Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 105 reacties
Submitter: p0pster

Canon heeft een cmos-beeldsensor in aps-h-formaat met een resolutie van 120 megapixels ontwikkeld. Het vorige record van Canon lag op 50 megapixels. Het bedrijf heeft geen plannen om de sensor daadwerkelijk in productie te nemen.

Canon 120 megapixel aps-h-cmos-beeldsensorDe aps-h-beeldsensor met een 1,3x-cropfactor meet 29,2 bij 20,2mm en tezamen met de resolutie van 120 megapixels levert dat een pixelgrootte van ongeveer 2,2μm op. Dergelijke pixelgroottes van sensors zijn ook in het segment voor compactcamera's terug te vinden. De huidige EOS 1D Mark IV maakt eveneens gebruik van een aps-h-beeldsensor, maar die heeft een resolutie van 16 megapixels.

Ondanks de hoge resolutie is Canon er in geslaagd om het uitlezen van de sensor op hoge snelheid te laten plaatsvinden; 9,5 beelden per seconde kunnen door een beeldverwerkingschip van de sensor worden uitgelezen. Omdat bij dergelijke uitleessnelheden problemen met signaalvertragingen kunnen optreden, heeft Canon een andere methode gebruikt voor de elektronica die voor de timing van het uitlezen verantwoordelijk is.

De sensor heeft de mogelijkheid om full hd-video op te nemen. Bijzonder is dat de sensor virtueel in zestig segmenten van elk 2 megapixels is op te delen. De sensor kan de full hd-video dan van die segmenten uitlezen, zodat er geen interpolatie van de afzonderlijke videopixels plaatsvindt. Het is niet bekend of full hd-video van verschillende segmenten tegelijkertijd kan worden uitgelezen.

Canon heeft geen plannen om het huzarenstukje in productie te nemen. Drie jaar geleden maakte het bedrijf ook al bekend een aps-h-cmos-beeldsensor met zeer hoge pixeldichtheid te hebben ontwikkeld. Toen bleef de teller steken op 50 megapixels. Ook die sensor is alleen als sample verschenen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (105)

Ik vermoed dat eenn doorslaggevend argument om niet een dergelijke sensor in produktie te nemen, afgezien van de aanvankelijk zeer hoge produktiekosten, het feit zal zijn dat met 120 megapixels de afmeting van RAW + JPG opnamen resulteert in een situatie vergelijkbaar met het analoge "er passen slechts 36 opnamen op een geheugenkaartje"

Deze one-off produkties tonen wel dat indien opslagcapaciteit toeneemt ook op het gebied van beeldresolutie nog het een en ander verwacht kan worden.

Ik ben bij dergelijke resoluties altijd wel benieuwd naar ruisverhouden, stroomverbruik en lichtgevoeligheid van de chips.

De qualiteit (inzaken oplossend vermogen en lichtgevoeligheid) van analoge fotografie is door digitaal in 2005 reeds ingehaald.
Niet altijd. Laatst kwam ik op het forum een bericht tegen over bepaalde z/w film die (nog altijd) gevoeliger is dan digitaal.
12 of 25 ISO is just ongevoeliger, maar heeft waarschijnlijk wel een kleinere korrelgrootte.

De meeste DSLR beeldsensoren hebben trouwens een gevoeligheid van 100 of 200 ISO, en die verandert niet als je een hogere ISO-waarde selecteert op je camera. De camera schroeft de analoge versterking op, maar de gevoeligheid blijft altijd het zelfde.
Stroomverbruik zal wel niet veel hoger zijn, anders krijg je misschien ook nog meer ruis hierdoor?
Mijn gevoel zegt me dat Canon een speciale order heeft gekregen van een bedrijf dat (nog) niet genoemd wil worden voor een kleine serie van deze sensoren. Daarbij zou ik dan denken aan gebruik in een satelliet (civiel of militair) of voor een speciale technische toepassing, bijv archivering. Belangrijk hierbij is dat er voldoende licht is en met een kleine f-waarde gefotografeerd kan worden.

3 redenen waarom 99.9 % van de mensheid geen 120Mpixel camera wil:

1) onnodig veel pixels voor het gebruikelijke printgedrag van de mensen.
Een 120 Mpixel camera is totaal overbodig, behalve als je regelmatig je kamer opnieuw wilt behangen.
Een korte rekensom: 120M ~ 9000 x 12000 pixels. Als je deze hoeveelheid data op 300 dpi wilt afdrukken krijg je een afbeelding van 30x40 inch2, of 75x100 cm2. Daarnaast zijn afdrukken van100 ppi bij grote formaten, zeker na software verscherping, ook nog prima te verteren, dan kom je op een afmeting van 225x300 cm2. Dit komt toch wel akelig dicht in de buurt van het formaat van een kamerwand.
Ik heb dit niet wekelijks nodig.

2) De foto bevat geen 120M aan informatie.
De lenzen kunnen die resolutie nauwelijks leveren. Je hebt dan misschien wel een bestand met 120M datapunten, maar zeker geen 120M aan data omdat de kleinbeeld lens niet perfect genoeg is. Voor een Nikon D3x (24M pixel full frame) kan geen enkele lens boven f16 genoeg resolutie meer leveren om alle pixels unieke informatie te laten bevatten. Dit is het gevolg van lichtdiffractie. Op een kleinere APS-H formaat sensor met een veel hogere pixeldichtheid zal dit daarom al bij veel lagere f-waarde gebeuren. Dus zeg boven de f5.6 wordt de scherpte bepaald door de lens en niet door de sensor.
Nu maak ik mijn landschapsfoto's typisch niet bij f5.6, maar juist op f16 of f22. Wil je een heel landschap scherp krijgen, dan moet je aan focus stacking gaan doen, waarbij je steeds op een andere afstand scherpstelt en dan later de scherpe gebieden uit elke foto samenvoegt. Dat biedt geen voordelen tov. het stitchen van foto's tot een 120M foto waarbij elke 12-15MB foto wel op f22 gemaakt is.
Daarnaast wordt je heel gevoelig voor bewegingsonscherpte van de camera en het onderwerp. Ook daardoor verlies je veel informatie.

3) Je hebt niet genoeg geheugen- en schermruimte op er eens lekker op los te schieten of om de gegevens goed te bekijken.
Je wilt deze magnifiek hoge resolutie natuurlijk in RAW opslaan en dan zijn de bestanden bij lossless compressie zeker 120MB per stuk. Op een 'typisch' 64GB kaartje kun je dan toch wel 500 foto's kwijt. Die hoeveelheden data zijn ook makkelijk te verwerken en prima te bekijken op een array van 7x8 schermen met elk 1920x1200 pixels resolutie.

[Reactie gewijzigd door Falcon31 op 26 augustus 2010 00:59]

Nu maak ik mijn landschapsfoto's typisch niet bij f5.6, maar juist op f16 of f22. Wil je een heel landschap scherp krijgen, dan moet je aan focus stacking gaan doen, waarbij je steeds op een andere afstand scherpstelt en dan later de scherpe gebieden uit elke foto samenvoegt.
Zoveel scheelt dat toch niet, f/5.6 of f/16. Stel je schiet op 24mm (1.6 crop, landschap, redelijk wijd, maar niet te?) dan is op f/5.6 met hyperfocal focus je dof [2.7m, inf) en op f/16 [0.96m, inf) f/22 [0.68, inf). Dat scheelt maar iets minder dan 2 meter. Kan je dan geen stap achteruit doen? Tenzij je echt die bloem op een halve meter compleet scherp wilt hebben. (op 10mm 1.6crop is het verschil tussen f/2.8 en f/22 zelfs maar 0.8m vs 0.12m)

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 26 augustus 2010 09:10]

Een landschapfoto op F22? nee dankjewel dan zie ik zoveel diffractie dat ik nog liever ga stacken met foto's op F8.

Anyway, ik ben blij dan Canon laat horen aan het publiek dat hun R&D niet stil zit :)
Een sensor ontwikkelen en deze niet in productie nemen... juist.
Waar het vooral om gaat is denk ik de snelheid van het uitlezen. Dit is een gigantisch knap staaltje werk! Als je kijkt naar wetenschappelijke CCDs, die lezen op z'n best in 5-10 secondes uit. Dit is dan wel bijv. 250+ Mpixel, maar goed...
Behalve dat dit een CMOS sensor is, en geen CCD. CMOS is veel sneller uit te lezen als ik het goed heb begrepen, en 9.5 bps is ook niks nieuws. Het blijft uiteraard indrukwekkend gezien de pixelcount, maar gigantisch knap?

Ik ben eerlijk gezegd meer geinteresseerd in ruisprestaties. Megapixels boeien me niet zo veel, ik heb een covershot gehaald met mijn 4 megapixel D2H (Nikon's vorige vlaggenschip). Het huidige vlaggenschip heeft ook maar 12 Megapixels, maar een ruisprestatie waar je bang van wordt.
Misschien wel sneller uit te lezen, maar over het algemeen alleen maar mbv een mechanische (global) shutter of een rolling shutter te gebruiken.
Dit omdat je de pixel vrijwel meteen moet uitlezen nadat je met de integratie wilt stoppen.

Voor een SLR is dat niet echt een probleem, omdat je daar echt een shutter hebt, maar als filmcamera waarbij je geen mechanische shutter gebruikt, maar wel het hele sensoroppervlak als beeld wilt uitlezen kan het vervelend zijn.
Bij beweging naar links krijg je dat een vierkant er "/ /" uitziet.
Bij deze sensor is er echter sprake van segmenten en dus zul je iets als dit krijgen:
/ /
/ /
/ /
Goed punt. Mijn D90 heeft een rolling shutter voor video, en dat zorgt inderdaad voor het beruchte "Jello" effect.
Wat ik nog veel interessanter vind is dynamic range. Dit is een van de dingen waarin digitaal nog steeds ver achter ligt op analoog en er is nauwelijks vooruitgang in te bespeuren. Een professionele kleurenfilm haalt met gemak 15 EV en een professionele zwart wit film nog meer. Daarnaast heeft film ook nog eens een veel betere distributie van dynamic range over de toon curve zodat je veel meer detail in schaduwen en highlights overhoudt.

Sinds de introductie van de Fuji S3 in 2004 (13.5 EV) is er nauwelijks vooruitgang geboekt. Alleen de Nikon D3x uit 2008 haalt een iets betere score van 13.7.
Ik hoef niet nog meer pixels samengepakt op een kleine sensor als dat ten koste gaat van een vooruitgang in DR. Geef mij maar een 12MP APS-C of full frame sensor met een DR van 15EV.
Als je dynamic range echt interessant vond en het serieus vergeleken had, dan had je geweten dat dSLR je in de praktijk VEEEL meer DR geeft dan film.

Kijk bv hier maar eens naar zinvolle real-life tests:
http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/

Zoals een ieder ogenblikkelijk ziet is die zogenaamde gemakkelijke 15EV die film haalt complete flauwekul. Een ieder zit ogenblikkelijk dat de digitale opnames veel meer DR hebben. Toch vreemd als film met gemak 15 EV zou halen, nietwaar?

(Er zijn wat truukjes waardoor je met moeite met film meer DR kan halen. Maar in de praktijk zijn ze compleet nutteloos omdat je al je detail verliest.. Hetgeen je nu ook al ziet in die test shots. Als je alleen test shots van grijze vlakken maakt, zonder detail, dan kan je die leuke getalletjes van 15EV halen ja. Maar je hebt er dus helemaal niets aan in de praktijk)
De site die jij noemt test Kodak Gold 200 en Fujichrome Velvia ISO 50 slide film op 35mm.
Nog even afgezien van het feit dat deze persoon gescande negatieven en positieven vergelijkt met digitale en dus in feite de kwaliteit van de sensor van zijn scanner met die van de digitale camera aan het vergelijken is:
Kodak Gold 200 is een consumenten film en geen professionele. Ik heb er persoonlijk mee geschoten en vergeleken met andere films is het rommel. Diafilm staat er om bekend minder dynamic range en exposure latitude te hebben dan negatief film.

Geen relevante vergelijking dus maar desalnietemin van de site die jij noemt over Kodak Gold 200:
"The tested film has higher exposure latitude and higher dynamic range than the in-camera jpeg images"

Hier nog een test van Kodak Gold 200. Winnaar? Kodak Gold 200:
http://apples.carsonwilso...on-D60-Dynamic-Range.html

En dat zijn dan nog tests van een consumenten kwaliteit 35mm kleuren film bij 200 ISO. Geen professionele kleurenfilm en zeker geen lage ISO zwart wit midden formaat film waar de film grain zo veel kleiner is dan op 35mm dat je nog veel betere resultaten voor de film mag verwachten door een veel betere s/n ratio.

Ja ik vind dynamic range interessant en dat is omdat ik van digitaal weer veel analoog ben gaan schieten omdat ik het verschil kan zien.

[Reactie gewijzigd door Agnostic op 26 augustus 2010 00:16]

Kodak Gold 200 is een consumenten film en geen professionele.

Geen relevante vergelijking dus maar desalnietemin van de site die jij noemt over Kodak Gold 200:
"The tested film has higher exposure latitude and higher dynamic range than the in-camera jpeg images"

Hier nog een test van Kodak Gold 200. Winnaar? Kodak Gold 200:
http://apples.carsonwilso...on-D60-Dynamic-Range.html
Als je echt veel schiet dan wordt professionele film toch wel duur. Goede scans maken is ook niet eenvoudig en kost veel tijd (of geld) die je ook in het optimaal ontwikkelen van je RAW's zou kunnen stoppen. Naar jpeg's moet je natuurlijk niet kijken want daarbij wordt een groot gedeelte van de DR weggegooid.
digitale en dus in feite de kwaliteit van de sensor van zijn scanner met die van de digitale camera aan het vergelijken is:
Dat is onzin. Als de sensor van de scanner de limiterende factor was geweest, dan had je niet het gigantische verschil tussen de Kodak en Fujichrome film gezien!!!

Verder bevestig de site die jij geeft wederom wat ik al eerder aangaf.
Het is mogelijk met film meer DR te krijgen, maar dat doe je dan ten koste van detail.
Kijk maar eens goed in die vergelijkingen. Film wordt tot winnaar uitgeroepen omdat er wat meer DR is. (door te belichten voor de diepe schaduwen ipv normale belichting toe te passen) Maar in die vergelijking zie je ook dat je bij de film een heleboel fijn detail daardoor bent kwijtgeraakt.
Kijk maar naar de cijfers op de testcharts, of de fijne details in de achtergrond.

Wel overigens ontzettend slordig dat er bij een "gecontroleerde" test geen identieke fotos zijn gemaakt. De achtergrond is totaal anders. Als je zo slordig daarmee bent, hoeveel vertrouwen kun je er dan in hebben dat de rest van de test goed is uitgevoerd?
Ze laten zien wat er kan, nu wordt dit nog niet gebruikt uiteraard.. Over een jaar of tien heb je 100mp in je compactcamera.
100mp in je compactcamera? Eerlijk gezegd betwijfel ik dat. Niet omdat het technisch onmogelijk zou zijn, maar gewoon omdat het geen zin heeft. Ten eerste heeft een consument niets aan 100MP, en ten tweede moet je zo'n enorm goede lens hebben om het oplossend vermogen van 100MP aan te kunnen dat het (qua kosten) onhaalbaar wordt om dit in een consumentencamera te implementeren. Zeker als je bedenkt dat je om het oplossend vermogen van de huidige generatie DSLR's (~15-22MP) serieus aan te kunnen peperdure high-end lenzen moet hebben.

Ik verwacht (en hoop) persoonlijk dat er voornamelijk progressie geboekt gaat worden in verbetering van de 'out of camera' kwaliteit van foto's:
- hoge ISO's (bij slechte belichting, dus de lichtgevoeligheid van de pixels en de lens)
- ruisonderdrukking
- beeldstabilisatie
- panoramascenery en HDR technieken

Ook denk ik dat er meer nadruk gaat komen te liggen op film/video.
Je ziet bij compacts nu ook een trend die kant op, met de introductie van compactere Micro Four Thirds en andere Mirrorless Interchangable Lens camera's en serieuzere enthousiast compactcamera's met een verminderd aantal megapixels en een goede lichtsterke lens (bijv. Canon S90/S95, Samsung EX1/TL500 ed).
en ten tweede moet je zo'n enorm goede lens hebben om het oplossend vermogen van 100MP aan te kunnen dat het (qua kosten) onhaalbaar wordt om dit in een consumentencamera te implementeren. Zeker als je bedenkt dat je om het oplossend vermogen van de huidige generatie DSLR's (~15-22MP) serieus aan te kunnen peperdure high-end lenzen moet hebben.
Helaas zie je dat heel veel mensen dat denken. Het is echter volslagen onzin!

Zelfs de el-cheapo 18-55 non-IS kitlens van Canon heeft al ruim voldoende oplossend vermogen voor de huidige generatie DSLR's.
Voor alle huidige middenklasse Canon lenzen en alle L lenzen geldt dat ze voldoende oplossend vermogen hebben voor die 100MP!

Een overduidelijk bewijs dat die oude matige kitlens voldoende oplossend vermogen heeft vind je hier:
http://www.bobatkins.com/...non_eos_50D_review_4.html
De huidige 18-55 IS kitlens is ook nog eens veel scherper dan dat oude model dat hij gebruikt.
Hij rekent meteen af met een andere mythe over diffratie. Ondanks dat veel mensen denken dat je bij de huidige 15+ MP sensors niet hoger dan f/8 moet schieten omdat je diffractie gelimiteerd bent, zie je dat hij zelfs bij f/22 nog meer detail krijgt van de hogere resolutie van de sensor.

Nee, de redenen dat je geen 120MP sensor gaat gebruiken hebben niets met de lens te maken.
JE moet je bedenken dat een 120MP sensor een RAW file van ongeveer 170MB gaat opleveren. Ga dan maar eens lekker door een paar honder fotos browsen om ze te beoordelen.
En wat dacht je van een paar layers in fotoshop?
Nee, die gigantische grote bestanden leveren dan zoveel nadelen op, dat DAT de reden is waarom het voorlopig niet gebruikt zal worden.
Helaas zie je dat heel veel mensen dat denken. Het is echter volslagen onzin!
Zelfs de el-cheapo 18-55 non-IS kitlens van Canon heeft al ruim voldoende oplossend vermogen voor de huidige generatie DSLR's.
Als wat je stelt over lenzen waar zou zijn, dan zou er geen markt voor high-end lenzen zijn ;)

Betreffende het 'overduidelijke bewijs' uit de review van Bob Atkins dat je aanhaalt voor die stelling, het volgende: de EOS 50D (15MP) heeft 50% meer base resolutie dan de EOS 40D (10MP). Van dat nogal grote verschil in resolutie blijft echter bepaald niet veel (lees: bar weinig) over nadat Bob die kitlens eroverheen heeft laten gaan. Die kitlens heeft niet eens voldoende resolutie/scherpte om de 'slechts' 10MP van de 40D goed op te lossen: je ziet duidelijk de onscherpte. Hoeveel te meer zul je dan een goede, scherpe lens nodig hebben om 100MP goed op te lossen. Je voorbeeld is m.i. juist een casus voor waarom zo'n goede lens belangrijk is, m.i. zelfs (aanmerkelijk) belangrijker dan de netto megapixelcount op de sensor. Dit is een verschijnsel wat je ook duidelijk ziet bij lensreviews met resolutiecharts op andere reviewsites (bijv. dpreview).
En dan hebben we het nog niet eens gehad over belang van lichtsterkte bij lenzen, en andere lensgerelateerde zaken als distortion en chromatic abberation... :)

Hoe dan ook: Een wazige blurr ten gevolge van een onscherpe lens blijft een wazige blurr; of het nou een wazige blurr van 10MP of van 100MP is maakt nou niet bepaald noemenswaardig verschil... ja, behalve in filesize dan, zoals je ook al zeer terecht opmerkt ;)

@mjtdevries hieronder:
Helaas heb je de review niet goed gelezen... De test waarbij Bob 14% meer resolutie haalt (70 vs 80 lp/mm) is met de EF 50/1.8 lens "at an aperture of f4". Dat is een van zichzelf reeds scherpe prime, geschoten op - qua scherpte - zo ongeveer zijn ideale diafragma. De 18/55 kitlens komt daar qua scherpte/reso absoluut niet in de buurt en dat zie je ook duidelijk op de 2 plaatjes daaronder waarop met die lens getest wordt.

[Reactie gewijzigd door Cheetah op 26 augustus 2010 18:18]

Als wat je stelt over lenzen waar zou zijn, dan zou er geen markt voor high-end lenzen zijn
Dan lees je niet goed.

Ik beweer namelijk niet dat high-end lenzen niet scherper zijn. Ik beweer dat consumer lenzen voldoende oplossend vermogen hebben voor 15MP sensors.

Als je echter 100% gaat croppen, of 2x teleconverters op een lens gaat zetten, dan heeft een consumer lens niet meer voldoende oplossend vermogen. Voor die 120MP sensor heb je dus wel de midrange en high-end lenzen nodig.
(Er zijn de nodige midrange primes die scherper zijn dan L zooms)

Waar je je ook in vergist is dat 50% meer pixels niet 50% meer resolutie geeft.
50% meer pixels op de sensor betekent 20% meer pixels horizontaal en vertikaal.
Aangezien lijnresolutie wordt bekijken, kan die 50% meer pixels theoretischop zijn hoogst! 20% extra lijnresolutie opleveren.
Bob constateert 15% extra lijnresolutie in beide richtingen, met budget lenzen. Daar is dus helemaal niets mis mee, en is gewoon wat je zou verwachten bji een lens die voldoende oplossend vermogen heeft.

Jouw constatering dat de kitlens niet voldoende reso/utie/scherpte heeft voor de 10MP is volslagen onzin. En dat wordt ook door Bob bewezen. Je krijgt 15% meer resolutie, dus het is OVERDUIDELIJK dat de lens meer resolutie heeft dan de 10MP sensor kon weergeven.
Als die lens niet voldoende scherpte had gehad voor 10MP, dan zou je met een 15MP geen 15% extra resolutie hebben gekregen, maar zou je 0% extra resolutie hebben gekregen.
Gewoon wat meer surfen op internet en onderzoek doen.

Lees dan is dpreview en de geteste lenzen. Daar staan leuke grafiekjes over de lensen hun scherpte en of ze de maximale resolutie van de body aankunnen.

Je zal dan ook tot de ontdekking komen dat er veel verschil in lenzen zit. Het middenbereik is scherp naar de rand toe wordt het steeds minder.

Je verkoopt dus gewoon een boel onzin hier.
Lees vooral niet dpreview, want die figuren testen ontzettend slecht.

Als je serieuze lenstests wilt zien dan moet je naar slrgear en photozone.de gaan.
Castleman en the-digital-picture doen ook goede tests.

Alleen als je dan net zoveel onderzoek hebt gedaan als mij, dan kom je er ook achter dat al die tests niet het volledige verhaal vertellen.

Slrgear heeft een aantal interessante artikelen over minieme verschillen in focus. Soms zorgt een klein beetje misfocus in het centrum er voor dat over de gehele linie de lens veel scherper uitvalt.
En incidentele verschillen in een lens kunnen ook meespelen. De Canon 400mm 5.6 prime komt er bij slrgear matig uit. Terwijl iedereen weet dat dat ding in de praktijk gewoon de scherpste lens is die je onder de 5000 euro kunt vinden. Daar is geen enkele twijfel over!

En Photozone neemt bv field-curvature niet mee in zijn tests. Zij zoeken altijd het scherpste punt uit, zodat een lens met gigantische field-curvature veel te positief uit tests komt.
The-digital-picture geeft zelf bij sommige lenzen al aan dat zijn USAF resolution tests niet altijd overeenkomen met wat hij in de praktijk ziet. Zijn ervaring (en voorbeeld shots) laten zien dat in de praktijk de 17-55 2.8 veel scherper is dan in die resolutie test plaatjes.
De reden is waarschijnlijk de afstand tot de test charts. Lenzen presteren over het algemeen bv minder goed op MFD. Maar het is bij lange tele lenzen nogal lastig om dat te doen. Het maakt het ook lastig om consistente vergelijkinen tussen lenzen onderling te maken.

@gebruiker_nr_1.
Scherper lenzen maken voor APS-H formaat is makkelijker dan voor APS-C.
Het oplossend vermogen mag lager zijn, en dus ook de nauwkeurigheid van het slijpen. Het enige dat bij APS-C makkelijker is dan APS-H is een ultra wide angle lens.

m.a.w. jullie moeten zelf wat meer onderzoek doen!
Je schrijf:

Als je serieuze lenstests wilt zien dan moet je naar slrgear en photozone.de gaan

De Canon 400mm 5.6 prime komt er bij slrgear matig uit. Terwijl iedereen weet dat dat ding in de praktijk gewoon de scherpste lens is die je onder de 5000 euro kunt vinden. Daar is geen enkele twijfel over!

Dus ik moet naar slrgear toe om tot de conclusie te komen dat een lens er daar matig uitkomt en in de praktijk dus super goed is. Niet echt het beste voorbeel he als je schrijft dat je naar slrgear moet gaan voor serieuze tests. Zoals ik het lees moet ik er niet naartoe gaan.

Waar het om ging is het feit dat er geschreven werd dat een kit lens voor 10-18 megapixels ook voldoende zou zijn voor 100 megapixels. Of de ene site het nu test of de andere denk dat ze allemaal zullen bevestigen dat je voor meer megapixels betere lenzen nodig hebt.
Ik ben het eens met bbob. APS-h formaat is ook nog groter dan APS-c dus moeilijker. En een kitlens is 5,6 dat is een eitje, maak maar eens een lens die het goed doet op 2,0.
peperdure high-end lenzen nodig voor 15~22mp?
niet altijd: wat dacht je van vaste lenzen in het standaard bereik?
de goedkoopste lens van Canon, de 50mm f/1.8, is een van de scherpste.
En met 120 Mpixel kun je ook nog een nuttige digitale zoom toepassen.
Punt is wel dat je een groot diafragma moet hebben wil je een beetje oplossend vermogen houden. Dus digitaal zoomen zal niet echt nuttig meer zijn wanneer je een kleiner diafragma instelt (hoger F-getal)
Niet als de resolutie beperkt wordt door de lens. Stel dat de lens niet meer dan 20 Mpixel resolutie heeft, dan is het totaal zinloos om een sensor achter die lens te zetten van 120 Mpixel. Het plaatje krijgt dan echt niet meer dan een effectieve resolutie van 20 Mpixel (ook al krijg je 120 miljoen pixels).
Of gewoon op -zeg- 20 MP schieten met een flinke digitale beeldstabilisatie :)
ja leuk maar de massaconsument wil zoom in en uit en liefst met een groot bereik, dus een vast lens, leuk voor de pro gebruikers niet voor de consument/
scherpte is maar 1 kant van het verhaal.
Ja,..... maak even je verhaal af. Wat is de andere kant?
CA, vignettering, flares, coma, distortion....
Deze zaken spelen ook mee om alle pixels op een goede manier te kunnen gebruiken.

Natuurlijk hangt het af in welke situatie je zit en welke eisen je stelt. Maar als je alles pixels goed wilt gebruiken, zal het bovengenoemde ook goed moeten zijn, zodat naast scherpte en contrastrijke eigenschappen, goede beelden ontstaan waarbij op elke plek in het beeld alle pixels optimaal zijn gebruikt. Met optimaal bedoel ik dan dat een (dure) lens van het bovengenoemde weinig tot geen last heeft en dat scherpte en contrast goed zijn op een willekeurige plaats in het beeld.

Maar goed, primes zijn in dit geval vaak erg goed, maar idd geldt dat zoomlenzen dan vaak erg duur zijn.

[Reactie gewijzigd door marcel87 op 26 augustus 2010 21:47]

De consument heeft niet veel aan 100mp maar voor diezelfde consument is het vaak wel: "deze heeft 15mp en deze 18mp dus dan is die van 18mp beter" De consument weet vaak niet dat er veel meer bij komt kijken om een mooie foto te hebben dan alleen megapixels.
idd megapixel verkoopt en het gaat tenslotte gewoon om de verkoop.

10 jaar is een hele lange tijd en kijk nu eens naar de afgelopen 10 jaar. Wetende dat techniek steed sneller gaat kun je over 10 jaar dus nog wat verwachten.
True. Mijn camera heeft (maar) 8 MP, en die van mijn vader 12. Zijne was duurder maar mijne is toch beter :D
ach gewoon om te laten zien dat ze het kúnnen :) In welke omstandigheden zouden ze dit nou in het echt moeten gebruiken? Leuke compacts met veels te grote fotos? :P
Hoe groter de sensor hoe kleiner de scherptediepte, dus opzich zie ik hier nog wel enigzins het nut van in. Maar 100mp is natuurlijk wel overkill qua formaat van de foto zelf en je kaartje zit ook binnen no-time vol
Dat hangt niet af van de resolutie, maar alleen het oppervlak. Een 1D(1) geeft in principe dezelfde scherptediepte als een 1D4 met een veel hogere resolutie.
Het hangt volgens mij weldegelijk ook van de resolutie af. Hoe meer resolutie je uit een oppervlak haalt, hoe dunner de dof zal zijn, mits de lens ook daadwerkelijk extra resolutie kan leveren. (Zolang de "circle of confusion" kleiner is dan een pixel)
Alternatively, the depth of field can be based on when the circle of confusion becomes larger than the size of your digital camera's pixels.
Nee, het hangt voor normale realistische scenarios niet van de resolutie af.
(hoewel het verwarrend is dat ie over resolutie begint terwijl dat vrijwel nooit ter zake doet)

De verwarring wordt altijd veroorzaakt door het feit dat DoF geen duidelijke definitie heeft.
"het gebied dat als scherp wordt ervaren bij een 20x25 print op armlengte afstand bekeken".

Dat is niet de meest ideale definitie.
DoF wordt namelijk anders als je die print op 5cm afstand gaat bekijken. Het wordt ook anders als je een 10x15 of een 50x75 print neemt op armlengte afstand.
Een detail dat op die 50x75 print op 30cm afstand onscherp lijkt (buiten de DoF) lijkt op de 10x15 print op 30cm afstand hardstikke scherp (binnen de DoF). Hetzelfde effect krijg je ook als je extreem gaat croppen.

Maar er speelt nog iets mee. Of je een bepaald gebied als scherp op onscherp ervaart hangt ook af van de scherpte van de rest van de foto.
Als je een sensor met een super lage resolutie hebt, (1MP of zo) dan mis je veel scherpte in je gehele foto. Daardoor zie je ook minder goed het verschil tussen de gedeeltes die wel en niet scherp zijn, en dat heeft daardoor invloed op je DoF perceptie.
Maar tegenwoordig speelt dat totaal geen rol meer. Alle cameras hebben tegenwoordig hoge resoluties en relatief goede lenzen, zodat het alleen maar verwarrend is dat mee te nemen in een uitleg over DoF.
Wat dacht je van satellieten? bijvoorbeeld voor Google Maps...?
Die gebruiken een heel ander manier van beelden registreren. Menig oude satelliet heeft een resolutie van 1 pixel, moderne satellieten hebben een strip-sensor van (bijvoorbeeld) 15.000 x 1 pixel. Doordat ze rond hun lengte-as draaien en bewegen scannen ze het beeld onder zich in stroken die met software aan elkaar geplakt wordt tot een beeld.

Dus deze sensor heeft geen enkele relevantie voor satellieten.
ALS het al in prodcutie zou komen, is de afname erg klein omdat ze zo prijzig zijn, en daardoor blijft ie helemaal schreeuwend duur.

Een zichzelf versterkend effect.

150 Megapixels, is wel even wennen. Best veel.
Ben toch ook blij dat auto fabrikanten doen met concepten, sommige wil je echt nooit tegen komen op de weg.

Echter de opgedane kennis tijdens deze eenmalige ontwikkeling is goud waard in toekomstige producten.
Dit is gewoon een proof of concept. Reclame. Laten zien wat je kunt. Investeerders vinden dit heel interessant.
Dat heet innovatie, R&D... Als je voor jezelf een hoog technologisch doel stelt (in dit geval een sensor ontwikkelen van 120MP) dan loop je tegen problemen / uitdagingen aan. Bijvoorbeeld -zoals in het artikel genoemd- het aantal beelden per seconde dat je kan uitlezen / processen. Om dat op te lossen moet je op een andere slimme manier de sensor uitlezen en de data processen. Hoewel deze sensor dan niet in productie gaat, vloeien de gebruikte technieken echter wél weer terug naar de productie camera's en sensoren waardoor deze producten verbeteren. Dergelijke producten zijn een leerproces voor Canon engineers, én natuurlijk (zoals ook Antracite schrijft) mooie reclame voor Canon zelf.

Kortom, dit is prikkelen van je creativiteit, innovatie, R&D. En hoewel het jóú onzinnig lijkt, is iedere Canon klant er bij gebaat...

[Reactie gewijzigd door 4np op 26 augustus 2010 08:57]

Ja, beetje vreemd inderdaad!
Een sensor ontwikkelen en deze niet in productie nemen... juist.
Het gerucht gaat dat hij voor surveillance-doeleinden ontwikkeld is.
Had liever gezien dat men eens ging investeren in het maken van betaalbare full-frame sensoren ipv zulk stukje te laten zien, just because we can...
Wat uiteindelijk de prestatie van een camera bepaald, hoe dan ook, is de combinatie van sluitersnelheid, aantal pixels en ruis die daarbij wordt geproduceerd.
In jouw stelling zou een full-frame sensor van een jaar of 10 geleden welke 2ehands nog "maar" €500 kost, beter zijn dan een €500 (compact)camera, wat niet per se zo hoeft te zijn.

Door dit te doen kunnen ze ervaring opdoen met optredende verschijnselen die ze in de toekomst zullen tegenkomen als dit soort pixeldichtheden realiteit worden.

Met dezelfde stand van techniek zal een full-frame sensor (altijd) beter presteren dan een kleinere sensor, dus is het interessanter om deze goedkoop te hebben. Maar voor Canon is dit niet interessant, want dat zou de markt flink kunnen wijzigen en dan worden er misschien bijna geen compact-camera's meer verkocht, omdat deze kostentechnisch niet meer interessant zijn. Dat is dan misschien wel goed voor de consument, maar een camera-fabrikant zal dit niet willen doen.

Ik hoop dat ze ooit een Full-frame sensor of flinke sensor in een compact camera proppen met een (relatief) compact superzoom, beginnend bij 15mm of zo.

Dan heb je alles wat je wilt: een niet enorm (zwaar) toestel, veel mogelijkheid qua zoom zonder lenzen te wisselen (want dat is, hoe je het wendt of keert, tijdrovend en daar gaan de spontane shots). Of een full-frame met een kantelbaar scherm. Want die zijn volgens mij ook schaars. Het is vaak of kwalitatief goed, of feature-rijk.
Ik weet niet of dat zo is...
In het analoge tijdperk bestond er ook een duidelijke scheiding tussen compact en spiegelreflex. De huis-tuin-en-keuken fotograaf zal in de regel liever een compacte camera willen hebben terwijl de (serieuze) amateur liever een SLR wil hebben.

Featurerrijke toestellen zijn met name voor amateurs interessant, maar voor de prof of semi-prof zijn allerlei gadgets juist niet zo belangrijk. Waarschijnlijk heeft dat te maken met het feit dat juist deze groep meer kennis heeft van fotografie en op die manier al hele goede resulaten weet te bereiken. Voor de amateur zijn gadgets juist interessant omdat hij/zij op die manier snel, makkelijk en zonder kennis van licht, toch leuke foto's weet te maken.

Wat de markt betreft, denk ik dat dit nu langzaam maar zeker juist een goede zet zou zijn. De markt voor APS-C lenzen is zo langzaam maar zeker verzadigd, dus een nieuw sensorformaat, waarmee deze lenzen onbruikbaar worden, zou ook extra verkoop kunnen betekenen. Ieder weldenkend mens die zich bezig houdt met fotografie, weet dat ooit de full-frame sensor in de SLR standaard wordt en zal dus niet gaan janken vanwege die (meestal erg goedkope) APS-C lens niet meer kan gebruiken.

Ik blijf het huidig sensorformaat in ieder geval nog altijd zien als een tussenstap voor de full-frame. Alle glaswerk dat ik heb of nog zal kopen zal in ieder geval fullframe proof zijn.
Ieder weldenkend mens die zich bezig houdt met fotografie, weet dat ooit de full-frame sensor in de SLR standaard wordt
Volslagen belachelijke opmerking. Er is geen enkele reden waarom dat sensor formaat de standaard zou worden. In het analoge tijdperk was dat toevallig een fijn formaat. Maar de redenen waarom dat toen, met de toenmalige technologie, een fijn formaat was, gelden voor het grootste gedeelte niet voor digitaal, of zijn in de tussentijd veranderd.

Enige wat voor digitaal nog van belang is, is de benodigde scherptediepte, en zelfs daar zijn de eisen veranderd. Het is tegenwoordig makkelijker om goedkope hoog presterende f/2.8 lenzen te maken, en dus is een grotere sensor met bijbehorende grote f-getallen minder belangrijker dan vroeger toen zo'n snelle lenzen extreem lastig waren.
Ik vind het geen volslagen belachelijke mening, want de scherptediepte met F2.8 lenzen krijg je niet zo mooi met een APS-C als met een fullframe.

De lichtsterkte is 1 ding, en hoge iso's en lichtsterke lenzen is ook handig, maar een APS-C sensor kan niet het zgn "Brenizer effect" (mediumformat-look) krijgen zonder geknutsel in software.
De fullframe kan het al een stuk beter, waar een medium-format sensor het nog beter zou kunnen.

Voor mij een hoofdreden om na mijn 50D en 550D ooit een fullframe te kopen, de scherptediepte.
Dus, waarom zou je dan niet voorspellen dat een medium format sensor de toekomst wordt? Daar zijn ook digitale sensors voor.

Vertel eens waarom 35mm vroeger zo populair was tov 6x6 en 6x9?

(prijs, handelbaarheid etc etc etc)
Bedenk dan hoeveel technologische ontwikkelingen er geweest zijn in te tussentijd in lens ontwerpen.
Precies dezelfde argumenten kunnen er dan toe leiden dat ipv 35mm film, nu APS-C door de massa als het ideale compromis gezien word.

Ik zie nooit argumenten waarom mensen denken dat dSLR naar FF toe zou gaan.
Het enige argument is: omdat het bij analoge film het populairste formaat was.
En wat uiteindelijk de prestatie van de foto bepaalt is de fotograaf, en degenen die de foto bekijken (beoordelen).
Wat de prestatie van de camera bepaald, is de lens. En dan met name de grootte van de lens. Ruis wordt vrijwel geheel bepaald door de hoeveelheid licht die de lens verzameld. En of dat nu op een klein of groot oppervlak afgebeeld wordt, doet daarbij helemaal niet terzake.

Met dezelfde stand van de techniek, zal een full-frame sensor per definitie gelijk presteren t.o.v. een kleinere sensor! (Bij equivalente foto's uiteraard, aangezien je geen appels met peren moet vergelijken.)

Het enige probleem van een kleine sensor, (en dus voordeel van een grote sensor) is dat het lastig is een grote diameter lens te maken, met een kleine brandpuntsafstand. (En dus kleine afbeeldings diameter). Daar zit 'm het enige voordeel van FF.

Een FF sensor in een compact camera stoppen heeft helemaal geen zin. Je krijgt dan namelijk net zo veel ruis, als dat je had met je kleine sensor. Dat wordt namelijk gewoon bepaald door de ingangs pupil van de lens.
Het is afhankelijk van de lens, maar in een compacte camera kan zeker wel een goede lichtsterke lens zitten, kijk maar bijvoorbeeld naar een fuji Natura met een 24mm F1.9
Nee, dat zijn geen lichtsterke lenzen.

De fysieke diameter van een lens bepaald hoeveel licht ie binnen krijgt. (Groter oppervlak betekent meer fotonen)

De F waarde is een relatief getal dat de verhouding tussen brandpuntsafstand en diafragma weergeeft. Doordat de brandpuntsafstanden van crop factoren van een compact camera totaal anders zijn dan die van een APS-C kun je die waardes niet met elkaar vergelijken.
een f/1.9 lens van een compact camera is veel minder lichtsterk dan een f/1.9 lens van een APS-C camera.
De prestatie van de camera wordt ook bepaald door de sensor en zeker niet alleen de lens.
zal niet snel goedkoper worden aangezien het meer materiaal verbruikt wat simpelweg duurder is.
Dit zou wel goed zijn denk ik, dan heb je helemaal geen extra lenzen meer nodig, de uitvergroting doe je gewoon op computer zonder kwaliteitsverlies. Enkel nog een mini-sd geheugenkaartje van 2 TB erin en klaar. :)
Nee! Want ze praten over een APS-H sensor, dat is minder groot dan een 35mm of een Full Frame sensor en VEEL minder dan een Medium Format sensor. Waarom maakt het uit? Grote van de lichtgevoelige cell.
Ja met 120Mpixels heb je meer pixels en kun je verder uitvergroten. Maar omdat de sensor relatief klein is en er dus extra moeite moet worden gedaan genoeg licht erop te krijgen [amplificatie, ISO omhoog etc] gaat de kwaliteit verloren!

Waarom zijn grotere sensoren beter met dynamiek, kleuren, ruisverhouding etc. Simple grote van de licht ontvangende sensor. Een grote "pixel" blijft werken zelfs bij minder licht. Maar ook is het makkelijker de kleuren dynamiek te behouden met een mooie grote pixel.

Het verschil tussen een compact camera en een DSLR? pixel grote en dat zie je! Het ziet er gewoon beter uit, met 120Mpixel op een APS-H sensor... heb je veel pixels. Die verre van goede kwaliteit geven!

Wat wil je een goede maaltijd? Of veel patat?

[Reactie gewijzigd door swampy op 25 augustus 2010 23:24]

Die segmentering van de CMOS sensor bij HD video zouden ze ook eens moeten doen bij bestaande camera's! Zou het heerlijk vinden als mijn 5D II dit ook zou kunnen (uiteraard ten koste van je groothoek...)
En niet alleen maar ten koste van de groothoek (met een enorme cropfactor trouwens), maar ook ten koste van het werken met kleine scherptediepte. Daarbovenop komt het voordeel bij hoge iso wat je verliest.
Voor een hoger dynamisch bereik kun je dat beter niet doen. Met 2x2 binning bijvoorbeeld krijg je veel mooiere plaatjes dan dat je die 4 pixels afzonderlijk zou uitlezen voor een hogere framerate.
Helaas staat er nergens welke ISO waardes ermee bereikt kunnen worden. Door zoveel pixeltjes op een cropped sensor te plakken maakt de individuele pixels natuurlijk zeer klein. Volgens mij moet je gek worden van de ruis als je boven de ISO 800 schiet met zo'n sensor.
Als ze ook iets hebben ontwikkeld waardoor je acceptabele ISO waardes krijgt bij zulke kleine pixels dan is dat natuurlijk wel een zeer interessante ontwikkeling.
de ruis zelf word ook kleiner na het downscalen en is daardoor erg makkelijk door software weg gehaald en krijg je juist betere foto's op hoge iso waarden.
Dat klopt aldus DxOMark: http://dxomark.com/index....s/SNR-evolution-over-time

Geschaald naar dezelfde afbeeldings grootte hebben meer megapixel sensoren toch een voordeel.
Als je je pixels downscaled neemt je ruis juist toe. Ruis is de afwezigheid van signaal. Op een kleiner oppervlak heb je minder signaal en dus (met dezelfde stand van techniek) relatief meer ruis, ofwel een slechtere signaal/ruis verhouding.

En softwarematige ruisreductie is natuurlijk geen vervanger voor een sensor beeld waar de ruis helemaal niet in zit. Als je op dat betere sensor beeld ruisdeductie toepast wordt het beel d nog beter.
weet niet waar je dat vandaan haald maar ik zou nog even wat gaan lezen op het internet en informatie inwinnen...
Ik vind brompot's opmerking niet eens zo gek.

Je hebt een vaste hoeveelheid licht wat binnenkomt door je aperature, en als je even simpel spreekt van 10 pixels of 100 pixels, komt er per sensor een factor 10 minder licht op (Bij 100 pixels dus). Dus voor deze density pixels moet je dan of je diafragma vergroten of het signaal versterken voordat het de sensor raakt. Als je geen van beide doet heb je meer ruis van de sensoren omdat die tegen hun signal/noise threshold aan zitten (te weinig signaal, zoals brompot zei).
nee de hoeveelheid licht die op de sensor valt is hetzelfde en de sensor groote is hetzelfde het enigste verschil is dat het licht verdeeld word over meer vakken/pixels.
Precies, als je dezelfde hoeveelheid licht over meer pixels verdeelt heb je minder licht per pixel. En dus meer relatief meer ruis t.o.v de hoeveelheid signaal, een slechtere signaal/ruis verhouding dus.

Daarom heeft een D3x (24,5 MP, fullframe) meer ruis bij dezelfde ISO waarde dan een D3 (12 MP, full frame). Beide gebruiken vrijwel dezelfde CMOS technologie.

Hetzelfde gaat op voor de sensor uit het artikel: meer en dus kleinere pixels, daarom meer ruis dan bijvoorbeeld een D1s.
Da's gek dan, want als ik een foto maak op 15,1 megapixel met de 50D en een foto van 18 megapixel op de 550D, en die resize naar 15,1 megapixel raad eens wie de winnaar is...

dat is de resized foto natuurlijk, native 15,1 megapixels versus resized 18 megapixels, geef mij de resized maar, de ruis verdwijnt als sneeuw voor de zon!

Misschien werkt dat voor een Canon camera net iets anders als voor een Nikon?
Precies, als je dezelfde hoeveelheid licht over meer pixels verdeelt heb je minder licht per pixel. En dus meer relatief meer ruis t.o.v de hoeveelheid signaal, een slechtere signaal/ruis verhouding dus.
per pixel heb je minder licht.
per pixel heb je meer ruis
per pixel heb je slechtere signaal/ruis.

Maar per foto maakt het geen zier uit.
Je hebt namelijk ook meer pixels. Die extra pixels zorgen er voor dat de ruis kleiner is en daardoor minder storend. (als je dus beide fotos op dezelfde maat bekijkt. Bv op A3 geprint)
Het is de combinatie van meer pixels vs meer ruis die uiteindelijk tegen elkaar wegvalt.

Alleen zitten veel review sites altijd op 100% crop te bekijken. En als je een FF en crop allebei op 100% crop zit te bekijken of een hoge resolutie crop vs een lage resolutie crop, dan ben je gewoon appels en peren aan het vergelijken.
De enige zinvolle vergelijking is beide fotos op hetzelfde formaat printen en dan de ruis bekijken. En dan is het resultaat altijd dat de ruis in de uiteindelijke voor 99% wordt bepaald door de grootte van de sensor en niet afhangt van het aantal pixels.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 26 augustus 2010 14:59]

Als je je pixels downscaled neemt je ruis juist toe.
Pixel = picture element (van de foto dus)
Sensel = sensor element

computerjunky heeft het gewoon over de foto downscalen, waarbij de gemiddelde waarde van meerdere pixels genomen wordt, waarbij veel ruis verdwijnt/onzichtbaar wordt. Het aantal pixels wordt groter en de pixelgrootte neemt juist toe.

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 26 augustus 2010 11:17]

Het bedrijf heeft geen plannen om de sensor daadwerkelijk in productie te nemen.
Lijkt mij ook wel een vrije extreme vorm van: because we can...
Hiermee moeten ze het record proberen te verbreken van de 70 gigapixel pixels (ofzo ongeeer was het)... Dat zou nog eens best kunnen ;)
Dat was een panoramafoto van veel foto's aan elkaar geplakt. Niet 1 lens fotootje gemaakt op een sensor van 70GP.
FYI, die grote foto waar jij het over hebt is inderdaad 70 gigapixel, een leuk fotootje van de (mooie) stad Budapest.

Edit: slaperig, moet echt even gaan liggen zo..

[Reactie gewijzigd door laurenssie op 25 augustus 2010 19:27]

Het lijkt er verduiveld veel op, dat de consument (ook topsegment) nog lang met minder genoegen moet nemen omdat producenten de huidige technologische stand van zaken (in de markt) nog een tijd moeten uitmelken.

Analoog aan de CD, de DVD en BR, zul je niet echt sprongen maken voor je geld, maar de ontwikkelkosten nog lang vooruit financieren voor Canon, c.s.

Jammer, de kwaliteit van fotografie kan dus veel beter, maar het wordt 'ons' voorlopig nog onthouden...

Ik zou weleens willen weten hoe de winstmarges eruit zien, van deze producten en producenten.
Deze sensor kost waarschijnlijk een paar ton om te produceren.... en een paar duizend euro in grote aantallen. Als je dat ervoor wil neertellen, dan moet je even contact opnemen met Phase One en Canon, dan maken ze een camera voor je. Moet je nog wel een paar miljoen ontwikkelkosten voorschieten. ;)
dit word natuurlijk ook gemaakt voor wetenschappelijke doeleinde (die ze direct in gebruik gaan nemen)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True