Belgische rechter verklaart vonnis nietig om Engelse termen

Een Belgische rechter heeft op verzoek van Google een vonnis in een eerdere rechtszaak nietig verklaard. Tijdens deze rechtszaak werden Engelse technische termen als 'blog' en 'user-id' gebruikt, en dat is in strijd met de wet.

Eind 2008 begon een Belgische internetuitgever een procedure tegen onder andere de isp Skynet, omdat hij wilde dat enkele door Google gehoste weblogs en filmpjes op YouTube van internet werden verwijderd. De uitgever kreeg van de rechtbank in Brussel gelijk, maar Google verzocht de rechtbank om het vonnis nietig te verklaren. Er zouden in het verzoekschrift van de uitgever namelijk Engelstalige technische termen als 'blogsite', 'user-id' en 'hostadres' zijn gebruikt.

Dat zou in strijd zijn met een wet uit 1935, die bepaalt dat een rechtszaak in een Brusselse rechtbank in zijn geheel in het Nederlands of Frans moet worden gevoerd. De uitgever verweerde zich nog door aan te voeren dat enkele van deze termen al in het woordenboek zouden zijn opgenomen, maar dat mocht niet baten; de rechter heeft het vonnis nietig verklaard, zo meldt De Standaard.

De advocaat van de uitgever, Emmanuel Van Melkebeke, noemt de uitspraak 'opmerkelijk'. Volgens hem is de betreffende wet bedoeld om te garanderen dat alle partijen in een procedure weten waar deze over gaat. In dit geval zouden de betrokken partijen echter een 'behoorlijk grote' kennis van computer- en internettermen hebben. Bovendien zou bepaalde Engelse ict-terminologie 'niet of moeilijk' zijn te vertalen.

Reacties (185)

[Kerberos84]

Het punt van deze uitspraak is dat er vroeger veel rechtzaken waren die in het Frans gevoerd werden tegen Vlamingen, of deels in het nederlands, en deels in het frans. Dit hield in dat vele Vlamingen (zeker in het begin 1900) gewoon niet verstonden wat er gezegd werd, en zo natuurlijk gemakkelijk verloren tegen de franstaligen. Vandaar dat er een wet kwam die verplichtte dat een rechtzaak of volledig in het nederlands of volledig in het frans moest gebeuren.

Deze wet was dus bedoeld om een rechtzaak verstaanbaar te maken voor de mensen, dat er geen taalverwarring was. Deze rechter heeft de achterliggende reden dus genegeerd, en gewoon de letter van de wet letterlijk opgevolgd. Dit is in de media hier als hoogst opmerkelijk bestempeld, omdat dit eigenlijk meer wijst op een rechter die tegen de verengelsing van de taal is, dan op een rechter die effectief recht wil spreken, en dan is een vonnis niet de juiste manier om een eigen mening te geven.

Nu ja, ons landje België is een apenland, dus maak ik mij er niet meer druk om.

[JJzD]

Sterker zelfs: door te dwingen dat bepaalde engelse termen perse vertaald moeten worden in het nederlands draag je alleen maar bij aan de verwarring. Nu zijn jullie behoorlijk creatief op dit gebied, maar rekenmachinelocatie (hostaddress) of verbondenheids-afspraak-locatie? (IP-address)

[oddish2211]

sorry hoor, maar veel van deze woorden worden ook gewoon in het nederlands gebruikt, dus dit is eigenlijk een beetje onzin.

[mschol]

wij gebruiken wel vaker een engels woord in de nederlandse taal. maar hij blijft toch echt een engels woord zolang er geen nederlandse vertaling van is.

[90710]

Oké geef dan eens de juiste vertaling voor "Computer"? Wat een Engels woord is.

[Kaalaamaazoo]

Is dat zo? Wat is de officiele definitie van een Nederlands woord? Computer staat in het woordenboek, dus het is Nederlands? Volgens het artikel niet, of bedoelen ze dat er ook woorden tussen zaten die niet in het woordenboek staan (zoals user-id lijkt me) en dat het om die woorden nietig is verklaard?

[lamme23]

Is dat zo? Wat is de officiele definitie van een Nederlands woord? Computer staat in het woordenboek, dus het is Nederlands?

De officiele definitie wordt bepaald door de Taalunie. Als het woord in hun woordenboek staat, is het officieel Nederlands. Computer is dus een Nederlands woord. Of het in een woordenboek als die van Van Dale of zo staat doet niet ter zake.

[mbb]

Dus als je aan de Witte spelling doet val je buiten de boot
(ik zit zelf overigens al aan de oranje spelling... )

Voortaan moeten rechtzaken maar gewoon in het Binair gevoerd worden, dan zijn we van dat juridische geneuzel af.

[Dark_man]

Ik denk dat je juist door deze discussie kunt zien dat de regels moeten worden aangepast, in hoeverre dat ook nut heeft.

Een computer kun je tegenwoordig gewoon niet uitleggen in het Nederlands.

Rekenaar zegt veel mensen niks en is meer wetenschappelijk.

Als je zou zeggen "internet machine" zouden meer mensen het begrijpen.

[kozue]

Nee, want "Internet" is net zo Nederlands als "computer" (ze zijn of allebei wel NL, of allebei niet), dus het een "internet machine" noemen heeft weinig zin.

[Reactie gewijzigd door kozue op 22 juli 2024 15:14]

[Skohsl]

Inter is een veel gebruikt latijnse bepaling, wat onderhand wel degelijk tot het Nederlands gerekend kan worden en netwerk wordt net als network afgekort tot net, dus de Nederlands vertaling voor internet is internet. Alleen maar omdat het een buitenlandse oorsprong heeft betekend nog niet dat de vertaling niet precies hetzelfde woord kan zijn, en wanneer er geen verschil is in de vertaling kan je het nog wel een buitenlands woord noemen?

Tevens zijn woorden als machine ook een keer geintroduceerd, ik zie dus ook geen reden waarom we niet verder zouden moeten gaan met computer.

Overigens komt computer van computation, wat vertaald wordt met computatie, dus het Nederlands zou eerder een Computeerder zijn dan een rekenaar. Gezien in het Engels ook gekozen is voor computation i.p.v. calculation. Of we volgen het Duitse voorbeeld met Rechner, of de Fransen met hun Ordinateur.

Het zegt veel over onze kijk op onze eigen taal dat we niet eens de moeite nemen om termen te vertalen en gewoon over te nemen. Maar ik vrees dat het van zelf komt met een klein land, en je collectief het gevoel hebt dat andere beter zijn, en wij het dus maar moeten overnemen i.p.v. het aan te passen naar onze taal. (of het zegt meer over de talenkennis van de gemiddelde Nederlander die geen moeite heeft met buitenlandse termen).

[Dark_man]

Dat internet machine was een voorbeeld.

Wat ik bedoel is dat wanneer iets van het laboratorium naar de gemiddelde consument verplaatst wordt er een begrijpbare definitie voor moet komen.

Jij kan wel tegen een Nederlands persoon zeggen rekenaar maar omdat we in een internationale technologie tijdperk zitten heeft het juist geen nut om een term te gebruiken die door ingenieurs is bedacht terwijl er tegenwoordig totaal andere dingen mee worden gedaan.

[lamme23]

Rekenaar zegt veel mensen niks en is meer wetenschappelijk.

Als je zou zeggen "internet machine" zouden meer mensen het begrijpen.

Maar "Internet machine" heeft dan weer niets met een computer te maken. Rekenaar klinkt alleen een beetje vreemd omdat je het woord niet gewend bent. Het is wel de beste vertaling. Dat je er toevallig het internet mee op kunt... leuk, maar dat kan je ook met je telefoon of een internetradio. Daarmee is het nog geen computer.

[Xellence]

Berekenaar of berekenwerktuig. Dit ter verduidelijking in het verschil met rekenwerktuig welke je kent als rekenmachine of calculator.

[Reactie gewijzigd door Xellence op 22 juli 2024 15:14]

[bogy]

ik denk dat het eerder gaat over woorden zoals USER iD , welke wél in het nederlands beschikbaar bekend staan als "gebruikersnaam"

maar al bij al vind ik het alvast weer een typisch belgisch staaltje van belachelijke taalknutselarij...

waar houden we ons hier in godsnaam toch mee bezig??

[Anoniem: 224933]

USER ID is niet het zelfde als gebruikersnaam het is het zelfde als Gebruikers Identiteit(ID) USERNAME is gelijk aan gebruikersnaam

[trogdor]

Een ID staat voor identifier, wat niet het zelfde is als identity.
Dus Gebruikers Identiteit lijkt me ook niet correct.
Eerder iets in de trant van Herkenning, Sleutel, zo iets.

Maargoed, dit hele verhaal is diep triest. Het valt me ook weer eens behoorlijk tegen van Google, ze gedragen zich de laatste tijd precies zo als Microsoft altijd deed, en waar Google steeds met modder naar heeft zitten gooien.

[Team-RiNo]

Hier is niks triests aan hoor, de wet dient gewoon nageleefd te worden. Als deze wet ontoepasselijk is zou die nietig verklaard moeten worden. Een rechtzaak dient nooit buiten de wet om te werken want anders zouden we daar niet op kunnen vertrouwen.

[mieJas]

De wet is geen zwart-wit verhaal. Die moet in een bepaalde context op de juiste manier worden toegepast. Deze wet is er om te vermijden dat men documenten in het Koreaans (bijvoorbeeld) indient. Nadeel is dat elke rechter anders kan redeneren.

Een voorbeeld: op de autosnelweg mag je niet minder dan 70 km/u rijden. Als er een vrachtwagen van de bovenliggende brug naar beneden sukkelt, ga je op de remmen staan. Krijg je daarvoor een bekeuring? Een mens die achterlijk wil doen, kan die je inderdaad een bekeuring geven. Is het ooit gebeurt? Twijfelachtig.

[Reactie gewijzigd door mieJas op 22 juli 2024 15:14]

[gnimmeL_kraD]

offtopic:

Je 70km/u voorbeeld is zo cliché! Of is het zo in België?

In Nederland kennen we geen minimale snelheid op de autosnelweg. Het voertuig moet wel minstens een bepaalde snelheid kunnen bereiken.

Minimumsnelheid op autowegen en autosnelwegen
Het gebruik van de autoweg is alleen toegestaan voor bestuurders van een motorvoertuig waarmee een snelheid van ten minste 50 kilometer per uur mag en kan worden gereden. Het gebruik van de autosnelweg is alleen toegestaan voor bestuurders van een motorvoertuig waarmee met een snelheid van ten minste 60 kilometer per uur mag en kan worden gereden

bron: www.rijksoverheid.nl

[moozzuzz]

Ja het is zo in België, kan jij evengoed opzoeken voor te reageren?

[Neko Koneko]

U zijn een Google fanboy?

De wet dient inderdaad nageleefd te worden maar dit is gewoon mierenneuken. Google begint zijn ware kleuren te laten zien mensen

[dmantione]

Rekenaar.

[Anoniem: 180618]

Geen mens hier die zou weten waar je 't over hebt.

In zuid afrika misschien wel.

[Hamiko]

Lang verhaal, maar feitelijk is het woord "computer" een vertaling van het Duitse woord "Rechner"....

[Ayporos]

frans: ordinateur
nederlands: rekenaar.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Computer

Al moet ik eerlijk toegeven dat waarschijnlijk onder vooral de nederlandse sprekers de term 'rekenaar' slechter begrepen zou worden dan de term computer.

De uitspraak van deze rechter vind ik dan ook zeer jammerlijk, en toont maar weer eens aan hoe achterhaald de wettensystemen zijn in veel landen met betrekking tot computer/internetrecht.

[fevenhuis]

De letterlijke vertaling van het woord levert in dit geval geen juiste vertaling van de betekenis op.

[Anoniem: 257126]

Computer ; "one who computes" zoals Conductor ; "one who conducts". Overigens is het woord computer wel degelijk in een Nederlands woordenboek te vinden is. Dus al met al een beetje domme reactie.

[bwerg]

Nee, een woord uit een andere taal kan ook gewoon overgenomen worden in het Nederlands. Zoals in het artikel staat is "blog" nu ook gewoon een erkend Nederlands woord. Het enige was dat het destijds dus nog niet officieel was, terwijl beide partijen gewoon heel goed weten wat het betekent en het ook al vrij gangbaar Nederlands was. Dit zijn de jammerlijke kanten van een strikte wet

[Kevinp]

dus als je in Belgie op je blog allerlei downloadbare spullen plaatst kunnen ze je niet veroordelen zolang er geen vertaling is.

Zelfs kinderporno zou "mogen" op een blog. Echt onzin en weer zo'n uitspraak waaruit blijkt dat de staat internet negeert in plaats van omarmt.

offtopic:
het valt me nog mee dat partijen als cda wel een website hebben want ze horen zeker bij de partijen die alles wat met internet te maken heeft als niet nuttig verklaard gezien het verkiezingsprogramma
Laten we daarom iig stemmen op een partij die internet (en de vrijheden daarop) hoog in het vaandel heeft staan.

[the_stickie]

De wet is de wet En user-id is bijvoorbeeld prima te vertalen (gebruikersindentificatie, gebruikersnaam,...).
het is aan de rechter om te oordelen of hier onrecht mee gedaan wordt, en in dit geval is het heel duidelijk: de wet is overtreden en er zijn alternatieven. Het lijkt me dus een faire uitspraak. Dat het een beetje idioot is dat de zaak hierdoor nietig is, kan je eigenlijk alleen de advocaten verwijten: zij hadden moeten weten dt Nederlands of Frans de énige erkende talen zijn! Het is hun f'n job dat te weten!!!!

[Reactie gewijzigd door the_stickie op 22 juli 2024 15:14]

[robvanwijk]

Ik weet niet of het de Vlamingen opvalt, maar de Nederlanders zullen het vast grappig vinden dat je het hebt over een "faire uitspraak" en een "job"; dat zijn hier ook Engelse woorden.
Overigens is een user-ID heel iets anders dan een username!

het is aan de rechter om te oordelen of hier onrecht mee gedaan wordt, en in dit geval is het heel duidelijk: de wet is overtreden en er zijn alternatieven

De letter van de wet is overtreden, niet de intentie. Dat zou wat mij betreft ook best mee mogen wegen, zeker in gevallen waar het er zo metersdik bovenop ligt (een Google-medewerker die niet weet wat een host is, geloof je het zelf?).

[Ayporos]

user-ID is niet vertaalbaar als 'gebruikersidentificatie' of zelfs als 'gebruikersnaam'.

user-ID is afgekort van user identity, en dus 'de identiteit van een/de gebruiker'.

Dit kan betrekking hebben op een nummer, loginnaam, ip-adres of nog veel meer andere dingen.

Het betekent niet de 'vorm' waarin het zich voordoet, maar slechts de 'functie' van 'iets dat aangeeft wat de identiteit is van een gebruiker'.

Het probleem met talen is de ambiguïteit van deze talen.
Daarom moet je de term 'vertalen' ook niet opvatten als het 'letterlijk' over zetten van iets in taal 1 naar taal 2, maar meer als het 'ontleden' van de (waarschijnlijke) betekenis in taal 1 en dit vervolgens omzetten naar iets in taal 2 met (nagenoeg) dezelfde (waarschijnlijke) betekenis.

Zoals je waarschijnlijk al kunt raden is dit een proces waarbij veel fouten gemaakt kunnen worden, en uiteindelijk zou je pas echt over een 'vertaling' kunnen spreken mits deze vertaling gedaan is door de oorspronkelijke maker van de zin/boek/term/whatever die vertaald dient te worden en mits deze maker een zeer goede kennis heeft van taal 1 èn taal 2... je zou zelfs zo ver kunnen gaan als eisen dat deze persoon diplomas heeft die zijn/haar kundigheid in beide talen garandeert.

In alle andere gevallen zou je kunnen claimen dat er een vertalingsfout gemaakt is en de vertaling niet geldig is.

Dit is natuurlijk niet bruikbaar in het dagelijkse leven, maar dit is wel volgens het format wat de 'wet' aanhoud.

De enige optie mijns inziens is dan ook om de wet aan te passen... maar dat zie ik vrees ik voorlopig nog niet gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 22 juli 2024 15:14]

[aikebah]

user-ID is slechts de user identification hoor, niet z'n identity. Het is de code waarmee hij zich kan identificeren, zoals jij IRL jezelf kunt identificeren met bijv. je paspoort of rijbewijs. Ik mag niet hopen dat je je hele identiteit (wie je bent) laat samenvallen met je identificatie.

[moozzuzz]

Het is de code waarmee hij zich kan identificeren, zoals jij IRL jezelf kunt identificeren met bijv. je paspoort of rijbewijs.

User-ID = unieke key verbonden aan de user van een systeem. Eerder het rijksregisternummer dat aan een paspoort hangt dan het paspoort zelf =^)

[cococless]

En wat als de spelling in het groene boekje staat? Dat is toch de lijst van alle Nederlandse woorden? blog staat erin, username (user-ID niet maar kom), ....

[XanderDrake]

Als je de context begrijpt van de huidige Belgische maatschappij dan zou je het vast beter begrijpen.

Vanwege de 'taalstrijd' tussen het Nederlandse Vlaanderen en het Franse Wallonië, is taal bij veel dilemma's een heet hangijzer. Daarom zijn er vaak duidelijke en scherpe wetten over, die ook streng worden nageleefd door het gerecht.

Hoewel het een maas in de wet is, heeft Google het argument goed aangevoerd. Het staat zo duidelijk in de wet, dat de rechter er niet omheen kon.

Misschien is het wel tijd voor België om daar iets aan te doen.

[robvanwijk]

Misschien is het wel tijd voor België om daar iets aan te doen.

Het is ook tijd dat de UK en USA overstappen op het metrisch systeem, maar ook dat zie ik niet op korte termijn gebeuren... Dat het beter zou zijn betekent helaas nog niet automatisch dat de verandering (verbetering) op korte termijn wordt doorgevoerd.
Wat ik meekrijg over de taalstrijd (en alles daaromheen) is weinig hoopgevend tot op heden. Ik hoop echt dat jullie het opgelost krijgen, maar zeg nou zelf, een peperdure (en zinloze) scheepslift aanleggen puur en alleen omdat er in Wallonië ook geld moet worden uitgegeven aan scheepvaart, als compensatie voor het geld dat wordt besteed aan de haven van Antwerpen? Die mentaliteit zal er echt uitmoeten...
Ik zal niet dicteren dat Vlaanderen en Wallonië gesplitst moeten worden (en al helemaal niet dat Vlaanderen dan wel bij Nederland aan kan sluiten; ik weet dat het in de praktijk niet zou werken en ik weet hoeveel vrienden ik met die suggestie zou maken), maar ben wel verbaasd dat het zó gevoelig ligt dat het niet eens mogelijk is (of is dat inmiddels veranderd??) om het zelfs maar te bespreken. Want als "jullie" bij elkaar blijven dan zou het geen kwaad kunnen als jullie ook echt bij elkaar horen en echt één land zijn, met dus bijvoorbeeld ook één overheid (al is de super-ministerraad van een tijdje geleden, wat ik ervan begrepen heb, in elk geval een stap in de goede richting).
Het zou toch een beetje vreemd zijn om straks (dit soort veranderingen kost wel even) tweehonderd jaar onafhankelijkheid van die "vervelende Hollanders" te moeten vieren met een land dat nog steeds niet echt één land is?
Ik kijk uit naar het moment waarop België zo'n eensgezind land is dat de Walen alle taalspelletjes op de Nederlandse televisie winnen.

[lamme23]

Het is ook tijd dat de UK en USA overstappen op het metrisch systeem, maar ook dat zie ik niet op korte termijn gebeuren...

De UK is al sinds 1975 over op het metrsch systeem. In de VS zijn al een aantal staten die over wilden gaan, maar teruggefloten zijn. Langs snelwegen zie je regelmatig de snelheid in km/h en soms de afstand in km. Ook boven op de bergen in bijvoorbeeld Sequoia National Park staan steeds bordjes met de hoogte in meters. Er staan meestal geen hoogtes in yards of feet bij.

[army]

Het is geen onzin, want het gaat om de definities van woorden en interpretatie ervan. Dit was ok een van de belangrijkste redenen om bv GPLv2 te herschijven. De licentie was gebaseerd op het rechtsysteem van de VS en daar zijn bepaalde definities in de wet vastgelegd. Helaas voor de rest van de wereld kan en is dit anders. Het mooiste voorbeeld blijft wel definitie van distributie wat in elk land of anders of niet is beschreven.

Over het eindresultaat van dit vonnis oordeel ik niet, maar ik ben wel van mening dat het vonnis wel correct tot stand moet zijn gekomen. Een van de aspecten is dus of je het kan toetsen en daar heeft Google gelijk in en de rechter doet wat hij moet doen. De voorgestelde situatie toetsen aan de wet en hier een oordeel over geven.

Hoogstwaarschijnlijk hadden ze dit kunnen voorkomen door in het verzoekschrift een definitief van de termen op te nemen, maar Arnoud kan dit misschien beter beoordelen cq uitleggen. Aan het einde van de rit is het misschien wel iets om trots op te zijn dat de rechtsgang nog steeds geen bananenrepubliek als voorbeeld neemt, maar "duidelijk" omschreven wetgeving.

[plofkip]

Wat een kansloze actie van Google en vooral de rechter die het vonnis nietig heeft verklaard!
Kom op zeg, iedereen weet toch wat een blog en een user-id is, dan gaan we toch niet zo moeilijk doen?!
Alsof deze termen de inhoud van de zaak veranderen als ze vervangen zouden worden door Nederlandse termen (wat is dan trouwens de Nederlandse term voor 'blog'?!)

[YopY]

(wat is dan trouwens de Nederlandse term voor 'blog'?!)

Euh, weblog? Web en log zijn correct Neerlandsche woorden. Blog is daar slechts een afkorting voor.

User ID is gebruikers identiteit of identificatie, dat ook afgekort wordt tot ID. Gebruikers-ID dus. En hostadres is gastheer adres of iets in die trant.

[90710]

Log wel, web niet. Log is verkort van logboek, web is verkort van website (Eng). Website zal je kunnen vertalen als internetpagina, wat de woorden inter~ netwerk en pagina heeft. Dus een internetpaginalog zal een correcte vertaling zijn.

[Anoniem: 224933]

Web is ook de afkorting van Webstek wat wel weer nederlands is.

[Remus]

(Spinne)web?

[dmantione]

Niet mee eens, we kenden het spinneweb al voordat het www werd uitgevonden. De betekenis in het Nederlands is gelijk aan de betekenis in het Engels. Web is daarom bruikbaar.

[i-chat]

weblog (ok) en gebruikers-id wil ik ook nog in mee, maar als je begint over het 'gastheer adres' dan ga ik toch echt aan je twijfelen.

dat hoord gewoon host adres te blijven, of je moet met z'n allen NU gaan afsreken dat we het op een andere manier gaan aanduiden. zoals "Persoonlijk Identificeerbaar' internet(naam) adres maar of piia of piina nu zo handig is. ???

maar misschien had je zo'n 'fictief' <eigen verzinsel hostnama-alternatief> eenmalig in de document kunnen opnemen bijv ...

"waarbij bedrijf x stelselmatig vanaf zijn 'persoonlijk identificeerbaar internetnaam adres: verder hostnaam genoemd' ............

wedden dat het dan ineens WEL mag...

[Soepstengel]

User ID is gebruikers identiteit of identificatie, dat ook afgekort wordt tot ID. Gebruikers-ID dus. En hostadres is gastheer adres of iets in die trant.

Dat zal wel kloppen. Wat ik me af vraag is of deze woorden het juist niet lastiger maken om iets te begrijpen aangezien deze woorden nooit of nauwelijks gebruikt worden? Als ik zeg dat internet plaats x op gastheer adres 1.1.1.1 wordt aangeboden, dan moeten toch wel heel erg veel mensen gaan nadenken over wat ik het nu precies heb.

Ik voorspel heel erg veel moeilijk te volgen ICT recht zaken in België!

[Sparta]

"It's not what you know, it's what you can prove in court."
Maas in de wet, en Google heeft er gebruik van gemaakt.

Het wel/niet van het vonnis hoeft niet gevoerd te worden; daar heeft Google gewoon gelijk. De discussie zou moeten gaan over het gebruik van deze maas.

[Anoniem: 175233]

Ik zou dit geen maas in de wet willen noemen... In dit geval had de rechter gewoon naar de intentie van de wet moeten handelen, en niet naar de letter van de wet. Die macht heeft een rechter... daarom zijn ze er uberhaupt!

Het is volkomen duidelijk dat de zaak geen enkel nadeel heeft gehad van die Engelse termen... sterker, zonder die termen zou je juist spraakverwarringen hebben gehad, omdat er geen goede eenduidige vertalingen zijn voor die engelse termen.

[mashell]

In dit geval had de rechter gewoon naar de intentie van de wet moeten handelen

Als de wet klip en klaar is dan kan de rechter beter naar de letter handelen dan naar zijn eigen interpretatie van de intentie. Anders ga ja als rechter in hoger beroep hard onderuit. De fout die zit bij de advocaat van die uitgever, de z'n werk noet goed genoeg gedaan heeft.

[humbug]

Ach, het bewijst maar weer dat Google ook een gewoon bedrijf is. Als Google haar slogan "don't be evil" serieus zou nemen zou men deze zaak niet zo gespeelt hebben. Maar uiteindelijk gaat het ook bij Google gewoon om de knikkers.

[seba]

Hoe kan het nu kansloos zijn als ze in hun opzet geslaagd zijn?

[ronn0]

termen als 'blog' en 'user-id' gebruikt, en dat is in strijd met de wet.
[..]
Bovendien zou bepaalde Engelse ict-terminologie 'niet of moeilijk' zijn te vertalen.

Gebruikers-nummer & weblog, lijkt mij niet zo heel moeilijk.

[IStealYourGun]

Voor weblog bestaat er nog geen correcte juridische term.

[Anoniem: 196662]

Online publiek dagboek. Niet zo moeilijk hoor.

Dit is gewoon een rechter die opschudding wil veroorzaken om wetten eens in orde te krijgen en zal weer lekker politiek beïnvloed zijn. Google maaktte een gok maar 't is de rechter die zoiets idioot nu beslist te misbruiken.

[Aham brahmasmi]

Dit is gewoon een rechter die opschudding wil veroorzaken om wetten eens in orde te krijgen en zal weer lekker politiek beïnvloed zijn. Google maaktte een gok maar 't is de rechter die zoiets idioot nu beslist te misbruiken.

Dat lijkt me onzin. Ik denk dat de rechter kon in dit geval niet anders beslissen, ookal gaat het tegen gezond verstand in.

[Anoniem: 167912]

Dat lijkt me onzin. Ik denk dat de rechter kon in dit geval niet anders beslissen, ookal gaat het tegen gezond verstand in.

Heel veel wetten zijn voor interpretatie vatbaar: het is niet omdat deze rechter dit zo besliste dat zijn collega in beroep hetzelfde zal beslissen.
Helaas bewijst de geschiedenis dat Rizon's opmerking zo dom nog niet is: er zijn al gevallen geweest in België van rechters die vreemde uitspraken hebben gedaan om bepaalde zaken aan de kaak te stellen.

[Anoniem: 196662]

Om het woord "geschiedenis" van vampke te verduidelijken, dit gebeurd minstens eenmalig per maand in grote moord-, fraudezaken en dergelijke. Dit is een van de honderden kleine zaken waarin zoiets gebeurd.
Waarom het zo bekend geraakt is omdat de meertaligheid helemaal geen kleine zaak is in België. Wie niet op de grens met Wallonië woont, begrijpt niet hoe belangrijk dit is voor ons Vlamingen die aan de grens met Wallonië en Brussel leven.

[i-chat]

online is ook een engels woord, en staat net als weblog gewoon in de vandale.
iets dat ook als tegen argument was opgevoerd en waar de rechter geen notie van heeft genomen.

[Munters]

Online? Dat is toch engels?

[thof]

Streepje ertussen "on-line" en het is goed Nederlands:
http://www.vandale.nl/van...enboek/?zoekwoord=on-line

[Proxy]

'Oplijn publiek boek met enige vermeldingen die niet per se elke dag worden aagevuld', ja lekker duidelijk.

[Schway]

internet dagboek

[Cergorach]

Is internet wel een nederlands woord?

[thedicemaster]

inter - net
internationaal netwerk.
ja dus

[Sir_Eleet]

Even terzijde, maar het woord internet slaat op "een netwerk die verschillende netwerken met elkaar verbind", en heeft op zich niets met "internationaal" te maken behalve dat die dezelfde prefix "inter" gebruikt, wellicht afkomstig uit het latijn oid.
Een internet kun je dus zelf maken door 2 subnetten met elkaar te verbinden, maar het internet verwijst natuurlijk naar het wereldwijde web dat we allemaal kennen.

[Reactie gewijzigd door Sir_Eleet op 22 juli 2024 15:14]

[Anoniem: 196662]

Dude serieus, er zijn taalwetten en ge kunt niet zomaar uitvinden wat een woord is.

in·ter·net het; o wereldwijd computernetwerk dat het mogelijk maakt informatie te verspreiden of te zoeken en te e-mailen

Basta. Het is die betekenis en niets anders.

[Sir_Eleet]

Kinderachtige reactie. Ik leg alleen even uit waar het woord internet vandaan komt, en dat de "inter" in internet niet staat voor "internationaal". De uitleg die jij geeft hoort bij het internet. Om verwarring te voorkomen gebruikt men voor andere samengestelde netwerken meestal het woord "internetwerk".

[Blaise]

Er worden 3 voorbeelden genoemd, het zou goed kunnen zijn dat er veel meer Engelse woorden zijn gebruikt.

Ik vind het overigens schandalig dat in een dergelijk proces, waarbij vertaling van computertermen alleen maar verwarring schept, dit een reden kan zijn voor nietigverklaring. Wellicht dat er nog meer internetgerelateerde processen nietig verklaard kunnen worden met dit precedent.

[Ratpack]

België kent geen precedenten, elke zaak moet apart bekeken worden. trouwens voor iedereen die niet begrijpt waarom deze rechter de wet volgt (en geloof me, de letter en de geest zijn hier zeer duidelijk) moet even wat dieper in de taalstrijd duiken. De Vlamingen hebben zeer hard moeten vechten om hun taalgebied en rechten eindelijk te krijgen. In WO I zijn er enorm veel soldaten gesneuveld omdat de officieren weigerden om Nederlands te spreken tegen de Vlaamse boerenzonen, om maar een voorbeeldje te noemen. De oude industriëlen in Vlaanderen gebruikten ook het Frans zodat de Vlaamse arbeiders hen niet zouden verstaan.
ga de geschiedenis maar eens na, je zal zien dat het echt niet zo simpel is.

[SuperDre]

weblog is niet gelijk aan blog.

[mschol]

weblog is nog steeds niet geheel nederlands te noemenimho

[TheZeroorez]

http://www.vandale.nl/van...ordenboek/?zoekwoord=blog

Blog is dus al Nederlands, (web)site ook: http://www.vandale.nl/van...ordenboek/?zoekwoord=site

Een hostadres is niet te vertalen volgens, dus alleen het user-id uit dit voorbeeld is een beetje vreemd gekozen. Een beetje een vreemde uitspraak is het dus wel imo. Uiteraard is er in het Frans voor elk Engels woord een vertaling, maar dat lijkt me niet relevant wanneer het vonnis in het Nederlands uitgesproken is?

[Sparta]

De Van Dale is dan ook niet de authoriteit die 'het Nederlands' bepaalt. Dat is de Nederlandse Taalunie.

[TheekAzzaBreek]

De Van Dale is dan ook niet de authoriteit die 'het Nederlands' bepaalt. Dat is de Nederlandse Taalunie.

Dat is correct, en eigenlijk ook vrij idioot. Een taal wordt niet bepaald door een clubje professoren, maar door de mensen die hem gebruiken.

[lamme23]

Dat is correct, en eigenlijk ook vrij idioot. Een taal wordt niet bepaald door een clubje professoren, maar door de mensen die hem gebruiken.

Bepaal jij het dan of ik? De uitspraak van dezelfde woorden verschilt vaak al per plaats, al is het alleen door de tongval. Waarschijnlijk gebruiken de leden van de Taalunie zelf ook de taal. Juist zo'n internationaal groepje kan de regels bepalen.

Het is trouwens geen clubje professoren. Het zijn ministers, parlementariers, taalkundigen. docenten, professoren, enz. (bron)

Als de taal niet meer aan regels gebonden is (die overigens ook steeds wijzigen/met de tijd meegaan), dan is het snel met een taal gedaan. Dan is het geven van taal en Nederlands op school ook nutteloos.

Stel je voor dat de BrEaZah taal, l33t taal en al die verschillende straat taaltjes bepalend zouden zijn voor 'onze' taal... Het lijkt mij verschrikkelijk.


Azzu wuh all3mal z3luf gan bepaalen h03w we d1eng3n sgreiven wot ut paz egt un zootje.

[Joost]

Dat is correct, en eigenlijk ook vrij idioot. Een taal wordt niet bepaald door een clubje professoren, maar door de mensen die hem gebruiken.

En hoe wil jij er in de praktijk voor zorgen dat de gebruikers dat beslissen? Verkiezingen voor de Taalunie?

[TheekAzzaBreek]

Gewoon, door het gebruik van de taal.

Taal verandert continu. Je kan dan wel een 'correcte' standaard vastleggen, maar die is dus altijd gedeeltelijk verouderd, en daarmee meteen gedeeltelijk irrelevant. Wie slaat na zijn studietijd het groene boekje nog wel eens open?

Wat je als correcte taal aanvoelt is eerder een soort gemiddelde van wat er in je omgeving gesproken wordt. Het officieel correcte Nederlands is maar een van de invloeden daarop, naast radio, tv, straattalen enz. Het bepaalt eigenlijk alleen wat je op school als goed Nederlands leert, maar daarna kan je gevoel van 'goed Nederlands' alle kanten op gaan.

Niet iedereen heeft meer hetzelfde idee van de juiste spelling, helemaal sinds de revolte tegen het groene boekje van 5 jaar terug. Is dat erg? Ik zou niet weten waarom.

[klakkie.57th]

Laten we dat nu maar niet gaan doen.
Want dan krijgen we binnen de kortste keren van dat turbo-sms-Nederlands.

[Donenzone]

http://woordenlijst.org/zoek/?q=blog
http://woordenlijst.org/zoek/?q=host&w=w
http://woordenlijst.org/zoek/?id=3901
http://woordenlijst.org/zoek/?q=username&w=w (dus je zou kunnen beargumenteren dat user ook Nederlands is)
http://woordenlijst.org/zoek/?q=identiteit&w=w (id is kort voor identiteit)

[mvt]

Ik denk dat je nog weleens wat kan brouwen van het host adres. Doe maar alsof je het aan je buurmeisje van 5 of je oma moet uitleggen. Je zal misschien niet uitkomen op een term, maar meer op een definitie.

Ik denk dat je dan uitkomt op "uniek identificeerbaar adres van de website, geschreven in een specifieke cijfercombinatie". Maar dan krijg ga je wel een heel kromme tekst krijgen.

[Anoniem: 35978]

Maar dan krijg ga je wel een heel kromme tekst krijgen.

Je kunt de termen toch eenmalig aan het begin verklaren en daarna steeds naar de verklaring verwijzen

"uniek identificeerbaar adres van de website, geschreven in een specifieke cijfercombinatie", hierna te noemen "hostadres" zou toch prima moeten werken?

[stresstak]

"uniek identificeerbaar adres van de website, geschreven in een specifieke cijfercombinatie", hierna te noemen "hostadres" zou toch prima moeten werken?

Dat zou kunnen werken, maar dat hebben ze niet gedaan. Dus.... rechtzaak

[IStealYourGun]

Ik stel me nog steeds de vraag waarom de eerste rechter de advocaat er niet op gewezen heeft dat het niet mocht???

En waarom dat het vonnis volledig nietig is verklaard. Wil dat zeggen dat je ook vrij kan komen voor moord als iemand in de zaal kucht ondanks dat zoiets niet is opgenomen in de wet? (kwestie van het belachelijke nog wat belachelijker te maken)

[Beelzebassie]

"Ik stel me nog steeds de vraag waarom de eerste rechter de advocaat er niet op gewezen heeft dat het niet mocht???"

Hij schaamde zich ervoor dat hij die termen niet begreep...

[JapyDooge]

Ahja daar hebben ze een mooi woord voor: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vormfout

[Donenzone]

Blog, host, adres en id staan overigens gewoon in de Van Dale. Alleen user niet. Belachelijk om daarom een rechtszaak nietig te verklaren.

[Reactie gewijzigd door Donenzone op 22 juli 2024 15:14]

[mmjjb]

Het gaat er niet om of het in het Van Dale staat of niet...

De Van Dale bepaald de taal niet, er zijn woorden die wel in het van dale staan maar die niet erkend zijn!!

De Taal Unie bepaald of de woorden erkend zijn of niet... niet het Van Dale of een ander woordenboek


Het is zeker een goed argument van google, en het is terecht dat het nietig is verklaard.. want zo stond het in de wet.


@ misterdoom

Het gaat er niet om of het te vertalen is maar dat deze termen in het document in het engels stonden.

[Reactie gewijzigd door mmjjb op 22 juli 2024 15:14]

[i-chat]

laat nu net die 'taal u niet' een veel besproken (en niet altijd even positief), organisatie zijn die volgens de nederlanders (die werkelijk eigenaar zijn van hun taal en dus ook zo moeten beslissen). niet altijd even 'goede' keuzes lijkt te maken over onze taal.

veelal onzalige taalpuristen. een dergelijke organisatie hoord te opserveren en vervolgens te zorgen voor de 'meest efficiente' 'meest eenvoudig mogelijke' en 'meest gebruikelijke' gemene deler.

weblog (of blog) en hostnaam zijn dus gewoon nederlands. omdat die 'it-sector' dat heeft besloten.

je moet wel heel wereld- en taalvreemd zijn als je daar een probleem van maakt.

[Brunniepoo]

Lekker praktisch zou dat worden. Er is namelijk ook zoiets als een officiële spelling, die verplicht moet worden gebruikt door onder andere ambtenaren.

Kan die spelling elke zoveel jaar grootscheeps veranderd worden omdat taalgebruikers het zichzelf bij voorkeur makkelijk maken of gewoon niet kunnen spellen.

Nee, dan liever een normerend instituut, hoe onlogisch de regels die ze soms maken ook kunnen zijn. Behalve de overheid en nog wat aanpalende sectoren is namelijk niemand verplicht die spelling te gebruiken.

Daarnaast valt op die kritiek ook best het een en ander aan te merken, vaak wordt een hoop ophef gemaakt over woorden die je gemiddeld een keer in de vijf jaar gebruikt...

[Anoniem: 175233]

Voorlopig wordt de spelling iedere paar jaar veranderd, omdat de taalprofessoren dat zo leuk vinden, en weer iets nieuws verzonnen hebben, en niet omdat de bevolking lui is. Het ergste is nog dat ze het alleen maar nóg ingewikkelder en onlogischer maken...

[Brunniepoo]

Mwah, dat lijkt me een voor discussie vatbare argumentatie. Zeker, de Nederlandse Taalunie heeft een lijst van woorden zoals ze geschreven dienen te worden (en op die lijst is weer veel kritiek), maar die lijst is

a) nooit volledig, samenstellingen staan er bijvoorbeeld maar ten dele in. Mag je dan wel of geen niet-genoemde samenstelllingen gebruiken?
b) nooit actueel. Er ontstaan altijd nieuwe woorden, en het duurt wel even voor de NTU ze in de lijst opneemt (max. 10 jaar).

Overigens, uit de inleiding bij de Woordenlijst

De opname van een woord mag derhalve niet beschouwd worden als een officiële goedkeuring van het woord, en het ontbreken van een woord betekent geen afkeuring.

.

dus volledig houvast biedt deze lijst ook niet.

[Reactie gewijzigd door Brunniepoo op 22 juli 2024 15:14]

[KopjeThee]

Dit klinkt wel als een erg dubieuze toepassing van deze wet. Ik vermoed dat er nu ook wel wat mensen gaan lopen speuren in andere vonnissen. Deze uitspraak lijkt mij niet in de geest van de wet. Desalniettemin terecht dat Google het aanvoert, en toegewezen krijgt. Maar hopelijk schudt het wel wat mensen wakker en komt er een wijziging van de wet, danwel het woordenboek

[Anoniem: 175233]

Als het niet in de geest van de wet is, is het dus niet terecht dat Google het toegewezen krijgt!

[Sefyu]

De meeste mensen missen het punt hier een beetje en geven de rechter de 'schuld', wat onterecht is. De rechter bepaalt niet wat wel en niet mag, dat bepaalt de wet. De wet geeft gewoon duidelijk aan hoe het proces moet lopen, óf volledig in het Frans, óf in het Nederlands.

De rechter heeft echter wel de vrije keuze om te bepalen welke interpretatiemethode hij gebruikt, in deze zaak heeft hij (blijkbaar) de grammaticale interpretatiemethode gebruikt, dat wil zeggen dat hij de wet letterlijk opgevat heeft en vanuit dag oogpunt een oordeel geveld heeft.
Als de rechter de teleologische interpretatiemethode had gebruikt, dan zou het oordeel hoogstwaarschijnlijk anders geweest zijn. De rechter zou dan kijken naar het doel van de wet, zoals hier beschreven: Kerberos84 in 'nieuws: Belgische rechter verklaart vonnis nietig om Engelse termen' . Gezien beide partijen hier elkaar prima konden verstaan zou het nietigverklaren van de uitspraak het doel van de wet voorbijschieten, mocht deze interpretatiemethode gebruikt worden.

Het recht is een heel abstract iets, dit is echter een logisch gevolg van alles vast willen leggen wat mag en wat niet mag, je zult concessies moeten doen op het gebied van begrijpelijkheid en 'common sense', je kan vooraf op elke situatie inspelen.

[Anoniem: 77287]

Een letterlijke interpretatie van de wet slaat überhaupt nergens op. Het algemeen Nederlands is sterk geëvolueerd op 80 jaar. We schrijven u toch ook niet meer met een hoofdletter, cultuur in plaats van kultuur; et cetera. Taal evolueert dus een teleologische interpretatie is de enige juiste in casu. Gemakzucht lijkt mij de voornaamste reden voor zo'n vonnis, het is overigens inderdaad onbegrijpelijk dat de rechter in het belang van de openbare orde de absolute nietigheid gebruikt omdat hij te lui is om het woord "blog" op te zoeken; een woord waarvan elke redelijke, voorzichtige persoon met een kleine inspanning wel de definitie van zou kunnen vinden.

[Rukapul]

Op niet inhoudelijke (prut)gronden een rechterlijke uitspraak bestrijden gewoon onder de 'evil' van 'do no evil'.