd verantwoordelijk zijn dat de betreffende applicatie niet in de productieve tijd van de gebruikers hakt.
Las dat niet het geval is heb je als directie een aantal mensen op een heel inproductieve plek zitten.

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 24 juni 2011 20:43]

Dat is dus wat Q&A heet,

Ik werk in de Quality en ben dus non Productive. Erger nog ik kost bakken met geld, Als ik wat verwerp kost dat dubbel geld zelfs, aangezien productie het over moet doen.

Dus Ja er zijn bedrijven genoeg die een Non Productive afdeling hebben die niks anders doet als andere op de vingers kijken.
ik ben echt benieuwd naar jouw professionele ervaring op het gebied van werkplek beheer en aplicatiebeheer.. vooral betreffende webapps want meerdere versies in het zelfde bedrijf gan beheren kost weer extra resources (oa in je usersupport)..


waar jij het idee vandaan hebt dat er minder getwitterd moet worden weet ik niet maar er ijn behoorlijk wat iters dagelijks druk bezig met het beheren van bedrijfscritische omgevingen - het niet meer updaten van browsers gaat gegarandeerd de beveiliging in bedrijven in het geding brengen... en OOK JOUW PRIVACY loopt daarbij een extra gevaar

wat jouw hobbymatige? ervaringen daar ook van vinden...
Usersupport op een browser?? De laatste keer dat ik in een enterprise iemand over een browser hoorde bellen was in 2006.

Er is een probleem met systeembeheer in dat de gebruikers veranderen: 10 jaar geleden waren er alleen maar noobs in bedrijven. Tegenwoordig hebben mensen thuis vaak al een hoop 'self-service' mogen doen op Windows en de calls naar helpdesks veranderen navenant. Ik zie weinig veranderen op dit gebied en nog steeds moeten gebruikers zich behelpen met 'coorporate desktops' wat synomiem is met waardeloze prutinstellingen gemaakt op Windows om zoveel mogelijk support vragen te genereren (jaja, ik chargeer een beetje, maar met het nieuwe BYO principe van hardware zie je dat systeembeheer een steeds kleinere rol speelt, ook op de coorporate desktop).
Als de sites/webapps die ze nodig hebben niet meer werken gaan ze echt wel bellen...
Terug naar je functioneel beheer hoekje.. je komt niet vaak meer op de helpdesk blijkbaar.
De gebruikers veranderen inderdaad, ze denken nu meer verstand te hebben, in werkelijkheid is het niet zo.
Nog nooit in een echt bedrijf gewerkt zeker

Voor je iets nieuws uitrolt, zorg je er in ieder geval voor dat alles nog zo werkte als vroeger (of beter)

Dus is het nogal logisch dat ze het eerst gaan testen, en uit ervaring weet ik dat zulke dingen lang kunnen duren.

In dat geval is het zeker wel zuur van Mozilla dat ze je net geteste versie niet meer gaan ondersteunen

[Reactie gewijzigd door Sinester op 24 juni 2011 16:15]

En als hetgeen waar je nu mee werkt ook al niet goed werkt? Het is kiezen tussen "het werkt, alleen traag, onveilig en onstabiel" of "het zal vast wel werken, sneller, veiliger en stabieler maar er bestaat een kleine kans dat iets niet gelijk werkt"...

tja.. dan is het afhankelijk van het bedrijf welke keuze genomen wordt.

Hoewel het vaag blijft waarom je dan niet gewoon update en als het niet werkt, even terugvalt op IE... het is toch niet zo dat de beheerders IE gaan deinstalleren.
Als het om bedrijfskritische toepassing gaat ben je toch echt harstikke gek als je voor de tweede optie gaat. Testen, testen, testen en nog eens testen en daarbij zorgen dat je rollback-procedure in orde is. Een paar dagen stil liggen kost een groot bedrijf miljoenen.
Als jouw bedrijfskritische toepassingen zo wiebelig zijn dat een securitypatch voor één bepaalde browser ze compleet onbruikbaar maakt, heb je grotere problemen dan het testen of uitrollen van een browser. Wat als een gebruiker het voor elkaar krijgt te verbinden met een exotische browser en je bedrijfskritische applicatie zo voor "een paar dagen" omgooit?
En als je het niet test en de update ervoor zorgt dat je bedrijfscritische webapplicaties het niet doen, dan scheelt er ook iets met je. Belangrijker is dat het niet testen dan ook nog eens klauwen vol geld kost.

Voor bedrijven geldt vooral 1 ding: alles moet zo goed mogelijk werken. En dat garandeer je nog altijd door alles goed te testen.
Dat geld ook voor beveiligingsupdates, dus eigenlijk is het onzin.

Ook een update voor IE9 moet getest worden. Of je dus IE9 update x test of FF4 naar 5 test maakt niet uit.

Als ze de beveiligingsupdates van IE niet testen en FF5 wel,dan is er iets mis, en zijn de mensen naïef.
Alleen komt FF 5 veel sneller na 4 dan IE9 na 8.
En een major release update moet je veel grondiger testen dan security patches. Daarin is precies beschreven wat ze doen. En een patch rollback is een stuk eenvoudiger dan een volledige upgrade.

Dat krijg je als je versie nummering zo aanpast, mensen hebben daar bepaalde verwachtingen bij.

[Reactie gewijzigd door Gert op 24 juni 2011 23:00]

Dus omdat het nummertje zo veel groter wordt, kost het testen je meer tijd? Wat een flauwekul.
Welja, er is gelukkig nog altijd een verschil tussen je thuisomgeving en een omgeving waar 40.000 mensen elke dag hun werk op moeten doen en waar de toekomst van het bedrijf van afhangt.

Snap je eigenlijk wat het kost aan een bedrijf als zo een uitrol van een applicatie mislukt? Ik heb het niet over 2 IT'ers die wat liggen te prullen aan troubleshooting, maar als een applicatie die door de hele organisatie gebruikt wordt (Office, browser) ervoor zorgt dat 40.000 mensen een dag niet kunnen werken... Dat zijn 40.000 mandagen verloren, oftewel 180 manjaar werk (220 werkdagen in een jaar) -- die moeten natuurlijk wél uitbetaald worden! Je kan wel zelf even op je loonfiche kijken wat een gemiddeld loon is en de rekenoefening uitwerken... Dan hebben we het nog enkel over de directe kosten, niet over het feit dat er geen werk geleverd kan worden (productie ligt stil, fakturen worden niet betaald, ... ). Voor een groot bedrijf loopt zo een failure van één onnozele dag in de miljoenen euros.

Het is niet voor niets dat serieuze bedrijven een contingency plan hebben dat bij volledig falen van de IT infrastructuur (en dan hebben we het niet over de onnozele desktops maar over mainframe, centrale server infrastructuur) inhoudt dat na een paar dagen de boeken gewoon gesloten worden om te beschermen tegen schuldeisers.

Anyway -- ja, je moet het dus testen. Jouw job (of je nu in de IT werkt of niet) hangt er vanaf!

[Reactie gewijzigd door Krokant op 24 juni 2011 16:12]

Je klinkt als een verkoper of medewerker van een ITboer die onweer predikt als men niet zijn implementatie afneemt. 40.000 mandagen verloren.... :+

Als je als groot bedrijf serieus genomen wilt worden, ga je niet werken met Firefox of Chrome. Dat zijn browsers voor de thuisgebruiker en de grijze wollen sokken die hun "ik wil niet met de Microsoft massa meelopen" mening op die manier willen uitdragen.
Tja.... bij mij is er juist FF omdat sommige webapplicaties nog steeds IE6 vereisen, terwijl die voor de rest niet meer te gebruiken is.

En omdat IE6 en IE8 niet parallel heb je geen geitewollen sokken nodig.
Kijk zo zie ik dat ook. In de toekomst verwacht ik echter dat we meer gaan virtualiseren, ook op de desktop. Voor die lastige webapplicaties start je gewoon een virtuele machiene op met XP.

Of als je een groot bedrijf bent, en er is slechts een beperkt aantal mensen dat een bepaalde webapp gebruilen dan richt je een virtuele terminal-server in waarop deze mensen dan inloggen voor die ene webapplicatie. Op die VM kun je dan een paar van zulke webapps kwijt, al verwacht ik niet dat men er inderdaad honderden van nodig zal hebben, het gross kan gewoon via moderne browsers.
Wellicht is iets dergelijks een 'doem scenario', het zou kunnen gebeuren, maar wat vaak gebeurt is dat een afdeling een bepaalde applicatie gebruikt die dan precies niet meer (goed) werkt. Wellicht een kleine afdeling maar toch eentje die belangrijk is in het bedrijfsproces, het is niet de eerste keer dat het niet beschikbaar zijn van een enkele afdeling/applicatie het hele bedrijfsproces op zijn gat kan laten belanden.

Een leuk voorbeeld bij een bank die leningen verstrekt en precies de pagina die wordt gebruikt door de afdeling die de uiteindelijke toestemming voor de lening geeft werkt niet meer in de enige browser die wordt gebruikt in de organisatie. Daardoor kan de primaire functie van het bedrijf niet functioneren en als de leningen niet akkoord kunnen worden bevonden dan gaat de klant naar de concurrent. Dat geintje kost een paar duizend euro per seconde dat het niet beschikbaar is (en dan hebben we het over een bedrijf van ~500 mensen).

Mensen die werken leveren niet direct geld op, producten/diensten die verkocht worden wel en als het bedrijfsproces stil komt te liggen dan maakt het niet uit of de paar honderd man ervoor wel kunnen werken, het werk dat ze doen is voor niets.

Daar komt bij dat in de meeste grote bedrijven men behoorlijk bureaucratisch is ingesteld en effe een andere browser ernaast installeren die wel werkt is dan meestal geen optie, de boel moet terug worden gedraaid, deinstall/herinstall.
Klein voorbeeldje:

Als het over b.v uitzendinggemist gaat wordt er vaak op afgegeven dat het niet 100% multiplatform danwel browser onafhankelijk is.

Met jou redenatie zouden ze dus alleen IE moeten supporten en hoeft de NPO alleen maar daarmee te testen?

Tenslotte moeten ook de websites die voor het publiek toegangkelijk zijn worden getest, en ook vernieuwingen aan dergelijke sites zullen tijdens ontwikkeling getest moeten worden met diverse browsers/os'n en zal dit dus binnen de KA omgeving geinstalleerd moeten worden.
neej dan neem je apple safarie opera of weet je wat gewoon lekker blijven bij wat je altijd al had.... ie6...

sorry maar op bijv SLES bestaat heel IE neit eens, en en laat een moderne novel omgeving nu juist een sles basis hebben... er zijn genoeg heel grote bedrijven die dus firefox gebruiken.... want vergis je niet FF op windows is NIET de enige (en bovendien de minst belangrijke tak )...
Dit slaat echt nergens op. Firefox 4 is nog maar net uit en deze moeten ze eerst testen op duizenden applicaties, daarom lopen ze dus achter. Dat ze 3.6 draaien is al best vooruitstrevend. Nu de releases zo snel gaan zullen ze nog verder achter gaan lopen omdat ze telkens opnieuw alles moeten testen, wat weken in beslag gaat nemen.
Als de browsers deze dan ook allemaal precies zo volgen?
Tot op heden heeft elke browserbouwer nog steeds zijn eigen kijk/interpretatie van de specificaties. De 1 wat meer dan de andere maar uiteindelijk hebbenz e allemaal wel wat. Testen lijkt me dan ook nog steeds noodzakelijk.
Tot op heden heeft elke browserbouwer nog steeds zijn eigen kijk/interpretatie van de specificaties.
Sorry voor de die-hard benadering, maar als het mogelijk is om een interpretatie te hebben van specs, dan zijn ze niet exact genoeg; daar moet je de specs de schuld van geven, niet de implementators.
Ik geef je gelijk, maar ze kunnen ook even allemaal samen om een tafel gaan zitten oid als het voor interpretatie vatbaar is en het dan wel duidelijk maken.
Daar hebben ze alleen blijkbaar geen zin in. Ze wijzen liever de vinger naar de ander :)
Daar hadden ze juist wel zin in, en daar is HTML5 uit voortgekomen :)
Nu wachten tot dat die definitief en eenduidig in alle browser wordt doorgevoerd. Nu heeft elke browser nog zijn eigen variaties op bepaalde punten.
Ik doelde meer op de praktijk dat veel bedrijfsapplicaties zijn gemaakt voor IE6 of ouder. En waardoor bedrijven dus nog steeds met IE6 werken. Dat is een enorm verschil in rendering die een applicatie onbruikbaar maakt.

Mijn ervaring met valide code in Firefox, Chrome, Opera en in mindere mate IE8 is dat het er overal wel voldoende uitziet zoals bedoeld.

Moet uiteraard wel getest worden, maar ik verwacht dan heel wat minder showstoppers.
Hallo, het gaat in dit artikel om bedrijven die geen IE6 gebruiken, maar al overgestapt zijn naar bijvoorbeeld Firefox 3.6. Die applicaties waar hierover gerept worden hebben niets te maken met IE6.
Dus conclusie uit je comment is dat Firefox en Chrome ook een lakse W3C-conformiteit hebben. Caelorum heeft uitgelegd "waarom".
Pardon? Waar schreef ik dat Firefox en Chrome een lakse W3C-conformiteit hebben? Het gaat juist om de legacy van applicaties die oorspronkelijk voor IE6 geschreven zijn en waarvoor je dus elke keer zo'n lange testfase hebt bij een nieuwe release van de browser.

Als die applicaties tien jaar geleden al valide HTML 4.01 of voor mijn part 3.2 waren geweest werkten ze nu zeer waarschijnlijk ook nog goed in de nieuwste versies van de browsers (met de juiste doctype-declaratie natuurlijk).

Dat heb ik in die tijd ook steeds aangedragen, maar dat was natuurlijk allemaal onbelangrijk want de applicatie deed het immers, toch? En uiteindelijk blijkt dat het zeer waarschijnlijk stukken goedkoper was geweest om het toen al goed te doen.
Als die applicaties tien jaar geleden al valide HTML 4.01 of voor mijn part 3.2 waren geweest werkten ze nu zeer waarschijnlijk ook nog goed in de nieuwste versies van de browsers (met de juiste doctype-declaratie natuurlijk).
Ja, een simpele tekstpagina misschien wel, maar echte bedrijfsapplicaties - die hard leunen op Javascript ondersteuning en DOM transities - waarschijnlijk niet. Mensen die dit soort applicaties bouwen moeten zich in alle bochten wringen om vandaag de dag IE, Firefox en Safari/Chrome te supporten. Laat staan dat het applicaties van jaren oud zijn.
De meest bedrijfsapplicaties die vast zitten aan een browser zitten dat niet om de javascript. Ik doe dagelijks in grote bedrijven dit soort analyses, en grootste redenen waarom het lastig is van browser te switchten:

1) JavaScript hacks rondom gekochte apps voor 'betere' integratie
2) Plug-ins/flash/active-x meuk

De meeste bedrijfsapplicaties zijn op applicatief gebied te saai voor woorden en leunen vrijwel nooit op 'DOM Transities' of andere exotische browser spullen. Als een vendor een applicatie op wil leuken of een desktop-experience mee wil geven grijpen ze massaal naar active-x plugins.
Alleen als het echt, echt, echt niet anders kan dan pas gebruik maken van plug-ins en daarbij ook een alternatief aanbieden met weliswaar eenvoudige functionaliteit maar waarbij het tot op een bepaald niveau tocht blijft werken zonder plug-in.

Voor de toekomst alle scripting in jQuery doen, dan blijft er nog ongeveer 0.02% aan hacks nodig om het overal netjes te kunnen weergeven in plaats van de voormalige 70% in traditionele JavaScript.
"Ik heb 500.000 zakelijke gebruikers op Firefox 3.6. We zijn juist bezig een testcyclus voor Firefox 4 op vele duizenden webapplicaties af te ronden"
en
Tja, als die webapplicaties nu eens volgens W3C-standaarden waren geschreven was het testen al lang klaar geweest volgens mij....
Dus je stelt dat die duizenden webapplicaties die goed op Firefox 3.6 werken niet volgens de W3C standaarden zijn geschreven. Oftewel, om die applicaties goed te kunnen draaien moet ook Firefox 3.6 zich niet aan de W3C standaarden houden. Dit hoeft niet te kloppen. Het kan best zo zijn dat je uitspraak dat het testen sneller gaat als alle webapplicaties volgens W3C standaarden zijn geschreven onzin is. Dat zou mij niet verbazen. Echter, je stelt iets en daar zitten consequenties aan vast. Dat jij niet in staat bent om die gevolgen van je stelling te snappen wil niet zeggen dat ze er niet zijn.

Je reactie is soortgelijk aan eerst zeggen "ik schiet je een kogel door je hoofd" en dan zeggen. "Waar heb ik gezegd dat ik je wil vermoorden?" ;)
Voor iedereen hierboven: Er zitten een aantal verschillen in 4 tegenover 3, zo liep ik er al tegenaan dat 4 iets anders met floating divs om gaat en ook de rendering van form elementen is net iets anders.
Voor layoutbugs houd je een rollout toch niet tegen?
het gaat hier echter NIET om webapplicaties maar om browsers.. het gaat om beveiligings updates.. - je wilt niet elke week een paar uur moeten steken in een browser testen om te zien of de geupdate' libs geen problemen gaan opveren... ook voor bijv je maatwerk spul zoals extentions in intranets of wellicht die maatwerk oplossing die ook deels gebruik maakt van je browser... alles moet worden getest - want het zal niet de eerste keer zijn dat een bug in een browser juist jouw setup om zeep helpt...

dat heeft ECHT niet alleen met IE6 te maken...
Dus jij gaat op patch-tueday alle IE fixes nalopen om te zien of je applicaties nog werken? Microsoft geeft ook geen garantie en heeft in het verleden het gedrag van de browser moeten wijzigen om een gat te dichten.
In onze omgeving worden -alle- patches getest voor ze aan het grote publiek worden vrijgegeven. Eerst een interne test, daarna een uitrol naar een select aantal computers om daarna voor iedereen beschikbaar te maken (indien er geen problemen gevonden zijn natuurlijk).

Er worden zoveel verschillende applicaties gebruikt en we hebben in het verleden toch wel enkele MS patches moeten terugdraaien (wat niet altijd even makkelijk kan). Om dan geconfronteerd te worden met een browser die om de paar maanden volledig verandert, het is een echte nachtmerrie voor systeembeheerders.
Jullie testen èlke patch afzonderlijk met èlke applicatie en combinatie van applicaties die er in je bedrijf gebruikt wordt? Met het huidige tempo aan securityupdates en patches kun je daar dan wel 10% van je omzet tegenaangooien. M.i. is dat overkill: De veranderingen zijn zo klein dat de kans dat je een interessant probleem vindt verwaarloosbaar is.
Je test de patch, maar je gaat niet alle bedrijfsapplicaties volledig regressietesten (tenzij je weinig apps hebt/klein bedrijf bent). Al is het alleen maar omdat een beheerclub vaak niet de functionele kennis heeft van de te testen applicatie c.q. het ondoenlijk is tijd op een testomgeving te reserveren waarin gegevens staan die je vanuit je rol mag zien (testen van een nieuwe browser op een desktopje in de serveruimte tegen een productie omgeving heet geen testen natuurlijk als is het maar omdat je vanuit je rol die gegevens niet eens zou mogen zien...)
Agreed, maar probeer dit maar eens in de bedrijfwereld door te pushen. Ik merk het hier ook, de standaard antwoorden zijn geen tijd en geen budget :).

Enkel IE is trouwens niet echt een goede oplossing, vaak problemen met sylesheets, traag, ... Merk ook op dat die apps gebruikt worden door de business. Veel van die personen schrikken zich dood als er opeens een nieuwe browser versie staat in plaats van hun vertrouwde IE6/7, laat staan een nieuwe browser...
Je moet ook wel wat steekjes los hebben om een browser als FF te gebruiken, stel daar is wat mis mee, is er niemand aansprakelijk en dát is nog wel het grootste probleem.
En als er met IE iets misgaat is er wel iemand aansprakelijk??
Ik heb nooit van claims aan MS gehoord omdat IE 6 zo'n brakke browser was. Eigenlijk wel een goed idee.. :)
Wat moet je anders gebruiken als je Linux hebt?
Chromium.


Daarbij, de ervaring die ik inmiddels met testen in ie9 heb opgedaan, getuigen helemaal niet van traagheid. Ik heb geen echte metingen natuurlijk, maar ie jaagt javascript er een stuk sneller doorheen dan Google Chrome.
Mozilla. Die is "aansprakelijk".
Stuk toegankelijker dan Microsoft zelfs.

Je moet wel wat steekjes los hebben om te zeggen dat je wat steekjes los moet hebben om een browser als FF te gebruiken. WTF man, het is toch een prima browser? Ok, er zijn betere, maar om het te bestempelen zoals jij dat doet vind ik echt te ver gaan.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 25 juni 2011 01:26]

ja inderdaad.
Op mijn ubuntu machine is FF 4 naar FF 5 geupgraded en persoonlijk merk ik qua ondersteuning 0,00 verschil

Alles van mijn werk en mijn eigen werk blijft werken.
het is niet omdat het meestal goed gaat dat je niet moet testen
bij een bedrijf moet het maar 1x fout gaan om zware gevolgen te kunnen hebben

waarom denk je dat alle updates die MS uitbrengt tot in den treure getest worden (waardoor sommige updates soms op zich laten wachten)?
zolang software door mensen wordt gemaakt (= bevat fouten), zal er getest moeten worden
Misschien is het goedkoper om gewoon een goede terugrol procedure te hebben: dan kunnen je gebruikers het testwerk gewoon doen. Zorg voor een gefaseerde overgang et voila, je testafdeling kan eruit ;-)
Wij gebruiken inderdaad liever rollback dan. Gezien de applicaties volledig volgens de standaarden geschreven zijn maken we ons nooit zorgen over chrome, FF, Opera of safari

Een IE-upgrade daaraantegen is altijd testen van wat hebben ze nu eindelijk gefixt en wat doet het nu niet?

Ik werk btw bij een saas-provider en behalve een paar snelle klanten hebben alleen de dev-machines nu FF5

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 24 juni 2011 18:48]

het is niet omdat het meestal goed gaat dat je niet moet testen
bij een bedrijf moet het maar 1x fout gaan om zware gevolgen te kunnen hebben

waarom denk je dat alle updates die MS uitbrengt tot in den treure getest worden (waardoor sommige updates soms op zich laten wachten)?
zolang software door mensen wordt gemaakt (= bevat fouten), zal er getest moeten worden
Draaien ze op bedrijven geen testmachines om te testen?
Het lijke een major jump te zijn maar is het meestal niet, en vaak zitten er optimizations in die niet wereldschokkend zijn zoals IE6 naar IE7
Ik heb anders wel enkele (kleine) problemen door die upgrade (extensie die niet meer werkt omdat de extensie-developers geen tijd genoeg hebben om alles te testen en aan te passen elke paar maanden).
Dit geld zo ook voor Adobe waarbij flash om de week een update heeft. Dit heeft mij redelijk wat problemen gebracht omdat 10.2 de computer laat crashen wanneer deze gebruikt wordt in combinatie met een ATI kaart.

Verder ben ik niet te spreken over Microsoft betreffende IE. Zo moet ik apart 9 deployen naar Windows 7 stations en ouder naar Windows XP. Als klein bedrijf kun je moeilijk inspelen op veranderende software omdat er vaak vanaf het begin gewerkt is met Oem licenties en die houding moeilijk te doorbreken is en upgraden dus een dure zaak is.
Bij een van onze klanten zet Flash bij het updaten een installer voor Adobe Air in de profielmap van de gebruiker, gevolg is dat we overladen worden door incidenten dat het profiel vol zit.

Dus nu mag Flash niet meer zelf updaten, zoals het hoort binnen een bedrijfsomgeving. Dit zijn juist de dingen die je gewoon niet kan hebben in een bedrijfsomgeving.
...de profielmap van de gebruiker...
Alleen al vanwege het gigantisch aantal problemen met persoonlijke zwevende profielen, moet je helemaal geen persoonlijke zwevende profielen gebruiken. Microsoft en andere softwareuitgevers zetten gigantisch veel troep in dat profiel. Probeer maar eens Autocad bijv. te combineren met zwevende profielen - kan je rustig 3 bakken koffie drinken voordat je bent ingelogd. Autocad zet honderden megabytes in het profiel. Zo ook browsers, als je de defaults niet hebt gewijzigd. Maar bij Autocad bijvoorbeeld valt zulks helemaal niet te wijzigen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 26 juni 2011 08:04]

en upgraden dus een dure zaak is
Als je op OEM basis werkt is die 110 euro voor een paar Windows 7 prof licentie ook nog wel te betalen.
Minder beheerskosten door het droppen van XP en ook nog eens meer tevreden gebruikers.

Mogelijk kun je ook nog enkel specifieke XP beheerstooltjes wegdoen omdat windows 7 meer centrale admin mogelijkheden heeft.
Dat geld heb je er zo uit.
en ook nog eens meer tevreden gebruikers.

Sorry hoor, maar er zijn genoeg mensen die de XP interface vele malen fijner vinden werken dan de windows 7 interface.. Ik ben er ook zo 1tje, ik kan maar niet wennen aan die troep van windows 7, na een half jaar op windows 7 te zitten kan ik nog steeds vaak niet vinden waar ik eerst geen problemen mee had.. veel dingen zijn ook gewoon juist veel te omslachtig geworden.. Draai zelfs ClassicShell/IE9 om enkele functionaliteiten weer terug te halen, zoals bv een fatsoenlijk starmenu waar ik niet telkens moet doorklikken..
Klikken in het startmenu? Dat is lang geleden dat ik dat gedaan heb in Win7. ;) Meestal is het vlaggetje-c-a-l-enter en ik heb OOo-Calc voor me. In XP ging ik nog dat menu zelf indelen en opruimen, nu laat ik alles lekker slingeren en type ik een paar letters om het te vinden. "The Google-way" zeg maar. :)
Het probleem is dat betaalbare goede toetsenborden geen vlaggetje hebben.
Dan bedoel ik mechanische toetsenborden. Ze worden nog wel mondjes gemaakt, maar zijn in verhouding met de bulk gigantisch duur (68 euro voor een tenkeyless; de fullsize is waarschijnlijk alleen maar duurder - al is tenkeyless + losse numpad 't beste maar nog weer duurder).
In elk geval is de interface van Win7 m.i. inderdaad vreselijk - er wordt van alles voor jou besloten en je mag/kan die zaken zelf niet meer beslissen zonder allerlei tweaks die niet standaard in Win7 zitten, of je moet diep zoeken. Het is niet vreemd dat leken niet meer van computers leren dan vroeger (voor zover je dat zou willen), Windows7 obfusceert helemaal hoe je PC in elkaar zit - zo probeert men uit alle macht schijfletters (en daarmee schijven en partities) aan 't zicht te onttrekken bij de gebruiker. En al die voorafingestelde mappen zoals 'My pictures' en 'My movies'... Vreselijk. Ook bij mensen die daar niks in hebben staan, worden die mappen wel aangemaakt. En een spatie in zo'n mapnaam vind ik sowieso al niks.
Jij hebt je keyboard verloren zeker?
Nee, hij (of zelfs alle werkplekken) heeft een rubber dome keyboard waarop 't niet fijn typen is.
Dit geld zo ook voor Adobe waarbij flash om de week een update heeft. Dit heeft mij redelijk wat problemen gebracht omdat 10.2 de computer laat crashen wanneer deze gebruikt wordt in combinatie met een ATI kaart.
Dat ligt dan ergens anders aan, want zelfs een enigzins exotische configuratie van Crossfire + EyeFinity blijft hier stabiel draaien gewoon !!

Dat Adobe een beetje TE enthousiast aan het updaten is geef ik je helemaal gelijk in : Komt zelfs een beetje prutserig over van Adobe ... alsof ze het maar niet goed krijgen op de een of andere manier :?

Wat betreft het nieuwsbericht ben ik het wel eens met MS, maar wat mij nog meer irriteert is de interface van Chrome die opeens overal opduikt |:( Zelfs Opera heeft de interface omgegooid en dat was zo'n beetje mijn laatste "escape route" :/
Misschien toch maar eens Safari onder Windows bekijken ??!

Zelfs Thunderbird hebben ze weten te verpesten -O- en dat is best wel een prestatie te noemen...
Ik snap niet waarom Chrome zo prominent aanwezig is in de titel van dit bericht en in het artikel slecht 1x in de laatste zin op dezelfde hoop als FireFox wordt gegooid.

Het probleem van Firefox snap ik nog wel, maar gezien Chrome zichzelf up to date houdt, zonder dat de gebruiker of systeembeheerder zich daar kopzorgen over hoeft te maken. Kun je ze niet echt vergelijken.

Al moet ik wel zeggen dat ik geen systeembeheerder ben :)
Het probleem van Firefox snap ik nog wel, maar gezien Chrome zichzelf up to date houdt, zonder dat de gebruiker of systeembeheerder zich daar kopzorgen over hoeft te maken. Kun je ze niet echt vergelijken.
Dat is eigenlijk nog erger. Want zo heeft systeembeheer niet eens controle over wanneer er een update uitgerold wordt. En als een update problemen geeft (en nee dat is echt niet onmogelijk, ook niet bij Google), wat moet je dan nog? Ik denk zelf dat Firefox weinig in het bedrijfsleven gebruikt wordt, maar Chrome praktisch niet. Overigens ken ik Chrome verder niet goed, dus misschien bieden ze wel opties voor systeembeheerders om die automatische updates uit te schakelen. Maar daar heb ik zelf nog nooit van gehoord in elk geval.
Overigens ken ik Chrome verder niet goed, dus misschien bieden ze wel opties voor systeembeheerders om die automatische updates uit te schakelen. Maar daar heb ik zelf nog nooit van gehoord in elk geval.
Ik weet niet of Chrome over deze functie beschikt, maar Chromium (het opensource project achter Chrome) doet niet aan automatische updates.

[Reactie gewijzigd door Intru op 24 juni 2011 16:30]

Comodo Dragon en SRware Iron zijn beide gebaseerd op Chromium maar missen o.a. een stuk van de spyware. Comodo Dragon doet wel aan automatische updates (maar in een eigen tempo, slaat ten opzichte van Chrome af en toe een update over), SRware Iron doet dat niet, maar mede omdat ze hun andere software niet buiten Duitsland leveren weet ik dat niet van hun hun betaalde 'Banking Browser 2011'.
Ik wel, Chrome heeft de zelfde release cycle als Firefox nu, en je hebt er als systeem beheerder geen grip op.

Geval dat bij de auto update van Chrome kan voor komen is dat je in eens een hele berg klagende gebruikers aan de telefoon hebt omdat hij het ineens niet meer doet (de doorsnee klagende gebruiker zegt niet wat er mis is uiteraard) en dan kun je gaan zoeken waar het zit.

Je wilt graag een versie die werkt kunnen uitrollen, en Chrome is dan niet een geschikte keuze. Vandaar ook dat Chrome met die plugin voor IE en FF is gekomen, zo kunnen ze wat marktaandeel veroveren over de rug van de concurrentie die wel bij bedrijven word binnen gelaten.

Het hele web gebeuren gaat op deze manier toch nergens heen? Vernieuwingen komen snel, maar markt adoptie is praktisch 0 omdat het anders niet werkt met oude troep.

Ik zie meer heil in gewoon 1 oplossing in plaats van 100 losse systemen die we nu hebben om 1 werkend iets te krijgen wat het doet op alle browsers. Native applicaties kunnen toch ook in 1 taal gebouwd worden, waren moeten we er zo veel hebben voor het web?
...maar gezien Chrome zichzelf up to date houdt, zonder dat de gebruiker of systeembeheerder zich daar kopzorgen over hoeft te maken.
Dat gebeurt middels een Google service die op de achtergrond. Omdat je 't aantal services wilt beperken i.v.m. stabiliteit en snelheid, schakel je de niet strikt noodzakelijke services meestal uit.
Waarom blijven die systeembeheerders dan niet gewoon de versie gebruiken waarvan ze zeker weten dat hij werkt? Wat is nu precies het probleem?
Dat ze het testtraject opzetten voor een bepaalde upgrade, terwijl die upgrade al niet meer ondersteund wordt tegen de tijd dat ze klaar zijn met testen. Een versie afwachten is één ding, maar als Firefox 4 nu al geen beveiligingsupdates krijgt; tja dat kun je als bedrijf ook niet laten gebeuren. Je zult wel moeten upgraden en zo blijf je bezig.
En als je veel met innovatie bezig bent op gebied van webapps/websites wil je wel graag dat alles ook goed werkt in een nieuwe browser. Nou is dat natuurlijk ook een kwestie van goede code schrijven maar zelfs dan valt er wel eens wat om. Dat soort werkplekken zal dus altijd geupgrade moeten worden en het liefst meteen als de nieuwe versie uit is.
Ze krijgen geen beveiligingsupdates meer. Zodra er een kritiek lek gevonden wordt in Firefox 4 dan zal Mozilla deze niet patchen en dan zitten bedrijven met een beveiligingsrisico.
Ze krijgen geen beveiligingsupdates meer.
Dat krijgen ze wel. Althans niet minder dan bijv. updates binnen 4 zelf.
Het maakt voor de PC geen bal uit of een browser upgradet van 4.1 naar 4.2 of van 4.2 naar 5.
Zodra er een kritiek lek gevonden wordt in Firefox 4 dan zal Mozilla deze niet patchen en dan zitten bedrijven met een beveiligingsrisico.
Het maakt voor de testafdeling niks uit of ze nu 4.3 testen (t.o.v. 4.2) of 5.0 (t.o.v. 4.2). Alleen de naam van het beestje is anders geworden.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 26 juni 2011 08:29]

Het lijkt mij hem meer te zitten in het feit dat ze achterlopen met testen en dat tijdens het testen al weer een nieuwe versie uit komt en dat de net geteste versie dan al niet meer geupdate/ondersteund wordt.
Dan gaan we maar weer terug van 4.01 naar 3.6.18. Aan verdere integratie met Facebook en Twitter zit je op de werkvloer niet te wachten (en ikzelf thuis ook niet).

Zeker als 3.6.x langer ondersteund wordt als 4.0.x dan is het beter terug te gaan, ook gezien sites zoals van de Belgische Belastingdienst 3.6 wel en 4.x niet ondersteunen.
Zelfs als de ondersteuning nog even lang duurt is dat het geval.

Ik zat (ook thuis) al op 4.01, teruggaan is niet fijn, dus tenzij 5.0 wel langer ondersteund wordt ga ik die maar overslaan.
Het probleem is juist dat men die versie wil gebruiken waarvan men zeker weet dat hij werkt. Zodra deze versie maar enkele maanden ondersteund blijkt te worden, en er geen updates en patches meer voor komen kan zodra er een kwetsbaarheid ontdekt wordt, de omgeving onveilig worden. De huidige werkwijze van Mozilla heeft tot gevolg dat het bedirjfsleven moeilijker kan werken met FireFox omdat er geen langdurige ondersteuning is en er dus risico's ontstaan. Doordat bijvoorbeeld IE wel langer (veel langer) ondersteuning heeft worden bedrijven "gedwongen" tot het gebruiken van in dit voorbeeld IE
De huidige werkwijze van Mozilla...
Leg eens uit dan, wat 't verschil is met werkwijze vergeleken met andere browser (of algemener: software) bouwers.
Mee gaan met de tijd. en de veiligheid van de des betreffende browser.
Dus wordt je gedwongen weer een nieuws OS aan te schaffen. Want geen IE9 of IE10 op WinXP.
Dat is heus wel bewust zo gedaan, hoor. Niet omdat 't niet mogelijk zou zijn. Natuurlijk, ze gebruiken bewust vast wel een techniek die alleen onder Vista/7 mogelijk is. Maar dat is dus bewust gedaan, zodat XP'ers toch overstappen naar Win7.
Titel is weer lekker onzin van het artikel:
Niks meer een suggesties aan de hand van wat MS zegt, maar nergens in het bericht staat dat er daadwerkelijk mensen zijn overgestapt, enkel geklaagd...

Als ik klaag dat me telefoon iets niet goed doet, betekend dat toch ook niet dat ik morgen een ander toestel heb?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 juni 2011 15:57]

Dat is juist het hele punt. De support van oude versies wordt niet meer geleverd dus heb je niet de keuze om op een oude versie te blijven hangen omdat die goed genoeg voor je is. Als bedrijf is support juist belangrijk als je daar mogelijk heel erg afhankelijk van bent. Dat zou eigenlijk niet moeten mogen maar de praktijk is niet altijd even optimaal.
Komt nog eens bij dat ze die support best wel als extra service tegen betaling kunnen aanbieden. (Kan ze ook nog eens een leuke duit opbrengen.)
De support van oude versies wordt niet meer geleverd dus heb je niet de keuze om op een oude versie te blijven hangen omdat die goed genoeg voor je is.
Natuurlijk wordt de support op oude versies niet meer gegeven. Dat is altijd al zo geweest bij alle softwarebedrijven en dat zal altijd zo blijven.
Het maakt voor het niveau van support toch geen zak uit of je nu van 4.1.22 naar 4.1.23 gaat of van 4.1.22 naar 5.00? Alleen de naam is anders! Wat maakt 't nu uit of de update nu 4.1.23 of 5.00 heet??
En website makers die een check doen op browserversies (qua benaming dan; op functionalteit kan je toch niet testen) moeten niet zeuren. Moeten ze die check maar gewoon niet inbouwen of desnoods veralgemeniseren.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 26 juni 2011 08:37]

Op functionaliteit schijn je wel te kunnen testen, feature detection.
Kan onder andere met Modernizr http://www.modernizr.com/
De titel over dit onderwerp kan nog wel erger hoor.

Mozilla to enterprise customers: "Drop dead"
Men haalt daar nog een paar quotes van Mike Kaply's blog, en wel posts van Asa Dotzler.
Mike, you do realize that we get about 2 million Firefox downloads per day from regular user types, right? Your “big numbers” here are really just a drop in the bucket, fractions of fractions of a percent of our user base.

Enterprise has never been (and I’ll argue, shouldn’t be) a focus of ours. Until we run out of people who don’t have sysadmins and enterprise deployment teams looking out for them, I can’t imagine why we’d focus at all on the kinds of environments you care so much about.
A minute spent making a corporate user happy can better be spent making many regular users happy. I’d much rather Mozilla spending its limited resources looking out for the billions of users that don’t have enterprise support systems already taking care of them.
Ofwel, als een bedrijf over wilt stappen naar FF, dan zullen zij daar een goede reden voor hebben, en dit bedrijf heeft 500.000 klanten, mischien verwaarloosbaar ten opzichte van de massa Firefox-gebruikers, maar er zullen geheid meer bedrijven zijn, en die niet overstappen zullen die beslissing genomen hebben omdat de ondersteuning voor bedrijven nu al ontoerijkend is.

De meeste bedrijfsmatige gebruikers zullen niet bereid zijn over te schakelen op Frontmotion Firefox, enerzijds omdat dit niet de officiële versie is, anderzijds omdat ze niet bereid zijn extra te betalen voor iets dat in principe in Windows al is ingebouwd.

Bij Mozilla hebben ze blijkbaar geen zin in het vergroten van de user-base, en daarmee zullen ze altijd tweede viool blijven spelen.

Volgens mij rekent Google de zakelijke gebruiker wel tot de doelgroep voor Chrome/Chromium. Het is dus volgens mij slechts een kwestie van tijd voordat deze groter is als Firefox. Als Chrome/Chromium vaste voet krijgt op de werkvloer, bv omdat bedrijven overschakelen op de cloud, dan zullen gebruikers daarmee vertrouwd raken en dan zullen zij dit thuis ook gaan gebruiken. Dan zal het aandeel van Firefox dalen.

Chrome heeft als te overwinnen hindernissen dat het
- net als Firefox niet via WSUS is te onderhouden omdat het geen MSI heeft. Voor Firefox is die er dan nog wel via Frontmotion..
- veel bedrijven nogal huiverig zijn ten aanzien van Chrome vanwege het naar Google zenden van allerlei gegevens, vooral als men werkt met vertrouweliijke gegevens, bv van klanten. Dat laatste wordt echter opgelost door varianten van Chromium, zoals SRware Iron en Comodo Dragon.

Geen van de alternatieve partijen (Frontmotion, SRWare, Comodo, ...) genieten echter het stabiele en betrouwbare imago dat Mozilla en Google hebben, Mozilla gooit dat van hun nu echter heel hard overboord. Ondanks de recentelijke certificaat-issue's bij Comodo vermoed ik dat zij op lange termijn de beste papieren hebben, ook al omdat zij ook met hun anti-spam, anti-virus, firewall, backup, secure-email en andere authenticatie-oplossingen toch wel een breed portfolio hebben en, vooral bij grotere organisaties, sneller als betrouwbare leverancier zal worden gezien.

Zelf zal ik FF (4.01) zo snel mogelijk van alle systemen verwijderen, in ieder geval voordat er een lek ontdekt wordt.

Of ik thuis nog FF zal blijven gebruiken is de vraag. Mischien voor downloads (Preserve Download Modification Timestamp) vanaf bekende/vertrouwde sites of bankieren (Sessionkeeper).

Mocht dat laatste het geval zijn, en er geen lekken worden ontdekt in 4.01/3.6.x dan sla ik in ieder geval FF 5.0 en FF 6.0 over.
Volgens Asa Dotzler richt Mozilla zich ook helemaal niet op zakelijke gebruikers: "Elke minuut die we spenderen aan het blij maken van systeembeheerders, kan beter benut worden om doorsneegebruikers blij te maken." Hij wijst erop dat Firefox 2 miljoen downloads per dag van 'reguliere gebruikers' heeft en dat de getallen die de systeembeheerders noemen 'fracties van fracties van een procent van de gebruikersschare' uitmaken.
Wat een achterlijke reactie. Deze reactie staat synoniem aan vertellen dat Mozilla geen ene moer geeft om systeembeheerders en Firefox in bedrijven. Jammer, met zo'n mentaliteit behoud je je zakelijke gebruikers niet.

[Reactie gewijzigd door Petervanakelyen op 24 juni 2011 17:03]

Het mooie aan open source is dat er niet een persoon de baas is. :)
Oh, ja, daar zitten systeembeheerders op te wachten, de balkanisatie van Firefox a la Linux. Ja, dat gaat 'em worden, forken maar, jongens...
Firefox moet je ook gewoon helemaal niet willen als je IE binnen je Domein gewoon up-to-date kan houden, eigenlijk.
Alleen maar een extra zorg. :)
Dat is ook wat Mozzilla zegt, hiermee.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 24 juni 2011 18:48]

...als je IE binnen je Domein gewoon up-to-date kan houden, eigenlijk.
En dat wil je niet als je de overstap van WinXP naar Win7 niet kunt betalen binnen je bedrijfje.
1 2 3 ... 8

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True