Inlichtingendienst: powerline-hardware stoort afluisterapparatuur

De Government Communications Headquarters, een onderdeel van de Britse geheime dienst, stelt in een rapport dat het toenemende gebruik van powerline-netwerkapparatuur de afluisterpraktijken van de dienst in gevaar brengt.

Volgens een rapport van de GCHQ, een instelling die onder andere telefoongesprekken aftapt en militaire communicatie onderschept, veroorzaakt powerline-apparatuur storende interferentie in de hogere frequentiebanden. De zeer gevoelige antennes van een aantal afluisterposten zouden veel last ondervinden van powerline-apparatuur, schrijft The Telegraph. Volgens de GCHQ moeten maatregelen worden getroffen om de problemen met powerline-apparatuur te beteugelen.

Powerline-hardware maakt gebruik van het lichtnet voor het verzenden van data en wordt door consumenten vaak gebruikt als alternatief voor wifi-apparatuur. In het Verenigd Koninkrijk zijn alleen al door British Telecom meer dan 1,5 miljoen huishoudens voorzien van powerline-hardware.

Hoewel de GCHQ het rapport heeft ingetrokken, zou ook de Civil Aviation Authority hebben geklaagd over powerline-apparatuur. De interferentie van deze hardware zou een bedreiging kunnen vormen voor apparatuur in vliegtuigen. Daarnaast zijn er klachten van radioamateurs, die stellen dat powerline-apparatuur radiosignalen verstoort, terwijl in een BBC-onderzoek onlangs werd geconcludeerd dat digitale radiosignalen volgens de DAB-standaard hinder kunnen hebben van powerline-hardware. Toezichthouder Ofcom zou echter nog nauwelijks klachten hebben ontvangen.

Reacties (93)

[Verwijderd]

Dit is ook de reden waarom Powerline facilitering via de energiebedrijven in Nederland niet van de grond is gekomen. Een paar jaar terug is dit uitgebreid getest. De test stuitte op veel bezwaren van defensie en de radiozendamateur diensten. Vervolgens is het thuisgebruik wel toegestaan met als argument dat het storingsniveau toch niet voorbij de meter komt dus niet significant hoog kan worden. Echter inmiddels is dit privé gebruik zo ver uitgedijd, dat hierdoor heel veel civiele hot-spots met storing ontstaan. Waardoor alsnog aaneengesloten ruisvelden worden gecreëerd.

[regmaster]

Dan zou ik zeggen; ieder huishouden minimaal één of twee van die kastjes inpluggen, ook al worden ze niet gebruikt. Al was het alleen maar om de inlichtingendiensten te frustreren. Power to the people!

edit:
ik bestel direct een paar kitjes

[Reactie gewijzigd door regmaster op 26 juli 2024 12:19]

[mae-t.net]

Dat kan je nou wel zeggen, en in theorie is het een loffelijk streven, maar realiseer je je wel dat je daarmee niet zozeer de inlichtingendiensten maar juist zendamateurs en zelfs gewone radioluisteraars overlast bezorgt? Het middel is erger dan de kwaal.

Je kan dan wel aannemen dat het niet voorbij de meter komt tenzij je een grote verzameling van die troep op een kluitje hebt, maar dat klopt niet. De electriciteitsleidingen zijn op geen enkele manier afgeschermd en dienen als zendantenne. Je kan op de radio zelfs al last hebben bij gewone midden- en langegolfontvangst, waar ook relatief veel niet-zendamateurs naar luisteren. Sowieso staat die ontvangst al sterk onder druk door de vele matig of niet aan CE-regels voldoende apparatuur en zijn concerten van piepjes en rateltjes op sommige locaties, frequenties en tijdstippen al normaal.

Deze reactie op het youtubefilmpje dat elders wordt aangehaald, zegt eigenlijk alles:

I had these things. One: they didn't work well at all, kept dropping the connection. 2: They totally screwed my radio reception with a horrible screeching racket. I had been listening to the BBC world service/Deutsche Welle every day for years. Got these heaps of junk, game over. Sent em back asking what the hell they thought they were playing at, supplying jamming devices posing as 'adpaters'. Hrrumph.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 26 juli 2024 12:19]

[kdekker]

Zo geweldig is het niet (in alle gevallen) als je een zendamateur in de buurt hebt. De norm is (was?) voor zendvermogen van een zendradio 1 Volt / m. Dat is een behoorlijke waarde. En daar stoorde nogal weleens wat op (de TV van de buren, een orgel dat uit stond, maar toch over de speaker de zendamateur liet horen). Dus om nu maar adapters af te schaffen ten faveure van zendamateurs (wat me toch een beetje een uitstervende hobby lijkt te zijn) gaat wel ver.

Volgens mij weet niemand meer wat alle radiogolven, WIFI, DEC enz. op je gezondheid doet (van Wifi schijnen bomen dood te gaan) en op andere apparauur stoort. Dat hoogfrequent over een elektriciteitsnet nu net iets meer zij-effecten heeft dan gewenst is ook bijna niet van te voren te voorzien. Ik zou me daarom meer zorgen maken over alle 'elektrogolven-vervuiling' in je eigen omgeving.

Overigens is overspraak ook iets wat al zo lang bestaat als communicatie over de kabel. Overspraak in de ether heet waarschijnlijk interferentie of storing

[mae-t.net]

Let wel dat ik heb heb over storingen bij _ontvangst_ en dat bestrijkt wel even een flink grotere categorie dan de zendamateurs die je er voor het gemak even tussenuit pikt. Het citaat dat ik hierboven aanhaal is van een radioluisteraar die wel eens een buitenlandse zender luistert. Dat zijn er toch nog best veel, waaronder bijvoorbeeld mijn verder niet technische moeder, ook al luisteren veel mensen die je kent vast alleen maar naar 3 sterke FM-zenders ofzo.

Bovendien zijn zendamateurs als het goed is (zo leren ze het in elk geval wel, en zo ziet de OPTA dat ook graag) juist van uitstekende wil om storingen bij buren te helpen oplossen! Je moet dan natuurlijk wel even naar ze toe stappen. Jouw voorbeeld van het uitstaande orgel is overigens doodsimpel op te lossen en komt in principe door een slecht doordachte EMC (daar deed men in de tijd dat het gebouwd werd nog niet zo aan). Verder zendt een zendamateur niet dag en nacht, een powerlinegeval wel. Bovendien straalt de zendamateur voornamelijk een enkele frequentie tegelijk uit, terwijl een powerlineapparaat breedbandige storing geeft. Jouw vergelijking ten nadele van de zendamateur lijkt me dus niet gepast, en met dat uitsterven valt het ook wel mee (let wel, ik ben zelf niet eens zendamateur, dus daar kan je mijn reactie niet aan toeschrijven).

Overspraak is geen probleem, want dat vindt over korte afstand plaats.

Elders noem ik al het voorbeeld van het in ruis verzuipen van een noodsignaal. Anderen hebben het al over storing op DAB, dat toch wel iets meer "mainstream" bedoeld is dan het luisteren naar wereldomroepen. Daar waar interferentie een probleem is, grijpen instanties als het goed is in.

Overingens ben ik het absoluut eens met je gezondheidsargument; niet omdat ik me er acuut zorgen over maak, maar wel omdat in geval van twijfel overmaat nooit de beste oplossing is.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 26 juli 2024 12:19]

[actionInvoke]

/captain obvious

Powerline to the people?

[kaya.md]

haha...powerline 2 T people, die is goed.

trouwens, zal dit nog enige nadelig effect hebben op Digitenne??? Dat zijn toch ook gewoon radiogolven

[Reactie gewijzigd door kaya.md op 26 juli 2024 12:19]

[SjOuKeS]

Er wordt middels de PLC apparatuur een Hoogfrequent signaal op de electra bedrading van een huis gezet. Een bijwerking van de PLC techniek is dat de electra bedrading zich als een (zend)antenne gaat gedragen voor de hoogfrequent signalen. En deze gaat uitzenden (over vele malen grotere afstanden dan het eigenlijke signaal binnenshuis kan werken)
Dit antenne gedrag van de bedrading heef te maken met de lengte van de draden en de frequentie van het PLC netwerk.
Eén van de grote problemen binnen de EU (eigenlijk wereldwijd) is dat er geen normering is voor PLC communicatie. Iedereen mag wat op de markt brengen mits het kastje alleenbinnen een (ruime) EMC norm valt. Wat je alleen ziet is dat de EMC norm niet wordt nageleefd in veel gevallen en dat er al helemaal niet wordt gekeken naar de emissie van HF signalen via de bedrading in een woning (het kastje kan prima voldoen aan een emissie norm maar de installatie wordt buiten beschouwing gelaten).
Er wordt dan ook gekeken naar hoe dit soort dingen gecertificeerd kunnen worden incl. de gehele installatie.

Als je kijkt naar het frequentie spectrum van ADSL dan loopt dit bijvoorbeeld van +- 50 kHz tot ongeveer 1500kHz.
PLC Communicatie zit tussen de 1.6MHz en 80MHz. (los van eventuele opgewekte harmonische frequenties)

Dit zit in de frequentie banden welke allemaal gebruikt worden voor lange afstandscommunicatie. Dit is waarschijnlijk ook het gebied waar de inlichtingen diensten in geïnteresseerd zijn (als je aan spionage denkt). Het heeft niets van doen met afluister apparatuur in woningen of het afluisteren van GSM. Het heeft dan ook geen zin (naar mijn idee) om je huis vol te hangen met PLC apparatuur.

Zie ook de volgende artikelen:
Het gebruik van PLC is vanwege de veroorzaakte storingen inmiddels verboden in zweden. En in nederland is het agentschap telecom actief bezig om hier beleid voor op te gaan zetten:
Artikel over verbod in Zweden
Agentschap Telecom vraagt input van frequentie gebruikers

[Reactie gewijzigd door SjOuKeS op 26 juli 2024 12:19]

[ieperlingetje]

Kan iemand mij eens uitleggen hoe powerline kan storen op draadloze frequentiebanden? Zover ik weet worden de effecten van powerline al te niet gedaan bij je kwh meter of andere stroomgroep.

[Twixie]

De details ken ik niet, maar basically komt het er op neer dat er over het elektriciteitsnet een hoog frequent elektrisch signaal gestuurd wordt. Dit zorgt er dan weer voor dat de elektriciteitskabels zich als het ware als antennes gaan gedragen en de hoogfrequente wisselstroom als neveneffect heeft dat er ook hoogfrequente (maar laag vermogen) radio-golven uitgestuurd worden. Deze golven zijn voldoende om draadloze ontvangers in de onmiddellijke omgeving van de kabels zwaar te storen.

Ivm het artikel zelf: dit is toch niets nieuws ? Op YouTube staan verschillende filmpjes van radio-amateurs die duidelijk illustreren welke vreselijke storing powerlines geven op sommige frequentie-banden.

[Dwar]

De data de met PLC wordt verstuurd word welis waar op de koperen kabel van het lichtnet gezet, alleen deze kabels gaan als antenne werken. Dit is ook meteen het hiaat.

Het gebruik van PLC is eigenlijk een foutje in de wet, de normen die er voor zouden moeten zorgen dat er geen storing is voldoen hier niet.
(De storing op het lichtnet wordt volgens de huidige regels met de conducted norm gemeten, terwijl hij met een kabel er aan eigenlijk via de radiated norm gemeten zou moeten worden.)

Zelf verwacht ik dat er een stuklje frequentie (oude analoge TV frequenties?) gereserveerd gaat worden voor deze comunicatie. En dat er geen nieuwe PLC aparaten met deze techniek gemaakt mogen worden. De huidige aparaten lopen ook al tegen bandbreedte beperkingen aan.

[metalmania_666]

Vreemd. Die dingen moeten uitgebreid getest zijn, en nu komt zo iets naar buiten.

Ik heb zelf ook zo'n setje in huis, en tegenover mij woont een radio-amateur

[bbob]

Wat ik me zo kan voorstellen is dat powerline op een bepaald frequentiegebied een signaal over een koperen kabel stuurt. De stroomdraden door je huis kunnen dan ook een soort antenne zijn maar dus schijnbaar ook hoogfrequente signalen uitsturen.

Nu is de vraag als ze hoogfrequente signalen uitsturen dan zijn dit signalen die te maken hebben met de overdracht van data via powerline. Als dat zo is zou je dus dat signaal ook kunnen afluisteren ?

[Verwijderd]

Tuurlijk kan jij signalen afluisteren... Je doet het zelfs constant! Iedere keer dat jij je radio aanzet vang je ook "andermans" signalen op. Nu versterkt je radio (gelukkig) alleen de frequentie die jij wil, maar de rest komt heeeeeel zachtes op de achtergrond.

Gelukkig is een heel groot deel van (zo niet vrijwel alle) de draadloze signalen versleuteld. Gsm wisselt frequentie, wifi gebruikt encryptie (als je slim bent), draadloze toetsenborden hebben soms ook encryptie. Nou is alle encryptie te breken, dus gsm e.d. zijn grotendeels nog steeds af te luisteren. Je kan zelfs je eigen gsm-station opzetten waar alle telefoons in de omgeving op aansluiten, en "en-masse" afluisteren.

Je kan echter nog steeds een boel "afluisteren" van het net; toetsenborden veroorzaken een spanningsverandering die verschilt per ingedrukte toets. Je kan dus in een hotel zitten en de toetsaanslagen van je "buurman" afluisteren.
Hier kleven wel twee grote maar's aan; als het signaal door een transformator gaat is het vrijwel verloren, én de apparatuur die je nodig hebt is nogal duur (om over benodigde kennis niet te spreken).

Je kán dus heel veel afluisteren... maar het is teveel moeite voor de gemiddelde burger.

[Verwijderd]

Powerline heeft ook beveiligingssleutels sind langere tijd.

[Verwijderd]

Correct. Als jij veel elektra in huis aan hebt staan en je pakt in het donker een spanningsmeter beet- zonder contact te maken met iets, gewoon aan één zijde beetpakken (zo'n schroevendraaiertje met een neon-lampje erin gemeubeld) dan kun je hem ook lichtjes op zien gloeien. Dat komt puur door de elektro-smog die jezelf in huis creëert.
Dat Powerline adaptors storen verbaasd mij eigenlijk niet zo erg, als je kijkt naar de frequenties waaraan netwerkkabels moeten voldoen en jaagt een signaal in dat spectrum over een amplitude van 230V dan heb je eigenlijk een soort mega-antenne!
Probeer voor de grap eens een TL-buis in de buurt van je leiding (in de muur, afhankelijk hoe diep hij zit) te houden, pak de andere zijde zelf beet en kijk in het donker of hij lichtjes flikkert- altijd mooi om elektromagnetische zwermen mee aan te tonen.

Trouwens: die adaptors werken niet van buurman naar buurman hoor- al geprobeerd (om in noodgevallen internet te kunnen delen, hij kabel en ik xDSL), waarschijnlijk komt dit doordat ik in huis gewoon 230V heb en hij 380V voor zijn keramische kookplaat en dat is ook hetgeen je woning binnenkomt, 3xfase geschakeld maar in mijn geval maar 1x afgetapt, dus 230V)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 12:19]

[The Noid]

Dat je niet naar je buren kan netwerken komt omdat huizen om en om op ander fase zitten. Dus in theorie zou je wel met je buren 2 huizen verder moeten kunnen netwerken, want die zitten weer op dezelfde fase.

[PPie]

Waarschijnlijk zal het in een ander stopcontakt dan wel werken.
Ze verdelen normaal de fases over de verschillende huizen om een gelijkwaardige load te bereiken. Iemand met een 3-fase aansluiting krijgt ze alledrie binnen, waarna binnen in de meterkast de verschillende groepen weer verdeeld worden om loadbalancing te doen.

[Verwijderd]

Ik zal hem vragen zijn kookplaat los te trekken (met de prik erop) en dan nog eens te proberen
Maar idd logisch beredeneert, helaas alle "toegangbare" stopcontakten boden geen uitkomst, hebben wij net pech gehad waarschijnlijk.

[Rob Coops]

Ik denk dat het dan ook wel mee valt met het verhaal... zo'n huis zendertje kan maar een zeer beperkt vermogen uitsturen, en dat zal niet heel erg veer dragen in de buitenlucht dus dat mag het probleem niet zijn. De koperen kabels zijn een ander verhaal die kunnen dit soort signalen aardig ver transporteren. Nu lijkt de klacht met name te zijn dat de antennes hinder ondervinden hier van wat dus in moet houden dat de huizen waar deze dingen hangen als een soort antenne gaan functioneren en dat alle koper kabels door hun beschermende mantel door de beton en ondanks stalen constructies in het beton voldoende vermogen uit kunnen sturen om de antennes van de overheid, vliegtuigen op enkele kilometers afstand en nog een was lijst met andere objecten te storen.

Nu ben ik niet zo heel erg goed thuis in de hele elektrotechniek en radiozender dingetjes maar dat lijkt me toch wel heel erg vreemd... Zeker omdat we over een hoog frequent signaal spreken een signaal wat juist helemaal niet zo ver draagt al een laag frequent signaal zou kunnen doen.

Ik denk dat als er al een probleem is dat het probleem is dat de energie toevoer last heeft van vervuiling in het signaal op de hoog frequente band. Maar voor een extreem gevoelige afluister installatie lijkt het me toch niet meer dan logisch dat je het signaal dat uit de energie toevoer komt filtert en gescheiden houd van het signaal dat je probeert op te vangen. Het filteren van de energie toevoer is iets dat bijvoorbeeld elke zendamateur al doet omdat de rommel op het net anders voor te vele ruis op het signaal zorgt.

Al met al geeft dit verhaal mij een heel erg sterk komkommertijd, broodje aap verhaal gevoel...

[Gwannoes]

Het spul is getest, en voldoet aan de norm. Maar daar hebben inlichtingendiensten niets mee te maken: die merken gewoon dat ze niet meer goed kunnen afluisteren doordat er (binnen de norm) meer stoorsignalen zijn dan voorheen.

[Vae Victus]

Vraag het eens na zo ik zeggen. Altijd beter dan een nieuwsbericht.

[Verwijderd]

Er zijn afluistertechnieken die zelf een hoogfrequent signaal op een bestaande draad zetten. Die zullen mogelijk veel last hebben van een powerline adaptor.

[mae-t.net]

Jij denkt aan iets dat, naar ik meen, HF-flooding heette. Die techniek ging over de telefoonlijn en kon al niet meer goed samen met ADSL, dat immers ook een hoogfrequent signaal gebruikt (en ook daadwerkelijk enige radiostoring in de omgeving van de lijn geeft, maar slechts uiterst miniem indien een beetje netjes aangesloten).

Probleem met powerline is waarschijnlijk dat het zeer zwakke signaal van andere afluisterapparatuur (al dan niet gewoon door de lucht) simpelweg weggedrukt zal worden. De 230V-bedrading vraagt immers om grotere zendvermogens, aangezien het niet gebalanceerd of afgeschermd is en het signaal ook diverse obstakels moet kunnen passeren.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 26 juli 2024 12:19]

[frankhan]

Wat hebben jullie allemaal toch te verbergen?

[Yokozuna]

Wanneer stoppen mensen eens met denken in termen van "privacy opgeven omdat je toch niets te verbergen hebt".

Kom eens OP voor je rechten. Ga eens denken in termen als: "Is de schending van mij privacy wel noodzakelijk?" -> "Rechtvaardigt het doel de middelen?". Elke vorm van vrijheidsbeperking of privacy inperking moet een noodzaak hebben, zo niet, dan moeten mensen met rust gelaten worden.

[Reactie gewijzigd door Yokozuna op 26 juli 2024 12:19]

[mischaatje2]

Gewoon paar simpel vraagjes: heb jij een schutting tussen jouw huis en de buren staan? Doe jij de deur op slot als je naar de WC gaat, in bad of onder de douche? Heb jij een wachtwoord op jouw Windows/whatever_os staan? Heb jij een wifi met een wep/wpa/wpa2 key er op?

Indien op enige vraag het antwoord 'ja' is, mag ik vragen waarom? Wat heb jij te verbergen?

[kozue]

Nederland is een van de landen met de meeste taps per persoon. Je maakt mij niet wijs dat die allemaal zijn voor mensen die iets te verbergen hebben. Wat ik doe gaat de overheid niks aan, zolang ik me netjes aan de regels hou. Onschuldig tot schuldig is bewezen enzo...
Overigens hebben we allemaal iets te verbergen. Anders mag je hier ook nu wel even je adres, pincode, wifi wachtwoord en naaktfoto's posten.

[TenTimes]

Daarnaast zijn er klachten van radioamateurs, die stellen dat powerline-apparatuur radiosignalen verstoort, terwijl in een BBC-onderzoek onlangs werd geconcludeerd dat digitale radiosignalen volgens de DAB-standaard hinder kunnen hebben van powerline-hardware.

Zou dit systeem dan ook wifi signalen kunnen storen?

Zou wel jammer zijn, want de toepassing van dit systeem is op zich best handig. Wel heb ik gehoord dat dit de kwaliteit van de stroom binnen je huis kan verminderen. Dat is dus weer niet echt gezond voor je computers.

[Verwijderd]

ik gebruik ze al een half jaar en het werkt prima.
stroom is gewoon stroom, alleen de powerline pikt het internet signaal op.
jammer dan er nog geen voedingen zijn dien hier slim gebruik van maken, dan hoef je over een tijd nooit meer aan je netwerk te denken, je stroomkabel wordt dan je netwerk.

[TMDevil]

Stroom is natuurlijk niet zomaar stroom. Je hebt te maken met verschillende frequenties, en een normale voeding is gebouwd op 50/60Hz.. Sluit anders voor de grap eens je computer aan op een slechte (goedkope) aggregaat.
Vooral voor een geschakelde voeding lijkt me het toch wel invloed hebben.

[Verwijderd]

het ligt er aan hoe die voeding werkt, als het eerst gelijkgericht wordt (met een 4 tal diodes bijvoorbeeld) en dan gepwm'd wordt maakt de frequentie geen drol uit en zal je van die powerline dingen ook weinig last hebben zolang je de-ripple circuitje aan het eind van de voeding een beetje van kwaliteit is. (ookal doet een enkele capacitor soms ook al wonderen)

[sid3windr]

Een hele tijd terug stond dacht ik in C'T een test van een voeding met ingebouwde powerline. Het spijtige is dat je dan vast zit aan 1 systeem, want die dingen zijn natuurlijk niet allemaal compatibel met elkaar...

[StackMySwitchUp]

Als het aanslaat kun je er altijd een protocol van maken, dan moeten ze wel.. Denk aan alle andere aansluitingen van apparaten van verschillende merken die men gebruikt voor hetzelfde doeleinde.

[Verwijderd]

die zijn wel compatible?

ik heb 2 belkins en 2 eminents en die werken prima.
insteken en binnen 20 seconden netwerk.

@TMdevil: ik bedoel dat een apparaat nooit je stroom minder kan maken of iets.
dat bestaat gewoon niet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 12:19]

[Frankster]

Frankster koopt direct 2 setjes om zijn huis te beveiligen tegen AIVD-afluisterboefjes

[Proxx]

ja slim idd om het zo uitgebreid in het nieuws te brengen. nu heeft iedereen die niet helemaal zuiver bezig is of juist van privacy houd meteen 4 setjes in huis hangen.

[robvanwijk]

Hmm, het staat er niet helemaal duidelijk, maar zoals ik het lees gaat het niet zozeer om "je huis beveiligen tegen afluisteren" maar om het, op stedelijk niveau, verstoren van het lichtnet als veel inwoners powerline-adapters gebruiken. Als het alleen binnen één huis (of gebouw) zou spelen, waarom zouden de CAA en radioamateurs er dan last van hebben; dan gebruiken zijzelf deze adapters niet en is het probleem opgelost. Dat die partijen toch aan de bel trekken suggereert dat het probleem ook speelt als "de buren" dit soort adapters gebruiken.

[mischaatje2]

Het signaal van powerline apparatuur heeft geen respect voor 'property lines'; de geschatte reikwijdte over het lichtnet is niet meer dan 200m. Een aantal huizen in de omgeving kunnen dus het signaal ontvangen op hun lichtnet.

Je wilt dus encryptie hebben op dat signaal. Daar toe zet je een netwerkje op van powerline adapters; je voegt adapters toe door het serienummer dat op het apparaat zelf staat in te voeren in de control software. Na invoeren wordt die unit onderdeel van jouw netwerk en indien je encryptie gebruikt, zal die unit direct overschakelen op deze encryptie. Hier zit meteen een klein minpuntje in de beveiliging; het toegevoegde apparaat zal de sleutel toegestuurd moeten krijgen.

Het neemt niet weg dat het signaal van powerline adapters nog steeds bij de buren op te pikken valt, al zijn ze onderdeel van een netwerk van adapters geworden.

Hoe dat kan storen op zendapparatuur, dat mag iemand met meer technische kennis mij ook wel eens uitleggen.

[PPie]

de geschatte reikwijdte over het lichtnet is niet meer dan 200m

Dat is als je een bruikbaar signaal wil.
Voor storing zal je waarschijnlijk nog wel verder komen...

Hoe dat kan storen op zendapparatuur

Iedere draad is een antenne, normaal kies je een antennelengte die de halve golflengte is om de beste afstraling te hebben, maar ook langer of korter werkt, je afstraalrendement wordt alleen (veel) slechter.
(Een coaxkabel straalt dan weer minder, omdat de binnenader omsloten is door 'aarde')
Alle netspanningskabels stralen dus 50 Hz uit.
Echter, de golflengte van 50 Hz is nogal lang (6000 km), dus je 1 meter kabeltje zal niet zoveel afstralen. Het totale hoogspanningsnet echter wel, die heeft wel delen die 3000 km lang zijn...
De frequenties die deze powerline netwerkdevices gebruiken zijn veel hoger, dus daar zal het afstraalgedrag 'beter' zijn.

[Mesjefskie]

dus als ik het goed begrijp zou ik een netwerkje met m'n buurman op kunnen zetten met die powerline adapters? Of met de hele buurt?

[Verwijderd]

Nee, tijdens de ontwikkeling van powerline, en de standaard werd al aangegeven dat het signaal niet voorbij de aardlek zou kunnen komen. Als dit echter wel kan, zou je het inderdaad wel kunnen realiseren... Maar dan is een degelijke UTP kabel door de tuin leggen toch een stukje goedkoper, en die luisteren ze al helemaal niet af.

[FreshMaker]

Het gaat er niet over dat/of het af te luisteren is, maar dat ANDERE afluister aparatuur niet functioneert, door storingen

[MicGlou]

Dat die partijen toch aan de bel trekken suggereert dat het probleem ook speelt als "de buren" dit soort adapters gebruiken.

Idd, dat was ook mijn interpretatie en zou dus gelijk afgedaan kunnen worden met onzin, want dat zou dan ook beteken dat de elektrameter gaat lopen bij de buren als ik een apparaat inschakel. Dat zou uiteraard in de praktijk voor kunnen komen, zeker als het om meerdere woonlagen gaat in een verbouwd gebouw... maar we kunnen er denk ik toch wel rustig vanuit gaan dat we het dan over incidenten hebben, de meeste woningen zullen toch wel op juiste manier zijn aangelegd.

Ik blijf het ook wat bizar vinden dat er blijkbaar klachten zijn over storingen op draadloze devices, zoals de klachten van de radioamateurs... een powerline of homeplug werkt via de fysieke lijnen.

[Verwijderd]

Wrong.

Er kunnen zelfs hoogfrequente signalen overspringen van het electriciteitsnet naar het telefonie kopernet.

KPN heeft hier veel last van bijvoorbeeld. Slechte kapotgaande schakelende voedingen in goedkope apparaten kunnen de attainable bitrates van ADSL verbinding in een hele wijk met 2-6mbit doen verlagen. Ik ben zelf nauw betrokken geweest bij het sporenonderzoek in een van deze cases, het afschakelen van 1 simpele LG monitor met defecte voeding (half defect eigenlijk, 't apparaat functioneerde nog maar de rotzooi die 't apparaat de kabels opslingerde was niet van de lucht) was voldoende om iedereens problemen daar op te lossen.

Waarom dit voorbeeld? Dit gaat over 2 volledig gescheiden netwerken, telefonie en stroom. Waarom zouden hoogfrequente signalen niet door de meter heen kunnen komen volgens jou?

[Jive]

Ik kan uit eigen ervaring melden dat dit helaas waar is ...
Mijn adsl signaal was volledig weg ( van 16 naar 2mbps ) doordat 10 huizen verderop iemand een rotte adapter in zijn adsl modem had zitten.
Zelf merkten ze enkel wat extra ruis op de telefoon lijn, bleek enkel op te sporen met een hele oude analog radio die daarmee gewoon als richt-zoeker te gebruiken was (500mhz ofzowiets) ... die storing sprong dus van hun lichtnet via het modem op de telefoonlijnen bundel.
Heeft me 2.5 maand nagenoeg onmogelijk gebruik maken van internet opgeleverd, en niemand die je gelooft want vanuit de centrale gaat alles goed.

[arjankoole]

Waarom zouden hoogfrequente signalen niet door de meter heen kunnen komen volgens jou?

De powerline fabrikanten adverteren daar mee, dat de signalen niet door je meter kunnen komen. Ik denk dat 't daar vandaan komt.

[MicGlou]

Thank you

Uiteraard zijn er uitzonderingen te bedenken en zullen voorkomen, maar over het algemeen mag je er toch vanuit gaan dat de apparatuur naar behoren functioneert. Fallen Angel beschrijft voorvallen/cases, geen algemeen voorkomende problemen imao. Een hele wijk die grote last ondervind van 1 slecht functionerende adapter bij iemand in de huiskamer, dat lijkt mij toch een vrij bijzonder geval... als de problemen voor KPN echt zo groot waren dan waren er vast al maatregelen genomen. Maar goed, Fallen Angel is blijkbaar expert op dat gebied en zal niet uit de nek kletsen.

Overigens heb ik nergens beweerd dat er geen signalen over kunnen springen bij harde lijnen, zeker wanneer deze vrij dicht naast elkaar liggen. Waar ik nogal aan twijfel is dat er ook radio amateurs e.d. zijn die beweren er 'last' van te ondervinden. Er is zoveel meer apparatuur waarbij de kans van storen nog veel hoger is; babyfoons en magnetrons zijn daarin makkelijke voorbeelden.

Waar beweer ik overigens dat signalen niet door de meterkast heen kunnen?... Ik probleem alleen te omschrijven dat het op mij overkomt alsof men nu beweerd dat mijn elektrometer harder zou kunnen gaan lopen, of andere serieuze hinder zou kunnen ondervinden omdat mijn buren powerline gebruiken... dat lijkt mij een nogal twijfelachtig gegeven.

[Cyw00d]

Wellicht wordt het zo JUIST makkelijker voor hun om het af te luisteren, en dat ze zo'n nieuwsbericht misbruiken om meer personen zo'n apparaat te laten aanschaffen.

[TheGhostInc]

Wellicht wordt het door de criminele organisaties via deze instellingen in het nieuws gebracht om meer mensen dit soort setjes te laten gebruiken. Hierdoor is de storing in de gebouwen VAN WAARUIT ze worden afgeluisterd hoger. Zelf hebben ze natuurlijk al afluisterbeveiliging ingezet.

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat het nieuwsbericht correct is en dat er geen conspiracy is

[Mesjefskie]

Een waarschijnlijk worden die criminele organisaties weer gesponsord door de bedrijven die powerline-hardware verkopen om zo hun verkopen wat te boosten...

Maar zonder gekheid: hoe veroorzaakt deze apparatuur storing voor draadloze communicatie? Zijn het de adapters zelf die storen? Of wordt het lichtnet in je huis één grote stoorzender?

[Freee!!]

Waarschijnlijk dat laatste, er gaan hoog-frequente signalen over niet-afgeschermde kabels.

[zeduude]

Dat is precies wat ik ook dacht... (moeten ze wel in kunnen pluggen...)
Maar dit heeft invloed op de hogere frequentie banden (radio dus...), en zal een powerline dus ook invoed op de ontvangst van mobieltjes werken

[computerjunky]

ja net als boeven vangen met luide sirenes ze weten meteen dat je er aankomt en hebben mooi de tijd om te vertrekken slim is anders

[arjankoole]

ja net als boeven vangen met luide sirenes ze weten meteen dat je er aankomt en hebben mooi de tijd om te vertrekken slim is anders

Daarom mogen poltieauto's in specifieke gevallen uitrukken zonder sirenes en zwaailichten, als dat geboden is om criminelen te kunnen pakken. Wel eens met pakweg 80 een politieauto zonder sirene (vaak zetten ze nog wel spaarzaam de zwaailichten aan, voor de veiligheid) door een woonwijk zien scheuren? Dat kan zo'n situatie zijn.

[kaya.md]

kewl

[Jive]

Ik heb me zowiezo altijd al afgevraagd wat nu precies het bereik is van die powerline netwerkjes .... blijkbaar dus niet enkel in storingen in je eigen apparatuur ....

Overigens is het natuurlijk wel heel simpel geworden voor de intelligence community om de handel af te tappen ... voor wifi moeten ze nog zoeken, PWL is gewoon in het huis ernaast een plug insteken .....

[Cafe Del Mar]

In België worden huishoudens aangesloten op 380V en gebeurt er in de meterkast een omzetting van 380V naar 220V. Deze omzetting (380V > 220V naar buiten toe) vernietigt het homeplug-netwerksignaal dat op het 220V netwerk kan zitten.
Op de 380V lijn krijg je quasi elke dag ook signalen van de (elektriciteits)netwerkbeheerder, deze signalen worden gebruikt om de telling met dubbele meters (dag/nacht) mogelijk te maken. Dat signaal verstoort apparaten aangesloten op het 220V netwerk niet, omdat ook dat de omzetting van 380V naar 220V niet overleeft.

[Blokker_1999]

lol ... . In de straat bevind zich een net van 3x380+N. Tussen de 3 fasen zit telkens 380V, tussen een fase en de N zit dan 220V. Daarnaast bestaan er ook oudere secties op het net waar slechts 3x220 beschikbaar is.

Een omvorming gebeurd NIET in de meterkast

[Henkie-Jan]

Klopt. In de meeste huizen komt gewoon de drie fasen binnen. Ook als er een probleem is met 1 fase kan er geswitcht worden. En mocht je een krachtstroom aansluiting willen, dan hoeft er niet helemaal een kabel gelegd worden.

[Justin013]

Correctie: Tussen 2 fasen staat 400 volt (lijnspanning), en tussen fase-nul 230. (fasespanning)

De transformator staat over het algemeen bij je in de buurt, ergens in de wijk waar 10KV binnenkomt

[Verwijderd]

De powerlines die ik heb geinstalleerd waren te beveiligen met een passphraze zodat niet zomaar iedereen verbinding met je netwerk kon maken.

[actionInvoke]

"Hoewel de GCHQ het rapport heeft ingetrokken, zou ook de Civil Aviation Authority hebben geklaagd over powerline-apparatuur. De interferentie van deze hardware zou een bedreiging kunnen vormen voor apparatuur in vliegtuigen. Daarnaast zijn er klachten van radioamateurs, die stellen dat powerline-apparatuur radiosignalen verstoort, terwijl in een BBC-onderzoek onlangs werd geconcludeerd dat digitale radiosignalen volgens de DAB-standaard hinder kunnen hebben van powerline-hardware."

0_o

Het zal wel aan mij liggen maar ik zie niet in hoe een veredelde adapter vliegtuigen op tien kilometer hoogte kan storen (zeker niet nu zo'n beetje alle toestellen shielded zijn). Ik vraag me tevens af hoe zo'n piepklein dingetje die absurd asociaal grote en sterke radio masten moet storen, if anything storen zij iedereen in de buurt!

Dit zijn toch gewoon die dingetjes waar je bij je router er 1 inplugd en dan ergens anders in het huis de andere? Als ze zo sterk zijn, waarom storen ze dan geen van mijn apparaten?

[mae-t.net]

Vliegtuigen waren ook bij etherpiraten een argument, en dat klopte ook echt als je naast de band zat, en daar waren de vermogens iets groter. Wellicht sindsdien een standaardargument, maar het is ook zeker niet onmogelijk dat er in speciale gevallen storing optreedt, of dat een zwak signaal net in jouw ruis verzuipt. Zeker als er veel van die powerlinezenders actief zijn.

Echter storen die dingen in het algemeen wel degelijk, niet zozeer op de zenders, maar wèl op de bijbehorende ontvangers die het vaak met een zwak signaal moeten doen. Jij gebruikt wellicht toevallig geen apparatuur die last heeft van die bepaalde storing. Als je voor je radio gebruik maakt van FM, de kabel of zelfs van het internet is de kans al heel groot dat jij er dan toevallig geen last van hebt, maar je buren zich al tijden afvragen waar dat irritante piepje of rateltje of in geval van DAB wellicht zwakke ontvangst of artefacten vandaan komen.

Zie mijn reactie verder naar boven voor de bevindingen van een Engelsman met zijn powerlineadapter. Zijn favoriete radiozenders werden ernstig gestoord, de kans dat zijn buren die storing ook nog ervoeren schat ik in als zeer groot.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 26 juli 2024 12:19]

[Zanac-ex]

Nood kanalen, Laag vliegende helicopters.

[Gallant]

10 km ? Was het maar waar, die dingen vliegen op minder dan 300 meter boven mijn hoofd. Ik heb al jaren een powerline setje wist niet goed wat ik mee moet maar ik ben er nu wel blij. Lekker storren die handel!!