'Onlinemuziekwinkels willen 24bit-audiobestanden verkopen'

Apple zou samen met een aantal exploitanten van onlinemuziekwinkels onderhandelingen voeren met de muziekindustrie over de verkoop van 24bit-bestanden. Veel bestaande hardware kan echter alleen overweg met 16bit-audio.

Dat meldt CNN. De onlinemuziekwinkels zouden de 24bit-bestanden naast de reguliere 16bit-bestanden tegen een meerprijs willen aanbieden. Het is echter onduidelijk in welk stadium de onderhandelingen tussen uitgevers en muziekverkopers zich bevinden. Ook is nog niet bekend in welk audioformaat dergelijke bestanden aangeboden zouden worden en hoeveel extra voor dergelijke bestanden zou moeten worden betaald.

Volgens bedrijven als Apple zouden muziekliefhebbers een eventuele meerprijs voor 24bit-bestanden willen neertellen, omdat in muziekstudio's de meeste opnames met deze resolutie worden gemaakt. Hoewel Apple zijn iTunes-software en sommige Macs al geschikt heeft gemaakt voor het afspelen van 24bit-audiobestanden, kunnen de meeste apparaten die audio afspelen vooralsnog overweg met maximaal 16bit-resoluties. Daaronder vallen ook de iPod en iPhone. Apple zou echter van plan zijn om alle hardware die het wil uitbrengen geschikt te maken voor 24bit-resoluties.

Reacties (173)

Heeft het uberhaubt zin om 24-bit ipv 16-bit te encoden? Je Signaal-ruisverhouding gaat van 96 dB (20*log(2^16)) naar 144dB (20*log(2^24)).

Als ik kijk naar een versterker die Sony maakt (TA-FE370) heeft die 96dB SNR. Dat is natuurlijk geen topmerk, dus als ik naar bijv. Denon kijk (PMA-2010AE) heeft die 108dB. Alleen in dat laatste geval zou je er iets aan kunnen hebben, mits er geen andere beperkingen in je audio setup zitten. En dan nog is 24-bit overkill.

Het gaat niet alleen om de s/r verhouding, maar om de resolutie. Er is ooit eens uitgezocht dat de resolutie van een goed menselijk gehoor 18 bit is. Je kunt dus in principe meer detail horen. Voor de meeste luisteraars maakt het idd geen verschil omdat hun oren/speakers/versterker deze mate van detail toch niet kan overbrengen.

Bevat het menselijk oor een 18 bit DA converter? Ik weet vrij zeker dat ik nog een analoog model ben. Met alle informatie stromen in mijn hoofd gaat de muziek zwaar gecomprimeerd van oor naar hersenen en loopt het onderweg vaak wat interferentie op, dus heeft een hogere input kwaliteit voor mij geen zin.

Als iemand zijn post onderbouwt met formules die je blijkbaar niet begrijpt moet het al gaan dagen dat hij het beter begrijpt dan jij.

Signaal-ruis verhouding = resolutie. Enige maar eraan is dat er dan vanuit gegaan wordt dat de kwantisatie fout als witte ruis te beschrijven is, en bij 16 bit audio is dat zo. Het is compleet doelloos om een bronbestand te hebben met 140dB+ SNR als je het daarna door een versterker gooit die een SNR heeft van 100dB.

Als je (net als ik) wilt weten wat het verschil is tussen 24bit en 16bit audio, kijk dan even op de volgende pagina: http://www.tweakheadz.com/16_vs_24_bit_audio.htm

Hier is een artikel die de wiskunde achter het berekenen van die "1bit ~= 6db"-regel mooi en duidelijk poogt te verklaren: http://hbfs.wordpress.com...1-bit-6-db-rule-of-thumb/

Waarvoor dank, was me al aan het afvragen wat het verschil juist was.

Misschien word ik een beetje paranoide op dit gebied maar ik zie de muzieklabels de 16bit bestanden nog wel expres een beetje crappy masteren zodat mensen daadwerkelijk gaan denken dat de 24bit beter klinkt op hun 30 euro boxjes/ mp3 spelert.

Het is van de gekken dat je extra mag gaan betalen voor iets wat voor de labels alleen een andere "save as" is.

Je zou hopen dat het paranoide is, maar we hebben dat al een keer meegemaakt bij de introductie van SACD en DVD-audio. Toen werden de CD versies ook express van mindere kwaliteit gemaakt, zodat mensen verschil zouden horen.

Studio's werken met 24 bit (of zelfs 32 bit) omdat ze er nog allerlei bewerkingen er op willen los laten (zoals compressie en normalizing) welke met een hogere resolutie nou eenmaal een beter resultaat met voldoende resolutie geven. Vergelijk het met een digitale foto, als je de foto wil gaan bewerken heb je liever bronmateriaal met een hogere resolutie. Dan heb je meer speelruimte om bijvoorbeeld te kunnen knippen (croppen) zonder dat het eindresultaat een te lage resolutie krijgt en breng je na het bewerken je foto terug naar een resolutie die voldoende is om te bekijken. Ben je klaar met het bewerken van je opnames, is 16 bit meer dan goed genoeg. Er is dan altijd meer resultaat te halen door de audio lossless aan te bieden dan om deze in 24 bit aan te bieden.

Precies of 16 bits voldoen niet. Ik juig hoge resoluties, 24bit, 96khz, lossless flac allemaal wel toe, maar ik vrees dat 24bit "hoge resolutie" vnl een verkoopspraatje zal zijn. Misschien willen ze hiermee audiofielen over de lijn trekken maar:

24 bit klinkt allemaal mooi en wel, maar als er geen aandacht besteed wordt aan de productie en het zootje op het einde gewoon compleet plat comprimeerd wordt (zoals het overgrote merendeel van de muziek vantegenwoordig) mag je er zoveel bits tegen aan gooien als je wil, het zal nooit klinken.

Als er voldoende aandacht aan besteed wordt aan de productie kan een eenvoudige 16bit opname zeer goed klinken (vb: Roger Waters - Amused to Death, Miles Davis - Kind of Blue Legacy Edition) en zal een crappy 24-bit opname gewoon voorbij steken.

De hoeveelheid remasters die je ziet zijn meestal een afbreuk aan het origineel: compressie, fake surround effecten met als enige doel nog eens geld te kloppen uit de verschillende remasters, SACD's, enz

Ik vrees dat de 24bit lossless downloads (what's in a name) gewoon hetzelfde doel zullen hebben: het klinkt allemaal waardevol maar het is gewoon nog eens geld aftroggelen.

Dit wil niet zeggen dat er geen goede remasters kunnen bestaan, maar ik vrees dat de hoeveelheid werk (Beatles remasters bijv) en kennis om een goede productie te maken gewoon niet van toepassing zal zijn op 99% van het te verwachten 24 bit materiaal.

[Reactie gewijzigd door DinoBe op 23 februari 2011 12:44]

Dit is natuurlijk nutteloos als het weliswaar 24-bit bestanden zijn, maar er alsnog ontzettend gecomprimeerde mastering overheen is gehaald. Wat heb je dan aan de extra resolutie?

Dat is volgens mij niet waar, de mastering gebeurt ook in full quality, pas in de laatste fase (productie) wordt het op een lagere resolutie gezet.

Hij heeft het over dat muziek tegenwoordig qua dynamiek (verschillen in geluidssterkte) helemaal kapot geslagen wordt, om de muziek maar 'zo hard mogelijk te laten klinken'. Dat heet de loudness war, en dat is onderdeel van het masteren. Muziek wordt zo mishandeld in die zogenoemde dynamisch bereik compressie dat 24-bit geen zin heeft, aldus mux.

Ik zou het nog sterker willen stellen: Philips heeft met de ontwikkeling van de CD zijn huiswerk goed gedaan, 16-bit is genoeg. 24-bit is echt zware overkill. Ik doe wat werk in die business, 24-bit is inderdaad heel interessant om mee op te nemen en in te mixen, maar als het eenmaal gemasterd is, is er echt geen verschil meer tussen 16-bit en 24-bit. Sterker nog, er is geen digitaal-analoog apparatuur die verder komt dan 120dB signaal-ruisverhouding, wat neerkomt op 20bit. Veel, zelfs de overwegend duurdere apparatuur, kan maar net 16-bit, dus dynamisch bereik van 96dB, in volle glorie 'produceren'.

Edit: even mijn punt iets verduidelijken: stel dat de opnameingenieur met de best mogelijke apparatuur heeft opgenomen, dan heb je 125dB dynamisch bereik. In de mix wordt er natuurlijk wat heen en weer schoven, wat versterkt, wat effectjes erop, door een filtertje heen etc. De kans dat je dan meer dan 100dB dynamisch bereik overhoudt is redelijk klein. 16-bit audio, wat nu gebruikelijk is, heeft 96dB tot zijn beschikking. Wat is het punt dan om tóch de consument 24-bit te pushen? Dat is enkel en alleen placebo.

[Reactie gewijzigd door ktf op 23 februari 2011 11:29]

Als ik bij mijn Marantz receiver ( SR6005 ) dan volgende lijn zie staan bij de specs :
S/N Ratio Analog: 96dB (IHF-A weighted, Direct Mode), Digital: 102dB

Dan kan ik dus enkel baat hebben aan 24 bits bij gebruik van digitale bronnen ( of bestaan er geen 24 bit analoge opnames en spreken we hier eigenlijk allemaal over digitale bronnen ? )

Ik vraag me trouwens sterk af hoe 24bit gaat bijdragen aan betere audio. Bij 16bit audio zit er al zo veel verschil in de mastering dat het volgens mij in de toekomst dan best zal kunnen dat een degelijke 16bit gemasterde audio track, best wel beter zal kunnen klinken dan een gemiddelde 24bit audio track. Een beetje zoals het verhaal met oude films die op blu ray uitkomen en uiteindelijk slechter zijn dan de DVD varianten van voordien...

dus dit is verkoop propaganda, "hier neemt u deze hdmi kabel van 200 eu, want het signaal gaat er 2 keer zo snel doorheen als kabels van de action" Als het niet te horen is, als er haast al niet mee te werken is, en het ook niet te reproduceren is, is het gebakken lucht wat je koopt.

Kanttekening is wel (vind ik) dat het wel te horen is, zij het op echt goede apparatuur en dus inderdaad niet op een action setje (om eens wat te noemen) of een gemiddeld philips all in one hifi set. Ik ben het ermee eens dat het verschil tussen 16 en 24 bit bijna niet te horen zal zijn, zeker na diverse mastering stappen, maar bijvoorbeeld 32 bit opnemen van instrumenten heeft wel degelijk een (bewezen) meerwaarde. Zie hierboven de post van Grenco. Maar dit vereist professionele apparatuur, zo ook het verschil kunnen horen tussen 16 of 24 bit, of mp3 320 CBR of FLAC.

[Reactie gewijzigd door jick op 23 februari 2011 11:46]

Kanttekening is wel (vind ik) dat het wel te horen is, zij het op echt goede apparatuur en dus inderdaad niet op een action setje (om eens wat te noemen) of een gemiddeld philips all in one hifi set.

Ik denk dat ik diegenen die dat beweren en nat zijn gegaan bij een dubbelblinde test niet te eten wil geven...
Uitgaande van zelfde mastering etc...

Inderdaad.

Quote van http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_CD

In September 2007, the Audio Engineering Society published the results of a year-long trial in which a range of subjects including professional recording engineers were asked to discern the difference between SACD and compact disc audio (44.1 kHz/16 bit) under double blind test conditions. Out of 554 trials, there were 276 correct answers, a 49.8% success rate corresponding almost exactly to the 50% that would have been expected by chance guessing alone.[37] The authors suggested that different mixes for the two formats might be causing perceived differences, and commented:
Now, it is very difficult to use negative results to prove the inaudibility of any given phenomenon or process. There is always the remote possibility that a different system or more finely attuned pair of ears would reveal a difference. But we have gathered enough data, using sufficiently varied and capable systems and listeners, to state that the burden of proof has now shifted. Further claims that careful 16/44.1 encoding audibly degrades high resolution signals must be supported by properly controlled double-blind tests.[38][39]

Mwa, op mijn 'mid-end' thuis-hifi (losse speakers en middelmatige versterker) hoor ik echt wel het verschil tussen mp3 320 cbr en FLAC hoor. Maar het verscihl tussen 16 en 24 bit is erg twijfelachtig idd.

Maar goed, zoals ik eerder al zei: Als winkels zoals Itunes ook muziek in FLAC (of ander lossless formaat) zoude gaan aanbieden, dan zou ik daar zeker per nummer een paar cent extra voor over hebben. Dat 24 bit is dan een leuk verkooppraatje erbij, mij gaat het om lossless.

Dat is natuurlijk een eeuwige discussie. Het kan goed zijn, dat je met je opnames van Marco Borsato dat onmogelijk hoort, maar bij klassieke gitaarmuziek is dit wel degelijk hoorbaar.

En wat betreft een HDMI-kabel: HDMI heeft geen foutcorrectie. Dat betekent, dat je kabel wel aan een bepaalde kwaliteit moet voldoen, wil er geen storing gaan optreden. Dit heeft met allerlei factoren te maken. Als er veel storende factoren in de buurt staan, dan heb je kans, dat je een kwalitatief betere (= meestal duurdere) kabel moet kopen.

En wat betreft een HDMI-kabel: HDMI heeft geen foutcorrectie. Dat betekent, dat je kabel wel aan een bepaalde kwaliteit moet voldoen, wil er geen storing gaan optreden. Dit heeft met allerlei factoren te maken. Als er veel storende factoren in de buurt staan, dan heb je kans, dat je een kwalitatief betere (= meestal duurdere) kabel moet kopen.

Als mijn HDMI-kabel fouten vertoont is de kabel gewoon niet compliant met de HDMI-standaard en daarom dus gewoon stuk. Dan gaat ie terug naar de winkel en zorgen ze daar maar dat ik een fatsoenlijke kabel krijg, of dat nu een elfenmaanlicht-snoer is van 200 euro of een Action-dropveter van 4,99.

Met CAT5 netwerkkabels gaan we toch ook niet lopen verkondigen dat de bitjes mooier aankomen als er een mesh omheen zit? Zo'n kabel moet gewoon aan een aantal minimumeisen voldoen, is dat niet het geval, dan is het de schuld van een defecte kabel en niet van een slechte kwaliteit kabel.

Het klopt natuurlijk wel dat een betere bouwkwaliteit bijvoorbeeld in bepaalde gevallen ook betere shielding oplevert. Per slot van rekening blijven het electronische signalen, en electronische signalen kunnen gewoon beinvloed worden wanneer ze in een niet goed afgeschermde kabel lopen.
Natuurlijk is het complete onzin om zo'n duurdere kabel te kopen als je kijkt naar waar het voor gebruikt wordt (het is geen kernreactorkoeling ofzo die je ermee aanstuurt), maar dat het verschil kan uitmaken in bepaalde extreme gevallen is wel degelijk het geval.

Een te goedkope CAT5 kabel zal ook van mindere kwaliteit zijn en daarmee waarschijnlijk mindere prestaties halen omdat sommige signalen, hoe weinig ook, daardoor niet goed meer aankomen en opnieuw verstuurd moeten worden. Maar dat is wel een situatie waarin de communicatie zeer nauwkeurig moet verlopen: je hebt het over data. Bij HDMI maakt het beinvloeden van een signaal niet zoveel uit, aangezien er genoeg van de rest over is om een fatsoenlijk signaal weer te geven. Vandaar ook zou ik zeggen dat het ontbreken van foutcorrectie de enige juiste keuze is, want dan zou je inderdaad tegen problemen kunnen gaan aanlopen als je HDMI kabeltje van dusdanige lage kwaliteit is dat hij gestoord wordt door je electrische kachel ofzo.

Dat dynamisch bereik waar iedereen het altijd over heeft snap ik niet. Hoe meer bits hoe meer "stapjes" om het signaal te reproduceren. Dus meer stapjes hoe beter de qualiteit. Of zie ik het nou verkeerd?

Liefst wil je oneindig veel bits, dan zou je een analoog signaal perfect kunnen reconstrueren, je hebt dan namelijk geen discreet signaal meer.

In de praktijk kan je echter het verschil onmogelijk horen tussen 16 bits en 24 bits, die extra stapjes zijn zo klein dat ze niks toevoegen. (Uiteraard beweren sommige dat ze het wel horen, maar dat is vooral tussen hun oren).

Sterker nog de meeste muziek kan je prima op 8 bits luisteren, grote delen (waar het volume en toonhoogte redelijk constant is) zelfs op 4 bit. Op 4 bit ga je wel heel duidelijk de kwantisatie ruis horen (dus de fout door je stapjes), maar in een gemiddelde omgeving heb je al geen last van dat het 8 bit is bij de meeste muziek. Dan doe je 16 bit en dan heb je echt meer dan zat, 24 bit is puur marketing.

Dat dynamisch bereik waar iedereen het altijd over heeft snap ik niet. Hoe meer bits hoe meer "stapjes" om het signaal te reproduceren. Dus meer stapjes hoe beter de qualiteit. Of zie ik het nou verkeerd?

Die 24 zijn niet de 'stapjes' die jij bedoelt. Die stapjes zijn 44100, 48000 of bijv 96000

Dat jij het niet kan horen wil nog niet zeggen dat de ruim 30 jaar oude 16 bits standaard niet verouderd is en minder klinkt dan 24 bits.
Hoge resolutie vereist kwalitatief goede weergave apparatuur en ook de opnametechniek is heel belangrijk.
Je hoeft niet meer te downscalen en dat is goed hoorbaar vooral vanwege de conversie naar 44 KHZ sample frequentie die geen mooie deler is van 192KHZ en dus stikt van de afrondingsfouten.

Een stradivarius is 400+ jaar oud en klinkt ook geweldig. Sinds wanneer doet het ertoe wanneer een bepaalde techniek is uitgevonden? Was jij niet helemaal fan van de LP (die is ook al ruim 100 jaar oud).

En dan mag je nog aanvullen dat het achtergrondgeluid dat in iedere kamer al aanwezig is maakt dat je echt niet wilt dat je muziek daar 100 db of meer boven zit. Dat overleven je oren niet zo heel lang.

24 bit kan wel interessant zijn voor mensen die opnieuw die muziek willen bewerken. Dan wil je ook de native sampling frequency van 44.1, 48 of 96 khz.

24 bit kan wel interessant zijn voor mensen die opnieuw die muziek willen bewerken. Dan wil je ook de native sampling frequency van 44.1, 48 of 96 khz.

Bedoel je een DJ die een eigen mix wil maken? Niet dat ik het gecontroleerd heb, maar ik vermoed dat je dat niet eens mag met muziek die je van iTunes koopt. (Of ze dat juridisch hard kunnen maken is een ander verhaal, maar dat zullen ze nooit als verkoopargument gebruiken.)

bij voorkeur 96 kHz inderdaad

Wat wel mogelijk is is dat men hetzelfde truukje toepast als met super audio cd bijvoorbeeld.
Daar waren albums waar men een andere (minder gecompresseerde) mix gebruikte voor de super audio cd, waardoor die inderdaad beter klonk.
De reden van het beter klinken was dan niet de hogere samplerate of aantal bits, maar gewoon een andere mix.

Zelf ben ik wel een voorstander van 24-bits audio. Er is al veel apparatuur die tegenwoordig overweg kan met mediaservers en USB sticks en hebben 24-bits mogelijkheden. Veel blu-rayspelers die DTS-MA en Dolby TrueHD aankunnen zijn ook DLNA certified, dus kan je mooi naartoe streamen of lokaal op een evt interne HD opslaan. Er zijn ook veel iPod docks die wel met 24 bit overweg kunnen.

Bij high end apparatuur is een SNR van 120dB overigens niet meer zo ongebruikelijk.

Voor de niet-audiofielen kun je het ook vergelijken met een familie-portret opnemen in 4MP resolutie - vervolgens je gezicht uit te knippen en als avatar gebruiken op je blog/Facebook/whatever... het is wel zinvol om de eerste opname te maken in hoge resolutie, maar de uiteindelijke resultaat hoeft maar 100x100 pixels te zijn.

Neemt niet weg van het aantal mensen die vakantie-foto's in multi-megapixel formaat mailen of online zetten... maar da's een heel ander verhaal!

[Reactie gewijzigd door MossMan op 23 februari 2011 12:54]

Neemt niet weg van het aantal mensen die vakantie-foto's in multi-megapixel formaat mailen of online zetten... maar da's een heel ander verhaal!

Of het op hun 2 MP monitor bewonderen

Wat is het punt dan om tóch de consument 24-bit te pushen? Dat is enkel en alleen
placebo. Een placebo is het niet helemaal, meer het advies om nog maar een pilletje te
nemen, terwijl dat niet zoveel zin heeft...
Zelf werk ik veel met digitale VST instrumenten en ik kan er voor kiezen om bijvoorbeeld
iets met een 16bit-viool of 24-bit viool te componeren.
Tja, ik heb erg goede apparatuur en ik pretendeer dat ik het verschil kan horen, maar op
het moment dat meerdere instrumenten tegelijk klinken zijn mij getrainde oren niet meer
in staat de 16 en 24 bit versies uitelkaar te houden. Toch gebruik ik de 24-bit versie,
als een soort van "baat het niet dan schaadt het niet" mijn computer kan het toch wel aan
maar de klant daar extra voor te laten betalen... ik zou het niet doen...

Ik heb thuis een redelijk audiofile set en onlangs mijn CD speler vervangen door een Reference speler van Pioneer uit begin jaren 90. Gescheiden links / rechts converters en opamps die louter uit losse kwaliteitscomponenten bestaan (zoals het hoort).

Het dynamisch bereik is volgens de specs gelijk aan de voorgaande speler (ook een Pioneer, maar met IC opamps), maar voor het gehoor was er een heel groot verschil. Bij een goed opgenomen CD: veel meer details, veel beter gecontroleerd en vol laag en de "sound stage" was veel dieper en breder. Ik kon het volume ineens ook een stuk harder zetten zonder dat mijn speakers gingen clippen. Ik sluit me aan bij de gedachte dat 24bit voor de massa geen kwaliteitsverbetering gaat brengen. De meeste apparatuur heeft al moeite 16bit goed te laten klinken...

Dat is volgens mij niet waar, de mastering gebeurt ook in full quality, pas in de laatste fase (productie) wordt het op een lagere resolutie gezet.

Jammer dat ik niet eerder reageer want er is nu een gigantische thread ontstaan over op welke bitrate muziek wordt gemastered, wat volgens mij niet is waar mux het over heeft, die doelt waarschijnlijk op de Loudness war.

http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Uiteraard gebruiken studio's de beste apparatuur om de eindmix te maken, helaas is het zo dat ze daarbij tegenwoordig vaak de mode volgen om de muziek zo hard mogelijk te laten klinken ten koste van de geluidskwaliteit. Je kan altijd het volume harder zetten, maar de kwaliteit die je door deze technieken verliest krijg je nooit terug. (overcompressie, digital clipping en compleet verdwijnen van dynamiek)

Dat is correct. Mixen en masteren gebeurt oncompressed, het uiteindelijke eindresultaat wordt verbouwd naar andere resoluties, bestandseenheden etc.

Ik zou er zeker een meerprijs voor betalen. Veel van mijn collectie muziekbestanden is FLAC, maar ik heb ook 24 bits recordings. Het lijkt mij trouwens onzin om hier heel veel meer voor te moeten betalen, omdat het de producenten (bijna) niets extra kost. Die (gemasterde) opnames liggen gewoon 24 bits op de digitale plank. Check trouwens voor meer info mijn huissite ( ) tweakheadz of wikipedia

[Reactie gewijzigd door jick op 23 februari 2011 11:41]

De opnames worden vrijwel altijd gedaan op een kwaliteit van 32 Bit Floating Point. Deze kwaliteit is namelijk het minst CPU intensief voor de DAW applicatie. Voor het mixen en geldt natuurlijk het zelfde. Bij het mastering process wordt meestal wel "dithering" toegepast. (Dithering wordt soms ook pas na het masteren toegepast)

Hiermee wordt de opnames omgezet van 32Bit FP naar bv 24 Bit of 16 Bit. Dithering is nodig, omdat als je alle informatie boven de gewenste bitrate zomaar zou weggooien, er flink wat "digitale distortion" in het eindproduct waar te nemen zal zijn.

Indien je zou opnemen in 16 Bit of 24 Bit, dan zullen alle plugin effecten en andere DAW specifieke taken een conversie moeten toepassen op de bron om deze door de plugin/applicatie te laten bewerken. De applicatie functioneert immers al op 32 bit (en tegenwoordig steeds vaker deels op 64 bit).


Wat Mux trouwens bedoeld met:

Dit is natuurlijk nutteloos als het weliswaar 24-bit bestanden zijn, maar er alsnog ontzettend gecomprimeerde mastering overheen is gehaald. Wat heb je dan aan de extra resolutie?

Is waarschijnlijk dat hij het heeft over audiovolume compressie, en niet over toegepaste compressie zoals bij bijvoorbeeld MP3.

Audio compressie laat een opnames harder klinken door (flink) in de dynamiek te snijden. Aangezien je winst bij het gebruik van 24bit t.o.v. 16bit resoluties vooral zit in het nauwkeuriger kunnen weergeven van volumes, zou je mee kunnen gaan in de stelling van Mux, echter ligt het volgens mij iets genuanceerde, al zit er wel een kern van waarheid in.

Vooral veel POP genre platen zijn extreem gecompressed om op die manier extra luid over te komen op de radio. (Radio zenders voegen zelf ook extra compressie toe om als radio station weer qua volume extra op te vallen)

Denk bijvoorbeeld ook aan t.v. reclames. Deze zijn qua volume harder dan de t.v. programma's omdat ze flink zijn gecompressed. Hierdoor klinkt het geluid van een reclame vaak ook wat "kouder" dan het programma waarnaar je aan het kijken was.

[Reactie gewijzigd door Grenco op 23 februari 2011 11:53]

Als je opneemt/mixed/mastered met 16 bits audio files krijg je idd bij lage volumes mogelijk vervormingen, de stap naar 24 bit voegt al zoveel meer extra niveaus toe dat 32 bits nauwelijks iets toevoegd.

Wellicht is 24 vs 32 het gat tussen semi-pro en echt pro (ik ben hierin een prosumer, meer dan 24bit audio files ken ik niet) maar standaard werken de meeste DAW's in 24 bit, 44Khz. Waar je mee gaat spelen als je de kwaliteit beter wilt hebben is, na de switch naar 24 bit, de samplefrequentie, niet de samplediepte. Wil je een beter bereik (nauwkeuriger hoge tonen bv) dan heeft opschalen naar hogere samplefrequentie (92 Khz ipv 44 of 48bv) meer zin aangezien de hoogste frequentie die goed kan worden weergegeven de helft van de samplingfrequentie is. Bit diepte doet daar helemaal niets mee.

Intern werkt de DAW wel op 32 bits maar de audio files die worden weggeschreven zijn meestal 24 bit. Volgens mij zijn er weinig interfaces die over de 24 bits heen komen (ik heb een redelijk stevige MOTU en die kan max 24bit/192Khz). Dat houdt in dat een 24 bits audio file als je er een edit of een effect op toepast met 32bits nauwkeurigheid wordt bewerkt, maar het eindresultaat wordt als 24 bits weggeschreven.

De meeste DAW's kunnen in 64 bits werken maar dat is vaak nog niet handig. Ik gebruik cubase, op de dvd's staat zowel de 32 als 64 bits versie maar ik heb op mijn windows 7 64 bits toch echt de 32 bits versie geinstalleerd. De meeste plugins (vst's) zijn namelijk 32 bits en tenzij je met een of andere 32 naar 64 bit brug aan de slag wilt is de 32 bits versie handiger en stabieler (afhankelijk van je plugins).

Het voornaamste voordeel van 64 bits DAWS is overigens niet de kwaliteit maar de maximale hoeveelheid geheugen die je kan gebruiken. Als je muziek maakt met gebruik van hele grote samplelibraries wil je wel eens meer dan 4G geheugen nodig hebben, dan heeft een 64bits DAW zin.

Bottomline: we moeten de bit depth van de samples in de audiofile niet verwarren met de bit depth waarop de DAW intern werkt en de geheugenmogelijkheden die daarbij horen. En ja, het kan soms best verwarrend zijn

Het luider klinken van muziek bij commercials en bijv. radio 3 wordt voornamelijk bereikt door het versterken van de 3e harmonische. Compressie zorgt maar deels voor dit effect.

Nee
De audio word opgedeeld in meestal 5 frequentiebanden en die banden worden dan apart geprocest
Het kan IDD best zijn dat er een harmonische met grondtoon uit de eerste band wat harder gaat klinken maar dat geld evenzo voor de grondtonen in de band waar de harmonischen van de grondtoon uit de eerste band zichzelf bevind
Het is geen bewust trucje maar een van de gevolgen van het hard comprimeren
Harmonischen zijn veel zachter dan de grondtonen in dezelfde band en worden daardoor gewoon( geheel of gedeeltelijk) overstemd
Wat wel zo is , is dat er met slechte eindlimiters ( clippers ) distortion en dus harmonischen kunnen ontstaan maar tegenwoordig is daar met alle softclippers ( mpx clippers )geen sprake meer van.
Dat is ook logica want harmonischen zorgen voor een vergrootte FM/AM bandbreedte en dat wil je nou juist niet hebben omdat je modulatiezwaai anders te groot word en er ook verstoring optreed in de carriers van de 19 en 38 KHZ piloot tonen en de 56 KHZ RDS piloot toon.

Dit klinkt heel spannend, leg eens uit wat je precies hiermee bedoelt.

Overigens compressen radiozenders hun signaal niet alleen om luider te worden, maar voornamelijk omdat ze, in ieder geval in de ether, een beperkte AM/FM bandbreedte hebben en daarin simpelweg niet veel ruimte is voor veel dynamisch bereik.

Meer ontopic: ik zie de meerwaarde van 24-bit voor de meeste moderne opnames ook niet echt in. Zoals hierboven al vaker gezegd wordt het dynamisch bereik tijdens masteren al zover om zeep geholpen dat je waarschijnlijk aan 12 bits al genoeg zou hebben. Filmmuziek, klassiek, vocaal, jazz etc. kunnen hierbij wel meer baat hebben, maar de meeste populaire muziek (lees iTunes-aanbod) dus nauwelijks.

FM zoals wij dat gebruiken voor radiostations heeft een beperkt frequentie bereik. Frequenties boven de 15.000HZ worden niet meegenomen in het signaal.

Het is echter volledige analoog en bij goede componenten aan zowel de zend als ontvangst kant is er "theoretisch" geen verlies en is het ingaande dynamisch bereik gelijk aan het dynamisch bereik van het ontvangen signaal.

Een goede FM tuner kan een goede FM zender zeer nauwkeurig weergeven. Helaas gebruiken radio stations zoals gezegd vaak audio compressie op hun signaal om hun zender te laten opvallen tussen de anderen. Luisterend in de auto is dit soms ook wel prettig. Radio 4 bijvoorbeeld past geen audio compressie toe. Voor de luisteraars van klassieke muziek uiteraard een noodzaak.

Wat een goede FM tuner niet meer kan repareren is het feit dat de meeste kabelaars hun radiostations in 128bit gecomprimeerd formaat naar de verdeelstations sturen alwaar het wordt omgezet naar FM signaal, of naar de digitale tuner bij je TV (dan heb je geen FM tuner meer nodig). 128bit gecomprimeerd is dermate slecht dat eigenlijk alle radio stations thuis slecht klinken. Eind jaren 70 hadden we beter FM radio geluid dan nu.

Dat laatste ben ik helemaal met je eens .

Sommige op zich leuke muziek wordt compleet verknald, vergald en verrot door de ontzettende over-producing / loudness compressie.

Sprekend voorbeeld is bv. het album van Caro Emerald (los van de gore trucs die nog op haar stemgeluid zijn uitgehaald).

Dat Caro zelf een mooie stem heeft is des te meer een reden niet de opnames te verkloten.

24 bits en gewoon een samplerate van 44100 ? Laat de 24 dan ook maar.

Dat is dus niet waar en je begrijpt het verschil tussen 16 en 24 bit niet goed als je dit denkt. Check http://www.tweakheadz.com/16_vs_24_bit_audio.htm nog eens, bijna onderaan, daar staat het goed beschreven.

Op iedere opname worden 'gore(?)' trucks toegepast om het beter te laten klinken. Dat heet techniek. En ik heb het nu niet over autotune oid. Persoonlijk vind ik Caro best goed, en inderdaad zeker live.

Dit is natuurlijk totaal offtopic. Ik weet niet of je Caro Live gezien heb, maar die griet heeft van nature echt een hele mooie stem. (live as in accoustisch)

Goed punt, je bent een kenner zie ik ;-). Zie ook mijn post een beetje lager.. Inderdaad, steeds meer applicaties draaien 64 bit, hoewel ik me nog niet verdiept heb in het evt opnemen met 64 bit. Heb je daar meer info over of toevallig ervaringen mee? Ik weet niet of het al wordt gedaan, hoewel ik me kan voorstellen dat 32 bit voor een 64 bit applicatie gemakkelijker is dan 24 bit voor een 32 bit applicatie.

Ik heb mijzelf deze vraag ook wel eens gesteld, maar ondanks dat er al wel steeds meer 64Bit DAW applicaties op de markt komen, vermoed ik dat de audio-engine gewoon 32bitFP blijft, omdat de huidige generatie consumenten cpu's nog steeds 32bit zijn, maar met een uitbreiding van de instructieset compatible zijn met 64bit applicaties.

Ik denk dat plugins en de applicaties de extra rekenkracht van 64bit t.o.v. 32bit op andere fronten wel kunnen gebruiken (Reverb berekeningen bijvoorbeeld)

Echter zal het nog wel even duren voordat bron opnames op 64bit zullen opduiken. Ik verwacht dat hiervoor eerst native 64bit cpu's hun weg moeten vonden naar de consumenten pc's. (Dit zal nog wel even duren i.v.m. het hierbij wegvallen van 32bit compatibiliteit)

32 bit ADC lijkt me nogal ambitieus en ook nogal zinloos in verband met het oplossend vermogen van de geluidsopnemers. Dat het zinvol is om tijdens geluidsverwerking met een hogere resolutie te werken lijkt me wel te verdedigen. Om een vergelijkbare resolutie ook in de invoer en uitvoer te gebruiken is weinig zinvol gezien de beperkte mogelijkheden van opname- en weergave-apparatuur.

Lees mijn post een stukje hoger ook even, 32Bit is toch echt de industrie standaard, juist omdat deze minder belastend is bij het gebruikt van een DAW oplossing.

Compressie op de radio wordt ook gedaan om een betere signaal/ruis verhouding te krijgen.
Dan ligt het geluid wat hoger boven de noise floor.

Dat is hetzelfde als zeggen dat een meerprijs voor de pro-versie van sommige softwarepakketten onterecht is omdat de developers het werk toch al hebben gedaan.
Ik geef je daar overigens gelijk in, maar dat is helaas niet hoe ons prachtige kapitalistische systeem in elkaar zit.

Ik zelf zie de meerwaarde van de 24-bit versies voorlopig niet in (ook al waren ze gratis), al is t alleen maar omdat de meeste mensen geen hardware hebben waar de extra (gesuggereerde) kwaliteit tot z'n recht komt.

@koudepinda:
Sowieso wordt er alleen maar gesproken over resolutie, en nergens in 't artikel zie ik het woord "lossless" staan, dus kunnen we dat w.m.b. ook niet aannemen.
Mijn analogie klopt wel omdat ontwikkelaars typisch extra werk moeten steken in het beschikbaar maken van de "lite" versie (vanwege o.a. licentiechecks) t.o.v. de situatie waarin ze alleen maar de pro-versie zouden verkopen, net zoals hoe het proces schijnt te werken voor muziek.

[Reactie gewijzigd door Jeanpaul145 op 23 februari 2011 11:57]

Hoezo geen hardware dat het ondersteund?

Voor thuisgebruik heeft het weldegelijk nut:
• de meeste moederborden hebben tegenwoordig wel 24 bit geluidsverwerking, en alle geluidskaarten hebben dat al jaren.
• Practisch alle versterkers/receivers ondersteunen 24 bit audio (Dolby TruHD en DTS MA zijn bijvoorbeeld ook beide 24bit audio formaten) en hebben interne 24bit verwerking.
• Alle audio interfaces zijn geschikt voor 24 bit: HDMI, SPDIF, TosLink, analoog (hoewel het dat geen 24 bit meer is).
• Opslagruimte genoeg.


Alleen voor mobiele toepassingen is het de vraag of het nut heeft. Het neemt meer ruimte in beslag (en opslag ruimte is nog altijd erg "kostbaar" en schaars in mobiele toepassingen), en er is bijna geen apparatuur wat er iets mee kan.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 23 februari 2011 13:03]

gedeeltelijk waar (voor de software kant, want de 'pro' versie heeft ook daadwerkelijk meerdere functies) voor audio zou dit alleen niet op mogen gaan. want de duur van het nummer en de liedjes blijven het zelfde. dat de kwalteit beter is als je een aankoop doet, maakt geen verschil in het werk (het zou zelfs minder werk moeten zijn).

Ik zie wel een meerwaarde en 24Bit lossless bestanden. het verschil tussen een waardeloos mp3tje en een flac bestand kan ik duidelijk horen. en dat merk je vooral in de hoge en lage bass lijnen.

En wat is de meerwaarde van een 24bits audiobestand t.o.v. een 16bits audio bestand? Wanneer dat echt het enige verschil is, is er m.i. geen meerwaarde; tenzij je afspeelapparatuur overweg kan met 24bits. Wat momenteel meestal niet zo blijkt te zijn.

En wat is de meerwaarde van een 24bits audiobestand t.o.v. een 16bits audio bestand? Wanneer dat echt het enige verschil is, is er m.i. geen meerwaarde; tenzij je afspeelapparatuur overweg kan met 24bits. Wat momenteel meestal niet zo blijkt te zijn.

Redelijk kort antwoord: In een thuis-situatie, niets.

Met 16bit heb je al 80dB aan ruimte die je kan gebruiken en dat wordt OOK niet gedaan. Dus met de 140dB van 24-bit zal je niks extra krijgen, hooguit een cijfertje om goed te praten dat de bestandjes duurder zijn.

@Hierboven: Het klinkt allemaal leuk en aardig en je beweert wel dat het masteren pas gebeurt op het bestandsformaat, maar dat houdt een slechte recording artist toch niet tegen om al veel te luid op te nemen? Als ze dat met CD's al niet kunnen en alleen een paar verdwaalde vinyls een beetje fatsoenlijk klinken, zal dat met 24-bit lossless bestanden echt niet beter worden.

Ik neem aan dat je wel eens een luister sessie hebt gedaan met bijvoorbeeld een speler uit de DS serie van Linn. Om zelf te horen wat het verschil is in klank tussen een 16 bit en 24 bit versie van het zelfde stuk?
Of misschien een DVD-A hebt vergeleken met de CD uit dezelfde verpakking zoals Morph the Cat van Donald Fagen.
Of misschien vanaf een computer rechtstreeks in een DAC verschillende formaten met elkaar vergeleken?
Zelfs met een redelijk eenvoudige DAC als een DAC Magic of een rDAC zijn de verschillen heel makkelijk horen voor niet getrainde oren.

Ik neem aan dat je wel eens een luister sessie hebt gedaan met bijvoorbeeld een speler uit de DS serie van Linn. Om zelf te horen wat het verschil is in klank tussen een 16 bit en 24 bit versie van het zelfde stuk?
Of misschien een DVD-A hebt vergeleken met de CD uit dezelfde verpakking zoals Morph the Cat van Donald Fagen.
Of misschien vanaf een computer rechtstreeks in een DAC verschillende formaten met elkaar vergeleken?
Zelfs met een redelijk eenvoudige DAC als een DAC Magic of een rDAC zijn de verschillen heel makkelijk horen voor niet getrainde oren.

Maar ligt dat aan de rauwe nummers (de theorie die zegt dat 16 bit al genoeg is) of aan de implementatie van betere DACs in die DAC Magic tegenover een wokkietokkie CD-speler uit Japan?

De grootste geluidskwaliteitswinst ga je dan niet halen uit het digitale pad, dat hoort een speler van 10 euro net zo 100% identiek weer te geven als een speler van 10.000 euro. Maar uit de analoge elektronica die erachter steekt kun je meer halen: Goed kans dat die 10-euro-bij-de-mediamarkt speler gewoon waardeloze op-amps achter de DAC heeft hangen en een slecht anti-aliasing filter, waardoor de hele boel al de pan uit ruist als je er niks in stopt.

Verder, er ooit wel eens bij stilgestaan dat die DVD-A iets beschaafder gemasterd zou kunnen zijn dan die CD, die ook in de auto gedraaid wordt en daarom zo graag meewil in de loudness-war?

Of misschien een DVD-A hebt vergeleken met de CD uit dezelfde verpakking zoals Morph the Cat van Donald Fagen.

Juist bij dit soort dingen uit dezelfde verpakking is al regelmatig vastgesteld dat de CD gewoon verkloot was en veel slechter klonk dan nodig was.
Hoogstwaarschijnlijk opzettelijke verkloot om SACD en DVD-Audio in een gunstig daglicht te zetten tegenover een CD.


Of wat te denken van een bluray met audiotracks in verschillende formaten van dezelfde uitvoering. DTS-HD Master en Dolby TrueHD die gelijk aan elkaar klinken, maar totaal anders dan de LPCM track die exact dezelfde samplingfrequentie en bit diepte had.
Allemeaal digitaal doorgestuurd naar dezelfde surround processor en dezelfde voor en eindversterkers. Aangezien het allemaal lossless is, zou er geen enkel verschil te horen moeten zijn, maar het was overduidelijk dat de DTS en Dolby tracks aangepast waren tov de LPCM track.
Geen subtiele kwaliteitsverschillen maar duidelijk een ander track/mix.
(het ging in dit geval om een opera uitvoering, dus het waren allemaal tracks van dezelfde orginele opname, maar gewoon overduidelijk anders bewerkt)

Als je een betrouwbare test wilt doen, dan zul je dus het hele pad van orgineel tot 16 bit en 24bit eindresultaat moeten controleren zodat je zeker weet dat het verschil in kwaliteit echt alleen aan de bitrate ligt, en niet aan een andere mix.

Als je verschil hoort, dan is dat helaas niet doordat 24bit daadwerkelijk beter is, maar omdat óf de muziek op 16bit express lager gesampled is, óf de 16bit dac's express van lage kwaliteit gehouden zijn. Beiden om je te pushen naar 24bit opnamen, en je zodoende weer nieuwe opnamen en apparatuur nodig hebt.

Wanneer je daadwerkelijk gelijkwaardige bron en spelers hebt, is er gewoon geen verschil te horen. Hetgeen ook volkomen logisch is, aangezien de 16bit CD speler gewoon aan de grenzen zit van wat een mens kan horen, zowel qua frequentie bereik als qua dynamisch bereik.

Als ik me niet vergis heeft 16-bits een dynamisch bereik van 96dB (20 x log(2^16)) en 24-bits van 144dB (20 x log(2^24)). Iemand met een heel goed gehoor heeft een dynamisch bereik van 120dB.

Muziek gebruikt niet die 96dB aan dynamisch bereik, maar er wordt voor gezorgd dat er juist een groot stuk van die 96dB (meestal rond de 60dB) tussen de ruisvloer en de daadwerkelijke muziek zit. Het voordeel van 24-bit is dus dat het mogelijk is een nog groter verschil in SNR (Signal to Noise Ratio) te krijgen.
Zet maar eens een nummer op met zeer stille momenten (op een goede installatie) en luister naar de ruis die je dan hoort. Die ruis kun je met 24-bit dus nog ca. 40 dB verzwakken.

Overigens hebben bedrijven niet tot doel om de mensen te dienen ("oh we maken het geluid wat beter, speciaal voor jullie"), ze zijn er om geld te verdienen. En die winst zit erin dat er niets meer terug hoeft te worden geconverteerd naar 16-bit. Less work -> more money!

Maar het moet wel worden omgezet in een MP3 formaat, dus of het dan in 16 bit of 24 bit wordt gezet.. kost niks meer of minder.. da's dus geen argument..
Wellicht alleen marketing, en beter geluid voor diegenen met hardware die het ondersteunen..

per bit heb je 6.02 dB resolutie. bij 16 bit ligt de noisefloor dus iets onder de -96 dB, bij 24 bit 144 dB.


Ik merk wel degelijk het verschil tussen 24 bit en 96 khz bestanden vs 16 bit 44.1. het is geen verschil van dag en nacht maar ik word hier erg blij van, zeker omdat ik de hardware heb die deze resoluties verantwoorden.

doordat de loudness war zijn tol eist (alle geluiden op zo hard mogelijke levels weer te geven en geen nuances meer inzitten) is het verschil niet zo groot als het zou moeten zijn. bij 16 bit was een andere factor die nog meespeelde het resolutie verlies als je op lagere volumes zit. dit is bijna niet meer relevant bij 24 bit. je kan 48 dB lager zitten en dan pas zit je op de resolutie van 16 bit, dus kun je veel meer met de dynamiek spelen.

Niet dat het nut heeft op een ipod met brakke op-amps, d/a converter en dsp, beluisterd door ipod oortjes, maar ik zag exploitanten van muziekwinkels dus ik vermoed dat er meer gaande is, dus kan ik waarschijnlijk binnen voorziene tijd 24 bit kopuh

voor wie meer wil weten, check even mijn pagina hierover
http://www.mastermusicproduction.com/bit-depth.html
ook voor al je andere audio/muziek gerelateerde vragen

[Reactie gewijzigd door superaki op 24 februari 2011 13:47]

nouja weinig. maar ik vergelijk nu een mp3 met een flac, en zit niet een 24bit flac met een 16 bit flac met elkaar te vergelijken. en ja ik heb de hardware om een signal noise level te halen van 100/110dB en mn geluidskaart gaat tot 124dB, maar dat is nu niet het punt.

en ik lees het nu even goed en, merk inderdaad op dat ze het nergens over lossless hebben, dus dan is voor een mp3 zelfs 16 bit redelijk overbodig...of apples formaat aac of acc wat t ook was.

[Reactie gewijzigd door koudepinda op 23 februari 2011 17:08]

Is het niet hetzelfde als met foto's? Je wil fotos' normaliter in 16 bit hebben om te bewerken, zodat je meer speling hebt (dit kan je zien als mastering van de foto's) Alleen zodra je klaar bent met aanpassingen en dus met mastering, dan voldoet een 8 bit jpegje ook al prima. Ja er zit compressie in, maar daar merk je niks van als je er verder niks meer aan verandert.

Echter is het natuurlijk wel zo dat men thuis ook wat "mastering" doet door wat equalizer settings maar dat zal echt niet veel verschil uitmaken lijkt mij? Maarja, ik ben ook maar een leek he

Dat is een mooie vergelijking die heel goed klopt.

24 bit misschien niet, maar als ze dit ook gaan combineren met het aanbieden van een LOSSLESS (zoals FLAC) versie, dan heb ik er zeker de meerprijs voor over!

De muziek ook lossless hebben zou namelijk nog de enige reden voor mij zijn om gewone fysieke CD's te kopen (of om uberhaupt nog muziek aan te schaffen, voor het gros is streaming via spotify ook al prima).

Dus kom maar op!

Helaas zullen ze dan waarschijnlijk Apple Lossless gebruiken, maar dat formaat is vrij open (apple geeft geen gratis OSS weg, maar een open source lib is gewoon beschikbaar), en in kwaliteit minstens net zo goed. Probleem is dat er altijd merkenhaters zijn die niet naar technologie kijken en die willen het dan weer niet... terwijl een nummer op hogere kwaliteit toch echt verschil maakt als je de juiste receiver en speakerset hebt.

X-recode zal dat dan in een zucht om kunnen zetten naar FLAC of WAV
Ik zie het probleem niet
Erg handig tooltje trouwens , en gratis.

Dat is hetzelfde als zeggen dat een meerprijs voor de pro-versie van sommige softwarepakketten onterecht is omdat de developers het werk toch al hebben gedaan.
Ik geef je daar overigens gelijk in, maar dat is helaas niet hoe ons prachtige kapitalistische systeem in elkaar zit.

Het is maar net hoe je het ziet. Je zou ook kunnen zeggen dat je korting krijgt op een pakket dat minder functies heeft, in plaats van te zeggen dat het werk toch al gedaan is. Dat goedkope pakket wordt aangeboden voor mensen die niet alles nodig hebben. Maar dat wil niet zeggen dat het duurdere pakket daarom maar even duur zou moeten zijn, omdat het er toch in zit. De prijs is gebaseerd op een bepaalde prognose en werkzaamheden.

Wat ze ook zouden kunnen doen, en waarvan ik zeker weet dat jij erover zou klagen, is alleen een pro-versie aanbieden. Dan moet je waarschijnlijk het dubbele betalen en heb je geen goedkopere versie. Zou je dan tevreden zijn? Dan heb je namelijk geen mogelijkheid om minder te hoeven te betalen.

Dus, even nadenken voordat je dingen roept

Gelukkig luister ik naar de muziek en niet naar bits, resoluties, ruis en harmonischen.

Eindelijk iemaand die het begrijpt.
Het gaat om muziek beleving en dan snap je de meerwaarde van 24 bits.

Eindelijk iemaand die het begrijpt.
Het gaat om muziek beleving en dan snap je de meerwaarde van 24 bits.

Wat? Het feit dat je genoeg resolutie hebt om 140dB boven je ruisvloer uit te spelen terwijl je in de meeste huizen al 40dB achtergrondherrie hebt?

Tja, leuk als je snel gehoorschade en gescheurde speakers wil hebben.

Voor de rest komen de meeste platen toch niet eens 20dB onder hun maximumvolume uit (crest-factor), dus dan is het totale onzin om 140dB aan resolutie te hebben. Een CD kan met 16-bit samples al 80dB aan resolutie opslaan, dat wordt óók niet gedaan.

Zucht.... Daar gaat het niet over. http://www.tweakheadz.com/16_vs_24_bit_audio.htm al gelezen? Begrijp je het verschil tussen 16 en 24 bits? En wat sample rate nu eigenlijk is? En hoe je dan op bits/sec komt?

Het gaat primair helemaal niet over volumes, het gaat over hoe precies het geluid wordt opgenomen en wordt weergegeven.

Het gaat primair helemaal niet over volumes, het gaat over hoe precies het geluid wordt opgenomen en wordt weergegeven.

Met opnemen heb je zeker baat bij het gebruik van 24-bit signaalpaden en verwerking. Daarom zijn 9 van de 10 digitale mixers ook 24-bits, sinds het daar gewoon handig is om die ruim 120dB boven je ruisvloer te zitten. Dan heb je namelijk zat ruimte over om meerdere kanalen (microfoons van gitaar, drums, bas, strijkers, vocals) op te tellen zonder dat de mixer over zijn nek gaat en gaat clippen (vervormen).

Als je eenmaal bij de eindketen aangekomen bent zul je waarschijnlijk tussen de 60dB en 20dB aan dynamiek overhouden. Nu is dat geen probleem voor fatsoenlijke installaties die een versterker hebben die over het hele bereik weer kan geven, zoals een hoger segment HiFi-systeem, want dan kun je ook de tijd nemen om ervoor te gaan zitten en naar die opname te luisteren. Ook dan heb je, als het eenmaal op de CD staat (dus niet in de studio) die 24 bits helemaal niet nodig en kom je met 16 meer dan goed uit. Je hebt immers 20 * log (2^16) = 96dB aan ruimte, die je nooit met welke muziek dan ook gaat halen.

Als je een CD in een autoradio stopt heb je over het algemeen met bagger speakers te maken, of in het geval van een iPod zelfs met oordopjes. Dat zijn nou eenmaal niet de meest lineaire weergevers, en daarom worden er vaak té veel trucs op de originele muziek toegepast om het fatsoenlijk op waardeloze hardware te laten klinken. Dat is de reden voor de loudness war. Speel je dan zo'n schijf af in een fatsoenlijke installatie, dan is het gewoon niet om aan te horen omdat de hele dynamiek (in verschillende banden) gewoon totaal is verpest.

Het probleem is dus niet zo zeer het gebruik van 'meer bits', dat is alleen maar een mooie marketingterm voor mensen die op cijfertjes geilen. De truc om de muziek fatsoenlijk uit de verf te laten komen is om het in de studio al goed te doen, en dat lukt je met een eindmix die op 16-bits wordt weggeschreven ook prima.

Klein detail: Veel oudere meersporenrecorders (zoals de Alesis ADAT) namen allemaal standaard op in 48KHz/16 bit PCM. Dus ik weet niet waar je dan meer informatie vandaan wil halen om die Beatles plaat in 24-bit te masteren hoor.

@jick
Begrijp jij het verschil tussen opnemen in 24 bits en afspelen in 24bits?

Die pagina geeft alleen aan dat het nuttig is om op te nemen in 24bit en te mixen in 24bit.

Het gaat hier echter over afspelen in 24bit.

Gelukkig luister ik naar de muziek en niet naar bits, resoluties, ruis en harmonischen.

De harmonischen doen wel degelijk mee in de beleving.De ruis die jij toch niet meer hoort zijn hooguit vervelend voor vrouw, dochters en kleindochters, als je die hebt en laat meeluisteren

Volledig mee eens!

Er wordt al geopperd dat niet iedereen 24-bit kan afspelen op hun hardware, dus waarom een meerprijs vragen terwijl dit niet meer werk (zelfs minder, geen conversie naar 16 bit) is voor de muziekmaatschappijen? Vraag dan eerlijk dezelfde prijs om de verkoop te promoten, meerprijs vragen kan mensen die het wel kunnen afspelen toch tegenhouden omdat ze het niet persé 24 bit wensen. De hogere verkoopaantallen zullen het qua omzet toch kunnen halen tegenover de hogere verkoopprijzen. + de klant is blij!

nop. De laatste fase bij mastering is het gedithered de resolutie naar 16 bit brengen. Aangezien de winkel niet het platenlabel of distri is en dus geen inspraak heeft in wat voor formaat er uitgebracht moet worden, vermoed ik dan ook dat dit van 16 bit naar 24 bit teruggeconverteerde WAVjes zijn.

Anders wel leuk geweest dat er ook eens hogere kwaliteit verkijgbaar is, niet dat ik verschil hoor tussen een 16bit of 24, maar het zit in elk geval ruim over de grens van hoorbaarheid ipv net erover.

Kunnen de audiofiele goudenconnector guys weer eens opscheppen over hun cognitief dissonante onverantwoorde gelduitgaves, dat is ook markt nl (met bovendien zeer aantrekkelijke marges)

@Jick,

Leuk dat je deze info op internet zet, over je "voodoo" stukje, daar is eigenlijk niks bovennatuurlijks aan, harmonischen die buiten je gehoorgrens vallen beinvloeden alsnog de tonen die binnen je grens vallen, dat zal altijd een voordeel blijven van echt anoloog geluid ipv digitaal begrenste.

Verder ben ik eens dat in de opnamefase je in een zo hoog mogelijke resolutie wil mixen, maar als eindprodukt vind ik het verre van noodzakelijk.

Ik heb een een studio en ik kan je zeggen dat 24 bit sowieso bijna altijd nutteloos is. Er zijn eindeloze discussies te vinden over wel of geen 24 bit en 96khz. Er is zoiets als de Nywuist-Shannon theorie als je er echt het fijne van af wil weten:

http://en.wikipedia.org/w...3Shannon_sampling_theorem

Mijn ervaring is dat het processen in 24 bit (en een hogere khz) vaak een "andere sound" kan geven. Of dit dan de gewenste sound is, is dan de vraag. Het is gewoon anders. Het ligt aan de productie of dit wenselijk is.

Maar bij het afspelen van de totale gemasterde eindmix is het vrijwel niet te horen.

Mijn conclussie: het is een marketing truuk, om nog meer geld te verdienen. Ik zou er veel meer voor over hebben om echte 5.1 composities te downloaden.

[Reactie gewijzigd door terracide op 23 februari 2011 12:37]

Volgens mij gaat Nyquist–Shannon over de frequenties waarop je moet samplen en niet de resolutie.

"If a function x(t) contains no frequencies higher than B hertz, it is completely determined by giving its ordinates at a series of points spaced 1/(2B) seconds apart."

Dus als je max frequentie 100 hertz is, moet je op 200 hertz samplen. Zegt niks over de resolutie.

sorry... ik bedoel gewoon 96khz en 24 bit. Ik neem namelijk voor het gemak aan dat ze geen 44.1 khz gebruiken op 24 bit. Als je het mij vraagt heeft tot 48khz zin, dan zit je op een dubbele sampling rate van 24 khz . En die enorme data stroom van 24 bit heeft dus alleen zin als je bron ook 24 bit is. Er zijn bijna geen nummers die in 24 bit zijn opgenomen zonder 1 of andere conversieslag.

Enige wat ik me kan voorstellen is als je van analoge bronnen 24 bit opnames gaat maken. Het enige wat het bied is meer dynamiek in je opname. Misschien oude analoge banden en die helemaal opnieuw gaat masteren.... en aangezien ze voor het gemak de Beatles erbij halen vermoed ik dat het daar om gaat. Oude analoge opnames remasteren en daar flink op verdienen.

[Reactie gewijzigd door terracide op 23 februari 2011 12:36]

Sampling theorie gaat idd over de frequentie van samplen. Vergeleken met beeld omdat dat beter voor te stellen is: sampling is de resolutie (i.e. 720p, 1080p etc) en 16/24 bit is het dynamische bereik, of wel 16 bit kleur versus 24 bit kleur per pixel.

In principe zal je niet heel veel verschik zien tussen 16 en 24 bit kleuren in een gewone foto. Echter, stel dat je een foto maakt en daar wil je een stuk met subtiele groen tinten uitlichten, dan kan het dat je in dat gebied bereik mist en niet elke kleur groen accuraat kan weergeven.

Een oplossing die ook in audio wordt gebruikt is dithering. Als je een kleur groen wilt die je niet weer kan geven maar tussen twee kleuren groen in ligt die je wel weer kan geven, dan kan je die twee kleuren willekeurig door elkaar mixen. Het globale effect is dat je de tussenkleur waarneemt. De kwaliteit is wel minder dan het volle bereik, maar lang niet zo slecht als zonder dithering. 16bit is dus beter dan dat het lijkt.

bedankt voor de info. Ik zal dan ook niemand aanraden om ooit iets bij jou in de studio te laten mixen.

Als bovendien de 24 bit versies bij jou significant andere sound geeft zou ik je AD/DA 's eens grondig nakijken of checken of je niet een of andere te vage ditheroptie gebruikt.

Ik ben wel volledig met je eens dat dit marketing is en wss van 24-16-24 bit is gegaan (mits er in de studio niet nog anoloog is opgenomen).

Dus meer informatie in de bron geeft alleen maar een `ander` geluid.
Ik vind dat niet logisch klinken. Ik ga liever ook geen eindeloze discussies aan maar ga liever luisteren naar een stukje muziek.
Dan kun je maar 1 conclusie trekken 24 bit bied meer muzikale kwaliteit.

Ik heb een een studio en ik kan je zeggen dat 24 bit sowieso bijna altijd nutteloos is.

Los van het feit dat heel veel geluidskaarten en -processors het eerst omzetten naar 16 bits alvorens het naar buiten te jagen.

Ik zou er veel meer voor over hebben om echte 5.1 composities te downloaden.

Waarbij je je dan weer kunt afvragen of 5.1 nodig is en/of bedoeld is voor muziek.
Bij een film vind ik het wel prettig voor de effecten.

edit : quote

[Reactie gewijzigd door stresstak op 23 februari 2011 16:17]

Misschien is het nieuwe 24 bits formaat lossless? FLAC zou kunnen maar Apple heeft ook een eigen lossless formaat:

http://en.wikipedia.org/wiki/Apple_Lossless

edit:
Als je er over nadenkt is door de teloorgang van de audio CD markt tov online muziek de kwaliteit van het geluid slechter geworden. Nog altijd is de audio CD beter dan de lossy formaten MP3/AAC. Dus door nieuwe techniek is de geluidskwaliteit slechter geworden. Misschien dat deze nieuwe wending van Apple met een 24 bits lossless formaat dit nadeel van online muziek distributie kan opheffen. Goed bezig Apple

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 386034 op 23 februari 2011 11:31]

Gelukkig is er altijd nog FLAC :-) Wat je zegt staat wel een beetje los van het 16 vs 24 bits verhaal, maar ik ben het met je eens. De trend is dat muziek op steeds slechtere kwaliteit wordt aangeboden/verkocht, een slechte trend als je het mij vraagt.

Idd. Kom maar op met het verkopen van lossless versies!

Misschien zouden ze dat dan ook nog kunnen combineren met een betere mastering.

Dan is er voor een ieder keus:

* Het '538 publiek' (oeh, generalisatie ) kiest voor de goedkope lossy versie met uber loudness voor op de ipod.

* Mensen die om de kwaliteit geven kopen de lossless versie met fatsoenlijke mastering.

@eymey

de loudness war is inderdaad totaal verziekend voor de dynamiek van muziek, dat wil echter niet zeggen dat het crappy mastering is. Het is ontzettend moeilijk om de dynamiek zoveel mogelijk intact te houden en toch dit hard genoeg te krijgen voor heldere playback op radio's, iPods en dergelijke.

en geef toe; de lekker dynamische master die jij op je fancy pancy homestereo set kan luisteren zal weinig van overblijven als je die op oordopjes in het verkeer terugluistert. Niet iedereen zit alleen maar thuis op de bank muzak aan te horen, we doen het ook veel onderweg.

Ik denk bovendien dat als jij bij Amazon hetzelfde lied in MP3/FLAC,16/24bit WAV aankoopt dat dit allemaal dezelfde masters zijn, nl die luide versies voor 538 publiek.

Gelukkig is er altijd nog FLAC :-)

En gelukkig kan dat ook in 24/96000. Mijn vinyl-rips beginnen zo. En eindigen meestal toch als 16/44,1

De mastering komt natuurlijk niet van Apple. Het klopt daarentegen natuurlijk wel wat je zegt en dat is iets waar in de huidige tijd veel te weinig aandacht aan wordt besteed.
Alles moet maar zo luid mogelijk klinken, waardoor het veel dynamiek verliest. Mastering is echt een aparte kunst die veel te weinig mensen goed begrijpen (zelfs masteringbedrijven veelal niet). Daarnaast is ook ook de encodingkwaliteit van belang. Dat is eigenlijk het enige waarom ik nog bij de iTunes Store wegblijf.

Ik zou het liefst sowieso lossless willen kopen, dan maakt het me eigenlijk vrij weinig uit of dat nou op 16bit is of op 24bit.

Ik heb net een Pure I20 gekocht om een IPOD classic aan te sluiten aan de kamerluidspreker. De Pure I20 heeft een 24Bit DAC in zich, maar blijkbaar levert ipod maar 16 bit aan?

Het verschil tussen pod DAC en de Pure I20 DAC is redelijk groot. Alsof er een paneel voor uw luidsprekers wordt weggehaald.

Voor gewone oortjes is 16bit waarschijnlijk voldoende, maar meer en meer mensen gebruiken een ipod en de auto of kopen dure hoofdtelefoons. Toch zit de beperking te zitten in de DAC van een IPOD en niet in de aangeleverde bestandsformaat. Dus ook zonder 24-bit is er een verbetering denkbaar voor puristen.

Sinds 24-bit 256 x (!) meer data in zich heeft dan 16-bit zullen ze met degelijke compressiemethoden moeten afkomen. ->

Ik denk dat je met 16-bit ook al ver komt in combinatie met een goede DAC. Enkel op bij hoge frequenties kunnen er problemen optreden waardoor er 'tijdelijk' naar 24 bit kan overgegaan worden. Hoge frequenties vereisen een hogere resolutie omdat er veel informatie op de Y-as staat (hooge piek (edit: en steile piek) van 10 maar op de x-as is de informatie beperkt)

Vergelijk het met het aflezen van een schilderij, sta je loodsrecht voor het schilderij is er geen probleem, maar naar mate het schilderij van je wegdraait (hogere frequentie) wordt het moeilijker om te zien wat er op staat. Je moet al een verrekekijker aanschaffen om nog te kunnen zien wat er op het schilderij staat (24bit) omdat het geprojecteerde oppervlakte kleiner is.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 119214 op 23 februari 2011 14:57]

wat een complete onzin.

ten eerste, hogere frequenties vereisen een hogere sample rate, de resolutie van je sample heeft daar niets mee te maken, immers de amplitude (= de hoogte) van een golf heeft vrij weinig te maken met de frequentie (de duur van een periode) ervan.

Ten tweede, zoals al veel vaker genoemd, de hogere bitrate geeft je een hogere signaal/ruis verhouding. Als deze echter niet benut wordt door het bron materiaal, ben je gewoon bandbreedte aan het verspillen.

Wat betreft de kwaliteit van een hoogwaardige DAC ben ik het met je eens. Het feit dat een 16bits bronbestand een signaal/ruis heeft van 96dB, betekent nog niet dat je DAC in staat is om dat goed te reproduceren (ik denk niet dat een ipod of een andere simpel mp3 spelertje in de buurt komt). En dan heeft betere electronica wel nut.

Idd, hoogte van de golf heeft idd weinig te maken. Mss wat fout omschreven. Maar de steilheid in combinatie met de hoogte wel. Complete onzin is het dus niet.

http://www.wikirecording.org/DAW

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 119214 op 23 februari 2011 17:33]

Apple kan dat makkelijk doen omdat mensen gewent zijn aan hun hogere prijzen ten opzichte van de rest van de markt. De extra kosten voor het verwerken van 24 bit encoding zullen relatief klein zijn zeker als je zo als Apple miljoenen van deze apparaten maakt. En veel meer dan een marketing gimic is het niet gewoon omdat de meeste mensen het verschil tussen een cassette bandje en een CD amper kunnen horen. 16 bit of 24 bit voor een audio codec zal echt alleen voor de echte puristen te merken zijn en dan alleen met hele goede hardware anders is het waarschijnlijk nog niet op te merken.

Maar Apple zou Apple niet zijn als ze niet een extra kwaliteit zouden willen leveren (tegen een meer prijs natuurlijk) gewoon omdat het kan. Het is nu eenmaal het merk dat in haar marketing zich juist richt op mensen die net even meer te besteden hebben en dat graag willen laten zien.

Apple kan dat makkelijk doen omdat mensen gewent zijn aan hun hogere prijzen ten opzichte van de rest van de markt.

Je beseft je zeker niet helemaal dat Apple de prijzen in iTunes niet bepaald, dat doen de platenmaatschapijen.

Klopt, als het aan de platenmaatschappijen lag was het nog hoger! Apple stak hier een stokje voor volgens mij door de prijzen toch laag te houden. Dat draagt natuurlijk ook bij aan het succes.

Klopt, als het aan de platenmaatschappijen lag was het nog hoger! Apple stak hier een stokje voor volgens mij door de prijzen toch laag te houden. Dat draagt natuurlijk ook bij aan het succes.

Absoluut, zonder die prijs van 99 cent per nummer / 9.99 per album in het begin (die inderdaad vrij stevig beargumenteerd is door Apple, de platenbazen wilden er niet aan, en U2 wilde ook niet 'per nummer', tot Steve Jobs zelf met Bono sprak over dat onderwerp)

Ik zou ook zeker niet direct op de '24-bit' iTunes springen, je hebt best kans dat de prijzen met de tijd dalen naar 99 cent, als ze initieel al hoger liggen (vermoedelijk wel). Dat is met iTunes+ ook gebeurd. (en ze boden soms aantrekkelijke 'upgrade' prijzen van de DRM versie naar de DRM-vrije versie)

Volgens mij onderschat je a) de kwaliteit van de moderne apparatuur en b) het gehoor van de gemiddelde persoon. Als je bijvoorbeeld kijkt welke speakers en headsets er bij Apple verkocht worden, dan kun je wel stellen dat muziekliefhebbers hier goed mee uit de voeten kunnen. Ook doen de Apple computers het erg goed als het op audio aankomt. Plus dat Apple met iTunes een groot distributiekanaal in handen heeft zorgt ervoor dat dit een logische stap is, zowel voor Apple als voor ons contentconsumenten.

Maar Apple zou Apple niet zijn als ze niet een extra kwaliteit zouden willen leveren (tegen een meer prijs natuurlijk) gewoon omdat het kan. Het is nu eenmaal het merk dat in haar marketing zich juist richt op mensen die net even meer te besteden hebben en dat graag willen laten zien.

Dit is gewoon onzin. Als je kijkt naar de kwaliteit van de huidige apparatuur is het juist van de zotte dat we hier doorgaans mp3-tjes doorheen duwen, terwijl de apparatuur zelf veel beter weer kan geven. En mensen horen het verschil wel hoor, alleen zijn er velen die het niet erg vinden wanneer iets slechter klinkt; wat dus niet wil zeggen dat men beter geluid niet zal waarderen.

[Reactie gewijzigd door TDeK op 23 februari 2011 17:33]

zich juist richt op mensen die net even meer te besteden hebben en dat graag willen laten zien.

Ja, want inderdaad, iedereen ziet zo dat je met 24bits muziek op je mp3-speler rondloopt....

Als je heel veel apparaten maakt is een kleine verhoging van de prijs uiteindelijk wel een groot bedrag dat je moet voorfinancieren. Als het dan toch zo zinloos is als je stelt kun je je geld als fabrikant beter in andere features steken, die meer verkoop aanzwengelen.

Heel mooi de overstap naar meer 24-bits audio, ik hoor wel degelijk verschil (audio=hobby).
Maar Apple ondersteund weer geen Flac, laat het gros van mijn audio nu in dat formaat zijn.
Apple = exit als audioplatform voor mij, een gemiste kans (van Apple).

Helemaal mee eens, audio is ook mijn hobby.
Ik weet dat 24 bits audio bestanden heel wat meer muziek bevatten dan de 16 bits versies, er gaat gewoon minder mis bij de conversie.

of je zet 't om naar ALAC. lossless -> lossless = lossless toch?

Ik gebruik op dit moment Decibel (voorheen Ayrewave) als flac-speler op de Mac. Speelt bij mij via een externe DAC, klinkt met name via usb erg fijn.

16 of 24 bit gaat weinig uitmaken voor het gros van de muziek.
De samplerate, dát is de belangrijke factor.
Ik heb liever 16 bit 96 kHz dan 24 bit 48 kHz.
(Uitleg voor wie 't verschil niet begrijpt http://www.mother-of-tone.com/cd.htm )

Alsof iemand het verschil tussen 48khz en 96khz kan horen?

Horen niet, nee. Maar een beperkt aantal mensen zal die 24/48000 of 96000 willen gebruiken voor bewerkingen. De overgrote meerderheid heeft er niks aan.

De bestanden zijn groter, kosten meer opslagruimte en downloadtijd. En meer geld vermoedelijk.