Microsoft dient beroepschrift in bij Word-zaak

Microsoft heeft bij het Hof van Beroep in Washington zijn beroepschrift tegen het verkoopverbod van Word ingediend. Het softwarebedrijf stelt dat de rechtbank in Texas 'een gerechtelijke dwaling had moeten zien te voorkomen'.

Op 11 augustus legde de Texaanse rechter Leonard Davis aan Microsoft een verbod op om het programma Word nog langer te verkopen, aangezien het inbreuk zou maken op een patent van het Canadese bedrijf i4i. Het verbod zou 60 dagen na de uitspraak van kracht worden. Microsoft ging hiertegen onmiddellijk in beroep en heeft inmiddels zijn beroepschrift ingediend. Het beroep zal op 23 september worden behandeld.

Microsoft claimt dat het patent ongeldig is, dat de opgelegde schadevergoeding onredelijk hoog is en dat een onderzoek van i4i om dat bedrag te bepalen niet deugt. Er waren namelijk slechts 46 mensen ondervraagd, van wie er 19 wisten dat Word kan worden gebruikt op een manier die volgens i4i inbreuk op het patent maakt. Dat werd vervolgens geëxtrapoleerd naar alle Word-gebruikers, waarop i4i op 2,1 miljoen inbreukmakende gebruikers uitkwam. Een protest van Microsoft tegen deze volgens het bedrijf dubieuze berekening werd door de rechtbank afgewezen.

Directeur Loudon Owen van i4i verklaarde tegenover de Seattle Post-Intelligencer dat het patent volgens hem geldig is: "Dat werd in het proces vastgesteld. We nemen aan dat dat zo zal blijven." In een reactie op het beroepschrift van Microsoft verklaarde hij: "Het beroepschrift van Microsoft is een uitzonderlijk document. Het geeft duidelijk de vijandige houding weer van Microsoft tegenover uitvinders die het wagen om hun patentrechten tegenover dit bedrijf te verdedigen. Er blijkt ook een grote minachting tegenover het rechtssysteem uit."

Reacties (60)

[Verwijderd]

Btw het patent is ongeldig verklaard door het Amerikaanse patentenbureau. Jammer dat dit niet in het artikel staat.

http://www.nu.nl/internet...t-in-patentzaak-word.html

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:59]

[Verwijderd]

De crux is dat het patent recentelijk "voorlopig" is afgewezen.
i4i kan daartegen nog verweer voeren en kan mogelijk het patent nog wijzigen om claims die door het USPTO zijn afgewezen te verwijderen.

[Verwijderd]

Maar als het patent gewijzigd is hebben ze eigenlijk het bewijs gewijzigd en moet de rechtzaak in feite opnieuw gedaan worden.

[Verwijderd]

Als het patent gewijzigd wordt dan zal inderdaad de kans groot zijn dat de eerdere uitspraak in hoger beroep vervalt of dat de rechtszaak wordt terugverwezen.

En als het patent definitief wordt afgewezen vervalt natuurlijk de hele zaak.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:59]

[arjankoole]

voorlopig != definitief.

het betekend dat USPTO nu een diepgaand onderzoek op poten gaat zetten om te kijken of die patent geldig is. Blijkt het alsnog geldig te zijn: dan heeft Microsoft wellicht een probleem.

Wordt het ongeldig verklaard, dan wordt het beroep voor Microsoft bijzonder makkelijk.

[Verwijderd]

Het is echt wel een teken aan de wand als er een voorlopgie afwijzing ligt.

De meeste patenten die door reexamination gaan worden trouwens gewijzigd of vervallen helemaal. Een kleine minderheid blijft overeind.

Dat is ook niet verrassend omdat reeximnation natuurlijk juist vaak wordt aangevraagd als het patent dubieus lijkt.

[arjankoole]

je kunt er niet vanuitgaan echter, het is nog altijd mogelijk dat dit patent overeind blijft, tot die tijd kun je er weinig over zeggen

[BeosBeing]

Inderdaad jammer, ik ben tegen software-patenten, maar het had mooi geweest als een van de grootste aanvragers nu eens een koekje kreeg van eigen deeg.

[mashell]

Als dat zo is, dan kan Microsoft in haar beroep toch gewoon stellen: patent ongeldig = geen schending dus geen verkoopverbod en geen schadevergoeding.

[StiGMaTa]

Offtopic: Je kon zelf toch ook de nieuwstip insturen?

[Tanksenior]

Wow, dat kan nog wel eens een aardig probleem worden voor microsoft....

[Keypunchie]

Nee hoor.

In het meest onwaarschijnlijke geval dat Microsoft geen gelijk krijgt in hoger beroep, trekt het gewoon de portomonnee en koopt i4i.

Word&Office is een miljardenbusiness. Dat ze dan enkele miljoenen voor i4i moeten neertellen is dan van minder belang.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 08:59]

[Verwijderd]

Word&Office is een miljardenbusiness. Dat ze dan enkele miljoenen voor i4i moeten neertellen is dan van minder belang.

En jij denkt dat i4i maar enkele miljoenen waard is als het MS enkele miljarden schade kan aandoen?

[chime]

Ehm, een patent dat slechts een klein deel van de code is, gaat echt geen miljarden opbrengen hoor.
Of microsoft voor miljarden schade berokkenen.

[GravGunner]

ansich niet, maar in dit geval wel..... er iskomt (iig voor texas) een algemeen verkoopverbod

[Reactie gewijzigd door GravGunner op 23 juli 2024 08:59]

[Verwijderd]

Ehm, een patent dat slechts een klein deel van de code is, gaat echt geen miljarden opbrengen hoor. Of microsoft voor miljarden schade berokkenen.

Als je nu even de context leest waarop ik reageer, dan zie je dat jouw reactie daar niet in past. Verder geen probleem hoor. Alleen krijg ik dan zoiets, van, waar gaat dit over?

[Keypunchie]

En jij denkt dat i4i maar enkele miljoenen waard is als het MS enkele miljarden schade kan aandoen?

Ja, i4i heeft namelijk niks te winnen bij die schade. Natuurlijk wordt dat een leuk spelletje onderhandelen, maar de eigenaren/aandeelhouders van i4i hebben niks aan het verbod op Word. Hun tooltje wordt juist via Word gebruikt.
.
Zoals Microsoft met de boete van de EU (hebben ze die al betaald) heeft laten zien, kunnen ze het uitbetalen van de schadevergoeding nog heel lang traineren. Dan is het niet zo moeilijk om de eigenaren van i4i te overtuigen dat ze direct 100 of 150 miljoen kunnen krijgen, in ruil voor het bedrijf, of dat i4i en Microsoft samen "de afgrond" in gaan, terwijl er doorgeprocedeerd wordt.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 08:59]

[BeosBeing]

Voor mij mag Microsoft bij alle volgende versies van Office terug Word 2000 bijvoegen.
En alle 2007 versies (en 2003 versies, mochten die er nog zijn) moeten natuurlijk uit de handel genomen worden en ook vervangen worden door een versie met Word 2000.

Ik heb alle versies van Office ooit gebruikt, tot en met Office 95 en daarvoor van Word, de laatse versie voor Windows 3.11 maar de versie die mij het meest beviel was Office 2000.

[Verwijderd]

En wie zegt dat google of Apple i4i niet kopen?

[slopert]

Apple zal het echt niet kopen, ze hebben er juist baat bij als microsoft Word verkoopt. Ze maken een versie speciaal voor de mac, wat een hindernis wegneemt niet voor een mac te kiezen,

Google zal ook niet zo snel geld erin steken, omdat de geldigheid van het patent niet getoetst is door de rechter. Er is alleen gekeken of de, door microsoft, gebruikte techniek beschreven is in het patent. Het kan dus net zo makkelijk gebakken lucht zijn wat google/apple zou kopen.

M.i zal ieder ander bedrijf geen geld in i4i steken voordat de patenten getoetst en geldig bevonden zijn.Microsoft zou de enige uitzondering zijn, maar dan nog zullen ze eerst het patent aanvallen.

I4i verdient aan het maken van invoeg toepassingen voor word, ik denk dat ze eerder zullen schikken dan dat word niet meer verkocht mag worden.

[kozue]

Apple zal het echt niet kopen, ze hebben er juist baat bij als microsoft Word verkoopt. Ze maken een versie speciaal voor de mac, wat een hindernis wegneemt niet voor een mac te kiezen,

Nee, het is juist andersom. Apple heeft er baat bij als MS geen Word verkoopt, want dat is een van de grootste redenen om Windows te kopen. Als er geen Word op windows draait, kun je net zo goed een Mac kopen, toch?

[jbdeiman]

Grappige naam trowens, als je het zou "vertalen naar nederlands" staat daar: Oog om oog (Het gezegde: An eye for an eye, a tooth for a tooth. Oog om oog, tand om tand)

Wel grappig in deze context dat een bedrijf zo'n naam heeft..

Maar ff ontopic:
Het was toch al heel lang bekend bij het bedrijf dat Word gebruik maakte van een door hen bedachte techniek? Daarbij geloof ik ook dat de techniek redelijk "voordehandliggend" was, meer in de zin dat het redelijk waarschijnlijk is dat meerdere mensen op hetzelfde idee kunnen komen.
De wetgeving mbt de patenten is een beetje vreemd. Natuurlijk mag je ergens patent op aanvragen, maar dan wel als je met een idee komt waar niet iemand (die dan ook nog in hetzelfde beroepenveld, in dit geval ICT) ook op kan komen. Laat ze bij dat bedrijf (i4i) maar met bewijzen komen dat het ook echt van hun afkomstig is.

[arjankoole]

in een artikel op webwereld wordt het best goed uitgelegd, de 'uitvinding' werd gedaan voor word uberhaupt XML bevatte, sterker nog, voor XML bestond.

Daarnaast hebben ze jarenlang onderhandeld met Microsoft, om het maar buiten de rechtzaak te houden. Ook is het zo dat een dergelijke zaak, ZELFS in dat deel van Texas uitsluitend onder strenge voorwaarden op de rol gezet wordt.

Dit Patent mag misschien wel of niet geldig zijn, daar moet USPTO nog over beslissen, of de rechter. Maar met het geldig of ongeldig verklaren zal de hele boel staan of vallen.

Als het patent echt geldig blijkt, dan zal Microsoft toch een probleem hebben denk ik.

(de discussie of dergelijke patenten goed/slecht/whatever zijn is irrelevant, de rechter kijkt puur naar de wet die op dat moment geld)

[Kevinp]

Een patent kan geldig zijn en toch hoef je er geen inbreuk op te maken.

Als ik nu ding a doe, niet patenteer, en jij later ding a wel patenteert maak ik zelfs als ik ding a gebruik geen inbreuk op jou patent, als ik kan bewijzen dat ik het al eerder had of het heel triviaal is.

Zo gemakkelijk is het dus niet.

[Supremo]

Maar in dat geval zou MS geen jaren onderhandeld hebben.

[Freeaqingme]

Op dat moment is het patent dus ongeldig vanwege prior art. Overigens beschrijft het patent het loskoppelen van meta data van het daadwerkelijke bestand/document. Dit op zich is niet xml-specifiek, en had daarom in theorie ook al in 1930 ingediend kunnen worden (wellicht niet, maar ik moest een random oud jaartal invullen ).

[BeosBeing]

Maar omdat een patent slechts 20 jaar geldig is (daarna wordt de vinding publiek domijn, vandaar dat het recept van Coca Cola nooit is gepatenteerd) is een patent van 1930 vervallen en mag door iedereen gebruikt worden. Dat is dan weer de keerzijde van patenten. Voor software is 20 jaar ongelooflijk lang, maar voor andere dingen niet.

[cobis taba]

Wow, 46 mensen ondervragen is tegenwoordig voldoende voor een goed onderzoek met deze consequencies? Zal het onthouden als ik mijn stageopdracht inlever "ja mevrouw, ik heb 50 mensen ondervraagt in dit bedrijf van 20.000 medewerkers, dat is toch ruim voldoende?"

[Frituurman]

Inderdaad, dat is echt een belachelijk lage basis. Daarom peilen ze bij opiniemetingen de meningen van 1000+-mensen. Anders is het gewoon niet representatief. Ik weet niet wat voor inbreuk ze maken met Word, maar ik denk dat 50 techies meer weten dan 50 huisvrouwen (with all do respect). Denk dat die laatste groep Word gebruikt voor wat het is.. een tekstverwerken. En ik ben ook wel benieuwd naar de vraagstelling. Als het zo'n specifiek iets is waarvoor je Word zou kunnen gebruiken, dan leg je dat toch ook mensen al snel in de mond met een vraag? En om niet dom te lijken, zullen mensen dan ook vaak geneigd zijn 'Ja, dat ken ik wel' te zeggen.

[robvanwijk]

Oh, maar het wordt nog beter!

Er waren namelijk slechts 46 mensen ondervraagd, van wie er 19 wisten dat Word kan worden gebruikt om een manier die volgens i4i inbreuk op het patent maakt.

Met dezelfde redenatie:
100% van de ondervraagden wisten dat het BitTorrent protocol kan worden gebruikt voor illegale distributie van informatie. Dus is 100% van het datatransport via BitTorrent illegaal.
Kunnen we niet een keer celstraffen gaan zetten op grove incompetentie?

[Robbaman]

Ik hoop dat je wel even je spelling controleert voordat je het inlevert

[BeosBeing]

Als het 46 experts zijn, is het mischien wel voldoende, al levert bovenstaande niet die impressie.

[Xorsist]

Het probleem in deze is dat het patent waar het om gaat no 5787449 (bron) helemaal niets met XML van doen heeft maar gaat om de scheiding tussen opmaak en text. Dat het naar XML getrokken kan worden komt door de inherrente natuur van XML wat als omschrijvingstaal van opmaak dienstdoet en je dus on the fly zaken aan kan passen.

Voor zover ik begrepen heb uit alle wollig en omslachtig taalgebruik in dit patent is het een systeem dat gebaseerd is op Troff en SGML. Zowel Troff (unix) als SGML zijn beide manieren om de opmaak en de text gescheiden op te maken. Het verschil met de beschrijving in dit patent is dat Troff handmatige opmaak vereist en het met het in dit patent omschreven systeem gemakkelijker (semi)-autimatisch gedaan kan worden.

Het patent zelf is op 2 juni 1994 aangevraagd en op 28 juli 1998 toegekend.

[Reactie gewijzigd door Xorsist op 23 juli 2024 08:59]

[Fiander]

Als dat zo is ( scheiding text vs opmaak ) dan valen rtf en html daar toch ook onder ?
en deze zijn echt ouder dan 1994

[Verwijderd]

Het betroffen patent is inmiddels sinds de eerste veroordeling door het USPTO herbeoordeeld in een "reexamination" en daarin is het patent voorlopig afgewezen (provisionally rejected).

De kans is daarom sowieso groot dat het patent ofwel helemaal wordt afgewezen ofwel substabtieel wordt gewijzigd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:59]

[Verwijderd]

Ik heb geen verstand van patenten, maar als je een patent moet wijzigen om een rechtszaak te kunnen winnen, dan gaat 't toch helemaal niet meer om een nieuwe uitvinding?

Je kan toch niet zomaar een patent wijzigen om ervoor te zorgen dat een ander hier inbreuk op maakt... Lijkt me een beetje de omgekeerde wereld

[BeosBeing]

Idem geen verstand van patenten. De rechtszaak is an sich simpel. Is het patent geldig, maakt de ander misbruik, wat is de schade-> boete, wel allemaal verpakt in wollig onleesbaar taalgebruik.

Echter dat je überhaupt een patent kunt aanpassen is dan weer vreemd.
En is dat aangepaste patent dan weer geldig met terugwerkende kracht (ander heb je gelijk prior art). Aanvullen, maar dan met verdere specificaties uit het jaar van aanvraag kan ik nog wel begrijpen.

[cyctech]

50 mensen interviewen, is zeker geen geldige groeps-grootte voor dit soort onderzoeken. Maar dit doet nog steeds niets af aan het feiit dat er inbreuk op patenten gemaakt word.
Al zou er tijdens een productie process inbreuk gemaakt worden op patenten, dan mag men die producten ook uit de winkel laten halen. In deze weet de gebruiker niet eens wat er speelt.

[Rob Coops]

i4i is een vreemd bedrijf als ik het patent goed begrijp dan stellen zij dat zij "uitgevonden" hebben dat je een XML bestand kunt opslaan en zo doende tekst en opmaak kunt opslaan. Het lijkt me voor zich spreken dat dat niet een patent waardige uitvinding is natuurlijk kun je een bestand opslaan en daar kun je vervolgens alle mogelijke gegevens in zetten waar je al dan niet een bepaalde waarde aan toe kent. Zo kun je in XML ook bijvoorbeeld een route beschrijving op slaan of de voortgang van een spel. Dat is een uitvinding dat is een gegeven.

Dat Microsoft zich arrogant opstelt is niet zo raar zij weten net als i4i dat als je een rechtszaak over een patent in Texas voert je eigenlijk al toegeeft weinig kans te maken in de rechtszaal. Daar komt nog eens boven op dat het patent op zich belachelijk is en dus de rechter als hij al de moeite heeft genomen het te lezen het waarschijnlijk niet begrepen heeft. Als je namelijk ook maar iets van XML weet dan weet je dat het logisch is dat je van uit een programma XML kunt opslaan en dat je in de XML eigen tags kunt gebruiken waar je vervolgens zelf een bepaalde interpretatie aan geeft op het moment dat je het bestand weer in leest.
Ik kan me eigenlijk geen andere houding indenken als reactie op zo'n duidelijk domme gerechtelijke uitspraak, en natuurlijk heeft Microsoft geen goed woord over voor "uitvinders" van het voor de hand liggende die met een bizar patent in de hand proberen miljarden los te peuteren van Microsoft.
Microsoft's opmerking over het onderzoek als er daadwerkelijk maar 46 ondervraagden waren kan ik ze niet anders dan gelijk in geven. 46 mensen zijn niet representatief voor even meer dan 5 miljoen geregistreerde Word gebruikers daar hoef je geen reken wonder voor te zijn om dat te kunnen begrijpen.

[martdj]

Het feit dat i4i heeft aangegeven dat ODF en OOXML het patent niet schenden geeft duidelijk aan dat dit patent een stuk specifieker is dan hier in de commentaren wordt gesuggereerd. Het gaat echt om de heel specifieke wijze die Microsoft heeft gekozen voor de implementatie in Word 2003 en die in Word 2007 is blijven bestaan. Aangezien i4i dit al jaren geleden heeft aangekaart en Microsoft toen niets heeft gedaan om het bestandsformaat aan te passen, het patent ongeldig te laten verklaren danwel i4i schadeloos te stellen, maakt het wel een beetje twijfelachtig dat Microsoft nu moord en brand gaat schreeuwen omdat Word wellicht verboden wordt. Ze hebben ruim de tijd gehad om er iets tegen te doen.
Ook kreten als "Even if the injunction will not affect Microsoft's existing Office customers, consumers and businesses who require new copies of Office and Word would be stranded without an alternative set of software." Microsoft's attorneys also claimed that the situation would be a "major public disruption," and would "have an effect on the public due to the public's undisputed and enormous reliance on those products." (bron)
Oh nee, organisaties zouden eens OpenOffice of Lotus Symphony moeten gebruiken. Dan stort de wereld inderdaad wel in elkaar

[Reactie gewijzigd door martdj op 23 juli 2024 08:59]

[Verwijderd]

Lotus Symphony?

Seriously...

[BeosBeing]

Aangezien i4i dit al jaren geleden heeft aangekaart en Microsoft toen niets heeft gedaan om het bestandsformaat aan te passen, het patent ongeldig te laten verklaren danwel i4i schadeloos te stellen, maakt het wel een beetje twijfelachtig dat Microsoft nu moord en brand gaat schreeuwen omdat Word wellicht verboden wordt. Ze hebben ruim de tijd gehad om er iets tegen te doen.

Ongeacht of het patent inderdaad echt geldig is, Microsoft is gewoon te arrogant geweest om de zaak serieus te bekijken en heeft i4i gewoon steeds afgewimpeld.

Wat ik hierboven al schreef, Microsoft kan gewoon terug Word 2000 gaan verkopen, dat maakt geen inbreuk op het patent.

[Verwijderd]

Mss ook maar eens een bezwaarschrift indienen bij de ISO dan. MS heeft willens en wetens een zgn open standaard (OOXML) erdoor gedrukt terwijl ze wisten dat er patent issues mee waren. -> standaard ongeldig!

[Verwijderd]

Het gaat hier niet om XML zelf, maar om de scheiding tussen opmaak en text binnen XML.

[Little Penguin]

Maar OficeOpenXML (OOXML - op zich al een erg verwarrende naam overigens), maakt wel gebruik van de scheiding tussen opmaak en text binnen XML.

Maar het gaat hier helemaal niet om de scheiding tussen de opmaak en de tekst, in het geval van het patent van i4i gaat het meer om een DOM-achtig model van de SGML (of XML) data.

DETAILED DESCRIPTION OF THE INVENTION

The invention may in one aspect be described with reference to the decomposition of an existing document with reference to SGML metacode language embedded in the text. The object is to turn this document into two components, the mapped content and a metacode map. Once done, the original document can be, optionally, thrown away since it is completely replaced by the two new components.

Bron: Patentbeschrijving
En dan gaat het vooral om de uitleg die er op volgt, waar dus een soort DOM wordt samengesteld...

[arjankoole]

i4i heeft al gezegt dat zowel OOXML als ODT beide geen probleem zijn.

Ook hebben ze al uitgesloten dat de laatste versie van Lotus Notes dit patent niet overtreed. (oudere versies gaan ze heel misschien nog eens onderzoeken)

[Verwijderd]

van ODF had ik al gevonden, maar OOXML: bron?