Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 212 reacties

Ondanks dat overheden verplicht zijn bij aanbestedingstrajecten opensource een kans te geven, blijkt dit in de praktijk niet altijd het geval, volgens onderzoek. In 36,2 procent van de onderzochte aanbestedingen blijkt opensource geen kans te krijgen.

In 2002 poogde de politiek met motie-Vendrik de Nederlandse softwaremarkt in de publieke sector open te breken. Bij aanbestedingstrajecten werd geen rekening gehouden met alternatieve aanbieders, wat een oneerlijke marktwerking tot gevolg had. Eind 2007 werd uiteindelijk een beleidsplan van de ministeries van Economische Zaken en Binnenlandse Zaken aangenomen dat concrete invulling moest geven aan de motie.

Mathieu PaapsIn de praktijk blijkt echter dat er nog wel het een en ander schort aan de daadwerkelijke uitvoering van het beleidsplan. Dit concludeert Mathieu Paapst, docent en onderzoeker aan de Rijksuniversiteit Groningen, in een eerder deze week gepubliceerde tussenrapportage van zijn promotie-onderzoek waarover Webwereld vrijdag bericht.

Paapst heeft voor zijn onderzoek, getiteld 'ICT beleid en de aanbestedingspraktijk', naar Nederlandse aanbestedingen in de eerste zes maanden van dit jaar gekeken. In totaal heeft de onderzoeker tachtig aanbestedingen en bijbehorende documenten van onder meer gemeenten, onderwijsinstellingen, provincies, waterschappen en zorginstellingen bekeken. Hieruit blijkt dat er in 36,3 procent van de gevallen "een duidelijke voorkeur voor een bij naam genoemde leverancier of een closed source-product van deze leverancier" was.

Onderzoek aanbestedingen Paaps, tabel 25 Vooral de onderzochte tenders uit de onderwijssector en waterschappen komen volgens Paapst slecht uit de bus: bij respectievelijk 61 procent en 50 procent van de aanbestedingen zou een uitgesproken voorkeur voor een closed source-aanpak te constateren zijn. Bij gemeenten ging het in 31 procent van de gevallen 'mis', terwijl de aanbestedingen van provincies in 40 procent van de gevallen niet aan de regels voldeden.

Tijdens zijn onderzoek heeft Paapst een aantal terugkerende 'valkuilen' opgemerkt bij aanbestedingen die ervoor zorgen dat closed source-producten een streepje voor hebben. Zo werden producten bij tenders in sommige gevallen bij naam genoemd of werd geëist dat de geselecteerde leverancier een gecertificeerde partner van een bij naam genoemde leverancier is.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (212)

Soms is er natuurlijk wel een noodzaak om de continuiteit te verzekeren.

Wanneer projecten van 0 af aan opgebouwd worden dan moet OSS evenveel kans krijgen als closed source, maar bij uitbreidingen van bestaande systemen is dat niet meer zo vanzelfsprekend. Uiteindelijk zeggen deze cijfers niet veel als je ze niet in de juiste context kunt plaatsen.
Helemaal mee eens, dit geeft alleen maar een heel oppervlakkig beeld. Er kunnen meerdere redenen zijn waarom er in bepaalde gevallen toch naar een specifieke leverancier gekeken wordt, ondanks dat deze closed-source is: functionaliteit/kwaliteit. Buiten dat is gewoon bekend zijn met een product en daar tevreden over zijn ook altijd al een streepje voor.

Ik lees in dit artikel dan eigenlijk wat anders, een titel meer in de trant van: "Opensource krijgt nog steeds geen voorkeur" zou volgens mij wat correcter zijn... niet perse geen eerlijke kans. Er wordt nergens gesproken over een reden waarom de keuze op bepaalde software is gevallen, voor scholen kan ik bijvoorbeeld al een goede reden noemen en dat is uiteraard simpelweg: geld. Want de kosten stoppen niet zomaar bij het aanschaffen van een (totaal) ander pakket, mensen die ermee moeten werken moeten ook omgeschoold worden en daar hebben scholen sowieso geen geld voor. Zo kan ik nog wel een aantal (goede) redenen opnoemen waarom... dat doet dit onderzoek niet ;)
Software is altijd een middel tot een doel. Het idee van aanbestedingen is dat je het doel aangeeft, en het aan de leveranciers overlaat om de middelen te kiezen. Natuurlijk ga je daarbij uit van de uitgangssituatie, als er veel data gemigreerd moet worden, of nieuwe interfaces moeten worden gebouwd naar externe applicaties, zal de leverancier die dat voorstelt daar meer werk aan hebben dan de leverancier die al bestaande software zo kan inzetten.

Vergelijk de volgende twee requirementspecificaties:
- Ik wil Internet Explorer, zodat ik de website van tweakers.net kan bekijken.
- Ik wil het nieuws van tweakers.net kunnen lezen.

Bij de eerste heeft een alternatieve browser bij voorbaat al geen kans. Bij de tweede laat je zelfs in het midden of het een browser of een desktopapplicatie moet zijn.

Als tweakers.net hun content alleen maar aanbiedt als een website die alleen in Internet Explorer goed werkt, zou een alternatieve aanbieder bijvoorbeeld een screen scraper kunnen bouwen, plus een viewer applicatie. Dat is meer werk, en dus zal deze aanbieder een hogere prijs moeten vragen. De opdracht zou in dat geval heel goed naar Microsoft kunnen gaan, maar alternatieve aanbieders hebben wel een kans.
Open standaarden dus.
Wat je nu ziet , is dat het internet ( toch gebouwd via verregaande standaardisatie ) via apps en bedrijven als google en facebook eigenlijk weer wordt dichtgegooid Als het aan hen ligt, verlaat je nooit meer hun eigen ' fijne' universum. Slechte zaak.
Dat scholen hun studenten volgooien met MS-only oplossingen omdat MS leuke deals maakt met leraren/managers en de studenten zelf, heb ik helemaal geen goed woord voor over..en de google cloud is al niet veel beter.

Dat open-source ondanks alle tegenwerking van commercieel en beperkt denkende techneuten en beleidsmakers toch een factor van betekenis is, is eigenlijk een wonder...

Open-source hoeft niet persé. Maar gewoon concurreren rond vrij toepasbare technieken, daar wordt het weleens tijd voor.
Dit heeft weer een heel groot "Boehoe, de grote boze wereld wil mijn Open-Source niet accepteren" calimero gehalte.

De echte reden waarom Open-Source weinig poten aan de grond krijgt, is dat het gewoon niet zo goed werkt als de Closed-Source producten. En zolang men voor dat simpele feit de kop in het zand steekt, zal het ook nooit beter worden. Mensen dwingen een inferieur produkt te gebruiken zal echt niet werken.
hangt van het product af.

Aangezien de meeste superclusters op linux draait, wat naar mijn idee oss is. Daarnaast kan je zien op netcraft dat apache nog steeds marktleider is op gebied van webservers.

Naar mijn idee valt en staat een produkt of dit nu opensource of closedsource is met de professionaliteit van het bedrijf. Hoe zit het met support, updates en de kosten ervan.

Je kan nog zo'n goed produkt hebben, maar als je salesmensen prutsers zijn, dan houdt het toch ook op.
Als overheden dan zo graag open-source willen gebruiken c.q. promoten, waarom investeren ze er dan niet in?

De Franse Krijgsmacht heeft bijv. meegeholpen aan Mozilla Thunderbird, zover ik weet heeft het Amerikaanse DARPA en zelfs de NAVO ook in bepaalde open-source projecten een vinger in de pap.

Als de EU (en lidstaten) toch zonodig alles open wilt hebben, dan doen ze er veel te moeilijk over.
Ze kunnen evt. licenties kopen van Microsoft op het Exchange protocol of zelfs een aandeel kopen en pleiten voor open documentatie.

[Reactie gewijzigd door Pyronick op 19 november 2010 12:50]

De echte reden waarom Open-Source weinig poten aan de grond krijgt, is dat het gewoon niet zo goed werkt als de Closed-Source producten.
Wat een belachelijke veralgemening weeral. dus elk closed source product is beter dan elk alternatief open source product? Tsja, als je al zo'n instelling hebt...
De echte reden waarom Open-Source weinig poten aan de grond krijgt, is dat het gewoon niet zo goed werkt als de Closed-Source producten.
Wat weer kortzichtig, open source is juist slecht omdat het geen voet aan de grond kan krijgen!
Juist gebrek aan concurrentie heeft er toe geleid dat er geen betere oplossingen zijn.

Voorbeeld: Het US DoD doet aan dual sourcing. Voor de JSF willen ze zowel motoren kunnen kopen van P&W als van GE/RR. Die twee consortia gaan als een gek aan het werk om de beste motoren voor het minste geld te kunnen leveren, en uiteindelijk wordt de JSF zo goedkoper / beter.

Wat is nu gebeurd: Wegens bezuinigingen is GE/RR gedumpt als 'tweede leverancier' en heeft P&W nu het alleenrecht. Dan gaat GE/RR niet investeren om een motor te ontwikkelen die beter is dan de P&W! Met als gevolg dat er straks een goede motor leverbaar is van P&W en GE/RR er mee stopt, dus er alleen 'bagger'-alternatieven zijn.

P&W is niet dom, die weten nu ook wel dat ze kunnen zeggen: "Oeps, probleempjes, sorry, de motor wordt 3 miljoen per stuk duurder, zal iets minder vermogen hebben en iets meer wegen en iets meer mensen uit hun bed trillen, en o ja, het gaat anherhalf jaartje langer duren". En wie mag opdraaien voor de extra kosten / bijwerkingen door falend leiderschap en gebrek aan concurrentie? Wie draait ervoor op dat de monopolist inferieure producten voor tien keer kostprijs aan de overheid verkoopt - en de overheid dit moet accepteren wegens gebrek aan alternatieven? Juist ja, de belastingbetalert, Henk & Ingrid schijnen ze te heten.

ed: Het Oeps!-voorbeeldje was fictief, maar wat blijkt nu: Ik had meer gelijk dan ik dacht, de Amerikaanse Henk & Ingrid zijn al door Pratt&Whitney genaaid voor 2,5 miljard.

[Reactie gewijzigd door kidde op 19 november 2010 21:34]

Natuurlijk moet je de continuiteit in de gaten houden, maar als je nooit migreert naar open source zal je continuiteit altijd afhankelijk blijven van closed source en vendor lock-in.

Migratie naar open source is vaak een geval van de kosten lopen voor de baten uit.
Er spelen uiteindelijk enorm veel factoren mee. Stel op een kleine gemeente, wil je daar echt op een gegeven moment in een situatie komen waarbij verschillende mensen met verschillende softwarepakketten werken bijvoorbeeld? Wanneer je met een grote instantie zit dan kan je een gefaseerd migratietraject ontwikkelen en alle problemen 1 voor 1 aanpakken, maar op een kleine dienst is het alles of niets en dan kiest men al te vaak voor het vertrouwde. Ook kan in een groter geheel de ondersteuning eenvoudiger mee evolueren.
Kleine gemeenten bestaan niet meer voor de ICT. Ze zijn verplicht om hun ICT samen met anderen gemeenten te regelen tot ze één gemeente van 40.000 inwoners bedienen. Dat betekent dus niet dat de gemeenten als zodanig moeten samenvoegen, het gaat alleen om hun ICT. Je krijgt dus een shared service center.

Wat mij betreft wordt de overheids ICT overigens een heel stuk minder democratisch. Het is écht abnormaal wat er daar aan geld wordt weggegooid. Elk afdelinkje heeft zijn eigen prutspakketjes, waar je de tranen van in de ogen springen. De een nog ranziger in elkaar geprutst dan de ander. En dan krijg je dus grote problemen bij het samenvoegen naar één ICT omgeving, want sommige pakketjes lopen niet eens meer als je SP3 installeert. Of een (voormalig) kleine gemeente heeft in haar oneindige wijsheid besloten een IBM AS/400 te kopen. Enig idee wat dat kost aan speciale mensen die dat ding moeten kunnen bedienen? En om dat te migreren naar een normaal systeem waar 'iedereen' mee om kan gaan?

Nee, ik zou korte metten maken en voor het grootste gedeelte standaardpakketten die bij elke gemeente hetzelfde zijn. Want een overheid is nét een gewoon bedrijf: 80% van wat ze doen is hetzelfde als elk ander bedrijf. Slechts een klein deel is specifiek (boekhouding en salarisadmin is ook specifiek), maar daar is ook spul voor te koop. Maar dat iedereen een ander pakket gebruikt, de ander weer maatwerk (ook zoiets onzinnigs) en nog een ander doet het in Excel...weg ermee! Standaardiseren. Ik ben ervan overtuigd dat je daat miljarden mee gaat besparen, zonder verlies van functionaliteit.
En daarna zijn de ministeries aan de beurt....ook daar kan je miljarden weghalen.

Het enige probleem - en daarmee zal zoiets ook gaan stranden - is de politiek. Ik vind het nog steeds wonderbaarlijk hoe die &$%ambtenaren erin slagen zóveel macht te vergaren dat ze een project dat de gemeenschap juist dient (het zijn gvd civil servants) laten stranden omdat het hen niet aanstaat. Erg jammer...en uiteindelijk krijgen de externen de schuld. Terwijl het zonder hen juist een nog groter zooitje zou zijn...
Volgens mij ben je niet erg bekend met het takenpakket van een gemeente. En je verhaal is wel erg kortzichtig.
Gemeenten zijn een van de meest diverse organisaties die er zijn. Als ik naar de gemeente waar ik werk kijk heb je onder andere een inpandige bank (kredietbank). Die alle taken uitvoert die een willekeurige andere bank ook uitvoert. Een afdeling die planologische ontwikkeling doet. Inclusief CAD tekenen en debiet modellen maken. Een afdeling die de wegbeheer doet met meetlussen om verkeersaanbod in kaart te brengen en daarmee de verkeerslichten aanstuurt. Een ijsbaan en zwembaden met bijbehorende machineparken. Stadstoezicht en cameratoezicht met hun systemen. Een theater. Een afdeling die onderhoud in de stad pleegt, gladheid bestrijd en vuil ophaalt met bijbehorende wagenvolgsystemen. Een brandweerorganisatie met diverse kazernes en onderhoudswerkplaats voor hun gereedschappen. En dan ben ik volgens mij meer dan de helft vergeten.
Maar dat soort werkzaamheden doet 80% van de bedrijven natuurlijk ook, right.

Verder is het ideaal om op alle gemeenten met precies dezelfde software pakketten te laten werken. Immers de leveranciers van die pakketten zullen het dan nooit in zijn hoofd halen om de hoofdprijs te gaan vragen. Want 400+ gemeenten migreer je natuurlijk heel makkelijk naar een concurrerend pakket als je denk dat je te veel moet betalen. Vooral om dat die concurrerende pakketten ook blijven bestaan als er geen enkele gemeente gebruik van maakt. Ja, allemaal het zelfde gebruiken is veel goedkoper en veel makkelijker dan je per gemeente aan alle aanbieders vraagt wie het voor de laagste prijs levert (lees aanbesteden). Droom lekker verder.
En dan vergeet je nog de dienstverlening aan de burger, zoals GBA, BAG, WWB uitkeringen, arbeidsparticipatie, jeugdzorg, ouderenzorg, onderwijs, veiligheid en verkeer etc etc. Veel burgers zien alleen een loket maar beseffen zich nauwelijks hoe complex de wereld erachter in elkaar zit.
Probleem is, als de closed source pakket stopt... Heb je een groot probleem.
OpenSource daarin tegen, kun je zelf een groep mensen inzetten om het pakket te updaten e.d.
Dat is o.a. de kracht van Open Source.
Dat is in theorie de kracht van open source ja, maar ga je als overheid programmeurs inhuren die het pakket verder gaan ontwikkelen? Natuurlijk niet, dan stap je echt over naar een ander product.
Natuurlijk niet, dan stap je echt over naar een ander product.
Vreemd, als het een open source product betaamt en de oorspronkelijke leverancier stopt ermee, ga je dan alles overschakelen en een ander product aankopen? Waarom geen externe partij zoeken die de service van het product overneemt? In de praktijk zijn er meerdere serviceleveranciers voor dezelfde producten, gaande van implementaties, ondersteuning tot opleidingen...

De schets die jij maakt gaat in sommige gevallen van open source op, maar wel in alle gevallen van closed source leveranciers die er mee ophouden. De broncode is in proprietary gevallen bij een faillissement eigendom van het bedrijf in kwestie, en zelfs als deze niets meer waard is, heeft het bedrijf er geen belang meer bij om deze toch open te stellen. In het open source geval is de broncode al vrijgegeven of de ontwikkelaar nu nog actief is of niet... Als je het rekenwerk doet, heb je de beste kans met open source software om verder te kunnen blijven werken zonder een dure omschakeling te moeten maken.
Als het doel is om open source te gebruiken om gemakkelijk over te stappen naar een andere leverancier wanneer deze ermee stopt. Dan impliceer je hier ook mee dat het makkelijk wordt om over te stappen als iemand anders het goedkoper kan. Dus partij A ontwikkeld het en vraagt x service kosten. Partij B zegt de service goedkoper te kunnen leveren dan ontwikkeld partij A het en B voor de service. Dit resulteert in dat partij A alle winst uit de ontwikkeling moet halen en niet uit de service daarna of latere ontwikkeling. Dus de prijs gaat omhoog.

Open source opleveren is gewoon duurder dan closed source voor de klant anders geef je je kennis gewoon weg.
Denk je echt dat het zo makkelijk te verklaren is?
Kennis weg geven hoeft helemaal niet slecht te zijn.
Fedora is gratis en RHEL kost geld. Toch zijn er mensen/bedrijven die betalen.
Door het Fedora project geeft Red hat vrijwel alle kennis weg en toch doen ze het goed.
Getronics is meestal niet de goedkoopste op de markt, maar zetten toch miljoenen om.
Misschien kan partij A, voor de meer prijs wel betere ondersteuning bieden en is het daardoor gewoon de meer prijs waard!
In de praktijk ga je geleidelijk over van versie naar versie en zit je nooit met verouderde software terwijl je met gesloten systemen steeds met grotere stappen ga waarbij er bij iedere overstap problemen kunnen ontstaan.
Belangrijke kernwoorden:
  • Escrow service verplicht voor leverancier van closed source;
  • Garanties afgeven op implementatie en producten door leverancier (juridich).
Wanneer ik een bedrijf inhuur om een Exchange Cluster te bouwen dan staan er een aantal zaken in het contract waar ze bij Open Source niet tegenop kunnen/durven. Bijvoorbeeld:
  • Garantie dat het werkt volgens de opgestelde specificaties, werkt het niet dan worden kosten verhaald op de leverancier;
  • Proactief product management voor de leverancier met advies over te nemen stappen;
Wanneer je met een open source leverancier/implementatie aan de gang gaat blijkt het vaak dat ze geen garanties durven af te geven, wanneer het om closed source gaat durven ze het opeens wel. Wereld van verschil.

Aan een directie is het bovendien moeilijk te verkopen dat je moet zeggen "Een oplossing is waarschijnlijk in de maak, het is even wachten tot de community het oplost" versus "ik heb een support call uitgezet bij Microsoft en ze zijn daar hard voor ons aan het werk".
Juist bij Microsoft heb je geen garanties behalve vervanging van de media waarop het product geleverd werd. Tegenwoordig moet je je serverversies downloaden, en dus krijg je een nieuwe, identieke download. De enige garantie die je hebt is dat er voor de software en de licenties betaald moet worden.

Open Source is bijna altijd werkend te krijgen, alleen als je te maken hebt met integratie ervan met closed source software, zoals Exchange, of hardware en protocollen waarvan de gegevens achter een NDA verborgen zit (of zelfs helemaal niet beschikbaar is) wordt het meestal gelijk vrijwel onmogelijk. Mooi voorbeeld is dan weer de Canon-scanners bij het Antonius-ziekenhuis, waar Canon geen drivers kon of wilde leveren. Als uitzondering op de regel heeft men toen dat zelf maar opgelost, maar niet iedere organisatie kan daar meerdere manjaren in steken.

Meestal wordt de open-source-oplossing gefactureerd op basis van het aantal in de implementatie gestoken uren, de software zelf in veelal gratis. Tarieven zijn scherp en er is dan ook niet veel ruimte om garanties te kunnen geven. De meeste bedrijfjes schrijven dan ook niet zelf de software en voor iedere klant een fork beginnen is onbegonnen werk.

En wat betreft "ik heb een support call uitgezet bij Microsoft en ze zijn daar hard voor ons aan het werk" dat is ook een illusie. Voor de meeste bedrijven houdt de support op na de automatische updates.
@Wim-Bart

Ik ken geen enkel bedrijf die zulke contracten ondertekend. De kosten worden nooit verhaald op de leverancier al is het Microsoft zelf. De eerste keer dat Microsoft aangeklaagd wordt omdat hun Exchange niet werkt naar behoren wil ik wel eens zien. Dat tweede zinnetje is gewoon management gelul, als jouw mensen niet weten hoe ze zelf met het product moeten werken moet je ofwel nieuwe mensen aanhuren of gewoon alles uitbesteden.

Daarnaast voor de juiste prijs kan een open source leverancier wel deze garanties geven. Echter, het gaat je iewat kosten en dat is normaal ook, je wilt blijkbaar dat de leverancier alle risico's neemt EN het pakket beheert, gelijk welke EERLIJKE leverancier gaat zeggen: dit kost ons 2 of 3 mensen en infrastructuur, dit gaat je EUR 300,000 per jaar kosten. Een oneerlijke concurrent gaat zeggen, we kunnen dit wel regelen voor je voor EUR 100,000 per jaar totdat je een probleempje tegenkomt zit je vast met een implementatie waar je niets mee bent.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 29 november 2010 13:24]

als je een servicecontract hebt moeten die de software schrijven, niet de community (worden dus lid van de community)
Of anders d]irect naar Suse/Redhat
Belangrijke kernwoorden:
  • Escrow service verplicht voor leverancier van closed source;
  • Garanties afgeven op implementatie en producten door leverancier (juridich).
Garantie? Heb je ooit wel eens de leveringsvoorwaarden van bv. SQL Server doorgelezen? Garantie tot aan de stoep en niet meer dan dat. Daarnaast wens ik je veel succes met het aanklagen van Microsoft, dat ga je verliezen omdat je onvoldoende budget hebt om de advocaten te betalen. MS heeft veel diepere zakken en houden het dus veel langer vol.

Wil niet zeggen dat SQL Server geen goed product is, dat staat hier echt helemaal los van.
Wanneer ik een bedrijf inhuur om een Exchange Cluster te bouwen dan staan er een aantal zaken in het contract waar ze bij Open Source niet tegenop kunnen/durven. Bijvoorbeeld:
  • Garantie dat het werkt volgens de opgestelde specificaties, werkt het niet dan worden kosten verhaald op de leverancier;
  • Proactief product management voor de leverancier met advies over te nemen stappen;
Wanneer je met een open source leverancier/implementatie aan de gang gaat blijkt het vaak dat ze geen garanties durven af te geven, wanneer het om closed source gaat durven ze het opeens wel. Wereld van verschil.
Raar, met Red Hat hebben we hier totaal geen last van. Geven gewoon garantie op de implementaties die ze voor ons doen en we weten precies waar we aan toe zijn. Dat is met MS overigens niet anders, doen we ook zaken mee.
Aan een directie is het bovendien moeilijk te verkopen dat je moet zeggen "Een oplossing is waarschijnlijk in de maak, het is even wachten tot de community het oplost" versus "ik heb een support call uitgezet bij Microsoft en ze zijn daar hard voor ons aan het werk".
Oei, hier ga je toch echt de mist in. Wanneer ik een bug heb in PostgreSQL (= open source en we hebben hier geen service contract voor), heb ik met één á twee dagen een bugfix en is het probleem opgelost. Ik heb fixes gezien die binnen een uur beschikbaar waren. Met SQL Server gaat hier maanden overeen, al heb je wellicht wel binnen een paar dagen een workaround gekregen.

Wat je hier voorspiegelt, is niet meer dan politiek geleuter richting directie en geilen op een grote naam. Support van Microsoft is echt niet beter dan een mailinglist van een succesvol open source project. Daarnaast kun je gewoon support inkopen, dan is jouw directie ook weer blij.

Closed source of open source, het zegt iets over de licentievorm maar het zegt helemaal niets over support en garanties. Support kun je inkopen en garanties waar je echt iets aan hebt (voldoende $$$), krijg je nooit.
Ik weet niet in welk dromenland jij leeft maar als de overheid een closed-source product koopt huren ze altijd een bataljon consultants om het te implementeren. Volgens mij is een programmeur nog altijd goedkoper dan een consultant dus zou het zelfs goedkoper zijn (dit denk ik niet direkt, maar is vergelijkbaar met de redenatie die jij opgeeft).
De overheid mag officiëel zelf geen software schrijven.
De overheid mag officiëel zelf geen software schrijven.
Wat is dat nu weer voor een onzin? Ik geloof er geen zak van.
En al was dat zo: dan huur je toch gewoon programmeurs in!
En al was dat zo: dan is 't een onzin-wet die 't bevordert/promoot dat binnenlands geld naar de USA gaat. Is dat soms grondwettelijk in orde? Nee.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 19 november 2010 21:22]

Closed source kan je ook extra support fixen, door het óf zelf te doen of extra bij te kopen.

En laten we eerlijk zijn: Je wil als bedrijf voor "nutsvoorzieningen" geen groep mensen inzetten.
Mocht je willen. Ik belde gisteren nog met Micrsoft om een support contract op NT4 te krijgen omdat mijn printerfabrikant geen driver voor 2000 en hoger heeft gemaakt. Mooi dat dat niet kon!!!!
NT4, waar hebbne we het over?
Je weet tenslotte dat dit al lang niet meer ondersteund word en verwacht hierop nog steeds ondersteuning?

Je kan natuurlijk een aantal dingen doen,
-OS upgraden
- van te voren uitzoeken welke printer wel met je OS werkt
- kijken of de unified drivers werken
(eventueel met de oer-drivers gaan knoeien)


Los hiervan vind ik van open source vaak het grootste probleem de consultancy kosten. Ondanks dat het OS vaak "gratis" is, betaal je meer voor implementatie en onderhoud.
Wat een flauwe kul. De kosten van mensen die met open source werken verschillen echt niet van de closed source medewerkers. Het zou eerder andersom zijn. Er wordt soms te veel gekeken naar het woordje "certified" en dan zou er opeens een behoorlijk prijskaartje aan mogen hangen?
Certified zegt geen drol tegenwoordig. Wanneer je ziet hoeveel "certified" mensen er zijn en wat ze kunnen dan durf ik ze niet eens aan mijn pc te laten zitten.
Dan doe je iets niet goed, als die consultancy kosten zo hoog zijn.

Er is namelijk geen enkele reden waarom de uitrol van laten we zeggen een Red Hat Enterprise server meer zou kosten dan een Windows 2008 server. Vaak is het wel zo dat je goed moet kijken naar welke open-source producten je neemt, anders krijg je wel hoge kosten.
Maar is dat eigenlijk met closed source niet net zo ?

Het probleem wat ik vaak zie is dat men voor oss gaat maar dan wel voor een bepaald smaakje waar net de leverancier vanuit het verleden achter staat in plaats van te denken in oplossingen en kwaliteit.
NT4, waar hebbne we het over?
Je weet tenslotte dat dit al lang niet meer ondersteund word en verwacht hierop nog steeds ondersteuning?

Je kan natuurlijk een aantal dingen doen,
-OS upgraden
Kan dus niet want het nieuwere OS werkt niet met de bestaande hardware en alternatieve hardware die je ervoor in de plaats kunt zetten bestaat niet.
- van te voren uitzoeken welke printer wel met je OS werkt
Die wordt niet (meer) gemaakt, althans niet met de functies die jij nodig hebt op die plaats (bv doorslag)
- kijken of de unified drivers werken
Die zijn er niet, en wat er wel is werkt niet
(eventueel met de oer-drivers gaan knoeien)
Daar heb je geen beschikking over, is immers geen open source.

Enige wat je kunt doen is de hele infrastructuur en de bedrijfsprocessen opnieuw ontwerpen (leuk voor een bedrijf met 2500 op bedoelde locatie en duizenden werkstations wereldwijd), dus nieuwe serversystemen (ééntje kost al een miljoen) , nieuwe ERP-software, enzovoorts, enkel om een paar printertjes.

Nee, je bent al blij als je de boel draaiend kunt houden doro af en toe de cde te laten customizen. Met Windows gaat dat niet, en ook Oracle werkt niet echt mee.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 29 november 2010 13:20]

Extended support loopt meestal een jaar of 10-15. NT4 valt daar ondertussen wel even buiten... Jezus man, dan is die printer al 20 jaar oud ofzo? Je moet natuurlijk wel realistisch blijven.
Wat emmer je nu: het zou mijn keus moeten zijn dat ik iets upgrade of niet, niet die van de leverancier. Het voorbeeld is gefingeerd maar geeft wel in een notendop het probleem van closed-source aan: je levert je eigen vrijheid in en wat krijg je er voor terug?
denk dat je het niet begrijpt. hardware schrijf je meestal af in 3 jaar. NT4 is al jaren voorbij en ms heeft tot 2x toe de ondersteuning verlengt en daarna nog eens extra voor grote bedrijven die er mee blijven werken, niet voor de consument of mkb. een printer langer dan 3 jaar aanhouden is vanuit financieel oogpunt niet handig laat staan vanuit de techniek. daarnaast zijn er genoeg workarounds. als bedrijf heb je minder keus dan als consument. naarmate de hardware ouder wordt des te minder betrouwbaar zal het worden, daarom schrijf je de boel administratief af en vervangt het binnen de technische afschrijf periode. software,. NT4 , die heeft al 4 opvolgers en je kiest er bewust voor om software wat niet ondersteunt wordt waar diverse hack/crack mogelijkheden voor bekent staan te laten draaien als bedrijf. je kiest er voor om risico te lopen met zwaar "past proven fase software". ik zou je als beheerder of verantwoordelijke afbranden.

oja, dit is trouwens bij OS ook zo, alleen daar zijn nog wel mensen te porren voor veel geld om dingen werkbaar te maken.
denk dat je het niet begrijpt. hardware schrijf je meestal af in 3 jaar.
Ja, en als er daarna geen alternatief meer is?
Bij een bedrijf waar ik werkte gebruikte men in 2007 nog steeds matrix-printers.
De normale printers waren (zogoed als) allemaal laserprinters (of lasercopiers), enkel voor het maken van bepaalde documenten, in dit geval waren dat accijns-geleide-documenten, uitvoerverklaringen, cmr's (internationale vrachtbrieven) en dergelijke werden die matrix-printer dus nog gebruikt. Daarvan waren er 7 (of meer) in gebruik (op een bedrijf van toen 2500 man+2500 contractors) maar het hele logistieke proces hing daarvan af. En als je je producten niet kunt verschepen, kun je
- niet produceren, je hebt immers geen ruimte meer voor opslag
- niet verkopen, klanten willen immers geleverd krijgen en werken allemaal met minimale voorraden.
Als die afdeling plat lag, dan hingen gelijk de vervoerders, klanten en verkoopafdelingen aan de lijn.

Omdat matrix-printers nog slechts in heel geringe hoeveelheden geproduceerd worden, waren ze dan ook schreeuwend duur. Die dingen werden dan ook gekoesterd en steeds weer opgekalefaterd, totdat ze echt versleten waren. Ik heb één keer meegemaakt dat men een ander type in gebruik nam (2 exemplaren op de afdeling waar ze het meest intensiefst gebruikt waren, er waren geen reserve-exemplaren meer en dit type was niet meer leverbaar). Het was een crime om de instellingen goed te krijgen (alleen platte tekst maar juist Windows lag vaak dwars, stuurde opmaakcodes mee) en nee, het was niet zo dat je, als je de eerste goed had, dat over kon nemen voor de andere modellen, die instellingen varieerden per afdeling (productgroep) en zels per gebruiker zodat men er voor de rest van het bedrijf maar van af zag en zo lang mogelijk nog bij het oude model bleef, maar die liepen ook allemaal op hun laatste benen.

Kortom vervangen kon eigenlijk niet en dus moest de boel met kunst-en-vliegwerk draaiend gehouden worden ook al was de techische levensduur al meerdere malen overschreden.
een printer langer dan 3 jaar aanhouden is vanuit financieel oogpunt niet handig laat staan vanuit de techniek.
Wat een bullshit. Dan heb je de verkeerde zut gekocht!
Had je oorspronkelijk een HPLJ4 gekocht, dan gaat die zo 10 jaar mee - en NU nog steeds na 15 jaar staat ie nog bij sommige bedrijven dienst te doen.
Drie jaar? Kom op man... Wat een verspilling om dan alweer een andere te moeten kopen. Dat heb je gewoon troep gekocht.
Hmm, ik kom nog wel eens in grote omgevingen en als alles wat officieel out-of-support is uitgezet zou worden kun je de tent sluiten. Dat het niet verstandig is klopt, maar er is een verschil tussen verstand en realiteit. Ik kom dan ook wel eens beheerders tegen die klagen dat het allemaal ge-upgrade zou moeten worden, maar ja het systeemlandschap is zo complex dat niemand dit eigenlijk echt durft en men dus wacht op volledige vervanging/nieuwbouw. Echter het project wat dit moet leveren is als 6 keer herstart en 10 keer over de kosten gegaan dus zit je met oude troep.
Dus afschrijven en vervangen is leuk in de boekjes maar in de praktijk een dikke grap.
En dat is de schuld van Microsoft? Of de schuld van die printerfabrikant?
Je gaat het punt dat hij geen support kon krijgen op NT4 volledig voorbij.
Dat die printerdriver het niet doet heeft niets met het closed source verhaal te maken en staat er dus alleen voor de volledigheid.
En open source (de community) geeft nog support op een linux kernel van +15 geleden??

wel eerlijk blijven hé
Nee, maar het is open source dus kan bij de code en, als je het er voor over hebt, een driver laten ontwikkelen. Microsoft hoeft bijna niemand te bellen want met je oem licentie krijg je net zoveel ondersteuning als een goede piraat (dus alleen updates).
De schuld van closed source natuurlijk!
Daar gaat het niet om.
Support op OS is uiteindelijk beter.

Heck.. apple nokt met servers
Dan moet je wel de kennis er van hebben. En die kennis kost veel geld.
Het risico dat een pakket stopt lijkt me niet zo heel groot. Hoewel ik het niet snel zie gebeuren, is het grootste risico eigenlijk dat deze vendor omvalt. Wanneer er geen updates meer komen, houd het op.

Anyway, waarom is migratie zo'n probleem? En waarom is die markt zo gesloten? De reden is, gesloten standaarden. Het maakt niet uit of het open of closed source is. Als de bestands formaten en netwerk protocollen open standaarden waren geweest, had je beter uitwisselbare software gehad, en geen "vendor lock in".
Sterker nog, dan was er vast nog wel een fabrikant bijvoorbeeld een office paket gaan schrijven.
In de gemeente waar ik werk merk ik dagelijks de gebreken van de verwevenheid aan applicaties. Je komt er als Open Source maar moeizaam tussen als alle pakketten de grootste moeite hebben om met elkaar samen te werken. Iets wat tegenwoordig wel moet.
Daarnaast speelt natuurlijk het gebrek aan kennis bij de ICT afdelingen. Daar wordt geïnvesteerd in MSCE trainingen etc. dat helpt natuurlijk niet echt voor invoering van Open Source. Het is echter wel de realiteit.
Software laten samenwerken is nu juist een eitje met open source software. API's en ABI's zijn immers open. Bij Closed source moet je vaak toch gaan reverse-engineeren.

En de LPI en BSD certificeringen zijn van een uitstekende kwaliteit hoor.
Het punt is dat je wilt dat de software out-of-the-box goed samen werkt met andere software.

En dat is iets wat nu juist vaak mist bij open source software, omdat de programmeurs daar weinig behoefte aan hebben.
Bij closed software gaat het er echter niet om wat de progammeurs leuk vinden, maar waar de klant behoefte aan heeft.
Bij closed software gaat het er echter niet om wat de progammeurs leuk vinden, maar waar de klant behoefte aan heeft.
Nee, daar gaat het om wat het meeste opbrengt en dat is waar de klant voor wilt betalen. Één van die laatste is dan weer gebruiksgemak, voor open source ontwikkelaars heeft dat nu vaak een lage prioriteit. Enerzijds maken zij veel dingen eigenlijk voor zichzelf en hebben ze daar inderdaad weinig behoefte aan, configuratie-opties en mogelijkheden zijn dan belangrijker.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat bij een makkelijke implementatie de gebruiker het zelf kan, en als het moeilijker is, dat men dat dan al gouw door een betaalde expert laat doen. Als je, je geld wilt verdienen op de support, moet het pakket niet zo makkelijk maken dat een klant het zelf ook kan, dan heeft hij jou ook niet meer nodig.
Uiteindelijk zijn de meeste gemeentes te klein om bepaalde specifieke software te laten ontwikkelen, en dus kopen ze veel off-the-shelf en dat is uiteraard closed source. Men zou veel meer moeten samenwerken en gezamelijk moeten laten ontwikkelen. Gezien gemeentes ongeveer dezelfde taken uitvoeren zal ook hun behoefte ongeveer gelijk zijn en dus kan dat prima.
Opensource kan net zo goed een vendor lock-in bevatten. Ja in theorie kan je zelf met de broncode aan de slag en kunnen anderen dat ook, maar als je zelf de kennis niet hebt en anderen doen het niet dan kan je net zo goed in een vendor lock-in te zitten (Redhat VDI bijvoorbeeld).
Dit is dus een drogreden. Je suggereert dat als jij geen kennis hebt, het enige andere alternatief de originele leverancier is. Dat is niet waar; elk ander bedrijf wat die kennis wel heeft concurreert met de originele leverancier.

Zo kan IBM concurreren met support voor RedHat VDI. Als klant hoef je die kennis niet te hebben; de keus voor een Open-Source product houdt de (toekomstige) keus voor leveranciers open.
Verschil is dat dat geen gedwongen vendor-lockin is
Verklaar je nader.
Closed source kan ook vrijwillige keuze zijn.

Punt blijft dat als opensource programma's stoppen je ook niet verder kunt.
Zelf ontwikkelen is theoretisch leuk maar er zal dure mankracht voor ingehuurd moeten worden. Of je moet maar afwachten of andere partijen er verder mee gaan. Dat blijft altijd een onzekerheid.
Ik zie niet wat nu het grote voordeel is van opensource t.o.v. closed source. Hooguit dat de eerste vaak gratis is. Maar prijs staat los van de steeds maar weer genoemde vendor lock-in.
Maar closed-source is impliciet een vendor-lockin is de stelling. Deze klopt wel, open-source heeft geen impliciete vendor lockin. Als je te beroerd bent om de non-vendor lockin uit te buiten in het geval van open-source is dat iets anders dan vendor-lockin. Dat heet gewoon te lui en te dom.
Dat is ook onzin, een closed-source programma hoeft helemaal geen vendor-lock in te hebben.

Neem MS Word. Je zit daar niet aan vast, immers zijn er meerdere programmas die .doc kunnen openen. En ook is het geen groot probleem om eenmalig alle .doc bestanden te converteren naar .odt. Dus je zit niet vast aan MS Word... (ok alleen qua kennis van de gebruikers, maar dat geld voor Open Source software net zo hard.

Niet dat ik iets percee tegen open source software heb, maar de kosten van het aanschaffen van een software pakket zijn meestal verwaarloosbaar t.o.v. maintenance, support en uitrollen. Ook onzin als vendor-lock in. Wordt vaak aangedragen maar dat is alleen in heel specifieke situaties van toepassing.

Vanuit veel mensen wordt van het individu geredeneerd. Als ik persoonlijk MS Word koop ben ik X kwijt. Maar als ik OpenOffice download ben ik 0 kwijt.

Bij een bedrijf geld een heel andere vergelijking, waarbij X maar een klein deel is.
immers zijn er meerdere programmas die .doc kunnen openen.
Geen enkel niet-Microsoft-pakket kan feilloos elk doc bestand openen. Trouwens als dat wel kon, heb je illegaal aan reverse engineering gedaan gezien 't feit dat het doc-bestand niet open is.
Bij een bedrijf geld een heel andere vergelijking, waarbij X maar een klein deel is.
Het gaat niet alleen om bean-counten, maar ook om principes. Closed Source kan je gewoon nooit vertrouwen. Nooit. Per definitie.
Bovendien, als je zou bean-counten op lange termijn, dan kom je wel degelijk uit op een voordeel voor open source.
Opensource kan net zo goed een vendor lock-in bevatten.
In een zwart-wit wereld wel ja.
Echter, de mate vanvendor lock in wordt bepaald door de kosten van overstappen op een andere leverancier. Overgaan van Xen naar KVM is waarschijnlijk goedkoper dan overgaan van VMWare naar Citrix, dat is een beetje het punt.

Want in het eerste geval kan u iemand betalen om de broncode door te spitten, de boel te snappen en dan over te schakelen. Dus ja, substantiele kosten bij overgaan op andere leverancier dus 'enige' vendor lock-in. Echter, in het tweede geval moet u clean-room reverse-engineers gaan betalen (beetje afhankelijk van EULA), worden vermoedelijk veel meer fouten gemaakt, kost veel meer tijd, mogelijk patent-inbreuk voor de geschreven tools dus 'torenhoge' kosten bij overschakeling. Dan is er dus 'hoge' mate van vendor lock-in.

[Reactie gewijzigd door kidde op 20 november 2010 20:34]

Nu de overheid gewoon de keuze heeft, en bedrijven verplicht zijn klanten de keuze te geven als die er is... dan is er uiteraard geen sprake meer van vendor lock-in. Dat er uiteindelijk toch voor closed-source wordt gekozen heeft daar dan ook niets (meer) mee te maken.
Hmm, vraag van de overheid: gezocht leverancier voor een office pakket, moet wel een preferred vendor van Micrsoft zijn. Hoeveel ken jij er die dan met Openoffice aankomen? Precies geen. Dit zijn van die mazen in de regelgeving die bewust of onbewust gebruikt worden om eigen agenda's te realizeren.
Iets als vendor lock-in kun je zowel met open als closed source software hebben natuurlijk. Als je eenmaal een bepaalde koers (software stack) hebt gekozen, zit je daar heel vaak aan vast. Als jij kiest voor Linux met MySQL kun je bijvoorbeeld geen software van bedrijven als Software AG, Centric of Pink Roccade draaien. Die draaien tegen Oracle of MS SQL Server. En zit je eenmaal op een bepaald platform (laten we zeggen MySQL), kun je je software niet zomaar overzetten naar Oracle of MS SQL Server.
In theorie kan het, maar in de praktijk gewoon niet. Punt. Dat betekent een rewrite van je code. Er zijn natuurlijk contrapties als UniFace, maar als je ziet wat die van je datamodel maken, springen je de tranen in de ogen. Ok, het is portable, maar daar betaal je evengoed een prijskaartje voor.

Ergo: beweren dan je met het één of het ander beter af bent, is écht hele grote onzin. En bedrijven of instellingen gaan dwingen om OSS te gebruiken is zeer onverstandig. Leuk van een minister of OSS advocaat om te brallen dat het gewoon kan, maar dan mag ie eerst even alleen al die punten adresseren die ik noemde. Ik heb me voor het gemak maar even beperkt tot de databasetoepassingen (ik ben een Oracle boer) en ik zie niet zo heel veel kansen om alles zomaar om te zetten.

Overigens wordt er bij vele overheden wel weer veel onder Linux gewerkt (voor de servers). Ook zie ik monitoringtools als Nagios redelijk veel opduiken.
Jij bent Oracle boer? Dus jij kan Oracle's DBMS tegen een lagere prijs aanbieden dan Oracle? Jij kan een fout in Oracle's DBMS voor mij fixen? Oh, niet? Kijk, dat heet nu dus een vendor lock-in.
Je snapt het niet geloof ik. Lees het nog eens, pak er desnoods een woordenboek bij...
Jij snapt het idd nog minder.

Je kan prima van een OSS App +MySQL Naar jouw app -> OracleSQL gaan b.v. Omdat de app oss is, kan je dat over het algemeen redelijk makkelijk (laten) porteren.

Om van een closed src packet van megacompany X over te gaan naar een postgres backend b.v. echter, is vaak onmogelijk. Megacompany X zegt tegen je, wie ben je en wat moet je? Ga bij iemand anders zeuren. En dan? Weg zijn je opties.

En waar jij het verder nog over hebt, je data 'porteren' is over het algemeen tussen alle grote DBM's niet zo heeeel lastig. Specifiek PGSQL functies zouden evt. moeten aangepast worden, of dingen die wel in mysql zitten en niet in oracle even herschreven/aangepast worden, maar je hoeft je gehele app _echt_ niet herschrijven.

Sterker nog, als je een fatsoenlijke app hebt, dan zorg je dat je niet afhankelijk bent van je database backend.
Kennelijk is er dus een gebrek aan fatsoenlijke DB-standaarden en standaard-interfaces! Dat lijkt me de belangrijkste oorzaak van de kosten / moeite die het met zich meebrengt.

Kortom, als de politiek zo graag wil dat er geen vendor lock-in meer is, zullen ze moeten beginnen te eisen dat er fatsoenlijke open standaarden komen op dit gebied (en softwarepatenten afschaffen), en als de industrie zelf dit weigert, dan gewoon opleggen. Maar dat is een politieke keuze, die nu nog niet gemaakt wordt.

En idd. zoals elmuerte hierboven zegt: Oracle DBMS is closed source, dus logisch ook dat het voor anderen lastig is om compatibele DBMS'en / standaarden te schrijven.
Daarnaast is begrijpelijk dat een basisschool snel kiest voor Microsoft software. Docenten zijn namelijk al bekend met deze software en hoeven zo geen cursussen te krijgen. Veel docenten hebben sowieso al niet veel ervaring met ICT. Dan zou hier op de PABO al meer meegedaan moeten worden.
Zou het verplicht invoeren van ECDL (European Computer Driver Licence) voor docenten, leraren en ambtenaren die basisvaardigheden in zowel OpenOffice.org/LibreOffice als Microsoft Office niet kunnen helpen?
Wrm openoffice en geen andere pakket? Wie bepaalt welke OSS-pakket gekozen moet worden?

Met MS Office weet je dat je een pakket hebt wat wereldwijd het meest gebruikt wordt.
Waarom geen google docs online dienst? een office pakket op je computer is naar mijn persoonlijke maatstaven een beetje ouderwets. En als je kinderen iets leert, leer ze dan iets waar ze wat aan hebben inplaats van een geschiedenis les ;)


edit: voorkeur voor leverancier weggehaald ;)

[Reactie gewijzigd door goestin op 19 november 2010 11:16]

Waarom geen online dienst?

Omdat je dan
1. je gegevens niet meer binnen je eigen muren hebt
2. je nooit zeker weet wat de hosting in-the-end met je gegevens doet
3. je moet betalen om bij je eigen gegevens te komen
4. wat als de hosting partij failliet gaat? waar gaan je gegevens dan heen?
5. wat als je een confilct krijgt met de hosting partij? kun je dan nog blijven werken?
Uitgaande van een bedrijf ( waar niet alleen documenten op de pc/laptop zelf staan)

1. je gegevens niet meer binnen je eigen muren hebt
-> Waarom zou je dit willen? Dienst als Google Docs, kan je altijd en overal bij. 99,9% update kan je ook niet garanderen met eigen systeem/laptop.

2. je nooit zeker weet wat de hosting in-the-end met je gegevens doet.
-> Je weet ook niet intern wat er met de gegevens gebeurd. Behalve dat de ICT afdeling 'ergens' de bestanden hebben staan.
Daarbij komt ook.. een partij als Google of een kleinere partij heeft betere beveiligssystemen voor hosting van gegevens dan een 'gewone' partij. Bij een datacenter van Google kom je niet zo maar binnen. Inbrekers in een gewoon bedrijf kunnen eenvoudiger bij de HDD schrijven komen.

3. je moet betalen om bij je eigen gegevens te komen
-> Vaak goedkoper om een product in de cloud te hebben, dan het hebben in eigen beheer.

4. wat als de hosting partij failliet gaat? waar gaan je gegevens dan heen?
-> Rekening mee houden dat je je gegevens kan terughalen. Betrouwbare partij zoeken.

5. wat als je een confilct krijgt met de hosting partij? kun je dan nog blijven werken?
-> Rekening mee houden dat je je gegevens kan terughalen. Betrouwbare partij zoeken.

Maar goed voor alles is wat te zeggen.
Hoe kun je je in vredesnaam afvragen waarom men data intern wil hebben? Simpel: Omdat je dan zelf controle hebt.

Je hebt de controle over de security, over backup, uptime, etc etc. En meestal is het ook nog goedkoper, en flexibeler en efficienter in het gebruik.

Bij ons is het zelfs verboden om persoons gerelateerde data buiten het instituut te brengen! (Simpele kwestie van privacy.) Daarmee heb je dan dus al de gehele administratie noodzakelijk binnenshuis.
Jah, zorginstellingen o.a. hebben inderdaad de verplichting om bijvoorbeeld patienten gegevens binnen het netwerk te houden.
Helaas hebben ze hun netwerk dan weer zo slecht beveiligd dat iedereen die daar binnen stapt, zelfs patienten, vrij gemakkelijk toegang kunnen krijgen tot de gegevens.

Mensen moeten is afstappen van het idee dat gegevens intern bewaren veiliger is dan extern, een bedrijf dat off-site jouw gegevens bewaard, alleen toegang geeft via VPN en gespecialiseerd is in het geheim houden en blijven beveiligen van jouw gegevens zal dat stukken beter doen dan een bedrijf wat jij extern hebt ingeschakeld om jouw it te doen voor de laagste prijs.
Qua veiligheid is er nouwelijks nog een verschil tussen intern of extern opslaan, het enige wat overblijft is de implementatie, en een bedrijf met een eigen datacenter gespecialiseerd in het veilig houden van gegevens is dan een stuk beter.
1. Is security-wise niet wenselijk of zelfs juridisch onverantwoord in het geval van gevoelige data.

2. Intern kun je controles uitvoeren & juiste procedures inregelen; extern niet.

3. Goedkoper vaak wel, maar niet altijd. En sowieso betekent goedkoper niet automatisch beter. En bijvoorbeeld extra internet-bandbreedte & storage behoefte kunnen de kostenwinst flink drukken. Strikte SLAs die je intern kunt afspreken kun je extern niet realiseren (tegen realistische meerprijs).

4. ABN-AMRO was ook een betrouwbare partij, maar ging wel failliet.

5. Je bedoelt een volledige backup van de cloud-data onderhouden ? Daarmee neem je juist het voordeel van het uitbesteden weg en krijg je dubbele kosten en toch minder service.

Nee, juist een overheid moet haar bedrijfsgeheimen (en die van haar burgers) zeker niet uitbesteden aan commerciele instellingen en al helemaal niet in het buitenland |:(
Interne SLA's zijn meestal niet al te veel waard, tenzij de klant SLA-overtreding wil gebruiken om buiten de deur te shoppen. Boeteclausules hebben weinig nut binnen 1 organisatie.
@sendar

1. Je wil je gegevens binnen je eigen muren hebben omdat daar een stuk minder onzekere factoren aan kleven.

2. 'je' slaat hier op je bedrijf, de ICT voorziening valt ook onder je eigen bedrijf.

3. Heb je daar getallen voor die dat ondersteunen?

4. Wat is een betrouwbare partij? Moet ik nu de financiele status van m'n service provider in de gaten gaan houden? Zelf een storage arraytje wegplempen klinkt als minder werk.

5. Met betrouwbare partijen kom je niet in conflict?

4 en 5. En hoe moet ik die gegevens terughalen dan? Moet ik lokaal een backup opslaan? Geloof me, als een bedrijf onder curatele staat ben jij als klant de laatste die ergens recht op heeft.

[Reactie gewijzigd door jon.kiji op 19 november 2010 13:47]

Intern is ook niet altijd heilig.
Hier is ook alles intern, maar er zijn dit jaar al zoveel problemen geweest met een downtime van ruim <90%. Om over de snelheid nog maar te zwijgen.
Omdat in de meeste gevallen een online dienst niet aan de gestelde eisen voldoet. Als je namelijk eens gaat inventariseren welke functies worden gebruikt in een tekst verwerker of een spreadsheet dan zal een applicatie voor een aantal medewerkers voldoende zijn, maar voor een hoop andere weer niet. Je wil als IT organisatie niet verschillende pakketten ondersteunen, want dat kost in veel gevallen meer dan dat het wat oplevert met licentiekosten besparing. Ook het online component betekent dat er goed moet worden gekeken naar de internet verbindingen, met een backup lijn en wellicht een secondary backup lijn. Als de internet verbinding niet werkt dan betekende dat voorheen geen internet pagina's en geen e-mail, maar mensen konden dan nog wel aan de slag met hun locale bestanden, die heb je dan ook gewoon niet meer en zit de hele organisatie wel met hun armen over elkaar.
Google Docs is leuk als vervanger voor applicaties van het nivo notepad, absoluut als vervanger voor WordPad.
Met MS Office weet je dat je een pakket hebt wat wereldwijd het meest gebruikt wordt.
Paard en wagen werd in 1890 het meest gebruikt, dus niemand moest dan leren autorijden, dan werden er geen auto's verkocht, bleef paard en wagen het meest gebruikt en hoefde niemand te leren autorijden? Dan had iedereen nu nog met paard en wagen gereden!
En niemand gebruikt een hogesnelheidstrein dus hoeft daar ook niet in te worden geïnvesteerd?

Gelukkig denkt de overheid niet zo en nemen ze soms wel eens initiatief, anders hadden we nog steeds op zandpaden gereden. ed: En ponskaarten getypt!

[Reactie gewijzigd door kidde op 19 november 2010 21:16]

Omdat het 'logisch' is een gratis pakket te doceren.

Heel simpel, De docent leert de kinderen hoe ze met een office pakket moeten werken in het algemeen, en gebruikt hier b.v. open/libre offcer, KOffice of wat dan ook. De kinderen/leerlingen kunnen dit zelf _gratis_ downloaden en gebruiken en oeffenen in het gebruik met dit pakket.

Ja, als ze straks in het bedrijfsleven terecht komen (een 10 - 15 jaar later misschien) moeten ze misschien met MS-Office werken, wat de baas voor ze betaald. A) als de docent goed zijn werk gedaan heeft, hebben ze een goede basis kennis en dan maakt het ook niet uit of het X-office of Y-office is.

En omdat de rest van de wereld waar ze straks in terecht komen MS-Office gebruikt, maakt het niet logisch dat ze daarin gedoceerd in worden. In tegendeel juist. Dat is net het hele vendor-lockin verhaal weer. Niemand kent iets anders, niemand krijgt iets anders (niemand wil iets anders meer, omdat ze dit al kennen).
Ik heb een heel sterk vermoeden van niet, zelfs kleine wijzigingen in applicaties / OSen genereert een hele berg vragen. Als ITer vergt elke nieuwe versie van Windows of Office al een hoop tijd om het zelfde 'productie' niveau te behalen als voor de migratie, sommige meer dan andere. Van Vista naar Windows 7 was minder gedonder dan Office 2003 naar 2007. En over het algemeen ben je als ITer iets flexibeler van denken...
Mijn ervaring is dat IT'ers juist minder flexible zijn. Zij zijn namelijk de specialisten en die blijven graag hangen bij datgene wat ze kennen.

In open en closed source

;)
Zij zijn namelijk de specialisten en die blijven graag hangen bij datgene wat ze kennen.
Als ITer heb je altijd te maken met veranderende systemen, als je dat nog niet heb meegemaakt ben je gewoon nog niet lang genoeg ITer.

Vergeet niet dat de ITer zelf een investering moet maken in andere kennis en in veel gevallen wordt die investering niet (direct) gecompenseerd. Ook al wordt de cursus/examen vergoed en gedaan in de baas zijn tijd, er dient ook in de meeste gevallen nog een (hoop) zelfstudie te worden gedaan en dat wordt dan weer meestal niet vergoed. Salaris gaat er dan ook niet op voorruit, dus de ITer schiet er helemaal niets mee op, dan is het goed voor te stellen dat een ITer vrolijk zegt, hou het maar bij hetzelfde (of zo weinig mogelijk zelf studie tijd). Dat is dus niet de ITer zijn schuld, dat is de baas zijn schuld, waarom zou een bedrijf wel kosten effectief mogen denken en een medewerker niet? In de meeste branches doe je aan studie om voorruit te komen en niet om op het zelfde niveau te blijven...

Dat is dan ook de reden dat zo een uitbesteding document niet door een interne (ITer) moet worden opgesteld, die zullen altijd in hun eigen straatje zo een document opstellen.

Natuurlijk ken ik ook veel minder flexibele ITers, maar er is een groot verschil tussen niet kunnen en niet willen. De meeste non-iters kunnen het niet en een hoop iters willen het niet, maar over het algemeen ligt de keuze niet bij de iters (daar hoort het tenminste niet te liggen).
Ik ga hier maar half mee akkoord. Ik ken voornamelijk IT'ers die graag mee-evolueren met software en uitkijken naar nieuwe features, ondanks het leerproces.
Ik veronderstel dus dat je zowel bij IT'ers als niet-IT'ers flexibele en minder flexibele personen hebt. Niet alle IT'ers willen trouwens specialisten zijn. Ikzelf ben een generalist in hart en nieren en toch voer ik een gespecialiseerde job uit...

Waar ik wel mee akkoord ga, is dat IT'ers meer capaciteiten hebben om zich snel de kennis meester te maken die gepaard gaat met nieuwe software. (of ze ze altijd gebruiken?? :/ )
Mee-evolueren met software is iets anders en een stuk minder intensief dan overstappen op een heel andere evolutielijn. Als je flink bent gecertificeerd bij MS, dan moet je een heleboel leer werk verzetten wil je op het zelfde niveau komen bij bv. Linux en je kennis is niet naar een 'hoger' niveau getild, alleen maar vertakt. Zie het als een hoogleraar wiskunde die opeens hoogleraar Frans moet worden van de universiteit zonder dat de hoogleraar er financieel op voorruit gaat.

Ik ben zelf ook geen 'specialist', ik doe de kennis op die ik nodig heb voor de job, voor super specialistisch werk zal ik ook veel liever een klant verwijzen naar een daadwerkelijke specialist op dat gebied dan zelf zitten rotzooien. Jammer genoeg hebben klanten daar niet altijd budget daarvoor.

Persoonlijk zou ik me echt niet blind willen staren op een enkele tak van de IT, ik heb gewoon teveel takken zien afsterven. Dat betekent natuurlijk niet dat kennis opgedaan in een tak, nutteloos is in een andere. 15 jaar geleden DTP geleerd met QuarkExpress, 5 jaar later heeft dat als uitstekend platform gefungeerd om met Indesign aan de slag te gaan.
Zou het verplicht invoeren van ECDL (European Computer Driver Licence) voor docenten, leraren en ambtenaren die basisvaardigheden in zowel OpenOffice.org/LibreOffice als Microsoft Office niet kunnen helpen?
Tja, daar twijfel ik dus aan de waarde van dat ECDL. n de parktijk komt het vaak voor dat iemand dat diploma heeft gehaald met bv Office 2003 en nu niet eens overweg kan met Office 2007. Gebruik je dan vervolgens Office 2007 en 2010 door elkaar (op verschillende systemen) dan weet die het helemaal niet meer,

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 29 november 2010 13:21]

het doel van ECDL is vaardigheden opdoen met de computer (tekstverwerken, spreadsheet, internetten, database). Daarvoor is in de meeste cursusmaterialen gekozen voor de tool MS Office,maar het had ook iets anders kunnen zijn. (contradictie daarin is, dat mensen die OpenOffice of Linux ofzo gebruiken, vaak weer geen ECDL nodig hebben)

Het ECDL is geen middel om als verkoopstrategie te dienen voor de een of ander, noch is het de bedoeling om mensen op te leiden in de kennis van andere producten of algemene informatie over IT.

wikipedia

[Reactie gewijzigd door tes_shavon op 19 november 2010 11:48]

Ik vind het onbegrijpelijk dat ze Microsoft kiezen omdat de docent het kent. De docent heeft op de Pabo office 2000 gehad en zit nu Office 2010 te doceren. Ik neem aan dat je beide kent en ook weet dat alles wat je wist over office 2000 niet meer geldig is. Ergo, je argument klopt niet.
Soms is er natuurlijk wel een noodzaak om de continuiteit te verzekeren.

Wanneer projecten van 0 af aan opgebouwd worden dan moet OSS evenveel kans krijgen als closed source, maar bij uitbreidingen van bestaande systemen is dat niet meer zo vanzelfsprekend. Uiteindelijk zeggen deze cijfers niet veel als je ze niet in de juiste context kunt plaatsen.
Tsja, hoever wil je gaan is natuurlijk de vraag ... Als je niks wilt aanpassen aan bestaande systemen zou dit dus inhouden dat elke leverancier die nu bij de overheid levert de rest van zn bestaan gebakken zit. Er hoeft immers niks gewijzigd te worden.

De truc is om de hele ICT omgeving bij de overheid dusdanig om te bouwen dat er dergelijke situaties niet meer voor hoeven komen. Dus in plaats van gebruik te maken van gesloten standaarden zul je over moeten schakelen op open standaarden, waar elke leverancier gebruik van kan maken. Enz. enz.
En dan maar hopen dat alles wat nu open is dat over 5 of 10 jaar nog is. Iedereen gaat er maar vanuit dat alles wat nu open is ook open blijft.
Dat is nu net een kenmerk van het licentiemodel, die zorgt ervoor dat de code open blijft. Uitzonderingen daarop zijn MySQL en Open Solaris waarvan de huidige eigenaar kan besluiten om de volgende versie niet meer open te maken (is onder andere gebeurd bij Open Solaris, wordt gevreesd voor MySQL). De huidige versie blijft echter open en je kunt dus een fork maken.maar het is voor een bedrijf die het gebruikt verleidelijk om bij 'hetzelfde' product te blijven en stilletjes in de closed-source en vendor-lockin terecht te komen.

Bij de Gnu Plublic Licence versie 3 en de meeste andere vrije licenties is dat dus echt niet mogelijk, daar is het copyleft dusdanig ingebakken dat alle afgeleide code, dus ook nieuwe versies, onder een vrije licentie (meestal dezelfde) gepubliceerd moet worden.
Dat is ook de reden dat Microsoft het vergelijkt met kanker, het gaat ook op andere software over.
Dat kan een valide argument zijn in een dergelijke aanbesteding, maar verklaart niet waarom er bij voorbaat al OSS producten uitgesloten worden. Je kan best voor closed-source kiezen (zolang het maar open standaarden ondersteunt), maar dan moet je wel alle producten hebben bekeken en niet alleen naar diegene met grootse marketingbudget of "dat product hebben we altijd al gehad".

[Reactie gewijzigd door Standeman op 19 november 2010 11:02]

Ik werk zelf bij de overheid, en dit heeft vooral met de mindset te maken, het is aan de ene kant ontwikkelaars en support die volledig rond closed source is gebouwd en dus ook sterk anti-verandering is en beslissingsactoren (management) die eigenlijk vaak niet meer dan digibeten zijn en niet in staat zijn om een goed besluit te nemen.
Maar er word wel veel onder de noemer continuiteit geschaart. Af en toe wat vernieuwen kan geen kwaad.

Verder zie ik binnen het Rijk dat vaak de standaarden op proprietary closed source oplossingen gebaseerd zijn. Alles wat daar niet in pas is moeilijker om tot standaard te laten verheven.
Je bedoelt continuïteit van ondersteuning door de leverancier/producent? Want als er iets continuïteit waarborgt, is het open source.
Juist open source stelt ons in staat om te kunnen reproduceren/interpreteren lang nadat ondersteuning is verdwenen. Of je dat ook kunt/wilt, is een ander vraagstuk.
Wat mij continu verbijsterd is hoe Tweakers de mythe in stand houden dat je, wanneer de ondersteuning verdwijnt, je zelfs eventjes door zou kunnen gaan. Bij ieder stuk software van enigzins redelijk formaat, is het godsonmogelijk om dat 'eventjes' zelf te gaan onderhouden. Je bent manjaren verder voordat je uberhaupt enigzins weet hoe de software werkt, laat staan dan je iets er aan gaat doen.
Door gaan en zelf ondersteunen is natuurlijk wel een groot verschil.
Een pakket zou best nog even kunnen draaien zonder ondersteuning.
Zo was hier een software pakket die is opgezegd. gegevens in de database. Door niets en niemand zijn die gegevens weer terug te halen.
Daar zit het voordeel van in iedergeval open standaarden. Het maakt het mogelijk om gegevens veilig te stellen indien dat nodig is.
Een Microsoft valt niet zo maar om, maar er zijn heel veel kleinere bedrijven in de ICT.
Als van veel programma's de ondersteuning stopt op de licentie wordt opgezegt omdat je over gaat naar een ander programma betekend dit vaak de de gegevens niet meer te recoveren zijn! Dit is een gevaar wat steeds groter wordt omdat steeds meer gegevens digitaal worden bewaard!
Maar bij open-source is er wel de mogelijkheid de mensen die er verstand van hebben in te huren, meestal zonder dat ze inbreuk maken op hun NDA.

Als Oracle morgen failliet gaat en de restanten worden overgekocht door een klein bedrijfje, kan je niet zomaar de oud werknemers met verstand van Oracle's RDBMS overnemen. Echter, de mensen met verstand van MySQL kan je bij bosjes inhuren momenteel; ook als Oracle met support van MySQL stopt.
Omdat de hardware en licenties gemakkelijk minder dan 10% van het prijskaartje van een IT-project is. De moeilijkheid zit niet ineens in de techniek, maar in de mensen.

Een bedrijf of een organisatie in het algemeen (overheid, ziekenhuis,...) is een verzameling van mensen die allemaal hun eigen belangen hebben. Er is een delicaat evenwicht, een soort tijdelijke wapenstilstand waardoor het bedrijf op een stabiele eenheid lijkt.

Bij de minste verandering kan het tot rellen (zoals dat in de politiek de normaalste zaak van de wereld is) leiden, bv arbeiders en bonden weigeren een bepaalde verandering te accepteren, mensen die doorhebben dat een verandering komt zodat de bazen beter op hun vingers kunnen kijken (dat wil je niet),... en daarkomen de veranderende eisen vandaan.

Je hebt de IT'ers die weinig tot niks van een bepaalde business, bedrijfsprocessen snappen en applicaties maken volgens wat IT'ers leuk vinden, maar op de werkvloer is het onbruikbare rotzooi.

IT-management en bergen consultants komt erbij kijken om het boeltje zo goed mogelijk te runnen. Voor zover dat mogelijk is. Je hebt klanten die de goedkoopste offerte van een automatiseerder (die minste ervaring met jouw business/bedrijfsprocessen heeft) kiest en uiteindelijk meer moeten betalen dan het duurste offerte. Deadlines die het management leuk vinden, maar niet uitvoerbaar zijn.

Voor de langere uitleg: rapture in 'nieuws: Miljoenenproject ict voor gevangenissen is stopgezet'
@Blokker (maar ook algemeen) dat is tot op zekere hoogte ook vaak het excuus dat gebruikt wordt, zeker in combinatie met eventueele extra kosten. Ik heb een paar aanbestedingstrajecten meegemaakt voor ICT binnen mijn organisatie. Het algemene traject verschilt van organisatie tot organisatie, maar ik wil kort een schets geven.

- In de meerjaren planning heeft ict beheer aan gegeven hoelang zij verwacht met bepaalde soft en hardware te kunnen doen.
- Bij verstrijken van die termijn (eigenlijk er voor, ligt aan het product) wordt gekeken of het nog volstaat, of een update of onderhoud mogelijk is, of dat het vervangen moet worden. Meestal wordt dit afgezet tegen de mogelijkheden en kosten van geheel vervangen.
- Bij software zit mijn organisatie vast aan Surf dat gezamelijk 'inkoopt' bij voor alle Hoger Onderwijs en Onderzoek instellingen. Dit compliceert omdat het wel mogelijk is om de hele desktop ervaring om te gooien, organisaties vaak voor meer jaren gecommiteerd zijn aan Surf waardoor overstap 'wil' vaak wordt getemperd.
- Enfin, stel er is een mogelijkheid tot het vervangen van (ik neem nu iets werkbaars ter illustratie) de Office Suite van Microsoft voor een Open Source variant als OpenOffice/Libre
- Dan moeten eerst van alle betrokken afdelingen de wensen worden gevraagd.
---------> Hier gaat het dan fout, veel van de betrokken personen op dit niveau hebben geen idee van de problemen die het heeft om een haast 'shut in' positie te hebben tegenover Microsoft of een ander closed source bedrijf. De wensenlijst is dus altijd: Ik wil hebben wat ik altijd heb.
Deze nagel krijgt zijn laatste klap van budget-houders die aangeven dat ze geen geld willen uitgeven (op de korte termijn) aan cursussen en omscholing.

Met die wensenlijst en het eigen wensen pakket gaat ICT beheer een tender uitschrijven en voila: Je komt bijna automatisch op Microsoft Office uit.
Let wel, ik ben niet van mening dat OpenSource altijd het beste is, maar ik denk dat zeker de overheid er in potentie veel te winnen heeft en universiteiten, hoge scholen, ziekenhuizen en onderzoeksgroepen kunnen ook heel erg veel bijdragen, wat ik weer een soort plicht vind voor de publieke sector. Dit is nog los van het feit dat MS zo'n 3 jaar geleden in USA licensie kosten voor Onderwijs met 35 procent (geloof ik) omhoog gooide zonder eerder signaal.

Eind vorige zomer is men over gegaan van Outlook XP en Pegasus Mail naar Thunderbird, veel moeite om behoud van functionaliteit ingebouwd, veel lopen communiceren, maar je had de secretaresses moeten horen klagen (tot op de dag van vandaag).
maar je had de secretaresses moeten horen klagen
En die maken de dienst uit! Indirect, dan.

Want het scenario is: "waarom is deze brief nog niet verstuurd, mevrouw Jansen?" "Ach, meneer, sinds dat nieuwe email systeem er is, raakt er van alles zoek!"
"Hm, is dat zo? Dan zal ik dat aankaarten bij de eerstvolgende MT meeting."

De eerstvolgende MT meeting: iedereen blijkt last te hebben van "het slechte systeem". Eensgezind wordt besloten het systeem de deur uit te doen/niet vaker voor Open Source te gaan/whatever.

Natuurlijk is het systeem niet slecht! Mensen kunnen nu eenmaal niet tegen veranderingen, en gebruiken elk argument om vernieuwingen te boycotten.
Zo'n mopperende secretaresse is daar een voorbeeld van... maar eigenlijk is ze:
of te dom om iets nieuws te (willen) leren,
of in de steek gelaten door haar manager (die zelf blijkbaar computer analfabeet is), die haar niet de gelegenheid geeft cursussen te volgen.

Communiceren helpt niet. Secretaresses bij het handje nemen, ze het gevoel geven, dat ze belangrijk zijn en onderhand de gewijzigde functionaliteit tonen, vaak wel.
En zorg extra goed voor die paar enthousiastelingen, die overal wel te vinden zijn: dat zijn je voortrekkers!
Bijna goed....

De IT'ers moeten zich eens realiseren dat zij alleen maar bestaan om te zorgen dat de rest van het bedrijf/instituut zijn werk kan doen. En als de secretaresse dat beter kan met MS Office dan met OpenOffice, dan is dát het criterium dat bepaalt wat de beste software is.

En a.u.b. geen geblaat dat secretaresses dom zijn, en bij het handje genomen moeten worden. Dat soort arrogantie is precies waarom de IT in veel gevallen niet goed werk. Omdat de IT service vanuit zichzelf denkt, i.p.v. uit de gebruikers.
Bill Gates denkt er heel anders over!

Zie "Where are we on this Jihad?" (letterlijke quote van Bill Gates!)

Intel werkte voor Electronic Design Automation altijd graag met UNIX, maar Bill Gates vond dat ze met Microsoft moesten werken, want - zo vonden andere softies - dat zou leuke reclame zijn. Maar het R&D team van Intel wilde er niet aan, dus werd Otellini ingeschakeld en die ging dat team vertellen dat ze over moesten op Windows. Maar toen wilden ze bij Intel nog steeds niet.

Kortom, als je bedrijf niet met Windows werkt, dan belt Bill Gates de directeur op en blijft net zo lang zeuren totdat de directeur de werknemers gaat opleggen dat ze met Windows moeten werken (of Steve Ballmer moet z'n vakantie afbreken en wordt langsgestuurd, zoals o.a. in Müchen). Zie daar waarom NX e.d. vandaag de dag Windows-only geworden zijn, terwijl werknemers altijd met UNIX werkten.

[Reactie gewijzigd door kidde op 19 november 2010 22:20]

Secretaresses zijn soms dom, althans op IT-gebied, velen hebben ongelooflijke capaciteiten op andere gebieden. Meestal is het gewoon zo dat die computer ze totaal niet interesseert, en er dus ook geen energie in willen steken. De meeste mensen willen gewoon hun werk doen en het interesseert ze niet hoe het werkt, als het maar werkt. Dat betekent dus ook dat als iets anders werkt als ze gewend zijn, het voor hen niet werkt tenzij ze uitgelegd wordt (bv in een cursus) hoe het wel werkt, ofwel hoe ze ermee moeten werken.

Welke de beste software is, dat hangt af van een paar eigenschappen, één daarvan is gebruiksgemak, maar mensen kun je leren hoe je iets moet gebruiken. Gebruiksgemak, gebruiksvriendelijkheid zijn heel andere dingen als makkelijk te leren of zonder te leren voor iedereen bruikbaar. Hoe meer mogelijkheden een pakket heeft, hoe complexer het wordt, hoe moeilijker het gaat zijn om het zonder cursus of instructie te gebruiken.

Één andere eigenschap is de toegankelijkheid op lange termijn, kunnen we gegevens over een jaar, over zeven jaar, of over 30 jaar nog terug inzien. Wettelijk gezien moeten omzetgegevens, verkoopgegevens, bankgegevens en dergelijke nog een aantal jaar in te zien zijn, o.a. voor de belastingdienst. Bij een vermoeden van fraude wordt die termijn zelfs nog langer,
http://www.belastingdiens...men_administratie-02.html stelt
Iedere ondernemer is wettelijk verplicht zijn administratie 7 jaar te bewaren (fiscale bewaarplicht).
...
In verband met de herzieningstermijn van de aftrek voorbelasting voor onroerende zaken, zoals bedrijfspanden, moet u de gegevens van onroerende zaken 10 jaar bewaren.
en men heeft het over 20 jaar bij de sociale dienst ivm de Wet Werk en Bijstandhttp://www.vhic.nl/defaul...05120085&FOLDER=4151BDSYS De VNG wijst echter op de algemene mogelijkheid van terugvorderen gedurende een periode van maximaal 20 jaar, zoals genoemd in artikel 309 van Boek 3 Burgerlijk Wetboek. Daarom - en vanuit oogpunt van eenduidigheid en duidelijkheid - wordt besloten om de termijn van 20 jaar te laten staan.

Bij medische klachten kan het bijvoorbeeld zinvol zijn te weten welke familieleden (ouders, ooms en tantes, grootouders, ...) bepaalde erfelijke ziektes hadden om zo het zoeken naar de mogelijke oorzaak te vergemakkelijken. Voor medische gegevens zou je dus kunnen denken aan bv 50 jaar of meer.

Tenslotte is als, denk ik belangerijkste criterium, de toegangelijkheid en bruikbaarheid van gegevens nu. Dezelfde gegevens worden vaak op meerdere afdelingen gebruikt. Een Verkoopafdeling legt een verkooporder vast, aan de hand daarvan wordt een productie-order en eventueel een verpakkings-order gemaakt, vervolgens komt er een verschepingsorder, een factuur en de betaling van een ontvangst. Zo gaan dezelfde gegevens langs verkoop-, productie-, verpakkings-, beladings-, transport-, facturatie-, debiteuren- en financiële afdeling.

Als dat alles met Word-documenten gaat, dan blijft men overtypen of knippen en plakken en dat is verschrikkelijk onhandig en inefficiënt.

Wat betreft die secretaresse, mischien dat zij haar taak beter kan doen met MSOffice, bijvoorbeeld als zij mailings maakt naar grote groepen klanten, maar mischien is ook wel het enige verschil een iets andere werking, als zij gewend is. Dan lukt het haar nu op dit moment makkelijker en sneller met MsOffice (en dan zal de verdediger daarvan zeggen: "zie-je-wel-MsOffice-is-beter", maar op termijn vervalt dat voordeel, en na dertig jaar, zal haar opvolgster, die de gegevens nodig heeft, die bij MsOffice niet meer kunnen inzien terwijl dat bij een open pakket wel is.
Tja, bij iedere verandering hoor je de medewerkers daarin te betrekken, zoniet dan krijg je weerstand. Vaak wordt dat niet gedaan, als men 10-50% van het personeel ontslaat (iets wat tegenwoordig een modeverschijnsel lijkt) krijg je uiteraard weerstand. Hetzelfde werk moet door minder mensen gedaan worden en die krijgen het dus drukker terwijl in de managementlagen vrijwel nooit wordt gesneden. Dan denkt men vaak, hoe later ze het weten, hoe korter de pijn.

Bij IT-veranderingen is dat ook zo, iedereen moet met het nieuwe systeem om leren gaan en het werk moet wel af in dezelfde tijd, kortom de werkdruk stijgt. Dat het nieuwe systeem mischien ook dingen makkelijker kan maken wordt vaak vergeten. Eigenlijk zou dat ook zo moeten, als het dingen niet makkelijker maakt, wat is dan de reden van het doorvoeren van veranderingen. Besparingen komen er toch pas op termijn, tenzij men licentiekosten betaald met een jaarlijks of maandelijks abonnement (en dan vaak ook nog per werkplek).
Ik vind dat percentage niet eens zo slecht gezien de grote hoeveelheid legacy die rondzwerft binnen de overheid. Plus dat niet voor alle commerciele pakketten een open source variant te krijgen is, laat staan over standaarden die er niet of nauwelijks zijn.

Vergeet daarnaast het security aspect niet wat pure Open Soure onaantrekkelijk maakt. Je wil toch niet dat ze bij de overheid eventjes een LinuxOverheid gaan maken die daarna weer publiekelijk beschikbaar wordt??

Allemaal heel nobel en het werkt vast in een ideale wereld, helaas werkt dat niet zo in deze wereld.

Dus zal je altijd van zulke zwart pissers hebben zoals Paaps, die weer lekker wat aan profiling voor zichzelf doet. Helaas, dat hoort er dan ook bij :)
Ik denk dat juist het security aspect erg aantrekkelijk is voor de Overheid, dit is heel duidelijk een van de redenen geweest waarom de Franse politie is overgegaan op linux en waarom de krijgsmacht daar al een tijd mee bezig is.

Los daarvan: Waar zit het data-risico? Op het server niveau en ik denk dat heel veel servers ook bij de Overheid al op opensource software draait.

Ik moet ook zeggen dat het onzin is om Paapst zo neer te zetten, hij doet hier onderzoek naar en dat is door WebWereld opgepakt. Al het onderzoek van Universiteiten is in principe open en ik zou niet weten waarom je als wetenschapper a) geen kritisch kanttekening mag plaatsen en b) geen gebruik mag maken van een aangeboden platform.
Vergeet daarnaast het security aspect niet wat pure Open Soure onaantrekkelijk maakt. Je wil toch niet dat ze bij de overheid eventjes een LinuxOverheid gaan maken die daarna weer publiekelijk beschikbaar wordt??
Hoe bedoel je dit? Dat als de bron van een applicatie beschikbaar is, dat die dan minder veilig zou zijn? Dat is natuurlijk onzin. Als de veiligheid van je applicatie erop rust dat de bron gesloten blijft, dan gebruik je verkeerde veiligheidstechnieken.

Goede en correcte beveiligingsmethoden zijn prima Open Source te implementeren zonder dat dat enig risico met zich meebrengt.

Sterker nog, Open Source is dan juist preferabel, omdat andere mensen dan bugs en lekken in de source code kunnen opsporen en rapporteren, waardoor uiteindelijk het product veiliger wordt.
Vergeet daarnaast het security aspect niet wat pure Open Soure onaantrekkelijk maakt.
Nonsens, Windows wordt er juist uitgesmeten omdat Chinezen het gebruiken om in te breken op ministeries!
Germany furious over Chinese spy hackers: "Scores of official computers are said to have been infected with spyware concealed in PowerPoint and Microsoft Word programs."

Logisch dus dat hun kantoren van de 'buitenlandse dienst' in het buitenland Linux draaien, en vooral geen Windows! Wat er tevens voor zorgt dat ze een twee tot vier keer zo laag TCO/werknemer hebben als de andere ministeries die nog wel Windows draaien.
Het lijkt mij dat er meer op open standaarden ingezet moet worden dan op open source.

Het voordeel van open standaarden is dat (in theorie) je elke applicatie binnen het geheel vervangen kan worden zonder voor problemen te zorgen binnen het geheel. En pas op dat moment wordt het interessant om te kijken of je niet kan overschakelen op andere softwareproducten (al dan niet open source).
Dat zijn nog eens wijze woorden. Het gaat om de data niet om de code!
Juist! +1 enzo.

Zolang iedereen een eigen standaard bedenkt (open of niet) komt er nooit een algemene standaard.

'The good thing about standards is that there are so many to choose from.'
Yep, helemaal mee eens. Boeiend of iets open source is, je wilt geen vendor-lock hebben. Daar gaat het om.
Meestal worden de aanbestedingen 'gestuurd' door closed software sales forces. Door enkel details te laten opnemen in de omschrijvingen favoriseer je automatisch de closed software bedrijven die heeeel veeel geld steken in lobby werk (snoepreisjes), etc...

Open Source kan evengoed dienen, support wordt meestal geleverd door lokale bedrijven, juist zoals met Closed Software. Vb: De eindklant gaat zeker niet altijd beroep doen op Microsoft rechtstreeks maar koopt via een Microsoft partner een oplossing met daaraan gekoppeld een meerjaren service contract. Dat zou ook kunnen voor Open Source.

Maak aub niet de fout Open Source en Community te gaan verwarren. OpenSource wilt enkel zeggen dat de broncode open is en dat je het recht hebt deze te wijzigen. In de OpenSource wereld zijn er zowel oplossingen uit commerciële bedrijven (RedHat, SuSE, Vyatta, Zarafa, Zimbra) waar je een service aankootp als community oplossingen waar je weet dat de service enkel kan komen van lokale bedrijven/partners met een extra support vanuit de community. Vb CentOS is een bit by bit identiek product als RedHat Enterprise maar heeft geen 'officieel' support buiten de community. Het is wel een deftige oplossing en heeft bestaande partners die instaan voor de service.

OpenSource <> Freeware <> geen support

Wil je met een gerust hart een server deployen kies dan voor een Vendor zoals redhat. Heb je nood aan een server waar je zelf kan instaan voor onderhoud of waar je een freelance, al dan niet een lokale partner hebt dan is CentOS geen slechte keuze.

RedHat geeft wel garanties zoals ondersteuning van bekende pakketen (Oracle, SAP, ...) en dara betaal je dan voor in de vorm van een service op jaarbasis.
Je blijft een Tender uitgeven, of je nu gebruik maakt van OpenSource of niet, het is een marktpartij die het aanbied, de enige wijze waarop OpenSource implementatie door de Community ondersteuning krijgt (op directe wijze) is als de organizatie zelf de kennis in huis heeft om dat te doen. In het merendeel van de gevallen zal er altijd een partner tussen zitten die de dienstverlening levert.

Wil wel opmerken dat dit voornamelijk relevant is voor server en middle ware en dat basis software pakketten niet deze afweging zouden hoeven te ondergaan.
Open Source heeft in mijn ogen enkele grote nadelen:
1. Innovatie vindt vooral plaats bij Closed Source oplossingen, Open Source ontwikkelaars zijn vaak volgers, copycats.
2. Niemand is eindverantwoordelijk bij Open Source producten. Wie test en certificeert een product als er bijv. een nieuwe versie van Windows Server of Citrix uitkomt of geüpdate wordt? Closed Source vendors nemen hierin wel verantwoordelijkheid.
3. Ondanks dat Open Source oplossingen gratis zijn, zijn de implementatie en configuratietrajecten vaak erg duur, waardoor het prijsverschil minimaal is.

Persoonlijk zou ik Open Source nooit aanraden. Wellicht dat het aantrekkelijk en interessant is voor kleine bedrijven met een eenvoudige architectuur en weinig werkplekken. Zij hebben weinig maatwerk en consultancy nodig.

Gr. Bas
1.) BS, iedereen kopieert van elkaar als de pest, zowel OS als CS oplossingen. Dat er wellicht meer innovatie is bij de CS producten komt doordat er gewoon veel meer hoogwaardige CS producten zijn dan hoogwaardige OS producten. Kijk bijvoorbeeld eens naar de browser markt (Firefox/Chrome), de CMS markt (Joomla!/Drupal), de webserver markt (Apache/PHP) en ga zo maar door.
2.) Red Hat neemt net zoveel verantwoordelijkheid als Microsoft, mits je een support contract heb.
3.) OS oplossingen hoeven helemaal niet gratis te zijn en je heb helemaal gelijk dat de implementatie en configuratietrajecten vaak even duur zijn (en soms nog duurder) als de CS producten. Het probleem is dat je echter compleet afhankelijk bent van de CS leverancier en dat ben je niet bij een OS leverancier. Als ik iets anders wil laten werken of iets toegevoegd wil hebben in een CS pakket dan ben ik afhankelijk van de leverancier, bij een OS pakket kan ik dat zelf veranderen/toevoegen of zelfs uitbesteden aan een derde partij (een derde partij zou dit zelfs al kant en klaar hebben liggen).

Een leuk voorbeeld van een helpdesk pakket (TOPdesk) bij mijn vorige baas, we wilden wat gewijzigd hebben in het pakket, ze wilde niet eens een offerte opstellen, want het paste niet in hun huidige ontwikkel traject. En de verantwoordelijkheid was net zoals bij veel software ontwikkelaars ver te zoeken, bugs werden niet altijd even snel opgelost (if ever). Bij een OS pakket (of een flexibeler pakket) had ik wel zelf of een derde partij de wijziging kunnen doorvoeren (en eventuele bugs kunnen verhelpen). Dat betekent niet dat TOPdesk een slecht product is, maar het lijd aan veel problemen waar ook een hoop andere CS aan lijd.

OS aanraden is op basis van de betreffende product categorie en de eisen van de klant. Ik zou bv. niet snel OpenOffice aanraden (en nu zeker niet met het huidige gedonder met libreoffice) ipv. MS Office. Maar voor CMS pakketten zou ik zeker OS software aanraden. Ik weet niet wat jij klein vind, maar ik zie juist dat juist kleine bedrijven met weinig werkplekken geen eigen IT afdeling hebben en juist veel afhankelijk zijn van consultants/externe partijen. Een hoop kleine bedrijven zitten vaak in een niche markt en hebben dan speciale eisen.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 19 november 2010 14:26]

Ik zou bv. niet snel OpenOffice aanraden (en nu zeker niet met het huidige gedonder met libreoffice) ipv. MS Office.
Dat zie je helemaal verkeerd. Juist door 't Open Source karakter, is er een andere Open Source fork mogelijk (LibreOffice) als er iets mis gaat met 't 'origineel' (OpenOffice).
Dat is _juist_ de _kracht_ van Open Source.
En kom niet aan met de waarde van de naam van 'OpenOffice'. Die waarde doet er weinig toe.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 19 november 2010 21:35]

Ik klaag dan ook niet over het feit dat OO OS is, maar dat OO gewoon nog niet de capaciteiten van MS Office heeft (out of the box), vandaar dat ik het niet zal aanraden. Dat de toekomst van het pakket onduidelijk wordt helpt niet echt, mij ervaring is dat zo een fork voor een aardige hik in de ontwikkeling van het pakket zorgt. Kijk maar eens naar Mambo>Joomla!. OpenOffice heeft zeker naams bekendheid, als ik nu bij een klant aan zou komen met OpenOffice is de kans aanwezig dat ze hier al een keer van hebben gehoord, als ik met libreoffice aankom zullen de meeste me erg vaag aankijken. Uitleggen dat het een (beter ondersteunde) fork is, is enorm lastig, mensen kijken dan direct naar de instabiliteit van de organisatie.
Inderdaad, als je een klein bedrijfje hebt ofzo dan is het prachtig opensource. Voor servers en websites ook prima, maar verder. Alsjeblieft niet.
Persoonlijk zou ik Open Source nooit aanraden.
Persoonlijk zou ik altijd aanraden wat aan de eisen en wensen voldoet. Zou je nooit een Linux server met Apache aanraden? Hoewel bijna het hele internet daarop draait?

Of wat dacht je van als een applicatie op de een of andere manier scripting support nodig heeft? Geen LUA, omdat het open source is?

Ja en laat Android telefoons dan maar helemaal zitten, iedereen in het bedrijf aan de iPhones... want Open Source, dat is toch zo slecht.

Nee sorry, ik vind dat je echt elk geval apart moet bekijken, en niet zomaar "open source" of "closed source" aan de kant moet zetten "omdat het closed source" of "omdat het open source" is. Dat is gewoon generaliseren (en hetzelfde als "alle arabieren moeten het land uit, want arabieren zijn crimineel").
Open Source heeft in mijn ogen enkele grote nadelen:
1. Innovatie vindt vooral plaats bij Closed Source oplossingen, Open Source ontwikkelaars zijn vaak volgers, copycats.
Wie zegt dat? Bewijs dit maar eens. Firefox is een voorbeeld van een product die het tegendeel bewijst, MS deed helemaal niets aan productontwikkeling van IE 6. En wat dacht je van pareltjes zoals BIND? Zonder BIND geen internetverbindingen meer.
2. Niemand is eindverantwoordelijk bij Open Source producten. Wie test en certificeert een product als er bijv. een nieuwe versie van Windows Server of Citrix uitkomt of geüpdate wordt? Closed Source vendors nemen hierin wel verantwoordelijkheid.
Ooit de licentievoorwaarden gelezen? Jij hebt nul komma niks aan rechten, alleen aan plichten. Of heb jij ooit succesvol Microsoft aangeklaagd voor de vele BSOD's? Win95 en Win98 waren echt een ramp, wekelijks viel de boel om. MS neemt echt niet meer verantwoordelijkheid dan bv. de mensen achter Apache, Linux of PostgreSQL. Bugfixes binnen een dag, dat kun je bij MS of Oracle wel vergeten.

Dit verschilt overigens enorm per leverancier en/of project, je kunt niet stellen dat álle closed source leveranciers geweldig zijn of álle open source projecten ruk zijn. Een licentievorm zegt namelijk helemaal niets over de beschikbare service.
3. Ondanks dat Open Source oplossingen gratis zijn, zijn de implementatie en configuratietrajecten vaak erg duur, waardoor het prijsverschil minimaal is.
En sinds wanneer zijn closed source implementaties gratis? Dream on, klinkklare onzin natuurlijk en dat weet je zelf ook wel. Oracle heeft zich bij mij echt nog nooit vanzelf geïnstalleerd, laat staan dat Oracle daarvoor langs kwam.
Persoonlijk zou ik Open Source nooit aanraden. Wellicht dat het aantrekkelijk en interessant is voor kleine bedrijven met een eenvoudige architectuur en weinig werkplekken. Zij hebben weinig maatwerk en consultancy nodig.

Gr. Bas
Ach, dat is niet meer dan jouw mening. Ik ken genoeg multinationals in NL, UK en USA waar ze voor de bedrijfskritische systemen voornamelijk afhankelijk zijn van open source (Java, Jboss, PostgreSQL). Installeren, configuren en testen kost me hooguit een uurtje, het inregelen van backupprocedures e.d. kost me nog de meeste tijd. En dat is voor bv. Oracle echt niet anders, daar hebben we net zoveel werk van omdat dit gaat om procedures en niet om grote technische verschillen.

Dat jij per definitie geen open source wilt aanraden, prima, maar ga jezelf niet voor schut zetten met onzinargumenten.

Open source en closed source, er is meer dan genoeg ruimte voor beide licentievormen en ze draaien uitstekend samen.
Juist bij maatwerk is open source zinnig.
Doordat de code van de bestaande pakketten beschikbaar is, kun je daarop verder bouwen. Het aanpassen van het pakket wordt betaald per uur, de support daarop ook, als er dan een bug optreed in het oorspronkelijke pakket, dan ligt er al een supportovereenkomst en is de kennis aanwezig.

Daarbij maakt het niet uit of de support-verlenende organisatie een eigen afdeling is of een ingehuurd extern bedrijf, als die maar de kennis heeft.
Het probleem bij Open Source is veelal dat iedereen er maar gewoon een beetje mee aan de haal gaat en hun eigen draai geeft. Dis is leuk, voor in je eigen garage als wat hobby werk, maar werkt binnen een commerciele setting gewoon heel slecht.

Neem als voorbeeld een simpel concept als het even snel installeren van wat nieuwe software in windows vs linux.

Huidige situatie in windows:
Opent setup.exe, volgt de schermpjes, klaar.

Huidige situatie in linux:
.deb package? werkt dit voor mijn distro? damn, doet het niet...
.rpm package? nou dan moet deze het toch wel doen?! klote, al weer niet!
.tar.gz dan maar.... terminal openen.... typen?!
sudo apt-get install.... shit, apt-get kent het niet?
sudo yum install.... kent yum ook al niet?
sudo zypper install.... yes! er gebeurd eindelijk eens wat!

En dat.... werkt dus gewoon niet. Uiteraard snap ik ook best dat het standaard is per bedrijf wat er gebruikt zal worden qua distro en het zinloos is om ze allemaal af te lopen in de hoop op geluk.

Maar het grote voordeel bij windows is er is maar 1 ding te leren wat velen tevens kennen van thuis, een uitzendkracht of nieuwe werknemer kan er dan ook direct mee aan de slag.

Terwijl met open source je telkens opnieuw kunt beginnen, omdat de open source community zelf gewoon totaal geen initiatief neemt om toe te werken naar 1 standaard maar zich steeds verder opsplitst, en iedere debiel weer een eigen afsplitsing kan maken.

Ditzelfde geld voor het gebruik van open source binnen bedrijven, leuk en idyllisch, maar daarentegen als bedrijf A het op manier A laat aanpassen en bedrijf B het op manier B laat aanpassen is het qua uitwisselen van werknemers gewoon bagger.


Pas zodra de open source community echt de handen ineen slaat en begint samen te werken ipv zich te distantieren zie ik het een gedegen concurrent worden op de markt. Tot dan zullen er voor enkele zeer specifieke toepassingen of binnen de ICT zelf ruimte kunnen zijn voor open source maar zal het op grote schaal net als op grote schaal in de thuis situatie gewoon niet praktisch zijn.

Zal dit snel gebeuren? Van wat de geschiedenis ons geleerd heeft niet, het dusver nog compleet ontbreken van open standaarden zelfs binnen de verschillende open source systemen voor de meest banale functies zal waarschijnlijk betekenen dat we nog zeker 10 jaar verder moeten eer er enigzins schot in de zaak begint te komen.
Heb jij even geluk dat vele open source producten gewoon met een one-click-installer zijn te installeren. En dat ook op Windows-omgevingen.

Verder doe je blijkbaar weinig met Linux; RHEL en Debian/Ubuntu zijn echt kinderachtig eenvoudig in het gebruik en beheer wanneer je wat moet installeren. apt-get of een yum stellen echt niks voor, mocht je dat al nodig hebben. Hele datacenters hangen vol met servers die uitsluitend draaien met open source technologie, dus om dan hier te roepen dat het niet meer is dan wat hobby werk... Of denk je echt dat Google, Facebook, Skype, etc. groot zijn geworden door voor miljarden euro's/dollars aan licentiegelden over te maken naar bv. Microsoft en Oracle? Al zijn dat natuurlijk wel hobbyprojectjes, geen mens die gebruik maakt van Google, Facebook of Skype... 8)7
"Huidige situatie in linux:
.deb package? werkt dit voor mijn distro? damn, doet het niet...
.rpm package? nou dan moet deze het toch wel doen?! klote, al weer niet!
.tar.gz dan maar.... terminal openen.... typen?!
sudo apt-get install.... shit, apt-get kent het niet?
sudo yum install.... kent yum ook al niet?
sudo zypper install.... yes! er gebeurd eindelijk eens wat!"

uw opmerking is volledig invalid en kortzichtig!
Zoals bij Windows/linux is de eerste vraag: Welke versie/dist heb ik!

bij windows zal je dan ook een versie voor Windows XP, Vista, 7 hebben, dus ook meerdere bestanden..
En soms heb je ook zip files.. ook uncompressen, bestandjes zoeker, etc.
Dit is dus NET hetzelfde !

Trouwens, bij de meeste 'end-user' linuxen moet je ook maar gewoon dubbel klikken op uw deb/rpm file om te installeren! Dus geen apt-get/yum nodig!
één woord:

Repository!
Op een netwerk installeer/update je software over het algemeen niet dmv. setup.exe, zelfde geld voor Linux. Je gaat niet voor software installeren/updaten verschillende methoden gebruiken, als ze de packages niet hebben in de door jou bedrijf gebruikte methode, dan maak je die zelf (ik mag hopen dat je dat kan als Linux systeem beheerder).

In het verleden het ik Linux systeembeheerders gezien die het werk van meerdere Windows systeembeheerders konden doen, voornamelijk door de nodige scripting kennis. Het grote probleem is dat er gewoon heel weinig Linux systeembeheerders zijn op een volwaardig niveau, waardoor ze relatief duur zijn en het toch moeilijk wordt om je organisatie daarop op te bouwen (waar haal je vervangend personeel vandaan). Windows systeem beheerders liggen er voor het oprapen en laten we eerlijk zijn de certificatie zegt ook niet zo heel veel...
Tja, je wilt de grote "commerciele"bedrijven niet tegen je hebben doordat je wel opensource gebruikt maar hun producten aan de kant laat staan...., zijn de prestaties van opensource producten wel even goed als die van niet open source? en is de service hetzelfde, dat denk ik niet toch? dus, ja..., ik snap wel waarom geen open source...
Waarom zou de service niet even goed zijn? Wat denk je dat vele open source bedrijven zoals bijv. Red Hat doen, zij verzorgen net de service en halen daar hun inkomsten uit.
Enig probleem is weer dat de support kosten soms net zo hoog zijn als licentiekosten. waardoor je net zo goed licentiekosten kan gaan betalen.
Bovendien is opensource vaak erg afhankelijk van de community, dat kan voordelen hebben maar het nadeel is dat je gewoon niet zeker bent dat er een paar honderd mensen dagelijks aan het product werken.

Op dit moment met een project bezig waar opensource ook een kans moet krijgen, maar met opensource zit je in ons geval ook met hoge supportkosten en zit je met een veel grotere vendorlock waardoor het een stuk minder aantrekkelijk is.
Dom voorbeeld ik weet het maar ik doe het toch... Ik ben laatst bij het bedrijf Qnap geweest voor oa een presentatie :) Das een commercieel bedrijf met een goed product waar het finetunen van de firmware en het toevoegen van nieuwe functies erg snel gaat.

Dit wordt allemaal vanuit commercieel oogpunt geregeld MAAR ze baseren alles op opensource software (Linux). Daarnaast hebben ze een community opgebouwd die allemaal gekke dingen doen met die apparaten en zelf functies toevoegen. Wanneer zo'n functie interessant gevonden wordt door Qnap komt het sowieso binnen een korte tijd in de standaard firmware

Wat ik dus wil zeggen is dat zei de opensource strategie perfect onder de knie hebben... Ze leunen veel op de community om te kijken wat hun klanten zouden willen hebben maar ook zonder de community zal het product verbeterd blijven worden.

Zo kan het dus ook maar dan moet je vooraf een goed kosten overzicht krijgen om daar je keuzen op te baseren. Nu is het in het geval van Qnap erg makkelijk om zulke dingen overzichtelijk te krijgen maar dit zou op hogere niveaus ook moeten kunnen. Zolang je schattingen krijgt van bijv 100k met een mogelijke uitloop tot 150 a 200k dan zal je niet snel hiervoor kiezen wanneer een ander bedrijf een (closed software) offerte doet voor 100k met een maximale uitloop van 10 tot 20k (wat ik vaak heb mee gemaakt bij de vergelijking tussen closed en open software omdat de implementatie kosten variabel zijn)

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 19 november 2010 11:09]

maar het nadeel is dat je gewoon niet zeker bent dat er een paar honderd mensen dagelijks aan het product werken.
RedHat heeft zelfs wel wat meer dan een paar honderd mensen in dienst die aan de producten werken. Zelfde geld voor IBM en Novell.
Redhat zelf heeft een stuk minder mensen werken aan hun VDI product dan Citrix en VMware, dat hebben ze hier hoogstpersoonlijk verteld tijdens een introductie.
Vaak zijn de prestaties van opensource producten zelfs beter. Vergelijk maar eens Linux webservers met nginx tegen Microsoft IIS servers.
Dat heeft echt niks te maken met dat nginx open-source is en IIS niet. nginx is gewoon opgezet als light-weight webserver, en IIS is wat zwaarder opgezet en kan als gevolg daarvan ook meer.

Vergelijk Apache maar eens met IIS en kom dan maar terug.
Vergelijk Apache maar eens met IIS en kom dan maar terug.
Ik ben terug. Apache vs IIS 7. Apache wint.

Maar dat vind ik eigelijk ook geen eerlijke vergelijking. IIS is een applicatie server, geen webserver. Je laat Tomcat ook niet webserver spelen. Het is prima als applicatie server, maar als webserver? Sorry, daar zijn veel betere alternatieven voor. En eigelijk zou dat er voor windows/IIS ook moeten zijn.
Ik ben terug. Apache vs IIS 7. Apache wint.
Heb je daar nog enige bronnen voor, of roep je maar wat?
Dan slaat mijns insziens het voordeel toch uit naar Apache. Waarom draait het grootste deel van de wereld apache? Naar mijn (niet zo) bescheiden mening is IIS toch echt een veel logger vehikel dan Apache.
Omdat Apache goedkoper is? Als jij gelijk zou hebben met jouw argument zouden alle Fortune 500 bedrijven wel Apache gebruiken maar juist daar is Apache zwaar in de minderheid.

Ieder zijn mening, hoor, maar ik zie het liever iets genuanceerder als in 'soms is Apache geschikter en soms IIS of Websphere oid."
Ik heb dit even aan een klein testje onderworpen.

ik heb de volgende lijst van bedrijven gepakt en dan de top 10 genomen.
http://money.cnn.com/maga...ortune500/2010/full_list/

doormiddel van de volgende site:
http://www.seoconsultants.com/tools/headers

heb ik snel de headers gecheckt.

dit was het resultaat (summary):

#1 Server Response: http://www.walmart.com/
Server: Apache/2.2.15

#1 Server Response: http://www.exxonmobil.com/
Server: Microsoft-IIS/6.0

#1 Server Response: http://www.chevron.com/
Server: Microsoft-IIS/6.0

#1 Server Response: http://www.ge.com/
Server: Apache/2.2.14 (Unix) mod_jk/1.2.25 mod_ssl/2.2.14

#1 Server Response: http://www.bankofamerica.com/
Server: BigIP
#2 Server Response: https://www.bankofamerica.com/
Server: Sun-ONE-Web-Server/6.1

http://www.conocophillips.com/Pages/VariationRoot.aspx
Server: Microsoft-IIS/6.0

#1 Server Response: http://www.att.com/
Server: Apache

#1 Server Response: http://www.ford.com/
Server: IBM_HTTP_Server/6.1.0.33 Apache/2.0.47

#1 Server Response: http://www.jpmorganchase.com/
Server: JPMC1.0

#1 Server Response: http://www.hp.com/
Server: Apache

trek hier uit je eigen conclusies...
De meeste leveranciers van (Free &) Open Source zijn net zo goed commercieel als leveranciers van Closed Source.

Zij leveren support voor een bepaalde prijs per werkplek of server. Het kan alleen erg schelen in de licentiekosten en je voorkomt vendor lock-in.

Ook is het erg dom om in de aanbestedingen produkten bij naam te gaan noemen. Op die manier geef je geen enkele prikkel aan bijv. Microsoft om jou kortingen te geven. Het is natuurlijk ook een beetje blufpoker, maar door de dreiging te houden dat je alternatieven hebt hou je ook die marktpartijen een beetje scherp, ook al was je allang van plan om met ze in zee te gaan.
tja, probleem is dat er gewoonweg niet de benodigde opensource software is, tja dan kun je wel openoffice hebben, maar als er geen financieel/factureringpakket is bv dan houdt het snel op. Opensource is ook niet zaligmakend, en voor veel bedrijven is het helemaal niet interessant dat je dan de beschikking hebt over de sources, want aanpassen begin je toch zelden aan omdat je dan ook moet zorgen dat je de 'officiele' aanpassingen bijhoudt.. En bestandsformaten is nou ook niet echt iets waar een bedrijf zich zorgen over hoeft te maken, PDF of worddocumenten kunnen bijna alle bedrijven wel inlezen, daarentegen ODF niet...
Financiele /Boekhoud-/Facturatiepaketten worden steeds meer als SaaS gebruikt.

Opensource is inderdaad niet zaligmakend, maar hebben veel bedrijven dan wel escrow-afspraken gemaakt voor de software die wordt gebruikt in het primaire bedrijfsproces?

PDF bestanden inlezen? Oh, bekijken of afdrukken. Het inlezen van Word-documenten kan ook eigenlijk alleen echt goed met Word zelf. Dus als iedereen OpenOffice.org gebruikt, dan kan iedereen ook ODF-bestanden inlezen. Ohw, ja .docx inlezen in Word 97?
Logisch vooral bij gemeenten waar ze 100e applicaties gebruiken zijn de kosten voor het overzetten naar opensource echt zwaar onduidelijk... Bij closed source is het maken van een schatting al erg lastig en dit is imo bij opensource nog veel erger!

Ik heb eens een applicatie database voor een gemeente gemaakt en daarnaast ben ik betrokken bij de overgang naar Citrix (waarbij we ook naar OpenSource hebben gekeken)
Ik denk eerder dat het probleem ligt bij de systeembeheerders die al in dienst zijn. Als zij gewend zijn om in een Windows omgeving te werken, dan zullen zij nooit Linux gaan aanraden "omdat het goedkoper is", zij zullen hun eigen baan veiligstellen en dus Windows aanbevelen "omdat het gemakkelijker is".
Vergeet de applicatie land scape niet. Wat dacht je dat het kost om alle applicaties over te zetten naar een unix variant. Als die al bestaan?

En de gebruikers, ooit met ambtenaren gewerkt? Als de achtergrond al in eens gewijzigd is, klagen ze zal. laat staan als ze in eens met openoffice (of 1 van de vele varianten) moeten werken.

We implementeren 7zip met de nederlandse vertaling plugin. En dan komt de klacht, WinZip werkt toch gemakkelijker. Wij willen WinZip, dus regel het maar. Waar zit dan het probleem?
Een aantal problemen in je redenatie:
1) De application landscape van een organisatie is altijd in beweging (upgrades, leveranciers failliet, ruzie met een leverancier)
2) Er is nooit gezegd dat er naar Unix gekeken moet worden, alleen dat open-source een kans moet krijgen. Open-source applicaties op Windows tellen dan net zo hard als closed-source applicaties op Unix (ja die bestaan ook)
3) Een goede IT organisatie stuurt op functies en prijs niet op gezever over kleurtjes. Als dat wel het geval is is het tijd voor een andere baan.
Volgens mij wordt de discussie op het verkeerde niveau gevoerd. De vraag moet niet zijn Windows of Linux, maar meer in de richting van individuele softwarepakketten.

Wanneer je op het niveau van het OS al een keuze maakt voor Linux, is het bijvoorbeeld niet meer mogelijk om Microsoft Office te draaien (ja in Wine. Maar dat werkt niet betrouwbaar genoeg en wordt niet ondersteund door Microsoft). OpenOffice is vaak geen optie (althans, op korte termijn) - er zijn teveel integratievereisten met allerhande systemen waar iedere dag mee gewerkt moet worden.

Je ziet wel steeds meer OSS/Linux aan de serverkant (daar merkt een gebruiker niets van) - dat is in ieder geval een positieve stap. Voor de Desktop is het voorlopig nog lastig (misschien niet meer als we met meer online applicaties kunnen gaan werken?)
Linux aan de serverkant is juist verschrikkelijk! Er is niets ergers dan het continue gelazer met gebruikers die niet de juiste rechten op de server krijgen. Het zorgt er voor dat het zo rampzalig is om de juiste security rechten in te stellen, dat uiteindelijk iedereen op een niet-beveiligde 'scratch' share aan het werken is!
Ik ben verschrikkelijk blij dat wij dit jaar van Suse linux op Windows overstappen voor de server. Dan zijn we af van Samba en wordt de security gedaan transparant en beheeersbaar.
Kijk, daar gaat je redenatie de fout in.
Rechtenbeheer in Linux/Unix is juist veel eenvoudiger als in Windows.
Samba is een Windows share-protocol dat je ook alleen moet gebruiken om vanuit een Linux-client toegang te krijgen tot een Windows share of in een klein netwerk (bv thuis).

In een Linux-omgeving gebruik je het beste NFS en die kun je vanuit Windows-clients ook benaderen, zei het dat je daarvoor een extra protocol moet installeren in Windows.
Met Windows-clients is Samba dan inderdaad makkelijker, maar echt alleen in een kleine omgeving. In
True daar heb je sowieso gelijk in hoor maar alsnog lijkt het mij een kostbare zaak om 100e apps te controleren of ze werken op Linux en zo niet zoeken naar een alternatief of iets zelf bouwen. (toen ik bij de gemeente werkte hadden wij ong 265 applicaties)
Om een paar beslispunten aan te stippen:
  • uitwisselbaarheid bestanden.
    Hoewel libre office/open office of odf bestaat is uitwisselbaar van bestanden in de praktijk een crime.
  • migratie kosten
    Het migreren naar een ander platform kost geld
  • IT afdeling
    Een hele IT afdeling een 'kennis-migratie' laten ondergaan naar een nieuwe software infrastruur kost tijd en geld.
  • Gebruikers training
    Alle gebruikers instrueren/ondersteunen op nieuwe applicaties kost tijd en geld.
IT is zo en zo voor veel bedrijven al een doolhof, zeer zeker voor overheden.
Misschien dat de kosten voor de software gigantisch verschillen. Maar uiteindelijk moet een overheid met iedereen kunnen communiceren.

Zolang openstandaarden niet een significant deel van de consumer markt in handen hebben zijn de kosten om te migreren hoger dan de baten.

Het is een afweging van kosten, tijd en uitwisselbaarheid met anderen en legacy (systemen & documenten)

[Reactie gewijzigd door kwakzalver op 19 november 2010 11:25]

- Uitwisselbaarheid bestanden: probeer Office 2003 <-> 2010 ook eens
- Migreren kost geld, upgraden kost geld. Het in de lucht houden van het systeem kost geld (en soms meer dan migreren, dat heet dan een business case)
- Een hele IT afdeling op Office cursus sturen kost geld. En daarbij, het zijn meestal externen: dus eis gewoon dat ze bij zijn of stuur ze naar huis
- Gebruikers training: die geef je vaak als als je een upgrade doet. Dus die kosten had je al.

Het grootste probleem is lef: nobody ever got fired for choosing .... waarbij .... IBM/Microsoft/SAP whatever is. Als je kiest voor OpenOffice, wie moet je dan voor de rechter slepen als de Raad van Bestuur vind dat je kop eraf moet en jij iemand anders de schuld wilt geven.

Aangezien de meeste managers/beslissers niet gekomen zijn waar ze zitten door ballen te tonen maar door kont te likken is de kans vrij klein dat ze out-of-the-box zullen denken is het niet ?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True