Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 44 reacties
Submitter: TouW

's Werelds grootste halfgeleiderfabrikant TSMC heeft tijdens de opening van een uitbreiding van zijn productiefaciliteiten een update over de stand van zaken rond het 40nm-procedé gegeven: de problemen ermee zouden tot het verleden behoren.

Het Taiwanese bedrijf, dat chips produceert voor onder meer ATI, kampte met problemen bij de productie van 40nm-wafers. De opbrengsten bleven achter vergeleken met de percentages die op het 65nm-proces werden gehaald. Volgens sommige rapporten zouden de opbrengsten slechts 70 procent bedragen, wat veroorzaakt zou worden door problemen met chamber matching, de kunst om de verschillende stappen in de wafer-productie uniform en reproduceerbaar te laten verlopen.

Mark Liu, topman bij de Taiwan Semiconductor Manufacturing Company, gaf aan dat de yield-problemen goeddeels zijn opgelost en inmiddels op het niveau van het 65nm-procedé liggen. Details maakte Liu niet bekend tijdens de opening van een nieuw gebouw, Fab 12, dat in het derde kwartaal gebruikt moet worden voor 28nm-productie.

Door de lager dan wenselijke yields van de 40nm-wafers bleef de beschikbaarheid van 40nm-producten achter bij de vraag. Een van de bedrijven die werden getroffen door het geringe aanbod vanwege van lage yields, was AMD, met name met betrekking tot zijn nieuwste generatie videokaarten. De beschikbaarheid van nieuwe Radeon HD-kaarten zou met de verbeterde productieresultaten van TSMC moeten aantrekken.

TSMC-wafer
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (44)

Een 28nm Fab ligt het aan mij of wordt het hoog tijd dat dit procedé ook beschikbaar komt voor de meer complexe chips... als men bijvoorbeeld een GPU op 28nm zou kunnen produceren dan kunnen de hoeveelheid transistorren als het aan mij ligt gelijk blijven alleen de besparing op het verbruik zou al meer dan de moeite waard zijn.

Hoe dan ook laten we hopen dat de problemen met 40nm echt zijn opgelost en dat de transitie naar 32nm en kleiner voor de complexe ontwerpen een stuk soepeler zal verlopen dan de 65 -> 40nm stap.
Zover ik weet komt er geen transitie van 40 naar 32 nm (en is er ook geen geweest van 65 naar 40?).

Voor de full-nodes (o.a. processoren) is het pad zover ik weet 90-65-45-32-22-16 nm, en bij half-nodes (o.a. GPU's) 65-55-40-28

Volgens mij zit de overstap naar 28nm voor GPU's ook al lang in de planning, zie bijvoorbeeld hier of hier.

[Reactie gewijzigd door sewer op 21 januari 2010 11:58]

Zover ik weet komt er geen transitie van 40 naar 32 nm (en is er ook geen geweest van 65 naar 40?).
Beide GPU fabrikanten hebben het 55nm bulk proces van TSMC gebruikt als stap tussen 65nm en 40nm.
Het 32nm bulk proces van TSMC is geschrapt vanwege dezelfde problemen als 40nm proces eerst had, terwijl 28nm niet vertraagd was. Dit en een gebrek aan potentiele klanten voor het 32nm proces maakt dat 32nm is geschrapt bij TSMC.

GF heeft geen 32nm bulk proces en heeft dit ook niet op de planning staan.

Zowel het 28nm proces van TSMC als GF zijn nog niet volwassen en dus niet beschikbaar.

Kortom, geen van beide partijen gaat iets op 32nm bulk produceren.

Verder hebben zowel AMD als Nvidia processen tussen 65nm en 40nm gehad.
AMD heeft 55nm gebruikt voor de vorige twee generaties GPU's en gebruikt het momenteel voor zijn chipsets (een aantal oudere worden nog op 65nm geproduceert).
Nvidia heeft 55nm gebruikt voor de die-shrink van zijn G92 en G200 GPU's. En ook Nvidia heeft chipsets die op 55nm geproduceerd worden.
Is meteen duidelijk waarom sommige kaarten moeilijk beschibaar kwamen. Je vraagt je wel gelijk af hoe het dan zit met de kwaliteit van de opgeleverde chips. Als zo'n groot percentage afvalt zou het ook ten koste kunnen gaan van de tweak-mogelijkheden van de chips die wel goedgekeurd zijn
Dat is niet waarschijnlijk.

Bij dit soort problemen kun je al vrij snel hele wafers tegelijk weggooien in plaats van individuele chips.
Volgens mij is dat niet waar, chips in het midden van de wafer hebben een grotere kans om goed te zijn, chips aan de rand gaan vaker fout. Volgens mij bedoelen ze met 70% yields dat 70% van de op de wafer aangemaakte chips uiteindelijk bruikbaar is.

(Maar ik kan het natuurlijk fout hebben, ingewikkelde business, 45nm wafers).
En volgens mij is dat wel waar. Want jij hebt het over reguliere problemen rondom yield en niet specifiek "Chamber Matching".

Als je "Chamber Matching" problemen hebt dan worden er tijdens de verschillende stappen van het productie process fouten gemaakt met bv. de positionering van de wafer en andere zaken die te maken hebben met de reproduceerbaarheid van het productieproces. Al die problemen treden vervolgens op identieke wijze op wafers op. En het resultaat is dat er niet individuele dies uitvallen, maar (delen van) wafers.

Bij reguliere fouten heb je gelijk, dan doen individuele chips het wel of niet. Maar bij "Chamber Matching" gaat dat niet op.

[Reactie gewijzigd door kalizec op 21 januari 2010 12:46]

Dat is toch totaal niet relevant

Of dat nu ligt aan niet zuivere wafers, verkeerde belichting of wat dan ook doet niet terzake.
Je stopt x aantal grondstoffen in de machine en er komt maar aan 70% bruikbare chips uit, of het nu een groot aantal chips per wafer of de wafer in zijn geheel is dat weggegooid wordt, het blijft 70% van wat je verwacht.

Geen idee welk percentage gebruikelijk is, maar laten we zeggen een yield van 95%, dat betekend dat er straks dus 33% meer chips worden geproduceerd. Daarnaast kan de totale productie ook worden opgeschroef, immers wordt er nu minder resources (machines + geld + mankracht) besteed aan het oplossen van problemen. Totaal worden er flink wat meer chips gemaakt, hopelijk drukt dat de prijzen straks ook nog wat meer, ik ben wel toe aan een HD5970
Dat is toch totaal niet relevant
De originele post (bovenaan deze boom) ging over de invloed van "Chamber Matching"-problemen op de tweak-kwaliteit van individuele GPU's.

Die's kunnen op verschillende manieren "defect" zijn. Functioneel defect houdt in dat ze totaal niet werken. Maar ze kunnen ook defect zijn op bijvoorbeeld kloksnelheid en verbruik.

Defecten die de kloksnelheden beinvloeden kunnen ook aanwezig zijn (in mindere mate) in 'acceptable' die's. Dergelijke die's zijn dan minder tweakable.

Defecten die functionaliteit beinvloeden zijn hebben geen impact voor de werkende delen van de chip en beinvloeden de tweakability van een chip dus niet.
Ik denk dat hij doelde op de reactie van roy-t op kalizec. Die reactie is niet helemaal relevant. De inhoud kan wel goed zijn, maar het heeft niet zoveel met de stelling van kalizec te maken. 70% is 70% van de hele productie, niet van 1 wafer. Als je 10 wafers hebt, waarvan er 2 direct helemaal weg kunnen en van de overige acht is 12,5% per wafer niet bruikbaar, dan het je ook je 70%. Als die 12,5% uitval normaal is, dan is dat interessant voor OC'ers.

Als die 70% inderdaad komt omdat er veel wafers ineens wegkunnen, is dat geen slecht nieuws voor OC'ers, want dat betekent dat van de overige wafers, wel hoge yields worden behaald en je middenop de wafer dus net zulke goede exemplaren hebt als "normaal." Van alle chips dan is de verhouding goed-OC-baar <-> minder-OC-baar niet anders dan normaal.

Wellicht komt daar het misverstand vandaan in de boom onder die reactie :)
Je hebt gelijk. Een yield van 70% geeft aan dat 70% van de geproduceerde chips bruikbaar is. De chips die in die 70% vallen, voldoen dus aan alle eisen die de opdrachtgever en fabrikant eraan stellen. De kwaliteit daarvan is dus niet minder, omdat er problemen zijn met het productieproces. Als de kwaliteit van een chip niet voldoet aan de gestelde standaard, wordt hij afgeschreven, en dus niet gebruikt voor in je videokaart.
Dat de kwaliteit niet minder kan zijn omdat alles aan een standaard moet voldoen is niet waar. De kwaliteit kan namelijk ook hoger zijn dan de standaard en als je problemen hebt met je productie zullen er waarschijnlijk minder zijn die ver boven de standaard uitkomen. Voor normaal gebruik is dit niet relevant, maar voor overclockers wel.
De chips die geleverd worden zullen natuuurlijk wel voldoen aan de minimale eisen die eraan gesteld worden, alleen de kans dat ze heel goed te OCen zijn is dan weer wat minder. Maar kwalitatief gezien zou je je niet echt zorgen hoeven te maken.
Mooi nieuws natuurlijk voor de mensen die nu nog in de wachtrij staan. En hopelijk zullen hierdoor die absurde prijzen voor een (leverbare) HD5xxx kaart wat dalen.
Ik ben ook eens benieuwd. Volgens mij gaan de prijzen dalen maar niet tot een origineel niveau (200 en 300 euro vr 5850 en 5870) Dit om de simpele reden dat Ati een mooi monopoly verworven heeft op dit moment en kan vragen wat ze willen.

Ben in ieder geval wel blij dat dit eindelijk opgelost is. Intussen is de 5800 serie al 4-5 maand oud? en dus in technologietermen al zeker op 1/3 van zijn levensduur terechtgekomen. Altijd jammer dat de gewone mens (ik en jij dus) daar het meeste onder moeten lijden.

Leden ook bepaalds SSD's hier niet onder? Voor die markt zou dat dan wel eens goed kunnen uitkomen. Gezien ze nog in haar kinderschoentjes staat en de vraag snel zal stijgen als de prijs daalt.
Dit om de simpele reden dat Ati een mooi monopoly verworven heeft op dit moment en kan vragen wat ze willen
Dat is geen monopolie, ze hebben wat meer ruimte om de prijzen te verhogen maar dat duurt nooit lang in deze markt, het is toch stuivertje wisselen (en voor bijvoorbeeld non-windows systemen en opengl is ati nog steeds niet de eerste keus)
[...]

Dat is geen monopolie, ze hebben wat meer ruimte om de prijzen te verhogen maar dat duurt nooit lang in deze markt, het is toch stuivertje wisselen (en voor bijvoorbeeld non-windows systemen en opengl is ati nog steeds niet de eerste keus)
Kortstondig, hebje gelijk in, net daarom dat ze in korte tijd er zoveel mogelijk moeten gaan uithalen.

non-windows based ook waar. maar dat zal niet het grootste marktaandeel zijn.

Maa rmijn pronostiek blijft dat we de kaarten niet onder de 220 - 330 zullen vinden vooraleer Nvidia een competitief alternatief uitheeft en de initiële prijzen van de 5850 en 5870 lagen op 200 en 300.
Waarom zouden de winkeliers die kaarten goedkoper de deur uitdoen als op de verouderde gtx285 nog steeds een prijskaartje van 300 euro hangt?
En reken maar als de nieuwe kaarten van Nvidia uitkomen en een beetje fatsoenlijk presteren er aan de topklasses prijskaartjes van 500-600 euro zullen hangen.
En de schaarste van de 5XXX serie helpt ook niet echt mee aan de prijs.
Vooral dat laatste heeft de prijs behoorlijk opgedreven. Mocht Nvidia nu ook het 40nm proces gaan gebruiken kon het nog wel eens veel erger worden ondanks dat de yields nu beter zijn.
monopoly?

Om dat ze als enige ATI kaarten maken? Dat is toch gewoon hun product.

Nvidia wordt er trouwens niet minder om als je dat bedoelt.
Ik bedoel dat Ati op dit moment als enige de echte moderne high end kaarten kan bieden, die draaien op dx11. Dat monopoly.

Ik heb helemaal niks tegen Nvidia en het is ook niet minder. Maar wie koopt er een Grafische kaart van anderhalf jaar oud, als hij (/zij om het niet seksistisch te maken) ze nieuwer, moderner en zuiniger kan kopen voor eenzelfde prijs of net een prikje hoger?
Dat is geen monopoly gecreerd door ATi.
Nvidia blijft maar uitstellen en dat is niet de schuld van ATi.
Blijkbaar is ATi op het moment de enigste die in staat is om een dergelijke chip te ontwikkelen en te produceren.
En van een monopoly kun je ook niet echt spreken aangezien de DX11 games op 1 hand te tellen zijn en ook wel te spelen zijn met een DX10 kaart.
Sony word ook niet vervolgd voor het exclusieve gebruik van een CELL processor in een gameconsole, en MS ook niet omdat ze een proc gebruiken die in geen enkele andere console word gebruikt.
Dat is iets totaal anders als bv het verhaal met AMD en Intel, waar de grootste partij heeft geprobeerd de kleinere uit de markt te drukken met prijsafspraken.
En de gemiddelde klant heeft sowieso de ballen verstand van videokaarten, die koopt rustig de "nieuwe" GTS250 als vervanging voor zijn 9800GTX.
De standaard consument kijkt eerst naar het aantal MBtjes op de kaart en dan misschien nog s naar het merk of het enigzins bekend voorkomt.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 21 januari 2010 14:42]

ik heb nu toch echt het idee dat dit doorgestoken kaart is tussen nvidea en tsmc. AMD heeft wel 40nm kaarten, nvidea niet en het gaat erg slecht met 40nm.
maar nu nvidea's 40nm monsterkaart in productie is/gaat zijn de problemen oppeens weg :?

maar goed, uiteindelijk gaaat het erom wie de beste kaart heeft, en de resultaten van AMD worden er nu ook beter op dus nu hebben we EN goede beschikbaarheid ati kaarten EN Nvidea kaarten in de nabije toekomst :Y) dat is toch alleen maar positief.

echter heb ik geen flauw idee hoe die nvidea monsters gaan presteren... ja, ik verwacht beter als de 5870 aangezien er massa's transistoren op zitten, maar tegen welke prijs.
ik wil echt een keer benches zien nvidea, en dan ook perf/watt en bang for buck.
Nouja Nvidia had meer problemen dan AMD, nVidia moet naast het perfectioneren van hun ontwerp voor chips op een wafer (zodat er zo min mogelijk problemen zijn) ook last hebben gehad van TSMC's problemen, nVidia had op een van de eerste wafers maar 7 goede gpu's (van de +-120).

AMD en TSMC zijn al ruim een jaar bezig met 45nm tech goed krijgen en NVidia komt nu pas met 45nm tech, hun yields zijn naar geruchten nog steeds veel lager dan die van AMD (volgens een wat biased bron slechts 50%). Wel heeft Nv natuurlijk mazzel dat ze nu beschikking hebben over een wat uitgekristaliseerdere techniek.
NVIDIA en TSMC zijn net zo goed vanaf het begin bezig geweest met 40nm. Kunnen we een keer ophouden met het rare idee dat AMD een 40nm voorsprong heeft op NVIDIA, alleen omdat ze nu eenmaal een simpeler* ontwerp hadden om mee van start te gaan? Alsof NVIDIA nog maar een paar maand bezig is met GF100 :P Reken maar dat zowel NVIDIA als AMD vanaf het eerste begin betrokken zijn geweest bij het 40nm procedee van TSMC.

EDIT: * niet dat simpeler per se slechter is uiteraard, zie de huidige situatie. Wat ik bedoel is dat de complexiteit van GF100 er voor heeft gezorgd dat AMD nu al flinke tijd op 40nm bezig is terwijl NVIDIA alleen wat low-end chips ermee heeft geproduceerd.

[Reactie gewijzigd door Snoitkever op 21 januari 2010 18:54]

Neej ATI was de eerste die een 40nm gpu op de markt bracht. Dit was evengoed een heel simpel chipje. AMD/ATI heeft gewoon meer risico willen nemen dan nVidia, om als eerste TSMC grotere aantallen 40nm chips te laten draaien. Dit heeft in het begin zeker weten geen geld opgeleverd, maar gaf wel een voorsprong in ervaring met het 40nm proces, en uiteraard zal de kennis niet zomaar aan nvidia worden overgedragen, maar zullen zij uiteindelijk ook lekker meebetalen aan de kennis die TSMC in samenwerking met AMD opdeed.
Je bedoelt natuurlijk 40nm. Het 45nm SOI proces van Global Foundries heeft hier weinig mee te maken en AMD maakt geen gebruik van het 45nm bulk proces van TSMC.
Je hebt de ringtone horen luiden maar je weet niet waar het opneem-knopje zit ;)
AMD heeft wel 40nm kaarten, nvidea niet en het gaat erg slecht met 40nm.
Dat is opzich niet gek want die 40nm-productielijn is net nieuw, het zou wat zijn als het in één keer vlekkeloos zou verlopen.
maar nu nvidea's 40nm monsterkaart in productie is/gaat zijn de problemen oppeens weg
Die kaart is helemaal nog niet in productie, maar nog in ontwikkeling. Daarbij komt ook nog dat de yields voor NVidia nog helemaal niet goed zijn. Let wel, de yields zijn niet alleen afhankelijk van de productielijn (TSMC 40nm in dit geval) ook van de chips (zowel architectuur als grootte) dus dat het voor AMD nu is opgelost betekent niet dat het voor NVidia goed loopt.

Dus over de uiteindelijke prestaties van fermi is dan ook nog niets te zeggen, hij is nog in ontwikkeling dus het is bijvoorbeeld nog niet bekend op welke kloksnelheden die zal lopen, laat staan dat er nu betrouwbare benchmarks of reviews van zijn.

En ja, het is NVidia, niet NVidea ;)

[Reactie gewijzigd door bwerg op 21 januari 2010 11:44]

Ten eerste, het is nvidia en niet nvidea. En tsmc heeft hierdoor ook erg veel geld verloren, mijns inziens is het wel erg ver gezocht om hier een conspiracy achter te zoeken. En daarbij heeft nvidia voor zijn gt300/gf100 ook erg veel last van de problemen rond 40nm, en hebben hun producten om dezelfde reden ook vertraging opgelopen.
Denk dat het eerder andersom is. Het is doordat TSMC zijn proces beter onder de knie krijgt, dat NVidia zijn nieuwe kaarten kan bakken. AMD chips waren qua design soiezo al betrouwbaarder te bakken (door grootte van de chips en complexiteit) dus ook al was TSMC zijn proces niet zo denderend was het voor AMD toch mogelijk om de chips te lanceren met een ietwat lagere aantallen goede chips per wafer als verwacht waardoor de prijs wat de lucht in moest.

Offtopic: Taalfouten daargelaten, dat maakt iedereen, maar leer toch tenminste eens NVidia correct te typen.
Dit zou idd moeten betekenen dat de 58xx kaarten straks eindelijk normaal beschikbaar kunnen zijn. Uiteraard nadat de giga wachtrijen zijn weggewerkt van mensen die 'm al in een soort van pre-order hebben staan.

De vraag blijft alleen: wanneer is "straks"? Iemand een idee hoelang zoiets erover doet? Ik wil namelijk ook graag een 5870, maar ben het wachten behoorlijk zat inmiddels!!!
Niet iedereen wil bijna 400 euro betalen, die wachten toch even enkele maandjes tot de advies prijzen weer door de webwinkels worden gehanteerd.
Nu is het een vraag/aanbod geval waar webwinkels gebruik van maken en logisch ook wat dat betreft.. maar ik zelf wacht toch even zeker met dit goede nieuws tot ze weer 300 euro kosten of iets er onder

Zo weer helemaal ontopic:

Dit natuurlijk alleen maar goed te noemen want de kaarten waren enerzijds door dit issue van de chipbakker anderzijds door de vraag niet aan te slepen.
Ontbreken van enige concurrentie hielp natuurlijk ook niet mee.
Hoop dat de wachtlijsten nu in paar maanden echt weg gewerkt zullen zijn zodat meer mensen die al langer wachten ook van hun graka kunnen genieten..
Want sommigen zijn echt al +-2 a 3 maanden bijna aan het wachten op hun kaart.. het forum staat er vol mee en dan denk ik dat is inderdaad wel erg vervelend (understatement)
Dus mooi dat de chipbakker zijn zaken nu wel op orde heeft en de wachtlijsten zullen gaan verdwijnen want het was een bodem loze put aan het worden
Consument straks blij ATI ook blij dat alles eindelijk op orde is

Edit:

@ Joindry hier boven

Het punt over de prijzen welk niveau ze gaan krijgen als alles echt helemaal in orde is ligt niet echt meer aan ATI( of ze moeten de advies prijzen omhoog gaan schroeven)
ATI geeft enkel een advies prijs af, de webwinkels hebben dan zoals je hebt gezien en ziet aan de torenhoge prijzen voor beschikbare kaarten min of meer vrij spel kwa wat ze er voor gaan vragen.
De kaarten waren/zijn relatief schaars dus vragen ze in bepaalde gevallen tot wel 33% meer dan de advies prijs zou zijn in ons land
Nu denk ik dus wel dat als de beschikbaarheid helemaal in orde is, de wachtlijsten weg gewerkt zijn dat de webwinkels wel degelijk weer naar de advies prijzen gaan dus 200 om 300 euro en wie weet er iets onder

[Reactie gewijzigd door pino85 op 21 januari 2010 12:17]

dat snap ik ook wel, maar ga dan niet zitten piepen dat je het wachten zat bent en zeg gewoon dat je er het geld niet voor (over) hebt.
het is niet piepen. het is gewoon belachelijk om nu een kaart voor 400 euro aan te schaffen terwijl ie met dit heuglijk feit, straks weer gewoon 300 of minder kost. Dus dan is wachten niet gek, maar kopen wel gelijk aan geld weggooien...

Maar niemand die kan voorspellen wanneer de voorraad weer toereikend zal zijn voor de vraag?
Het is gewoon een feit dat niet iedereen gewoon 60/80/100 euro wil weggeven aan de distributeurs of winkels. Ik betaal dan liever 100euro meer aan AMD zelf dan dat ik de helft moet weggeven aan de distributeurs en winkels.
heb je ook de prijzen gezien.
de 5850 hoort rond de €225 te kosten en wordt hier voor €269 aangeboden.
Ik wacht nog wel effe.
Hij heeft aan het begin zelfs bij sommige winkels rond de 180 euro gekost. Er was toen een Gigabyte-versie.
wel mooi dat het grotendeels is opgelost dus hoop dat de volgende kaarten geen / minder problemen hebben
Betekent dit dan ook dat straks de 5850/70 kaarten weer volop beschikbaar zullen zijn?

De beschikbaarheid van nieuwe Radeon HD-kaarten zou met de verbeterde productieresulataten van TSMC moeten aantrekken.


Voortaan wat beter lezen...... 8)7

[Reactie gewijzigd door fixxion op 21 januari 2010 11:22]

Mooi zo. Nu kan iedereen van de HD5xxx serie genieten. :)
Alweer? Dit heeft TSMC al minstens drie keer geroepen...
Goh hoe zou dat ''strepen'' en veelvuldig crashen van die nieuwe AMD ATI HD5xxx toch komen...? 8)7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True