Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 61 reacties

Uitgever Bethesda Softworks heeft de eerste patches vrijgegeven voor de pc-versie van Fallout: New Vegas. Diverse gamers klaagden na de lancering van het spel over bugs in de gameplay. De patch moet deze problemen verhelpen.

De patch die Bethesda heeft vrijgegeven voor de pc-versie zal een aantal scripting-problemen en bugs in quests verhelpen, zo meldt de uitgever. Sinds de Amerikaanse release afgelopen dinsdag, verschenen er op onder meer YouTube diverse video's waar bugs en glitches in de gameplay van Fallout: New Vegas te zien zijn.

Bethesda heeft geen informatie gegeven over welke bugs precies door de patch worden verholpen. Wel duidelijk is dat problemen met Steam Cloud en saved games na installatie van de patch tot het verleden zouden moeten behoren.

Hoewel de PlayStation 3- en Xbox 360-versies van New Vegas nog geen updates hebben gekregen, heeft Bethesda al één probleem voor PS3-gamers opgelost. Diverse gebruikers konden de exclusieve content waar zij recht op hadden niet downloaden, maar dat probleem zou opgelost moeten zijn. Bethesda roept gamers met een pre-order bonuscode op hun code opnieuw in te geven. Werkt dat niet, dan moeten deze gamers het 24 uur later nogmaals proberen.

Tegelijk met de eerste patch heeft Bethesda voor de pc-versie ook G.E.C.K. gelanceerd. Deze Garden of Eden Creation Kit is een editor waarmee gebruikers veel kunnen aanpassen in en toevoegen aan Fallout: New Vegas. Met Geck kunnen onder meer nieuwe quests in het spel gestopt worden, compleet met dialogen met personages in de wereld van Fallout: New Vegas.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (61)

Echt Bethesda, snelle updates luisteren naar de gamers. Dank u!

De support van Fallout 3 was ook perfect. Er bleven patches uitkomen die de gameplay verbeterde. Ik vind het wel gek dat er nog zoveel script fouten zijn terwijl het zoveel lijkt op fallout 3.

[Reactie gewijzigd door guidonno op 21 oktober 2010 10:07]

Opmerkelijk eigenlijk dat dit van Bethesda komt, aangezien de ontwikkelaar Obsidian was en Bethesda slechts de uitgever is.

En zo goed is/was Bethesda nu ook weer niet met het patchen. Zie maar eens de lengte van de release notes van verschillende community patches voor Morrowind, Oblivion en Fallout 3. Verder vind ik het wel enigzins teleurstellend dat enkele bugjes die ook al in Oblivion zaten er nog steeds in zaten.

Heb trouwens wel een paar van die bugs op Youtube gezien, en een aantal daarvan waren toch wel hilarisch te noemen. Heb de link zo even niet voorhanden, maar een bug waarbij het hoofd continue rond blijft draaien en de mensen zweven ipv lopen zag er wel erg grappig uit.
''Opmerkelijk eigenlijk dat dit van Bethesda komt, aangezien de ontwikkelaar Obsidian was en Bethesda slechts de uitgever is''

Bethesda heeft wel regels waaraan Obsidian zich moet houden. Skoda onderdeel van volkswagen bouwt helemaal volgens de regels van Volkswagen :+ En skoda is geen volkswagen anders had er wel een andere sticker voorop de motorkap gezeten
Een Skoda is wel degelijk een Volkswagen met een andere sticker. Net als Seat en Audi overigens.
Aangezien de ontwikkelaar Obsidian was
LOL. Echt? Obsidian is voor het grootste deel opgebouwd uit oud-medewerkers van Black Isle. Die studio heeft destijds onder de vlag van Interplay eind jaren 90 ook de eerdere Fall-Out games gemaakt. Goede spellen destijds, maar de setting is niet echt "mijn ding" :)
Opmerkelijk dat je support goed noemt terwijl ze weigeren om Fallout 3 speelbaar te maken voor mensen met Win 7 x64.

Er is steen en been over geklaagd en het enige antwoord is van daar beginnen we niet aan. Beetje schandalig voor een spel wat van Oktober 2008 is.
Nooit problemen mee gehad eigenlijk, en ik draai toch echt win7 x64 :)
Oh, ik speel die game gewoon onder Win7 64-bit hoor. :)
@PSomnium en @houseparty
Het is bekend dat Fallout 3 het gewoon uitermate slecht doet op Win7 x64 en dat de makers er geen support voor willen geven. Als het wel bij je draait is het meer geluk dan wijsheid.

Ik heb het van het weekend nog geprobeerd en na een uurtje of 2 vruchteloos proberen langer dan 5 minuten achtereen te spelen heb ik het maar weer van mijn HD afgegooid.

Ik vraag mij af wat ze bij New Vegas anders hebben gedaan dat het wel op Win7x64 werkt; aangezien het dezelfde engine betreft.
Dit spel is natuurlijk niet van Bethesda, maar dat weet je inmiddels wel ;)

Maar dan nog vind ik wat je zegt over de support bij Fallout 3 niet geheel terecht. Toen de GOTY van Fallout 3 eindelijk naar de playstation 3 kwam waren daar vanaf dag 1 zoveel problemen mee. Vooral als je verder ging spelen met de DLC op een bestaande save van het oorspronkelijke spel werd je geteisterd met freezes en framedrops. Vooral bij Broken Steel was het op een gegeven moment echt te erg; ik heb alleen in die DLC al zo'n 20(!) freezes gehad. Operation Anchorage en The Pitt waren ook geen feest maar Point Lookout en Motership Zeta hadden gelukkig niet zoveel problemen. Slordig van Bethesda destijds dat daar geen enkele patch voor is gekomen. Op het officiŽle forum van Bethesda was het vol gelopen met klachten over deze GOTY maar er is nooit op gereageerd door Bethesda. Het oplossen van bugs/freezes na de launch van Fallout 3 werd wel redelijk correct gedaan. Maar vlekkeloos is de geschiedenis van Bethesda niet. Ik ben dus ook erg benieuwd hoe Obsidian dit gaat aanpakken. Ik verwacht sowieso een rits aan DLC voor New Vegas en dat zal dus de echte proef worden voor Obsidian. En laten we hopen dat deze door foutjes geteisterde engine opgevolgd wordt in een nieuwe Elder Scrolls! :)
Aangezien Bethesda en iD nu samenwerken zou het zomaar kunnen dat de nieuwe iD engine (die van Rage) ook gebruikt gaat worden in de volgende Elder Scrolls of Fallout 4 :D
Maar dan nog...het spel is nog maar 2 (!) dagen uit.
Hadden ze dat niet nog kunnen fixen voor ze het spel naar de perser stuurden? Het is niet alsof het een klein bugje is/was wat bijna niemand opviel lijkt mij.

Daarnaast is het wel netjes dat ze meteen een patch uitbrengen.
Uuuhm dude je denkt toch niet dat wanneer een game bijv vandaag uitkomt dat de ontwikkelaars gister de laatste versie hebben gestuurd naar de drukker? Nee tussen de laatste versie en de uiteindelijke lancering zit vaak al snel een dikke maand (zeker deze periode waar de drukkers het super druk hebben) waardoor ze dus al dik een maand de mogelijkheid hebben gehad voor en het zoeken naar bugs en het oplossen daarvan. Dus vandaar dat ze dagen na de launch al een patch uitbrengen. Het lijkt of ze een stel domme fouten zijn tegengekomen die ze heel snel konden fixen maar in de werkelijkheid zijn ze vermoedelijk al een dikke maand bezig met het zoeken en oplossen van bugs!

Zelfde reden waarom sommige studio's gelijk na de launch met DLC uitkomen. Dit heeft 2 voordelen... 1) Ze kunnen nog een maandje doorwerken zonder dat ze over de deadline gaan. 2) meer mensen zullen de game kopen ipv downloaden aangezien ze die extra DLC shit willen hebben

Voor het gemak heb ik even geen rekening gehouden met productie tijd / transport tijd (3 weken op de boot van Taiwan naar de rest van de wereld) / verdere distributie van de uitgever naar de sub distri's / distributie naar de winkel etc (dit alleen al neemt minimaal een maand in beslag)

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 21 oktober 2010 10:28]

Zouden ze de spellen niet gewoon per vliegtuig aan laten voeren, gaat volgens mij een heeeel stuk sneller. Toch is misschien een downloadable disk voor verschillende DistributieCenters makkelijker, alleen is dan piracy ook nog is easy-peasy
Uuuhm nee prijs technisch is iets overlaten vliegen totaal niet rendabel... Bij ons bedrijf laten we onze samples altijd overvliegen (en eventuele speciale actie orders) en dat is gewoon amper te doen met je normale goederen.
Toch is misschien een downloadable disk voor verschillende DistributieCenters makkelijker, alleen is dan piracy ook nog is easy-peasy
Deze snap ik niet helemaal. Wat hebben distributie centers aan een downloadable disk? De CD's en bijhorigheden (zoals n boekje) worden gedrukt door een drukkerij en samengevoegd in een assemblee fabriek\hal. Dit kan je alleen inhouse doen wanneer je elke maand gegarandeerd een bepaald aantal games uitgeeft en dan nog kunnen de uitgevers zelf het nooit goedkoper doen omdat de derde partij een schaalvoordeel heeft (ze drukken namelijk ook shit voor muziek albums en dvd/bluray films)

Volgens mij denkt iedereen altijd dat de marges op games zo ontzettend goed zijn maar dat is allang niet meer het geval. Ze proberen de marge wel terug te krijgen dmv online platformen zoals Xbox Live / PSN en STEAM zodat ze de tussen partijen weg kunnen laten (transporteurs, distributeurs en winkels) maar dat lukt ze toch niet zolang de winkel verkopen een aandeel blijft houden van minimaal 5% oid
De game wordt ook nog gefabriceerd en verspreid en dit gebeurd weken van tevoren. Dus patches komen vaak net uit na de release want dan komen pas de gebruikers ervaringen.
Spel is morgen pas uit :)
Niet in de states... daar hebben ze 'n al een dag of 2.
Klopt, maar buiten de statees moet-ie nog uitkomen.
Dus officieel is ie dan al 2 dagen uit... :)
Jammer dat een game alweer met bugs op de markt wordt gezet, maar erg goed dat ze het snel hebben opgelost.

GECK geval is erg goed van ze! Je krijgt nu dus custom verhalen gemaakt door de community _/-\o_
Of het nou een spel is, een OS of office pakket, ik denk dat bugs niet te voorkomen zijn. Dan moet je echt zolang testen dan is ondoenelijk...
Maar toegegeven, sommige maken er een potje van en testen gewoon bij voorkeur helemaal niks (zo lijkt het). Dit lijkt netjes opgelost...
Bugs voorkom je niet, maar als je 2 dagen na de officiele release al een 'hotfix' patch moet uitbrengen noem ik dat niet 'netjes opgelost'; dat betekent of 1) gerusht en willens en wetens toch gereleased, terwijl er al een patch gewerkt werd of 2) gerusht en niet grondig genoeg getest.

Nu snap ik dat er uit commerciele afwegingen misschien wel expliciet voor gekozen is, maar netjes is het niet; voorkomen is beter dan genezen.
Het kan natuurlijk ook een strategie zijn. eerder een defect product op de markt zetten, zodat hij eerst gehackt worden, en dan pas via de game updaten.
Het kan natuurlijk ook een strategie zijn. eerder een defect product op de markt zetten, zodat hij eerst gehackt worden, en dan pas via de game updaten.
En dan? De crackers werken verbazingwekkend vlot. Deze 'update 1' (interne versienummer: 1.0.0.240) is al beschikbaar in gekraakte vorm.

Ik heb zowel Fallout 3 als New Vegas gekocht. Bij Fallout 3 gebruikte ik de cracks alleen maar om het spel echt single player te houden. Achievements, gamer points en dergelijken boeien mij net zo min als de meegeleverde irritante 'beveiligingen' (SecuROM op de launcher was het toen, volgens mij).

De spellen zijn overigens echt het kopen waard: ik moet er niet aan denken hoeveel uur ik al in Fallout 3 en de expansions heb gestoken. Verslavend goedje. :)

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 21 oktober 2010 18:24]

Gezien er geen releasenotes zijn lijkt me tot nu toe helemaal niets opgelost.
Ik heb het spel "getest" en ik loop ook tegen erg veel bugs aan (als het spel niet crashed). Ook de vele review maken veelvuldig meldingen van crashes en bugs.

Jammer dat artikel niet een aantal bugs laat zien want sommige zijn echt hilarisch:
http://www.youtube.com/watch?v=ToKIkw3LIoQ
http://www.youtube.com/watch?v=yFHG9fBJiPA
http://www.youtube.com/watch?v=sMa-CGhXahw.

Daarnaast zijn er de gameplay bugs zoals wapens die verdwijnen, vastzitten op hekken en rotsen en door de grond vallen.
dat zijn dezelfde bugs als in de originele fallout 3 (Gamebryo engine)
dat ze die bugs over het hoofd hebben gezien ik lag helemaal dubbel van het lachen:P
het komt omdat Gamebryo failliet is, er word niets meer aan de engine gedaan.
De meeste bugs zitten er al in sinds oblivion (zelfde engine) in 2006 uitkwam.
Soms denk ik dat game ontwikkelaars met opzet een brakke game uitbrengen zodat de mensen die hm kraken en downloaden een gaar spel hebben, en daarna patchen ze hm voor de mensen die dat spel gekocht hebben en normaal kunnen spelen..

want patches worden 9 van de 10 keer niet opnieuw aangeboden door krakers.. die doen het spel kraken de 1ste keer en daarna niet meer.. dus kan je ook het gefixte spel niet spelen..

beetje ver gezocht.. maar toch :)

[Reactie gewijzigd door 215005 op 21 oktober 2010 10:44]

dat idee had ik ook al, en ergens vind ik het helemaal geen slecht idee.

zal denk ik ook niet lang duren als games geshipped worden zonder executable op de disk en dat je die via internet moet downloaden.
Dox patches zijn anders inmiddels ook alweer gewoon onder de piraten. :/
Denk dat je het daar mis hebt, binnen een dag zal er van deze patch ook alweer een gecrackte versie bestaan die de *YARR* pirates ook weer kunnen downloaden en installeren. Is met verschillende games al het geval. Zelfs patches voor games van een jaar oud worden nog gecracked.
Waarschijnlijk waren de bugs al lang geregistreerd maar moesten ze een deadline halen. Doorontwikkelen tijdens distributie en voila een patch op day two.
Ik vind het slecht dat ze geen release notes meegegeven, een beetje openheid naar je community toe zou niet slecht zijn. En je eigen fouten toegeven misstaat ook niet.

Als je ook op het Bethesda forum kijkt zie je heel veel users klagen maar bijna geen enkele Bethesda moderator die inhoudelijk reageert. Behalve dan, reboot your console and revert to old save

Wel goed dat ze snel komen met GECK, daar zijn leuke dingen mee gedaan voor F3.
Waarschijnlijk waren de bugs al lang geregistreerd maar moesten ze een deadline halen. Doorontwikkelen tijdens distributie en voila een patch op day two.
Kijk en dat is nou precies de mentaliteit waar mensen het hier over hebben. Ik zeg niet dat dit bij Bethesda ook zo gegaan is, maar als dat zo is dan is dat zeer fout imho. Als er nog (grote) bekende bugs in zitten heb je je deadline gewoon niet gehaald en moet je het ook niet uitbrengen. Als je dus morgen dit spel gaat kopen krijg je een CD die je meteen moet gaan patchen. Is toch een beetje belachelijk?

Vroeger zaten de spellen hard op een (dure) cartridge en dan zorgden ze er wel voor dat het er goed op kwam te staan want daarna was het echt 'set in stone'. Nu zien ze het meer als een soort continue development proces waarbij je na release gewoon door kunt ontwikkelen. Nogmaals ik weet niet of dit hier ook zo gegaan is.
Denk wel dat het zo gegaan is anders heb je absoluut geen quality control gehad op je patch als die binnen een dag uit is.

Waar ik me ook aan stoor is dat slechts een aantal reviews echt punten hebben afgetrokken voor de bugs. (Tweakers heeft het niet/nauwelijks eens over de bugs).
Klaarblijkelijk zijn we zo RPG-starved dat reviewers hoge cijfers geven voor een product wat niet af is. Bethesda komt er dus mee weg als de IP maar goed is.
Volgende keer doen ze het dus weer.

Ondanks mijn negatieve houding ben ik nog steeds erg blij met mijn pre-order :) Hopelijk komt de 360 patch eerder. Kunnen we eindelijk de amerikanen uitlachen dat het post-beta testers zijn.
Waar ik me ook aan stoor is dat slechts een aantal reviews echt punten hebben afgetrokken voor de bugs. (Tweakers heeft het niet/nauwelijks eens over de bugs).
Waar IK me aan stoor is dat reviews niet geupdate worden.

Stel dat ze in reviews wťl punten aftrekken voor bugs...
Als dan 2 maanden later die bugs door een patch worden opgelost, blijft het spel met die mindere reviewscores zitten.
Vroeger zaten de spellen hard op een (dure) cartridge en dan zorgden ze er wel voor dat het er goed op kwam te staan want daarna was het echt 'set in stone'.
tja, vroeger...kon een console of een computer nog geen ruk.
Een game van tegenwoordig is eindeloos veel complexer dan vroeger ooit mogelijk was. Een logisch gevolg is dat er juist vanwege de enorm toegenomen complexiteit meer foutjes in sluipen; het is en blijft mensenwerk. [ja, i.t.t. popular belief zijn programmeurs MENSEN; geen binaire robots die foutloos complexe syntaxen aan elkaar breien.]

Juist vanwege de vraag naar open werelden zijn de mogelijkheden tot lullige bugs enorm toegenomen; omdat je nu niet van A naar B geleid wordt zoals in bijv. Double Dragon, en de wereld veel groter is, en dus eigenlijk niet meer te testen is, kunnen er nu bizarre situaties ontstaan: je kunt voor de grap een keer van een brug af rennen, met een knoop in je maag kijken hoe je te pletter valt, en dan erachter komen dat je dwars door de wereld valt en blijft vallen. LOL DAT GAAT NAAR YOUTBUE etc...
Wellicht is de oorzaak van die clipping bug iets heel lulligs, bijv dat er ergens een > moet worden veranderd in een >= en de bug is opgelost, maar zulke bugs zijn ERG gemakkelijk over het hoofd te zien. (unit testen FTW maar dat is een andere discussie)

vroeger had je zo'n 64k voor een heel spel inclusief graphics; nu is alleen de code voor de AI van een game als fallout al *tig keer complexer dan dat.
Het heeft niks te maken met de complexiteit. Om te releasen terwijl je weet dat die bugs er nog in zitten is een bewuste keus die ze vroeger niet konden maken omdat ze dan gewoon een half miljoen dure, onpatchbare cartridges zouden laten fabriceren.

Dat me kan patchen wordt nu gebruikt als middel om de release datum te laten blurren. Het spel komt in oktober op de markt... en nog wat patches in oktober, november, december. Tegen de kerst is de game dan 'echt' af... Dat is gewoon een houding.
Kwestie van projectrisico.. als het schijnbaar goed genoeg is uit te brengen (en dus geen grote, bekende bugs), en er zeer snel na officiele release een patch beschikbaar kan zijn, is dat acceptabel. Dat is binnen dit soort projecten helemaal geen uitzondering.

En tja, mentaliteit. Als het laten drukken een maand vertraging op gaat lopen, heb je een veel groter probleem omdat alle fabrieken vol zitten, alle distributiekanalen vollopen en het spel dus misschien pas begin 2011 in de winkels ligt, en dat is weer heel slecht voor verkoopcijfers.

Ik snap je punt hoor, maar het uitbrengen van patches is zo gewoon geworden dat ontwikkelstudio's er gewoon een kosten/baten analyse van maken en tja, beter nu een product op de markt brengen, direct patchen en de "kerstsale" meepikken dan wachten tot er niet/minder gepatched hoeft te worden en minder units verkopen. Commerciele markt...
Weer een reden om nooit een game te kopen vooraleer het beschikbaar is met een eerste winkelkorting, dan zijn de eerste patcheS beschikbaar (want er zullen nog wel bugs inzitten) en kan je vlekkeloos spelen.

Anyway, nog nooit fallout gespeeld :+
Denk dat het bij deze wel eens dringend tijd zal worden. :*)
Als je falout nog nooit gespeeld hebt begin dan met falout 3 en daarna pas met Vegas. De combinatie staat garant voor zeker 50+ uur speel plezier :)
Weer een reden om nooit een game te kopen vooraleer het beschikbaar is met een eerste winkelkorting, dan zijn de eerste patcheS beschikbaar (want er zullen nog wel bugs inzitten) en kan je vlekkeloos spelen.
Tenzij je de CE wil hebben (aan een 'normale' prijs).
Fallout 3 had ook veel bugs, zelfs na een lading updates. Ik kan het spel nogsteeds niet op win7-x64 spelen. Hiervoor moet ik uitwijken naar mijn laptop win7-x86.

Maargoed, ik kijk wel uit naar dit spel. Aankomende week maar even ergens oppikken :D
Blij dat ze zo snel al bugs eruit halen.
Zoals com2,1ghz ook al aangeeft
Dat ligt dan echt aan jou pc.
Ik draai het al ruim een jaar op windows 7 x64

Check anders even of je de laatste drivers van je videokaart en je moederbord hebt, mits je dat al niet gedaan hebt.
Met de default drivers (van ATI iig) werkt het inderdaad niet.
Ik zit anders ook op win 7 x64, qua specs in het kort Q6600, GTX 470, 8GB mem alles @ stock draaiende. En zelfs met een fresh win7 x64 install en enkel steam (voor F3 GotY), directx update en nvidia drivers update freezed het spel gewoon < 1 minuut.

Aanschaf van Vegas en wat voor toekomstige game van Bethesda dan ook zal er voor mij dan ook niet in zitten, ze zijn bij mij iig al het vertrouwen kwijt als waardige PC game developer.

Oblivion was al klote qua stabiliteit op Vista x64, Fallout 3 was een ramp op Vista x64 en F3 GotY op 7 x64 is gewoon onmogelijk.
Dan gaat er iets mis bij jou. Hier werkt ie al sinds vista x64 en windows 7 x64
Bij FallOut 3 kon je voor de patch de game niet spelen, de framerates waren gewoon weg te laag, dat was na de Patch verholpen, toen was de game gewoon perfect.

Ben benieuwd naar deze nieuwe game, vanavond effe halen.:D
Ben toch wel benieuwd wat die bugs zijn. Heb de game nu zo'n 5 uur gespeeld en nog geen echte bugs kunnen ontdekken. Ik heb wel in keer gehad met fast traveling dat de game werd afgesloten.

edit: laadtijden zijn op de pc overigens ook heel kort 1-3 sec..

[Reactie gewijzigd door limp_1983 op 21 oktober 2010 10:14]

Lijkt me ook sterk dat ze op een paar dagen tijd een hele waslijst aan bugs kunnen fixen. Uit ervaring weet ik dat bugfixes opleveren op zo'n korte termijn onherroepelijk tot nieuwe bugs leidt. Ik vermoed dan ook dat deze bugs (of toch minstens een deel ervan) al eerder gekend waren. Ook het ontbreken van release notes wijst hierop.

Nu ja, nog altijd beter dan geen fix natuurlijk :)
erg jammer van de bugs maar ondanks dat kan ik haast niet wachten tot ik deze game kan spelen lang op zitten wachten en zit nog te twijfelen over de CE versie of de normal versie

wel netjes trouwens dat bethesda het snel oplost!
Op zich netjes dat ze zo snel met bugfixes komen.
Heb een paar maanden geleden Fallout 3 GOTY voor de PS3 gekocht ondanks alle horrorverhalen die ik las. Nooit een probleem mee gehad. Zit op level 24, savegame is ondertussen 12MB (10 was limiet volgens vele).
Misschien als je inderdaad je savegame van de oorspronkelijke versie meenam dat het dan fout ging.
Ben nog wel even bezig met FO3, tegen de tijd dat ik die helemaal gedaan heb las ik een pauze in en zal FO:NV wel beschikbaar zijn als GOTY tegen een mooie prijs.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True