Yahoo beboet om niet meewerken aan Belgisch gerechtelijk onderzoek

Een rechtbank in het Belgische Dendermonde heeft het internetbedrijf Yahoo veroordeeld wegens het weigeren van medewerking aan een justitieel onderzoek. Yahoo wil de persoonsgegevens van vermeende oplichters niet vrijgeven.

Bij een onderzoek naar oplichting via internet stuitte de justitie in Dendermonde op e-mailadressen van Yahoo. Om de identiteit van de personen achter de adressen te achterhalen dienden de justitieel onderzoekers een verzoek tot informatieverstrekking bij Yahoo in, maar de laatste weigerde de gevraagde informatie zonder meer te verstrekken en verwees de Belgische justitie naar het Mutual Legal Assistance Treaty, een verdrag tussen de Verenigde Staten en België voor het wederzijds uitwisselen van justitiegegevens. Het parket in Dendermonde vond deze omweg echter overbodig: omdat Yahoo ook in België zijn diensten aanbood moest het beschouwd worden als een Belgisch bedrijf en diende het te voldoen aan bevelen van de justitie.

Omdat Yahoo zich niet bij deze zienswijze wenste neer te leggen moest de rechter eraan te pas komen. De rechtbank in Dendermonde bepaalde maandag dat Yahoo de persoonsgegevens inderdaad moet afstaan. Het bedrijf kreeg voor zijn weigering een boete opgelegd van 55.000 euro plus een dwangsom van 10.000 euro per dag dat het blijft weigeren. Yahoo bleek het volstrekt niet met het vonnis eens te zijn en gaat in hoger beroep, zo meldt De Morgen.

Reacties (85)

Weeral typisch Belgisch, vrees ik. Yahoo mag dan al diensten aanbieden in België, vermits de administratieve hoofdzetel in de USA is gevestigd is het een Amerikaans bedrijf. Basta. En aangezien er dat Mutual Legal Assistance Treaty is, mag het parket van Dendermonde op z'n kop staan tot ze met een Australisch accent spreken, Yahoo heeft gelijk wanneer ze het Belgisch gerecht door verwijzen naar het Amerikaanse Department Of Justice voor een aanvraag tot uitwisselen van gevoelige informatie.
Anderzijds mag toch ook worden gezegd dat Yahoo simpelweg de gevraagde informatie had kunnen overhandigen.
Maar, er is altijd het risico van het antecedent. Wanneer Yahoo in deze zaak zonder boe of bah de gevraagde informatie zou geven, kan het in de toekomst niet meer terugvallen op hogervernoemd Treaty.
Voorts is de fraze Bij een onderzoek naar oplichting via internet stuitte de justitie in Dendermonde op e-mailadressen van Yahoo wel erg vaag. Wanneer ikzelf zou worden gecontacteerd op mijn g-mail door iemand met snode bedoelingen, en ik dien die snodaard van repliek, wel dan zit er plots een g-mail account (het mijne) in een fraudezaak.
Effe afwachten dus wat één en ander te betekenen heeft.

Anderzijds mag toch ook worden gezegd dat Yahoo simpelweg de gevraagde informatie had kunnen overhandigen.

Indien ze dit hadden gedaan waren ze voor eigen rechter gaan spelen. Dan zou het bedrijf bij ieder incident om de tafel moeten gaan zitten om te bekijken hoe de kwestie in elkaar steekt. Ik kan me daarom ook wel vinden in de "nee" van yahoo. Zeker vanwege :

Maar, er is altijd het risico van het antecedent. Wanneer Yahoo in deze zaak zonder boe of bah de gevraagde informatie zou geven, kan het in de toekomst niet meer terugvallen op hogervernoemd Treaty.

Inderdaad.
Als ze eenmaal informatie hebben gegeven is het daarna veel lastiger om een vervolgverzoek te blokkeren. Je zou dan ieder eerder behandeld verzoek om gegevens juridisch moeten hebben onderbouwd en dat lijkt me voor een bedrijf met de omvang van yahoo toch een flinke kostenpost op de lange termijn.

Bovendien is het vrijgeven van persoonsgegevens (zeker de afgelopen jaren) nog steeds een drama. Ik snap best dat niemand wil dat zijn persoonsgegevens op de digitale straat komen te liggen en dat bedrijven grote moeite doen om de gegevens bij zich te houden (trekt ook klanten aan) maar in dit soort situaties vind ik het toch vrij vanzelfsprekend dat de informatie wordt vrijgegeven. Het gaat hier meer om het feit dat een buitenlands bedrijf aan lokale justitie gegevens moet afstaan.


Ben erg benieuwd naar hoe dit gaat verlopen, kan best eens gevolgen hebben voor de (digitale) rechtsgang binnen Europa vs Buitenland.

--edit tiekvouwtjuz-

[Reactie gewijzigd door dan0s op 3 maart 2009 10:40]

Terecht dat ze de persoonlijke gegevens voor zichzelf houden. Dat zijn persoonlijke gegevens die je niet zomaar vrij geeft. Ook al is het de belgische regering. Is weer puur privacy waar het over gaat.

Er kortzichtig.

Deze adressen zijn gebruikt om mensen op te lichten.
Ze vragen niet om jouw gegevens, maar om de gegevens van de personen achter bepaalde mailadressen.

Ik snap je punt dat het om privacy gaat, maar dat zou betekenen dat jij kunt weigeren de naam van een moordenaar vrij te geven. Terwijl deze persoon doorgaat met zijn "hobby".
Als je dat als persoon doet, heet dat medeplichtig zijn.

Als de belgische overheid nu alle Yahoo adressen zou opvragen zou de zaak anders zijn. Dan zou de wiegering terecht zijn. Maar het gaat om een selectie.

Maar waar leg je de grens? Alle email informatie minus admin @ yahoo.com betreft het ook niet het gehele email bestand, maar alleen een selectie.

Als ik mijn dienst afneem bij Yahoo.com en ik teken hiervoor de Amerikaanse gebruikersovereenkomst valt mijn dienst onder het Amerikaanse recht. Dan kan het toch niet zo zijn dat buiten het hierop geldende recht deze informatie aan derden wordt verstrekt?

Het maakt hierbij niet uit of die derde partij nu de Israelische geheimedienst, Shell, Zimbawaanse politie,mijn neefje uit Groningen of de Belgische Justitie is. Het mag simpel weg niet.

Yahoo's standpunt lijkt me heel duidelijk in deze: Onder de regels en wetten welke van toepassing zijn op onze emaildienst kunnen wij deze informatie alleen aan de Amerikaanse Justitie overdragen. Mocht u als Belgische Justitie deze informatie willen hebben kunt u hiervoor een verzoek indienen onder het Mutual Legal Assistance Treaty. Als wij dat anders doen kunnen we onder de privacy wetgeving in Amerika aangeklaagd worden, omdat wij ons niet aan de op ons van toepassing zijnde wetgeving hebben gehouden.

[Reactie gewijzigd door bsbfx op 3 maart 2009 10:18]

Het gaat om een selectie van namen waarvan al zwaarwegende bewijzen zijn dat deze schuldig zijn aan oplichting. Geen risico op een hellend vlak dus want het opvragen van gegevens van mensen waarvan al sterk bewijs is verzameld is iets vér verwijderd van het opvragen van gegevens van mensen waarvoor je geen zwaar bewijs hebt of het opvragen van gegevens van mensen als methode om bewijs te verzamelen.

De regeling waarnaar Yahoo verwijst geld enkel voor Amerikaanse bedrijven die NIET in België actief zijn. Yahoo is WEL in België actief dus geld deze regeling niet voor Yahoo.

Yahoo valt voor haar activiteiten in België onder Belgische wetgeving. Anders zou elk bedrijf zich kunnen verschuilen door een symbolisch "hoofdkantoor" te openen op een-of-ander wetloos atol in het midden van de grote oceaan.

Als ze zoveel bewijs hebben dan kunnen ze dus netjes naar de Amerikanen en het verdrag gebruiken wat daar voor is.

Overigens is Yahoo helemaal niet in Belgie actief:
"Yahoo! Inc., a U.S. corporation, does not have business operations in Belgium and does not maintain the customer information at issue in Belgium."

1. Dat duurt maanden vooraleer ze iets van resultaat hebben, terwijl Yahoo! dezelfde informatie geeft op enkele dagen tijd als jij als privepersoon persoonlijk gebruik maakt van het abuse-formulier op hun website omdat iemand jou schade heeft toegebracht via een Yahoo!-dienst...

Waarom zou het Belgische openbare ministerie het gebruik van dit formulier ontzegd moeten worden? MS en Google kennen dit verdrag ook, maar geven toch braafjes alle gevorderde informatie binnen de week aan de Belgische jusititie...

2. Vind je het correct dat iemand hier virtueel aanwezig kan zijn, geld kan verdienen op basis van advertenties en whatnot, maar voor het overige z'n laars kan lappen aan regels die ervoor zorgen dat de inwoners van het land niet verontrust worden?

Deze adressen zijn gebruikt om mensen op te lichten.

Zegt justitie. Misschien zijn er wel alleen opmerkingen op gemaakt die de regering slecht uitkwamen, hoe weet jij dat?

neej dat heeft ie nie - een verdrag is een verdrag, als nu belgie zich al niet eens aan verdragen kan houden, - hoe kunnen we dan ooit nog spreken van RECHT

ik neem aan dat de vs bij werkelijke beboeting belgie een sanctie zal opleggen wegens het schenen van die info-uitwissel verdragen.

Zoals ik hierboven ook al zei:

- het struikelblok is dat jan en alleman een abuse kan laten akteren bij Yahoo! middels een eenvoudig formuliertje. Op die manier worden ook bepaalde privacygevoelige gegevens vrijgegeven als iemand jou stalkt bvb. Als een bevoegde overheid plots gebruik maakt van die dienst, dan kan dat plots niet meer...

- bovendien maken Microsoft Hotmail en Google Gmail voor deze aanvragen zelfs een apart aanspreekpunt aan, zodat deze gegevens vlot kunnen verschaft worden aan een bevoegde overheid. Waarom wil Yahoo! dan ineens gaan dwarsliggen?

BTW focus op het gehele vonnis aub, en niet enkel op een onderdeeltje om dat uit z'n context te rukken.

"Terecht dat ze de persoonlijke gegevens voor zichzelf houden. Dat zijn persoonlijke gegevens die je niet zomaar vrij geeft. Ook al is het de belgische regering."

Hoezo terecht?
Vind jij dan dat criminelen annoniem moeten kunnen blijven op het internet?
Overigens heeft dit weinig met de 'belgische regering' te maken.
De gerechtelijke macht is niet de regering.

Er heeft zich een rechter over deze zaak gebogen en die vind dat er genoeg aanleiding is om uit te gaan zoeken wie die personen in werkelijkheid zijn.
En dat doet een rechter niet zomaar. Buiten dat wordt het hele proces opgeschreven.
Het is dus niet zo dat de mensen die het onderzoek doen zomaar misbruik kunnen maken van de gegevens. Dus blijkbaar hebben de mensen om wie het gaat iets aan hun kerfstok.

Dit gaat dus niet over privacy.
Yahoo geeft aan dat ze best gegevens willen verstrekken, maar ze menen dat ze dat alleen via de in het verdrag bepaalde weg willen doen.
Dit betekent veel omslachtig en onnodig papierwerk omdat het dan ook aan de amerikaanse wet moet worden getoetst.
De belgische rechter vindt dat dat niet hoeft vanwege het feit dat yahoo ook vanuit belgie opereert.
Dit hele gedoe gaat eigenlijk over de strekking van het verdrag en niet zozeer over of gegevens wel of niet moeten worden verstrekt.

En bedenk dit:
Stel iemand weet via internet op je computer in te breken en je bankgegevens te jatten.
Hij steelt, zeg, 5000E van je bankrekening.
Die persoon is terug te traceren naar een yahoo email adres.
Vind jij dat de privacy van die persoon heiliger is dan het feit dat die persoon een dief is en van jou gestolen heeft?
Zou je dan ook zeggen 'laat maar gaan, die heeft recht op privacy' ?

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 3 maart 2009 10:28]

Ze kunnen die informatie aan Amerika vragen en de verdragen volgen die ze daarmee met Amerika hebben. Yahoo zit namelijk helemaal niet in Belgie.

Het zou toch raar zijn als jou provider zomaar je gegevens aan iemand in Verwegistan geeft omdat de rechter daar heeft bepaalt dat jij iets fout deed.

"Yahoo zit namelijk helemaal niet in Belgie."

Dat zou voor Yahoo inderdaad een goede reden kunnen zijn om de gegevens niet af te staan.
Maar ik heb geen idee hoe deze zaak verder in elkaar steekt, ik trek alleen de conclusie dat wat de belgische rechter eist eigenlijk niet meer dan redelijk is.
Wat ik vooral wil zeggen is dat anonimitei niet altijd gewenst is in de maatschapij.
Of het juridisch klopt kan ik niet bepalen want IBGA...

Maar dat is nou juist het hele punt, natuurlijk moet Yahoo Belgie met de Belgische justitie meewerken, er is alleen geen Yahoo in Belgie.

Als een buitelandse regering aan mij dingen zou vragen zou ik ook nee zeggen, ze vragen maar lekker aan de Nederlandse justitie of die het aan mij wil vragen.

Stel: Een amerikaan (op vakantie in Amsterdam) gaat een coffeeshop binnen. Moet de coffeeshop dan op verzoek van de amerikaanse rechter direct camerabeelden / en persoonsgegevens inleveren?
De coffeeshop heeft niet zijn diensten geweigerd aan de amerikaan, levert dus zijn diensten ook aan amerikanen en is ook een amerikaans bedrijf?

(De prijslijst op de website van de coffeeshop is ook in amerika te zien)

terrecht? Het gaat hier om een gerechtelijk onderzoek . Jij vind het normaal dat bedrijven de rechtsgang tegenwerken?

En het maakt weinig uit, een rechter oordeelde hierover dat justitie gelijk had en dat yahoo de gegevens moet geven.

"Yahoo! Inc., a U.S. corporation, does not have business operations in Belgium and does not maintain the customer information at issue in Belgium."

Als Yahoo in belgie kantoren zou hebben en daar zaken zou doen dan ben ik het er op zich mee eens, maar Belgie kan niet verwachten dat niet Belgische bedrijven zich aan de Belgische wet houden (geld ook voor andere landen als Belgie).

Ik zou ook niet willen dat mijn provider mijn gegevens opgeeft omdat een Chinese rechter daar naar vraagt.

Als zij accounts toestaan van een belgisch IP adres en/of mensen die aangeven een belgisch adres te hebben. Of zelf een .be site hebben, horen ze zich aan de belgische wet te houden.
Dit is niet moeilijk te realiseren, kijk naar de BBC die alleen britten toelaat, of sommige site die alleen Amerikanen toelaten.

Dus je dienst aanbieden in een land houd in dat je je daar aan de regels moet houden. Als je het daar niet mee eens bent (zoals in China) dan moet je het er niet aanbieden.
Doe je dat toch, en je wordt aan de regels gehouden moet je niet huilen en zeuren....

IP adres is niet eenduidig, als je via Tor een account aanmaakt, weet Yahoo niet waar de gebruiker zich bevindt. Dus filteren op IP is geen goede werkwijze. En ik kan ook een .be site bezitten zonder dat ik in Belgie diensten aanbiedt. Adres is ook niet eenduidig want ik heb bijvoorbeeld drie adressen waarop ik te bereiken ben, dus is Yahoo "actief" in Belgie?
Ik vraag me sowieso af of Yahoo wel de juiste gegevens heeft want Yahoo gaat de details niet na bij een gratis account en als oplichter zou ik dan ook nooit mijn echte gegevens en IP-adres achterlaten.
Probleem bij dit alles is dat bedrijven en internet over landsgrenzen heen gaat en wetten (nog) niet.

Je maakt een fout:
1. YahooEen site richt zich ook op belgen.
2. Mensen die zelf met IP adressen gaan kloten (tor/proxies) richten zich op buitenlandse bedrijven.
1 en 2 zijn niet hetzelfde.
In geval 1. moet Yahoode site zich aan de regels houden van het land
In geval 2. niet, aangezien die persoon er niet hoort te komen (als er gefilterd zou worden)

edit:
zie net pas dat yahoo.be dus niet werkt, had alleen gekeken of het bestond

[Reactie gewijzigd door buzzin op 3 maart 2009 14:26]

Dus jij vind dat tweakers jou gegevens aan China mag geven als China daar om vraagt? Want tweakers doet voor zover ik weet niet eisen dat accounts die hier gemaakt worden alleen in nederland/belgie/etc worden gemaakt.

" Of zelf een .be site hebben, horen ze zich aan de belgische wet te houden."

Klein puntje... maar kan jij browsen naar Yahoo.be?!?
Ik althans niet ;-P



PING yahoo.be (217.12.3.11) 56(84) bytes of data.
--- yahoo.be ping statistics ---
4 packets transmitted, 0 received, 100% packet loss, time 2999ms

terrecht? Het gaat hier om een gerechtelijk onderzoek . Jij vind het normaal dat bedrijven de rechtsgang tegenwerken?

Ten eerste werkt Yahoo de rechtsgang niet tegen, Yahoo verwijst Belgische justitie naar de afgesproken weg om dit soort verzoeken te doen.
Ten tweede, hoe waren de reacties ook al weer toen er persoonsgegeven aan de Chinese justitie werden verstrekt?

Yahoo verwijst Belgische justitie naar de afgesproken weg om dit soort verzoeken te doen

Ik zal deze zin even voor je afmaken...

Yahoo verwijst Belgische justitie naar de afgesproken weg om dit soort verzoeken te doen aan Amerikaanse bedrijven die niet binnen België actief zijn en dus niet geld voor Yahoo aangezien Yahoo wél in België actief is.

yahoo vind van niet omdat het geen kantoren heeft in belgie, ze hebben een wereldwijde website, maar daarmee vinden ze nog niet dat ze rechtstreeks hoeven te voldoen aan de grillen van de rechtssystemen van alle landen ter wereld.

Yahoo! Benelux
Jansweg 40
2011KN Haarlem
tel. [phone]
fax [phone]

Niet in België maar wel in Europa wat het ook een Europees bedrijf maakt.
Daarnaast weigert men niemand die in België woont bij de registratie van een nieuw account waardoor Yahoo dus wel degelijk diensten levert in België en dus actief is in België. En de wet is dan vrij simpel, lever je diensten (of goederen) in België, dan dien je te schikken naar de Belgische wetgeving. Dat laatste is trouwens een EU-richtlijn.

Als ze niks hebben zitten in Belgie kan die Belgische rechter wel meer vinden maar als die dwangsom en boete niet betaald worden kunnen ze verder niks. Stel dat Mugabe opeens een boete wil hebben van Yahoo en die betalen niet, dan kan Mugabe ook niks doen (aangenomen dat militaire actie tegen de USA geen reeele optie is).

[Reactie gewijzigd door johanw910 op 3 maart 2009 13:31]

Maar Mugabe zou wel Yahoo! in zijn land kunnen verbieden, net als België. Het grote verschil met Zimbabwe en België is dat dit laatste een EU land is en Europa. Hoe het daar zit weet ik ook niet, mijn kennis is beperkt op vlak van EU-recht, maar vermoedelijk krijgen ze er nog een grotere boeten dan bovenop en een verkoopsverbod (zelfs als dat laatstgenoemde gratis is).

Onzin. Yahoo! zit al lang niet meer in Haarlem. Ze hebben een tijd aan de Herengracht in Amsterdam gezeten (zoek op KvK), maar zelfs dat is recentelijk gesloten.

Het is en blijft een Amerikaanse onderneming die qua Europa volgens mij nog kantoren in Zwitserland (?), Dublin en London heeft zitten. Zeker niet in Belgie en ik betwijfel of ze ueberhaupt ingeschreven staan in de Belgische kamer van koophandel (dat kunnen de Belgische Tweakers vast sneller vinden dan ik ;-) )

[Reactie gewijzigd door tomhagen op 3 maart 2009 13:42]

Dat is ook niet nodig, als je als Nederlandse webshop producten levert aan iemand in België moet je niet ingeschreven zijn. Meer nog ik denk dat dit niet eens mag, want dan spreek je over 2 bedrijven en weinig gaan geroepen vinden om 2 keer belasting te betalen.

Het adres was trouwens afkomstig van de Yahoo! Website ;-)

"Meer nog ik denk dat dit niet eens mag, want dan spreek je over 2 bedrijven en weinig gaan geroepen vinden om 2 keer belasting te betalen."
Als nederlands bedrijf mag je zeker wel een belgisch BTW nummer aanvragen.
Hiervoor dien je ook ingeschreven te staan in belgie. (Andersom mag het ook ;-) )
Je mag zelfs als Amerikaans bedrijf een BTW nummer hebben in Nederland of een anderland binnen de EU (dus ook nederland).

Het gaat er niet om of Belgie vind of Yahoo een belgisch bedrijf is maar of Amerika vind dat zij een belgisch bedrijf is. Voor zover ik weet dient Yahoo nog steeds geen belasting aangiftes in in Belgie maar in Amerika (of in de andere landen waar ze wel gevestigd zijn.)

De Amerikaanse wet geving is een beetje krom hier, maar het komt erop neer dat als jij een amerikaans bedrijf bent en jij hebt een dochter bedrijf in europa, jij moet dan kunnen aantonen aan amerika dat deze dochter onderneming echt een europees bedrijf is (er moet zoveel % van al je investeringen plaats vinden in het gevestigde land), als je dit niet kan is het gewoon een amerikaans bedrijf en moet je ook aan alle verplichtingen voldoen die in amerika gelden.


@n00bje:
Dat betekent dus elk bedrijf dat een website heeft die toegankelijk is in België?
Blijkbaar wel in belgie.... Maar gaan dan steeds meer Amerkaanse bedrijven diensten geblokkeren voor Euopa?

Wel gek eigenlijk want er bestaat wel een yahoo.nl (of nl.yahoo.com) maar geen Yahoo.be of be.yahoo.com, ik zou bijna gaan zeggen dat die belgen illegaal onze Yahoo gebruiken ;-P (trouwens walonie gebruikt uiteraard dan de fr.yahoo.com illegaal)

De Chinezen gebruikten het om iemand die commentaar had op het regime de mond te snoeren en toen bezorgde Yahoo wel de data?

De Belgen willen de info omdat oplichters het gebruikten tijdens hun oplichterijen. Oplichting is in elk land illegaal, dus waarom Yahoo moeilijk doet begrijp ik niet, alhoewel ik vermoed dat ze geen tweede China-incident willen meemaken.

En trouwens heeft dit niets te maken met een regering. In België is de rechtspraak vrij van interventie door de regering. Een vonnis van een rechter moet gerespecteerd worden of je gaat in beroep; tot er uiteindelijk een eindvonnis komt en willen of niet, wet is wet.

De Chinezen gebruikten het om iemand die commentaar had op het regime de mond te snoeren en toen bezorgde Yahoo wel de data?

Het ging mij niet eens specifiek om Yahoo, maar om verschillende zaken, maar ook Yahoo heeft dit al eens aan het handje gehad:
nieuws: Congres VS: Yahoo loog over aangeven Chinese dissident

De Belgen willen de info omdat oplichters het gebruikten tijdens hun oplichterijen. Oplichting is in elk land illegaal, dus waarom Yahoo moeilijk doet begrijp ik niet, alhoewel ik vermoed dat ze geen tweede China-incident willen meemaken.

Het is toch zeker niet de taak van een technologiebedrijf om uit te gaan zoeken wat er wel en niet illegaal is in een bepaald land? (los natuurlijk van hun eigen acties in dat land).

En trouwens heeft dit niets te maken met een regering.

Waar zie je mij verwijzen naar een regering?

Het is toch zeker niet de taak van een technologiebedrijf om uit te gaan zoeken wat er wel en niet illegaal is in een bepaald land? (los natuurlijk van hun eigen acties in dat land).

Dat is het wel. Als ik als Australiër een aquarium onderhoudsservice in Nederland wil aanbieden word ik verondersteld de Nederlandse wet te kennen en na te leven.

Het mag misschien raar klinken maar in dat opzicht wordt je geacht de wet te kennen.

Dit uitgangspunt mag je gerust aanzien als één van de pijlers waarop een rechtssysteem is gebaseerd. Anders zou de wet nooit afdwingbaar zijn tenzij je kan bewijzen dat die persoon of dat bedrijf van een bepaalde regel 'op de hoogte (had) moet(en) zijn', als je er ooit al uit zou geraken wat precies de criteria zijn die je daarbij moet hanteren.

Dat bedoel ik met "(los van hun eigen acties in dat land)".

Hier ging het over oplichting door een andere partij dan Yahoo zelf. Dus niet iets wat Yahoo zelf heeft gedaan of zelfs maar geholpen om te doen.

Om even op jouw voorbeeld door te gaan: als jouw aquariumonderhoudsservicemonteur (als hij niet aan het scrabblen is) een bepaald soort tropische vis in een aquarium tegenkomt hoeven we niet van jouw bedrijf te verwachten dat je weet of die bepaalde vis in Nederland legaal is om te houden. Wat anders wordt het als je zelf vissen gaat verkopen.

Ok, voor de sport, maar dan stop ik :-)

Als de Nederlandse wet vereist dat als de politie vaststelt dat een bepaalde liefhebber kikkers in plaats van visjes in je zijn aquarium laat rondzwemmen, de politie de klantgegevens mag opvragen bij diegene die zijn aquarium onderhoudt, dan doet het er niet toe of je een kantoor in NL hebt of niet, of je nu Australiër bent of niet. Je biedt je diensten aan in NL, daardoor val je onder die wet en moet je die gegevens geven.

Breder is het overigens een zo goed als vaststaand principe in westerse landen dat je als Interweb diensten leverancier (wat ook de soort dienst is), wel degelijk instaat voor compliance met de wet in alle landen waar op je diensten beroep wordt gedaan.

* jeroenr stopt nooit :-)

Als de Nederlandse wet vereist dat ...

Maar als er is afgesproken dat de Nederlandse politie een aanvraag doet bij de Australische politie en die weer bij jou Australische bedrijf langskomt, dan moet de Nederlandse politie niet gaan zeuren als ze jou rechtstreeks benaderen. Overigens heeft de Nederlandse politie niks te vertellen in Australie, dus is sowieso de enige weg om dat via de Australische politie te doen.

Breder is het overigens een zo goed als vaststaand principe in westerse landen dat je als Interweb diensten leverancier (wat ook de soort dienst is), wel degelijk instaat voor compliance met de wet in alle landen waar op je diensten beroep wordt gedaan.

Lijkt mij niet. Je kunt als Nederlandse webshop je onmogelijk verdiepen in de wetgeving van alle landen ter wereld, waar op het moment dat je een website opzet automatisch je diensten afgenomen kunnen worden. Ik durf te wedden dat elke webshop in Nederland wel iets aanbiedt dat in minstens 1 land ter wereld verboden is.

In deze (ik was erbij toen de pleidooien gehouden zijn) was het grote struikelblok voor het Belgische parket dat het gebruikmaken van het verdrag vele maanden in beslag neemt (tussenkomst ministeries edm.), hetgeen op zich geen probleem is. MAAR: Yahoo heeft een dienst waarop iedere gewone burger beroep kan doen om bepaalde gegevens te ontvangen van een abonnee die via de diensten van Yahoo hem/haar schade heeft toegebracht.

Deze dienst kan jan en alleman (ergens) op de website van Yahoo middels een formuliertje gebruiken.

Als het parket hiervan gebruik maakt omdat er misdrijven zijn gepleegd, dan wordt dit plots geweigerd.

Bovendien (dit is al gezegd hierboven) maken Microsoft Hotmail en Google Gmail hier helemaal geen punt van: als een bevoegde overheid gegevens opvraagt in het kader van een gerechtelijk onderzoek, dan worden de gegevens op eenvoudige aanvraag verstrekt. Zij hebben zelfs een apart aanspreekpunt in België/Europa voor dergelijke aanvragen itt Yahoo!.

Yahoo! vond dat zij als Amerikaanse onderneming hier in België geen apart aanspreekpunt moet voorzien en hier dan ook niet aanwezig is zodat zij hier geen misdrijf kan plegen, maar (en dit is zeer vernieuwend) het parket vond dat Yahoo! virtueel aanwezig was op de Belgische markt, en dus hier ook strafbare daden kan stellen, zoals het niet meewerken met een gerechtelijk onderzoek.

In België is de rechtspraak vrij van interventie door de regering.

Dacht je dat? Waar moest er laatst ook al weer een minister aftreden wegens ongeoorloofd ingrijpen in een rechtszaak over de verkoop van Fortis aandelen?

Daarom moest hij ook aftreden.

Tja, maar de belgen hebben wel weer gelijk doordat yahoo zijn diensten aanbiedt in belgie valt het ook onder de belgische justitie, ofwel is de omweg onzin..

Dat betekent dus elk bedrijf dat een website heeft die toegankelijk is in België?

Ja, dat vind ik normaal. Het valt me wel op, dat als het bij een groot bedrijf is die niet mee wilt werken dat er dan gelijk een rechter bij wordt gehaald, en gezuurd wordt om geld.

Ben benieuwd waarneer het bij google zal gebeuren.

"Maar wij oordelen dat Yahoo! evengoed Belgisch is, omdat het ook in ons land zijn diensten aanbiedt", verklaart procureur Jan Kerkhofs. "Als het parket gegevens opvraagt, dan moet het bedrijf die geven. Bij Google en Microsoft is dat geen probleem." Bron

Blijkbaar niet.

Ben benieuwd waarneer het bij google zal gebeuren.

Waarschijnlijk is dat al een paar keer gebeurd - meen ik me tenminste wel te herinneren. Even zoeken op Tnet.

Ben benieuwd waarneer het bij google zal gebeuren.

Dit gebeurt voortdurend. Het is de normaalste gang van zaken dat internetproviders/hosters gegevens vrijgeven wanneer hier officieel verzoek voor is ingediend. Dit weigeren is strafbaar.

Stel je even voor dat het de Chinese regering was geweest die eenzelfde verzoek had gedaan bij Yahoo, en dat later zou blijken dat het om dissidenten gaat.

Daar zijn nou juist die verdragen goed voor, zodat een bedrijf niet overgeleverd is aan de regering van een land waar het actief is.

België vergelijken met China is er wel wat over, wij respecteren de mensenrechten.

Het zijn geen rechten maar privileges, je bent ze namelijk kwijt op het moment dat iemand je als "terrorist" weet te labelen. Dus zijn het geen rechten.
Met andere woorden: Ook "wij" Europeanen martelen (In Irak en Afghanistan welliswaar), houden showprocessen (zoek eens op "Demmink" en "Baybasin") en begaan misdaden tegen de mensheid bij het voeren van illegale oorlogen.

Het is hier waaaaay niet zo erg als in China (mensen verdwijnen, speciale euthenasie bussen om gevangenen te doden en gelijk even de nieren en long er uit te snijden, bloggers die een nekschot krijgen etc.) maar om onszelf even lekker op de schouders te kloppen en klaar te komen omdat "wij de mensenrechten wel respecteren" gaat me toch een beetje te ver.

Dus eigenlijk zeg je dat de hele wereld verdorven is? Wat is dan het probleem met het uitwisselen van gegevens?

Je moet overheden niet teveel helpen.

Raar, dus als ik als computer verkoper ook producten in Belgie lever ben ik een Belgisch bedrijf? Dus dan zal ik ook aan de wetgeving daar moeten voldoen en dus ook belasting voordelen moeten kunnen claimen etc.
Ik begrijp niet waar het idee vandaan komt dat als je services aan bied in een land je ook meteen maar als een volwaardig bedrijf/rechts entiteit gezien kan worden in dat land. Zo'n stelling maakt het internationaal bedrijfs recht een heleboel ingewikkelder dan het al is.

Ik kan me echt niet voorstellen dat dit ooit stand kan houden de overeenkomsten die verschillende landen sluiten zijn er voor bedoeld om juist dit soort rare praktijken onnodig te maken. Je kunt dan gewoon justitie in hat andere land vragen de gegevens te verkrijgen en het zal geschieden, zo lang de overeenkomst dat natuurlijk toestaat. Maar als ik af ga op hoe justitie in Nederland werkt dan zou het me niets verbazen als ze zelf maar al te goed weten dat ze niet genoeg informatie hebben om zo'n verzoek ook gehonoreerd te zien woorden en dus gewoon met een pokerface en een brief op hoge poten hopen toch hun zin te krijgen.

Raar, dus als ik als computer verkoper ook producten in Belgie lever ben ik een Belgisch bedrijf? Dus dan zal ik ook aan de wetgeving daar moeten voldoen en dus ook belasting voordelen moeten kunnen claimen etc.

Kort samengevat: Ja

Als je in België levert aan klanten (dus niet als Belgen naar jou winkel in Eindhoven komen). Moet je ook de belgische heffingen aanrekenen (voor BTW die bedrijven betalen bestaat er een uitzondering, dat kan later via de overheden teruggevorderd worden, etc). Dat is ook de reden dat de meeste nederlandse webshops geen lege cd's of dvd's willen leveren aan belgische klanten omdat hier een (vrij dure) heffing op is, maar dwz dat de nederlandse winkels ook de papierenrompslomp die daarbij hoort moeten doen en daar zien ze tegen op.

Dit geldt trouwens niet alleen voor België, maar voor alle landen. Als je handel drijft in een land ben je gebonden aan de wetten van dat land.

nee, (voor de rest heb je wel gelijk) maar een Belgisch bedrijf ben je dan niet.
Je bent dan wel een bedrijf dat in België opereert, en dus dien je je ook aan de Belgische wetten te voldoen.

Ik kan me echt niet voorstellen dat dit ooit stand kan houden de overeenkomsten die verschillende landen sluiten zijn er voor bedoeld om juist dit soort rare praktijken onnodig te maken.

Ok laat ons een SBS ? nemen die hadden een TV zender opgericht met hoofdkantoor en zenders in London, echter was de bedoeling van de zender de Belgische markt te bespelen.
ze werden verplicht om de Belgische wetgeving na te leven (in specifiek was er een klacht over reclame tijdens kinderprogramma's).
Na dit vonnis heeft het bedrijf zich dan toch maar verplaats naar Belgische bodem omdat ze de wetten toch niet konden omzeilen.

Leg dan eens uit waarom TPB nu in zweden aangeklaagd worden ipv de verenigde staten , volgens jouw uitleg zouden ze dus moeten voldoen aan de US wetten. Blijkbaar klopt dat toch niet. Trouwens , de servers van Yahoo komen nie naar belgie (of een belgische gebruiker) , de gebruiker komt naar de servers van Yahoo die in de US staan. Dus volgens mij heeft Yahoo het bij het rechte eind .

Omdat het Zweedse parket TPB heeft gedagvaard en het US parket niet. Simpel. Misschien laat de Amerikaanse wet ook geen ruimte voor de interpretatie die de Belgische rechter heeft gegeven aan (virtuele) 'aanwezigheid' - wie zal het weten.

Maar jij redeneert hier iets te zwart/wit dat als de Amerikaanders het nog niet gedaan hebben, dat het sowieso niet kan.

De komst van het internet heeft al wat verschuivingen teweeg gebracht in nationale wetgevingen. Dit laatste is meer een revolutie dan een evolutie, maar dat maakt het nog niet fout.

Nee, je bent geen Belgisch bedrijf maar je zal je wel aan de regels moeten houden.

Je kan niet zomaar je dioxine kip of gekke koe over de grens verkopen en de gevolgen ontlopen.

De Belgische regering zal je wel weinig kunnen doen, maar dan bellen ze even met jullie Nederlandse overheid, die u dan wel kan berechten of eventueel uitleveren.

Ik vermoed dat in dit geval Yahoo wel een kantoor in België heeft, waardoor de Belgische staat wel actie kan ondernemen tov dit bedrijf.

Yahoo wil geen gegevens verstrekken dus dit is bewust een belemmering van rechtsgang en kan vervolgd worden. Wat dus ook is gebeurd.

Er heeft een rechtspraak plaatsgevonden, Yahoo heeft zich kunnen verdedigen, maar het heeft de zaak verloren en moet dus maar de gevolgen dragen.
En zo overdreven hoog is de boete nu ook weer niet, dat overleven ze wel.

Zij gaan ondertussen wel in hoger beroep en krijgen een 2de kans om zich te verdedigen.

Dus zo oneerlijk vind ik dit toch niet,

offtopic: dit is nieuws van gisteren linkje VRT

Dat belasting voordeel niet nee.
Je kunt als een in europa opererend bedrijf de belasting voordelen van maximaal 1 land waar je gevestigd bent gebruiken. Of je moet de vestigingen splitsen in bedrijfjes die in verschillende landen opereren.

lijkt mij toch niet meer dan logische dat als je de lusten van producten aanbieden in een ander land wilt, ook de lasten moet dragen.

we doen net alsof klantgegevens van belgie eigelijk amerikaanse klanten zijn.

"dus als ik als computer verkoper ook producten in Belgie lever ben ik een Belgisch bedrijf? "

Het zal wel mooi zijn..... Ik zal je even het belasting voordeeltje uitleggen ;-)

Als je een Belgie bedrijf zou zijn dan zou je nl. 21% BTW mogen heven over die goederen. Aangezien je in Nederland zit kunnen de Belgen dan geen beslag leggen op je goederen als je deze 21% BTW niet zou afstaan... (steek je toch opeens 21% in je zak) Sterker nog je kan niet eens een aangifte invullen zonder een belgisch BTW nummer

Helaas jij als nederlandse computer verkoper zal gewoon 19% nederlandse BTW moeten rekenen aan die belg waar je die computer aan hebt verkocht en dit gewoon moeten afdragen aan de nederlandse belastings dienst. (tenzij het aan bedrijven is dan kan je (binnen de meeste EU landen) een reverse charge toepassen maar dat komt erop neer dat je geen BTW in rekening brengt)

het zijn 'vermeende oplichters' dus het is niet zonder meer bewezen? verder zullen deze oplichters indien zij een beetje slim zijn natuurlijk niet hun echte gegevens gebruiken voor de email adressen

Tsja, maar het is wel een stukje bewijs, en justitie wil als het kan alle mogelijke handvaten aangrijpen. Wat als ze dom geweest zijn en er wel persoonlijke informatie in hebben gezet? Wat als ze gewoon vanuit thuis, zonder proxy of tor of wat dan ook dat e-mail adres aangemaakt hebben?

Het is mogelijk bewijsmateriaal, dus ze moeten justitie de kans geven om het te bekijken. Er is een link gelegd tussen bewezen oplichting en deze e-mail adressen, dus de e-mail adressen en de gegevens daarachter zijn bewijsmateriaal die direct te maken hebben met de zaak en die kunnen leiden tot de identificatie en veroordeling van de oplichters, dus ja, ze zouden (volgens de meeste wetgevingen) gewoon die gegevens moeten kunnen krijgen, als ze kunnen bewijzen dat de oplichting via de bewuste e-mail adressen verliep.

Precies, een mail accountje via Tor is zo aangemaakt natuurlijk, wat een geld verspilling allemaal.

Of ze hebben hun mail-account geforward naar dat van hotmail en dan naar gmail en etc etc etc. Tegen de tijd dat ze uitkomen bij de laatste is de vermeende crimineel al overleden of is het misdrijf verjaard.

Spijtig, niet?

Doordat er zo moeilijk wordt gedaan hebben criminelen op internet "bijna" vrij spel. Als bedrijven zo moeilijk blijven doen en niet genoeg gezond verstand hebben wordt dit allemaal in wetten gegoten (weer al extra regeltjes erbij) waarbij ze moeten plooien. Je zou zeggen mooi, we leven in een rechtstaat. Maar als die wetten er dan komen (anti-terorisme / kinderporno) dan staan we weer met zen allen te roepen dat we bang zijn dat er misbruik van wordt gemaakt ofdat de staat alle informatie wilt vergaren.

Of we moeten ons iets flexibeler opstellen en een beetje meer denken met gezond verstand. Of we moeten nog 1000-den wetten aanvaarden waar we vroeg of laat zelf het slachtoffer van worden.

Spijtig, niet?

Nee. 1 van de kenmerken van een rechtstaat is dat niet alleen burgers maar ook de staat, overheid, politie en justitie zich aan de wet moeten houden.

Maar als die wetten er dan komen (anti-terorisme / kinderporno) dan staan we weer met zen allen te roepen dat we bang zijn dat er misbruik van wordt gemaakt ofdat de staat alle informatie wilt vergaren.

Waarom? Omdat al deze wetten symptoombestrijding en "security theater" zijn: ze lossen niet de echte problemen op maar laten alleen maar zien "dat er wat aan veiligheid gedaan wordt", maar ondertussen worden er wel bergen informatie vergaard en daar worden conclusies uit getrokken die geen enkel probleem oplossen. Kijk bijvoorbeeld naar de Amerikaanse 'no-fly' list: hierop staan namen van mensen die schijnbaar zo gevaarlijk zijn dat ze niet mogen vliegen; ze zijn echter niet zo gevaarlijk dat ze opgepakt kunnen worden. Dat betekent dus dat deze mensen een straf hebben gekregen (ze mogen immer niet meer vliegen en worden dus beperkt in hun vrijheid) zonder dat een rechter ze veroordeeld heeft. Daarnaast wordt er geen rekening gehouden met het feit dat er honderden, zo niet duizenden, mensen dezelfde naam hebben. Er worden met enige regelmaat mensen geweigerd op vluchten omdat iemand met dezelfde naam een vermeende terrorist is. Dit is slechts één voorbeeld van vele wetten die onder het mom terrorisme / kinderporno ingevoerd zijn, maar die ten eerste niks oplossen en ten tweede onschuldige burgers schaadt!

Of we moeten ons iets flexibeler opstellen en een beetje meer denken met gezond verstand.

Yahoo! stelt zich flexibel op: zij geven aan te willen handelen naar de richtlijn. Belgische Justitie wil per se de gegevens buiten deze richtlijn om hebben. Ook de Belgische overheid moet zich aan de wet houden.

Ja he typisch , als een overheid het rechtmatig nie kan halen passen ze de wet maar aan... schandalig eigenlijk.

beetje kort door de bocht. als er een redelijk vermoeden is van een ernstig strafbaar feit, is justitie gerechtigd die gegevens op te vragen. een internet ( diensten ) provider heeft geen verschoningsrecht.

het is maar de vraag of en hoe,

een britse hacker wordt in engeland berecht (of iig dat willen de meeste mensen (ook hier op tnet)

dus als een oplichter vanuit de vs een abo neemt op de amerikaanse tak van yahoo, dan is die doorverweizing van yahoo via dit verdrag compleet terecht.

als het een belg blijkt - en vanuit belgie te opereren - is het mssn anders. - maar zonder dit kun je er weinig over zeggen denk ik.

en hoe kan de rechter dit weten ??
juist ja door de gegevens op te vragen.

"beetje kort door de bocht. "
Zeker kort door de bocht, en het is nog krommer dat er juist wetten hiervoor zijn hoe je dit soort gegevens kan opvragen, en dat blijkbaar justitie in belgie hier .... aan heeft.

"een internet ( diensten ) provider heeft geen verschoningsrecht."
Tenvens heeft de internet dienst ook niet gezegd dat ze het niet willen verschaffen....
Als je het stuk eens goed leest staat er het volgden over...

"Om de identiteit van de personen achter de adressen te achterhalen dienden de justitieel onderzoekers een verzoek tot informatieverstrekking bij Yahoo in, maar de laatste weigerde de gevraagde informatie zonder meer te verstrekken en verwees de Belgische justitie naar het Mutual Legal Assistance Treaty, een verdrag tussen de Verenigde Staten en België voor het wederzijds uitwisselen van justitiegegevens."

Ik zie hier toch echt staan "zonder meer" ik dacht altijd dat dit betekend dat ze het best willen verstrekken mits er aan een aantal voorwaarden worden voldaan.

je hebt "zonder meer" verkeerd begrepen.

In dit geval betekent het zoveel als 'zonder uitleg', hetgeen bijna haaks staat op jouw interpretatie.

Van zodra dat je een onroerend goed hier hebt in Belgie val je ook onder de Belgische wet. Zou maar al te gortig zijn als de Belgische overheid niks kon doen aan buitenlandse bedrijven. En bij ons zit het nog zo dat er dan nog eens een waalse/vlaamse wet is...
Wat een stelletje losers we hier hebben als politiekers...

Ja en moest het nu eens omgekeerd zijn ... VS die informatie wil van een belgische provider ... het schip zou hier snel zijn ...

Persoonlijke gegevens niet willen verlenen door een buitenlands bedrijf, als Yahoo de gegevens niet wil verlenen zal dit nog eindigen bij het Europese Hof.

Wat helaas niet in de bron van dit artikel staat (De Morgen) is dat Yahoo! op GEEN enkel gebied actief is in Belgie. Ze hebben er geen vestiging en www.yahoo.be is NIET in gebruik. Het gaat hier dus om Belgen die via Yahoo.com een emailadres hebben, dit is een Amerikaans bedrijf. Terecht dat Yahoo weigert om direct aan Belgie informatie af te staan en wijst op de bestaande wettelijke regeling tussen de VS en Belgie.

Het verschil met Microsoft en Google kan zijn dat deze wel direct in Belgie actief zijn en daar een vestiging hebben.

hmmm dus als je klant wil worden van yahoo... wordt dat geweigerd? als je niet in amerika woont?

geen klanten in een land betekend geen rekenschap met wetten hoeven houden

wel klanten in een land, dan gelden over die klanten wel dus de wetten in dat land

klanten hebben in een land is iets anders dan actief zijn in een land.

Als ik een winkel heb in Rotterdam en er komt een Amerikaanse toerist in mijn winkel ben ik dan opeens actief in de VS?

Wat is daar anders aan dan dat ik een server heb in Rotterdam en een Amerikaan komt via Internet in mijn winkel?

Natuurlijk is er wel een belangrijk verschil: namelijk dat die Amerikaan nog steeds in Amerika zit op het moment dat hij in mijn winkel komt, wat dus betekent dat die Amerikaan zich aan de Amerikaanse wet moet houden, naar mijn mening ben ik dan echter nog steeds niet gebonden aan de Amerikaanse wet.

Zever. Als ik naar New York ga en daar een winkel binnenstap, Dan moet die winkel zicht dus vanaf dan aan de belgische wet houden ?

edit: jeroennr was me blijkbaar voor met z'n argument

[Reactie gewijzigd door memorexxx op 3 maart 2009 12:10]

www.yahoo.be is an alias for www2.vip.ukl.yahoo.com.
www2.vip.ukl.yahoo.com has address 67.215.65.132

Dus tis wel een bestaand adres.
Momenteel reageert die server trouwens inderdaad niet.