Tweede Kamer steunt open source-voorstel GroenLinks

Linux vs Windows Enige dagen geleden kwam oppositiepartij GroenLinks in het nieuws door een conceptresolutie waarin werd voorgesteld de overheid over te laten stappen op open-source software. Naar aanleiding hiervan braken discussies uit tussen mensen die dit een goede zet vonden en mensen die het plan als niet te verwezenlijken of anderszins problematisch beschouwden. Microsoft schaarde zich bij deze laatste groep. De voorstanders hebben nu een belangrijke medestander gevonden: de Tweede Kamer stemde met grote meerderheid voor de resolutie. Alleen de VVD verklaarde zich tegen het plan van Kees Vendrik en Rens van Tilburg. De instemming van de Tweede Kamer betekent overigens nog niet dat de overheid inderdaad volledig overstapt: eerst zal onderzocht worden of de plannen wel haalbaar zijn.

Reacties (111)

reddog33hummer 23 november 2002 00:14

Als ze er achter komen dat ze inderdaad hier geld mee uitsparen dan is dat zoizo mooi meegenomen.

De linux community heeft er dan weer een referentie bij.

arjankoole @reddog33hummer • 23 november 2002 14:31

niet de linux community, waarom roept iedereen altijd gelijk Linux als het om opensource gaat??

je hebt zoveel verschillende vormen van opensource, zoals bijvoorbeeld FreeBSD, OpenBSD, NetBSD, etc.

je hebt de GPL licentie, de BSD licentie, en nog een paar andere licenties die een afgeleide zijn van bovengenoemde (meest gebruikte en meest populaire) licenties.

dus als we het over opensource en community hebben, kunnen we dan ajb opensource community zeggen? Ik denk dat de meest eerlijke benaming is voor een community waar miljoenen mensen aan deelnemen.

RM-rf @arjankoole • 23 november 2002 15:09

sterker nog, dit GL-voorstel bevat een advisering die het indirect evenzeer onmogelijk maakt voor GPL-licensed software om toegepast te worden in iov. de overheid te ontwikkelen software:

Eindproducten worden met open broncode onder ‘copy-left’ licentievoorwaarden in het
publieke domein geplaatst.

pagina 11 van het voorstel

de GPL is (zeer bewust) niet 'copy-lefted'
Copy-left betekent dat je het copy-right geheel vrijgeeft, iemand het recht heeft dit te veranderen.

Op die manier zouden door publieke gelden gesteunde software ook toegepast kunnen worden in commerciele producten, vergelijkbaar met de BSD-licentie.

An sich een interessant idee, echter de overheid moet zich wel realiseren dat dit losstaat van de GPL zelf die juist copy-left, het achteraf wijzigen van de licentie-voorwaarden verbiedt, waardoor eenmaal GPL-ed siftware achteraf niet terug kan vallen in het proprietaire domein of daar verder ontwikkeld kan worden.

Voor uitwisseling tussen vrije software en commerciele software bestaat wel de LGPL-licentie, die wel combinatie tussen vrije en proprietaire software mogelijk maakt, maar duidelijk stelt dat software onder vrije licentie ook waar toegepast door cmmerciele bedrijven blijft vallen onder een vrije licentie, en waar dit commerciele bedrijf wijzigingen doet aan bv. een software-library zijn zij verplicht dit ook vrijelijk ter beschikking aan het publiek domein te stellen.

Verwijderd @RM-rf • 23 november 2002 16:54

de GPL is (zeer bewust) niet 'copy-lefted'
Copy-left betekent dat je het copy-right geheel vrijgeeft, iemand het recht heeft dit te veranderen.

Onzin. De GPL is uiteraard wel copyleft. Je definitie klopt niet eens!

Zoek maar bij de bron, daar staat de GPL ook duidelijk vermeld: http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.html

Je uitleg over GPL/LGPL lijkt me ook nogal vreemd aangezien de meeste libraries onder GNU onder LGPL vallen, applicaties daarentegen zijn wel meestal onder GPL gelicientieerd.

't Is pure FUD die je uitspuwt. Maar dat kom je hier wel vaker tegen...

arjankoole @RM-rf • 23 november 2002 18:22

't Is pure FUD die je uitspuwt. Maar dat kom je hier wel vaker tegen...

vaak wel, maar in dit geval denk ik dat het misinterpretatie is. Het is vrij moeilijk (ook of zeker voor techneuten) om zo'n licentie enigzins te doorgronden, 't is nogal een lap tekst, en derhalve denk je soms dat 't op een bepaalde manier in elkaar zit, maar net anders blijkt te zijn.

deadinspace @RM-rf • 23 november 2002 19:56

Het is vrij moeilijk (ook of zeker voor techneuten) om zo'n licentie enigzins te doorgronden

http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#WhatIsCopyleft legt het toch vrij duidelijk uit. Er staat zelfs in dat GPL juist een mogelijke vorm van copylefting is.

RM-rf @RM-rf • 23 november 2002 22:05

Copyleft is a general method for making a program free software and requiring all modified and extended versions of the program to be free software as well.

hmm, ik erken dat ik fout zat met de term, ik verwarde copyleft met non-copyleft, inderdaad een flinke vergissing.

maar de achterliggende discussie is lijkt me, wel interessant:

dat een overheid de open source beweging ondersteund is goed, immers het zijn publieke gelden, maar de keus voor Copyleft-licenties (en deze keer de juiste term gebruikt) zoals de GPL betekent enkel ondersteuning van open source ontwikkelaars; Commerciele software-ontwikkelaars hebben dan geen enkele ruimte meer om voor overheidsprojecten werk te verrichten. Dat is een beperking van de vrije concurrentie wt betreft overheids-offertes en kan evenzeer nadelig werken

Ik zou het beter vinden als de overheid hierin een bewuste keus open laat tussen copyleft en non-copylefted open source en mogelijk zelfs juist een voorkeur voor de laatste aangeeft zodat juist ook commerciele bedrijven eveneens kunnen profiteren van overheids-investeringen in software-ontwikkeling:
Economisch gezien lijkt me dat juist de meest effectieve investerings-mogelijkheid

Major 7 @RM-rf • 23 november 2002 22:12

Kan een commercieel bedrijf, wanneer het door de overheid betaald wordt, geen software maken die vervolgens vrij is? Dus zonder dat het bedrijf daar rechten over blijft houden?
Immers: ze zijn betaald om iets te maken, en that's it.

@ berend_engelbrecht :

Ja, bedankt

Maar ik zie juist wel mogelijkheden.
Alle voorbeelden die je noemt kunnen toch ook met OSS uitgevoerd worden?
En in het specifieke geval van commerciele software, dan kan de OS-tegenhanger daar voor gebruikt worden.
Ik bedoelde ook niet te zeggen dat een bedrijf from scratch iets moet gaan maken.
Als ze iets nemen van de OS -stapel en het aapassen, dan kan het daarna weer naar de OS terug.

Het ging mij erom dat een bedrijf het recht over wat ze gemaakt hadden, niet zouden hoeven houden, omdat ze betaald zijn voor die klus.

Nogmaals reactie:
Ja, ik zie wat je bedoelt.

berend_engelbrecht @RM-rf • 23 november 2002 23:05

Immers: ze zijn betaald om iets te maken, en that's it.

Je gaat er nu van uit dat alle commerciele software maatwerk is, dat is meteen de duurst mogelijke vorm. Immers, als de software speciaal voor jou gemaakt is moet je alle uren die er op gemaakt zijn vergoeden.

Wat veel vaker voorkomt zijn standaardpakketten die in een 'implementatietraject' aangepast worden aan de wensen van de klant. Hier betaal je minder voor het standaard-deel omdat de uren die aan dat deel besteed zijn immers gedeeld worden over zoveel mogelijk klanten.

De goedkoopste vorm van commerciele software zijn natuurlijk de standaardpakketen die shrink-wrapped, dus zonder implementatie door een professional, verkocht worden. Bekende voorbeelden daarvan zijn Windows en Office, die kosten meestal minder dan 400 euro, daar kan je een IT'er minder dan een werkdag voor inhuren (veel te weinig tijd om zinnige software in te schrijven, dat kan ik je verzekeren).

Heb ik zo een beetje duidelijk gemaakt, waarom dat meestal niet kan?

[reactie op Major 7's reactie]
Mijn punt is dat jij de rechten niet van mij krijgt omdat ik mijn werk ook aan anderen wil verkopen. Dat houdt voor jou de kosten lager. Als jij het alleenrecht op mijn werk krijgt moet je alles betalen: duur! Broncode aan een klant afstaan is overigens vrij gebruikelijk, dat heet escrow.

RM-rf @RM-rf • 24 november 2002 12:25

Het ging mij erom dat een bedrijf het recht over wat ze gemaakt hadden, niet zouden hoeven houden, omdat ze betaald zijn voor die klus.

in tegenstelling, onder een copyleft licentie geeft dat bedrijf de door henzelf ontwikkelde sourcecode niet enkel vrij, het houdt zelf een verbod in om de al door hen vrijgegeven sourcecode vervolgens te verwenden in een ander commercieel product van hen. (lees de aversie van ontwikkelaars als Zeev Suraski, ontwikkelaar van PHP, tegen de GPL eens door)

dat is een comercieel softwarebedrijf 'dubbel' pakken; als je het vergelijkt met iets als auteursrechten compleet in tegenspraak (een auteur _kan_ zijn intellectueel eigendom niet eens opgeven, volgens de wet behoudt hij altijd een eerste recht op door hem zelf geschreven werk).
De GPL is nog nooit in een rechtzaak in vrage gesteld, en er is nog altijd geen juiste jurisprudentie erover: In welke mate het ook een rechtzekere licentie-voorwaarde is; overigens is men in duitsland, waarvan de regering al langer bewust omgaat met open source en het actief promoot (zoals het wirtsschafts-bundesministerium momenteel ontwikkeling aan GnuPG financiert, http://www.gnupg.de) momenteel ook aan het zoeken naar een juiste zaak die door het duitse hooggerechtshof onder de loep zou kunnen worden genomen, om de GPL te testen

Ik denk dat het dwingen van vrijgave van in publieke opdracht ontwikkelde sourcecode een goed ding is, maar dan wel onder BSD-style voorwaardes en aldus een non-copylefted licentie; zodat ook commerciele toepassingen ontwikkeld mogen worden, naast die onder vrije voorwaarden.

Als de overheid echter bewust GPL-achtige copyleft-licentie's gaat afdwingen zou dat onrechtmatige concurrentie zijn, en concurrentie voor commerciele software ontwikkelaars onmogelijk maken en zo de markt verkleinen.

Dat GNU copyleft afwijst als ontwikkelmethode voor software-ontwikkelaars, vanwege het gevaar van juist terugval in het proprietaire domein van oorspronkelijk vrije code (zoals met unix van AT&T/Bell Labs gebeurde, daarom de naam: 'GNU is Not Unix') is niet dezelfde motivatie voor een opdrachtgever om voor een vrije licentie te kiezen.

Erkens @reddog33hummer • 23 november 2002 10:08

ik weet niet of dit echt geld uitspaard, wat denk je, alle mensen moeten omgeschoold worden enzo

dure investeringen, en open source wil niet direct zeggen dat het gratis is

En wie heeft het over linux?

Verwijderd @Erkens • 23 november 2002 11:38

De meeste mensen willen alleen maar een beetje op internet surfen, emailen, chatten en tekst verwerken. Met de huidige Linux distrubuties is dit net zo makkelijk als in Windows. Hiervoor is geen omschooling nodig. Het zal wel even een paar weken wennen zijn, maar als mensen de basis functies van windows kunnen gebruiken kunnen ze dat ook van Linux (in X Window natuurlijk). Linux is niet het elite-only besturings systeem wat het vroeger was.

Cergorach @Verwijderd • 23 november 2002 18:46

Het is zelfs zo dat een hele hoop functies van Windows zijn afgeschermd bij bedrijven en het rijk, om ongeoorloofde mutaties in het systeem tegen te gaan. Een voorbeeld is de rechter muis knop disablen, configuratie menus etc. afschermen. Als de beheerders het een beetje handig aanpakken merken gebruikers er weinig van.

Natuurlijk moeten wel de beheerders omgeschoold worden, maar naar mijn bescheiden mening moet een beetje beheerder toch redelijk vlot een ander OS op kunnen pakken.

Het belangrijkste is een goed geplanned migratie project opstarten en niet gewoonweg beginnen en wel bekijken waar het strand...

Parlor_Inventor @reddog33hummer • 23 november 2002 11:34

En wie heeft het over geld?

Overstappen op een open-source besturingssysteem is voor een overheid vooral nuttig om financieel onafhankelijker te worden van een land als de USA. Stel, er komt oorlog, en je automatiseringssysteem is afhankelijk van een vijandig systeem. Dat wil je niet.

Verwijderd @Parlor_Inventor • 23 november 2002 19:31

LOL, je meent toch niet serieus dat je denkt dat er ooit oorlog met de VS zou komen he...
Je hebt in ieder geval wel humor

Verwijderd @Verwijderd • 23 november 2002 20:22

Nee, je hebt totaal gelijk:
Voordat de oorlogsverklaring de deur uitgaat worden eerst de systemen van de nederlands overheid doorzocht en dan wordt de nederlandse overheid onder druk gezet.

Open source zou jammer zijn. Dan bestaat er de mogelijkheid dat achterdeuren afwezig zijn.

Verwijderd @Verwijderd • 25 november 2002 01:20

en als er ooit oorlog komt, zijn er wel grotere problemen dan de software, die paar weken dat het nog draait.....

Verwijderd @Verwijderd • 24 november 2002 16:20

specs schreef:
Open source zou jammer zijn. Dan bestaat er de mogelijkheid dat achterdeuren afwezig zijn.

Je bedoelt dit andersom denk ik? Open source software wordt door tientallen mensen gecontroleerd op achterdeuren e.d., terwijl closed source (Microsoft e.d.) die mogelijkheid niet biedt.

AJ @Parlor_Inventor • 23 november 2002 22:10

Nu breng je iets naar boven wat iedereen denkt maar wat nog nooit met harde feiten naar buiten is gekomen, nl. dat Bill Gates een marionet van de FBI cq de Amerikaanse overheid is geworden omwille van de nationale veiligheid van de USA.
Dat vind ik niet terug in de argumenten van Groen Links, het gaat hoofdzakelijk om kostenbesparing.
Anders komen ze volgende week met een motie om alle Boeings en F16's door (RIP)Fokkers te vervangen.

dahakon @AJ • 24 november 2002 22:24

Het ging groen links niet in de eerste plaats om kostenbesparing zoals we een paar dagen terug al konden lezen, maar om meer onafhankelijk te worden van een bedrijf als microsoft en meer eigen inbreng te krijgen in de software die gebruikt wordt

Verwijderd 23 november 2002 00:46

Niemand zegt dat ze linux op de desktop gaan draaien... Persoonlijk lijkt me dat heel onwaarschijnlijk. De servers zouden wel een optie zijn. Verder zouden ze beter eerst naar de TCO (total Cost of Ownership) kunnen kijken. Omscholingen naar linux zijn ook niet de goedkoopste.

RM-rf @Verwijderd • 23 november 2002 14:17

Microsoft heeft daar een interessant onderzoek naar gedaan, in vergelijking tussen microsoft en een unix-variant was de TCO van de unix-variant 37% hoger.

Dit heeft lange tijd een speerpunt gevormd in hun marketing-campagne tegen unix-achtigen (lange tijd wilden ze de naam 'linux' niet noemen)

Die 'unix-variant' was echter Solaris, en in het TCO-onderzoek was overgang naar SPARC's meegenomen als kosten.
zoals je weet draait linux gewoon op x86-intel's en heeft het ietwat lagere aanschaf-kosten dan Solaris van Sun.
De licentie-voorwaarden van windows zijn duidelijk verhard, met hun nieuwe licensing-programma (in het GL-rapport is de 100% kostenverhoging voor scholen van MS-software begin dit jaar vermeld).
Zelfs vanuit dat microsoft onderzoek kan je aannemen dat Linux een flink wat lagere TCO heeft dan windows.

Het gevaar van verhoging van licentie-kosten is in een proprietair systeem een stuk groter dan vrije software, bij prijsverhogingen van MS heb je als klant nauwelijks rechten of zelfs maar de mogelijkheid over te stappen op een ander bedrijf voor ondersteuning van je windows-distributie; je bent aldus gedwongen vrijwel met iedere licentie-verandering in te stemmen.
in een vrije software-systeem kun je uit meerdere distributeurs kiezen, en heb je altijd de mogelijkheid het voordeligste aanbod te kiezen.

Momenteel is MS zelf ook heel bewust om TCO als term te vermijden in hun eigen publicaties. Uit recentere onderzoeken komt hierbij linux nl. als voordeligste uit de bus.
Dit onderzoek is dan ook verdwenen van de MS-site (alhoewel referenties ernaar nog wel makkelijk te vinden zijn)
Blijft dus over mensen die oude beweringen die MS ooit jaren terug deed blijven herhalen, zonder de exacte feiten te kennen

stunn0r @Verwijderd • 23 november 2002 00:52

is steeds een nieuwe licentie als ms weer is besluit dat een besturingssysteem te oud is goedkoop dan?

C7RL @Verwijderd • 23 november 2002 00:56

Pfffffff, jezus we hebben weer is een kreet gehoord zeg zoals TCO wat een Bull, in the end is linux gewoon veel goedkoper zelfs als je gaat omscholen, sterker nog als scholen het straks massaal inzetten is het al heel snel terug verdient. Regeren is vooruitzien zal ik maar zeggen en dan heb ik het niet over 1 of 2 jaar.

arjankoole @Verwijderd • 24 november 2002 00:17

Niemand zegt dat ze linux op de desktop gaan draaien... Persoonlijk lijkt me dat heel onwaarschijnlijk. De servers zouden wel een optie zijn. Verder zouden ze beter eerst naar de TCO (total Cost of Ownership) kunnen kijken. Omscholingen naar linux zijn ook niet de goedkoopste.

ik heb geen scholing.
ik beheer servers van een goeie 100.000 (gulden) per stuk die heel belangerijk zijn.

wat maakt mij dat? Minder?
Nee, scholing? bullshit, een goeie systeembeheerder snapt de basisprincipes van, de rest leert ie door te kijken, op te letten, wat te lezen, wat te google'en, en wat te testen. Ik ken d'r die van 'simpele thuisgebruiker' uitgroeiden tot amateur unix beheerder in 1 maand tijd. Geef 't nog een half jaar en hij is net zo goed als ik ben met unix.

dus omscholing? een beetje beheerder heeft dat niet eens nodig volgens mij, tenzij je echt veel waarde gaat hechten aan die gecertificeerde bullshit. (wat in mijn optiek hetzelfde is als iemand blind maken voor dingen die niet volgens het lesje zijn)

rig0r @arjankoole • 24 november 2002 14:58

Agreed. Ik zeg altijd dat je er mee geboren wordt of niet, je moet feeling voor IT hebben, en dat is niet iets wat je uit boeken of een certificaat kan halen, die gebruik je alleen om je kennis te vergroten en aan te tonen dat je bepaalde kennis hebt. Of je die kennis dan ook goed gebruikt is dus een tweede

Sircuri 23 november 2002 00:14

Is prima zo. Laat ze maar uitzoeken of het haalbaar is enzo. Ik bedoel... er is meer dan alleen microsoft. Microsoft heeft goede software, maar waarom ook niet gaan besparen op software. En als het echt niks wordt, kun je altijd nog bij microsoft blijven.

Verwijderd @Sircuri • 23 november 2002 11:46

Dit gaat niet om Microsoft of geen Microsoft. Dit gaat om de beste oplossing (zowel technisch als financieel).

zakalwe

@Verwijderd • 24 november 2002 00:53

Linux is Only Free
If Your Time is Worthless

de bron

Verwijderd @zakalwe • 24 november 2002 03:24

T'ja grappig link maar ik denk dan toch...

duct tape is like the Force.
It has a light side
It has a dark side
But it keeps the universe together..

Verwijderd @Verwijderd • 25 november 2002 10:04

Ging het maar om de beste oplossing. Maar als je vantevoren al aangeeft dat je alleen maar gebruik wil maken van open source software dan sluit je a priori een groot percentage mogelijke oplossingen uit en misschien ook wel de beste.

Zeggen dat je alleen maar gebruik wil maken van Open Source software is net zo stom als zeggen dat je alleen maar Microsoft producten wil gebruiken.

meel2me 23 november 2002 00:39

Voor Windows-NT wordt geen support meer geleverd door Mickeysoft, dus je wordt eigenlijk gewongen om op iets anders over te stappen.
Wij hebben hier hetzelfde probleem, 3 jaar geleden kwam een "manager" op het idee om ons product op Windows-NT te leveren (omdat de hardware goedkoper is).
Onze software moest dus van Unix (tandem) naar Windows, dat was een project voor 1 jaar (volgens de planning).
Momenteel zijn we hier nog steeds niet mee klaar!!, omdat het platvorm niet stabiel genoeg is.
En in de tussentijd wordt er geen support meer voor Windoos-NT4.0 geleverd (en bedankt

)
Windows in het algemeen is goed voor Office-applicaties, daar hebben ze ook hele goede software pakketten voor beschikbaar.
Maar als je een platvorm wilt hebben dat Fault-Tolerant is, moet je geen Windows nemen.
Dat een applicatie crashed wordt bijna als "normaal" gezien (omdat er veel mensen thuis windhoos gebruiken), opnieuw opstarten en het werk weer.
Maar voor de serieuze systemen wordt nog altijd Unix gebruikt.

C7RL @meel2me • 23 november 2002 00:50

YEP instabiel! Vandaar dat wij weigeren om Firewall's te beheren waar ze Bill Gate$ software op laten draaien (idee van een manager) btw zowieso moeten die managers zich al helemaal niet bemoeien met technische zaken want dan word het een puinhoop!

-RenE- 23 november 2002 01:05

Het verwondert mij dat iedereen meteen weer begint met een Linux vs Windows discussie. Open source is toch echt wel wat breder dan dat en zelfs een complete omschakeling kan in delen verlopen.

Ik denk bijvoorbeeld aan het eerst invoeren van Mozilla/Netscape i.p.v. MS Internet explorer en het gebruik van Open/StarOffice i.p.v. MS Office.
Later kan dan het besturingssysteem worden vervangen.

Deze twee maatregelen alleen al schelen veel in licentiekosten (meer nog dan alleen MS Windows licentie) en garanderen het gebruik van open formaten (XML voor Star/OpenOffice).

Zelfs als dit allemaal niet zou lukken dan zou men het eens verplicht kunnen stellen onder het eigen personeel om MS Word bestanden op te slaan als ".rtf" bestand. Op die manier garandeer je tenminste dat deze bestanden over 10-20 jaar ook nog gelezen kunnen worden. Want wie garandeert mij dat nu? Over 20 jaar kan ik mijn oude office pakket wellicht niet eens meer installeren...

berzelius @-RenE- • 25 november 2002 12:18

Ik denk aan wat anders nl. de overgang die de Duitse regering voor ogen heeft.
1) Maak een plan de campagne, waarin je rekening houdt met a) Linux op de server b) Linux op de desktop.
2) Doe Linux op de server, LDAP om users te beheren.
3) Wacht af en kijk hoe het met Linux op de desktop gaat. Laat eventueel software aanpassen met functionaliteit die je denkt nodig te hebben. Dit kan mooit gebeuren door Nederlandse IT-bedrijven, zodat die meteen ook ervaring opdoen en het geld in eigen land blijft in plaats van rechtstreeks naar de VS.
4) Op dat moment is Linux altijd de goedkoopste optie, immers de licentiekosten vallen weg en voor het beheer kun je eigen oplossingen (laten) ontwikkelen, waarbij je bepaald dat die onder een BSD-style licentie beschikbaar komen zodat ook anderen er wat aan hebben.

P.S. BSD is geen optie omdat er voolopig te weinig fabrikanten het ondersteunen. De ontwikkeling van Linux veel harder gaat en geniet de vriendschap van IBM, HP, SUN, SGI en noem ze allemaal maar op.

ritsjoena 23 november 2002 02:56

Een aantal opmerkingen:

1) Het gaat hier voornamelijk om het starten van een discussie over het al dan niet geheel of gedeeltelijk overstappen naar Open Source systemen.

2) Men hoeft niet voor alle software een overstap te maken. (bv alleen office). Er zijn echter wel enige afhankelijkheden. (als je van windows afgaat, moet je ook MS Office laten vallen)

3) Als men besluit over te stappen gaat daar zeker nog jaren overheen. Als men het een beetje handig aanpakt kan men de kosten van de overstap grotendeels wegstrepen tegen de kosten die ze gemaakt zouden hebben als ze hun software hadden geupdate (lees bv: nieuwe officeversie met bijbehorende cursussen).

4) Tijd is een goede leermeester. Als je voor deze overstap voldoende tijd (en ondersteuning) neemt. En ook nog eens faseerd dan leren mensen het wel. Voor een gemiddelde gebruiker is KDE niet zo heel veel moeilijker dan Windows. Alleen voor het systeem beheer wel. (zeker waar een hoop opties uitgezet worden en de gebruiker alleen maar basiselementen (bestanden bladeren, teksverwerken, email etc) kan gebruiken.).

5) Als er meer kosten overblijven kunnen deze op twee manieren worden terugverkregen.
A) Als de TCO inderdaad lager is/word verdient de overstap zichzelf in de loop van de tijd terug.

Open Source biedt (op dit moment) meer mogelijkheden tot specifieke toepassings gerichte ontwikkeling. Als dit wordt uitgebuit maakt dat de eventuele kosten ook meer de moeite waard.

lucid 23 november 2002 15:28

Wie kent het concep KNOPPIX niet ? [url="http://www.knoppix.net,"]http://www.knoppix.net,[/url]

daar haal je een bootable *nix distributie vandaan die van CD boot, NIKS aan je HDD doet, met ALLE functionaliteit standaard ingebouwd bij het opstarten. Het is te mooi om waar te zijn en toch is het waar.
Gelijk via Samba bij je oude data etc.... GPS support, te gek om op te noemen. Niks administratie nodig.

Als je dit aan de overheid laat zien gaan ze los.

Verwijderd 23 november 2002 00:21

als jullie eens wisten hoeveel software er draaid bij de overheid, die specifiek geschreven is voor Windows NT dan zouden jullie nu net zo veel medelijden met de systeembeheerders hebben als ik nu heb.

Om nog niet te zwijgen over de mensen die niet eens met Windows kunnen werken, laat staan met Linux oid.

reddog33hummer @Verwijderd • 23 november 2002 00:53

De amerikaanse overheid heeft gewoon iets slimmers gedaan. Die gebruiken het posix subsysteem van windows voor hun serveraplicaties. Op die manier kunnen ze altijd nog naar unix mainframes.

Maar ik denk dat ze met wine ook wel ver kunnen komen. Dit soort aplicaties zijn meestal niet kompleet ASM. Dit zijn meestal cobal en smalltalk aplicaties en die kunnen makkelijker geport worden

GiLuX @reddog33hummer • 23 november 2002 04:40

plz explain,
is er dan ook maar een regel code in widows posix comlpiant?
ik weet het niet, jij bent de software engineer.

daaarna zeg je dat die applicaties oa cobol en smalltalk zijn geschreven,
sure, die zullen vast wel posix comliant zijn, maar ga mij nou toch niet vertellen dat windows in smalltalk of cobol geschreven is want dat is dan echt nieuws voor mij.
maar goed, elke post na twaalf uur s'nachts is om over na te denken.

johanvdw @GiLuX • 23 november 2002 11:51

Microsoft noemt zichzelf POSIX compliant, maar wie in praktijk al eens programma's proberen om te zetten heeft weet dat dit met een korreltje zout genomen moet worden.
Terwijl er tussen andere POSIX-os'en veel minder problemen zijn.

TheOneLLama @GiLuX • 24 november 2002 13:59

NT4 is POSIX compliant. POSIX is echter wel een heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel losse standaard. Bovendien moet je er voor betalen om inzage te krijgen in de officieele . Linux is bv. nooit aan de hand van de POSIX specs. gemaakt. Alleen aan de hand van wat er via via van andere OSen is overgenomen. Misschien is het dus niet eens POSIX compliant, niemand heeft het ooit getest

(NT4 wel)

arjankoole @GiLuX • 24 november 2002 23:16

Linux is niet POSIX complient, ik geloof dat Linus dat onzin vind. de OpenGroup Unix standaard is iets waar ie eerder op zit te azen geloof ik.

FreeBSD streeft er wel naar, maar zit ook meer achter de officieele term van "UNIX" aan. (en worden daarin zelfs door de opengroup ondersteund, ze hebben pas een gift gekregen in de vorm van boeken en documentatie om het te bereiken).

Shockyboy @reddog33hummer • 23 november 2002 11:23

Is misschien wel slim om het Posix subsysteem van Windows NT te gebruiken. Alleen jammer dat dat systeem er in Windows 2000 niet meer standaard in zit. Daar ga je met je upgrade-path...

Verwijderd @Verwijderd • 23 november 2002 04:41

Leren windows of Linux gebruiken in een GUI is echt hetzelfde, alleen als je aan 1 van de 2 gewend bent kan je moeilijk overstappen.

Ik heb al met Suse en RedHat getest op jonge kinderen en belastingsambtenaren in Antwerpen. De ambtenaren kunnen vrij goed met zo'n GUI werken, alleen dat de Word-icoon vervangen wordt door bv. Openoffice.org Writer-icon. De kinderen kunnen perfect surfen met een Mozilla en xmms doet hetzelfde als WinAmp...

Dus de basis-functies van een Linux-GUI en windows is exact hetzelfde. De verschillen beginnen bij de mappen en bestanden in conquerer of een andere explorer. En voor de admins is het overstappen niet gemakkelijk, probeer in Linux maar eens paar drivers installeren tov. wizardjes in windows. Maar je betaalt admins toch voor iets...

Verwijderd @Verwijderd • 23 november 2002 11:45

Een beetje admin moet toch wel eens Linux geprobeerd hebben. Hoe kunnen ze ander advies geven over de beste oplossingen. Maar ja, ik weet ook wel dat de realiteit helaas anders is en veel admins te lui zijn om iets anders dan Windows te proberen, hoewel Linux tegenwoordig helemaal niet meer werk of moeilijker is.

Major 7 @Verwijderd • 23 november 2002 22:26

Een beetje admin stopt al zijn tijd in het systeem dat hij support. Dan blijft er vaak maar weinig tijd over voor iets anders. Ik ben ook maar weer eens met linux begonnen, (debian deze keer), omdat ik het zelf graag wil, maar als ik kijk naar de dingen die nog moeten gebeuren, dan kom ik er nooit aan toe...

Verwijderd 23 november 2002 01:39

Ik denk dat het belangrijk is dat men een keuze maakt:
- of men vindt dat Microsoft een monopolie-positie heeft en neemt maatregelen om de situatie te herstellen
- of er is geen sprake van een monopolie en dient men de keuze voor een bepaald produkt te baseren op de functionaliteit welke deze biedt.

Nu probeert de 2e kamer op de stoel van de NMa te gaan zitten. Als ze zich dan toch ergens mee willen gaan bemoeien, laat ze dan de prijs van CD's maar eens aanpakken.

Door de keuze van een produkt te baseren op de eigenschappen van het produkt, wordt de leverancier gedwongen zich te richten op de vraag in de markt. De prijs van het produkt is één van die eigenschappen, net als het ondersteunen van RTF, XML of SOAP.

Het openbaar maken van een sourcecode van een produkt, voegt naar mijn mening weinig toe aan de bruikbaarheid hiervan.
De enige situatie waarin het interessant zou zijn om in de source-code te gaan grasduinen, is bij stemapplicaties oid. En dat soort applicaties zijn meestal maatwerk. (Hierbij kan de opdrachtgever dus bedingen dat ie het eigendom van de sourcecode krijgt)

Ik kan me overigens niet voorstellen dat het zinnig is dat een systeembeheerder zelf nog ff z'n TCP/IP-implementatie (of andere onderdelen van een OS) moet gaan debuggen/wijzigen. Dat lijkt me een bijzonder snelle manier om een heleboel incompatible systemen te creeeren.

Q @Verwijderd • 23 november 2002 03:41

Het openbaar maken van een sourcecode van een produkt, voegt naar mijn mening weinig toe aan de bruikbaarheid hiervan.

Als je bij een bedrijf closed source progs laat maken en de source niet owned dan ben je dus volledig afhankelijk van dat bedrijf. Dat wil je liever niet. Kijk maar naar MS met haar huidige dure licenties.

Open source betekent dat je niet afhankelijk bent en bevorder je bovendien de markt. Als de ene (opensource) softwaredevelopper te duur wordt of niet goed presteert, neem je de source mee naar een ander.

Het gaat dus niet eens alleen om het security punt wat je al noemde. Maar dat speeld ook mee.

Verwijderd @Q • 23 november 2002 10:57

Voor produkten zoals een OS of een spreadsheet ben je niet afhankelijk. Die kan je ook ergens anders kopen. Het vrijgeven van de source betekent dat je de interesse van alle professionele ontwikkelaars om een nog beter produkt te maken wegneemt. Deze clubs geven flinke hoeveelheden geld uit om een nieuwe release te maken; door niet de eigenaar te mogen zijn van een produkt, kunnen ze dat nooit meer terugverdienen. (En met alleen maar support bieden kom je er niet)

Het grootste probleem zit 'm in bedrijfsspecifieke software; denk hierbij bijv. aan paspoort-administratie ofzo. Daar zou een ministerie of een groepen gemeenten prima een produkt kunnen laten bouwen onder voorwaarde dat zij dan ook de eigenaar worden. Zeker als ze meer samenwerken kan dit veel goedkoper uitpakken. Zie ook de post van Spais hierover.

Verwijderd @Verwijderd • 23 november 2002 12:23

Open Source betekent niet dat je het product niet kunt verkopen. Open Source betekent niet dat het bedrijven en/of personen die de software gemaakt hebben de source code zomaar zonder voorwaarden vrijgeven en er geen copyright op hebben. Het betekent alleen dat de mensen die een licentie hebben voor de software (voor gratis software heb je ook een licentie) de source code kunnen krijgen (mogelijk onder extra voorwaarden). Dit betekent natuurlijk niet dat als je de source code hebt je meteen eigenaar bent van deze source code. Het betekent ook niet dat je die source code zomaar mag verspreiden, net zoals je de software (open en closed source) niet zomaar mag verspreiden.

Verwijderd @Verwijderd • 24 november 2002 14:42

Volgens de licentie-voorwaarden mag men dat dan inderdaad niet zo maar zelf gaan gebruiken/verspreiden.
Probleem zit 'm in een stukje vertrouwen. Voorbeeld: als ik voor 1 mln euro een software-pakket heb ontwikkeld, zal die investering moeten worden terugverdiend. Zodra ik de sources openbaar maak, heb ik geen enkel middel meer om misbruik hiervan tegen te gaan. Met closed source-software vindt er al de nodige illegale verspreiding plaats. Met behulp van de sources kunnen de kwaadwillenden onder ons op een nog subtielere wijze delen van het produkt kopieren en in hun eigen (closed) source pakket opnemen.
De kans dat een opdrachtgever van een software-project z'n investering nog terug kan verdienen, wordt hier m.i. onaanvaardbaar klein door.

Begrijp me overigens niet verkeerd: ik ben niet er op tegen dat iemand op deze manier software aanbiedt. Het feit dat men voor iemand anders wil beslissen dat die dat ook moet doen, vind ik wel vervelend.

deadinspace @Verwijderd • 23 november 2002 19:56

of er is geen sprake van een monopolie en dient men de keuze voor een bepaald produkt te baseren op de functionaliteit welke deze biedt.

Er is meer dan alleen functionaliteit:

-kosten : Hierin is open source op de lange termijn goedkoper. Ja, er zullen migratiekosten zijn, maar op de lange termijn is waarschijnlijk het enige verschil tussen open source software en proprietary software de licentiekosten. En het is duidelijk waar die het goedkoopst zijn.

-afhankelijkheid: Dat is nog best een belangrijk punt. Met proprietary software ben je afhankelijk van de grillen van de fabrikant. En in het geval van een monopolie is iedereen afhankelijk van die ene fabrikant. Open source software heeft dit nadeel niet.

Ik kan me overigens niet voorstellen dat het zinnig is dat een systeembeheerder zelf nog ff z'n TCP/IP-implementatie (of andere onderdelen van een OS) moet gaan debuggen/wijzigen. Dat lijkt me een bijzonder snelle manier om een heleboel incompatible systemen te creeeren.

Lekkere FUD weer...

Er zijn nogal wat open source OSsen (GNU/Linux, GNU/HURD, FreeBSD, OpenBSD en NetBSD om de bekendsten te noemen). Allemaal met een eigen (of op een andere gebaseerde) TCP/IP stack.
En toch staan deze OSsen erom bekend om een zeer goede TCP/IP stack te hebben, en prima met andere OSsen te kunnen samenwerken (anders zou je niet erg hard kunnen internetten, er zijn nogal wat GNU/Linux en FreeBSD servers op het internet). Waar is dan die incompatibiliteit waar jij het over had? Misschien is die er wel niet, omdat de open source community standaarden juist wel aanhangt en naleeft (itt MS, die juist *wel* nonstandaard uitbreidingen op bv HTTP en DNS heeft).

PromWarMachine 23 november 2002 01:56

Goed idee!

Je bespaard niet alleen kosten (die je inderdaad wellicht kwijt bent aan omscholing en herindeling en dergelijke), maar verminderd ook de machtspositie van Microsoft.

Tevens extra support voor de Linux community. Meer mensen nodig > extra werkgelegenheid.

[i]Onnodige[/i[ kosten verruilen voor interessantere kosten voor de markt.

Voorlopig alleen voordelen, zie ik iets ernstigs over 't hoofd?

Verwijderd @PromWarMachine • 23 november 2002 02:13

Je moet onderscheid maken tussen verschillende soorten software:
- Besturingssystemen (Bijv. W2K, Novell, *ix-varianten)
- Standaardsoftware (Bijv. Spreadsheet, Emailpakket, Virusscanner)
- Bedrijfsspecifieke software: specifiek voor de organisatie gemaakte software.

Ik heb er als belastingbetaler geen behoefte aan dat men op het stadhuis tijd gaat steken in het ontwikkelen van een betere spreadsheet of een nog beter filesystem.

Voor de bedrijfsspecifieke software kan men afspraken maken met de bedrijven die deze software maken. Kan me voorstellen dat men dan wel een andere prijs berekent, maar ook die prijs wordt beinvloed door de werking van de markt. Naast de software zelf, ontvangt men dan ook de sourcecode, technische beschrijving e.d.. Wil men dan later zelf wijzigingen aanbrengen of aan laten brengen door een ander bedrijf, is dat dus geen probleem.
Hiervoor is geen enkele wetswijziging oid nodig.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Tweede Kamer steunt open source-voorstel GroenLinks

Lees meer

Reacties (111)

Sorteer op:

Weergave: