'ATI-videokaarten werken met Physx-drivers Nvidia'

De website Ngohq heeft een ATI-kaart aan de praat gekregen met de Physx-drivers van Nvidia. Aan een tool om de Physx-ondersteuning op ATI-videokaarten gemakkelijk in te schakelen wordt nog gewerkt.

Hoewel de Physx-drivers voorbehouden zijn aan de videokaarten van Nvidia, heeft Ngohq achterhaald hoe een Radeon-kaart gebruik kan maken van Physx-ondersteuning. Eran Badit van Ngohq heeft tegenover TG Daily verklaard dat het inschakelen van Physx voor Radeon-kaarten niet veel moeite kost. Badit is in de sdk van Cuda en Physx gedoken, en achterhaalde hoe de Physx-laag op andere videokaarten kan worden gedraaid.

In eerste test van de Physx-drivers op een Radeon-videokaart heeft de site een Radeon HD3850 met 3dMark Vantage gebenchmarkt. In een systeem dat een overall-score van P3800 haalt, behaalde hetzelfde systeem met Physx-support een score P4262. Door de eerste cpu-test van 3dMark Vantage door de gpu af te laten handelen, behaalde de Radeon HD3850 een score van 22.606 punten.

Badit gaf verder aan dat er aan een tool gewerkt wordt die het mogelijk maakt om de Physx-drivers voor ATI-videokaarten mogelijk te maken. Op dit moment worden de getweakte drivers op diverse Radeon-videokaarten getest, en de eerste versie van de tool zal volgens hem 'binnenkort' verschijnen.

Reacties (81)

[Stewie!]

Als het zo simpel is, waarom bouwt ATi het dan niet?

[Snoitkever]

Alle bovenstaande posters zijn het belangrijkste argument over het hoofd. NVIDIA heeft al lang aangegeven dat ze graag met ATI in gesprek gaan over PhysX ondersteuning. Dat is de enige manier waarop NVIDIA GPU PhysX echt aan het publiek kan verkopen. PhysX is dan ook geen wapen in de strijd tegen AMD, integendeel, het is een wapen tegen Intel en de CPU in het algemeen. NVIDIA wil dat de GPU een veel belangrijker plek in de PC krijgt dan nu het geval is. Het bewijs daarvan is overal aanwezig: CUDA, PhysX, GPU video encoding, GPU Photoshop acceleratie, enzovoort.

AMD gaat echter de andere kant op, en heeft juist deze week aangegeven dat ze met Intel gaan kijken om Intel's Havoc op de GPU werkend te krijgen. De reden daarvoor zijn niet gegeven, maar het is waarschijnlijk een steek onder water tegen NVIDIA. Als PhysX alleen op NVIDIAs GPUs werkt zal het nooit zo van de grond komen als wanneer het bij beide fabrikanten werkt, sterker nog, het zou wel eens de doodsteek voor (GPU)PhysX kunnen zijn. Daarnaast heeft AMD met Havoc sowieso voordelen. Niet alleen is GPU acceleratie een groot pluspunt, maar als dat niet van de grond komt heeft AMD nog steeds de CPU divisie die er voordelen van heeft.
Uiteraard is dit allemaal giswerk, en voor de echte antwoorden moet je bij de AMD topmensen zijn, maar het is al wel duidelijk dat het allemaal politieke spelletjes zijn.

[Verwijderd]

Niet overal duistere redenen achter zoeken.... Al voordat ATI door AMD en Havoc door Intel waren overgenomen, was ATI bezig met GPU ondersteuning voor Havoc. Het enige politieke spelletje zou zijn als ze daarmee gestopt zouden zijn, nu het van Intel is.

[kaas-schaaf]

Ze hebben de rechten niet om dat te mogen doen.

De Physx code is opgekocht door NVidia en ze mogen die dus gebruiken. Voor zover ik weet heeft ATi/AMD geen rechten daarop.

[Reactie gewijzigd door kaas-schaaf op 28 juli 2024 07:54]

[bozotheclown]

Dat is niet helemaal of zelfs helemaal niet het juiste argument. AMD/ATI hoeft helemaal geen rechten te kopen als ze er zelf, in hun videodriver of middels een tooltje voor zorgen dat hun kaarten met de NVidia/Agaeia PhysX libraries werken. Ze doen namelijk helemaal niks met de libraries of de API's:)

Intel en AMD hoeven immers ook geen rechten aan NVidia/Agaeia te betalen voor de afhandeling van PhysX berekeningen op hun CPU's. Als je de Nvidia/Agaeia drivers installeert zonder specifieke hardware, zoals een Agaeia kaartje of inmiddels ook een Nvidia kaart uit de correcte serie dan doet de CPU gewoon het werk.

Een reden waarom AMD/ATI dit mogelijk zelf niet zou doen is omdat ze een deal met Havok hebben en een aan een concurrerende standaard werken voor hardware PhysX.

[MBV]

Ik denk dat het hier dan ook om patenten gaat, en niet om copyright. En een patent op 'het uitvoeren van code op de GPU die eigenlijk voor de CPU bedoeld is' (of iets specifiekers voor PhysX) zal er waarschijnlijk wel zijn.

[bozotheclown]

Dat kan hierbij geen probleem zijn want AMD/ATI doet dat namelijk al door het aanbieden van videoconversiesoftware die de GPU gebruikt. Dit is dus niet het geval.

[Avalaxy]

NVIDIA wilt van PhysX een open standaard maken om aandeel te winnen binnen de game-industrie. Aangezien PhysX nog niet echt populair is zoeken ze andere bedrijven om een groter marktaandeel te krijgen.

[SuperDre]

uhm.. Physx niet echt populair? WTF.. naast Havok is het de populairste SDK in de industrie..

[Verwijderd]

Juist en daar heb je een relatief begrip bij de kladden, het is misschien wel toegepast maar ongeveer 0,01% van de gamers heeft een PhysX kaart, ze zijn te duur voor wat ze toevoegen.

[jacobvdm]

SuperDre heeft het over de API/middleware van Physx, niet de hardware.

[Verwijderd]

nvidia gebruik overigens een al wat oudere engine die nu door het leven gaat als Ageia physx. er echt flink aan verder gebouwd en vooral de vehical en softbody physics zijn erg goed geimplementeerd. Havok is echter nog steeds veelzijdiger en soms ook vaak beter.

ATI (eigendom van AMD) werkt wel samen met havok (eigendom van Intel) voor de physics op hun kaartjes. De 2 grote naampjes die over blijven moeten dan natuurlijk met elkaar in zee. Of was Ageia nu eigendom van Nvidia. wel toch?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 07:54]

[omgwtfbbq]

Misschien komt dat omdat dat ongeveer de enige 2 echt goede physics engines zijn die er zijn. Daarnaast is Havoc nog steeds een stuk groter dan het PhysX deel. Ik denk dat het niet echt een nek-aan-nek race is...

[Verwijderd]

+ dat de havok toolkit maar ongeveer 3 keer zoveel typen physics heeft

[broli123]

Ehm ze gebruiken niet de engine maar gewoon de gpu calls. Naar mijn weten is hier niet illegaals aan. De engine die boodschappen stuurt naar de gpu verandert niets aan alleen is de gpu een Ati kaart nu.

[Astennu]

Als nVidia besluit even iets te veranderen aan CUDA of de implementatie moeten hun ook alles omgooien. AMD gaat waarschijnlijk voor OpenCL. En Havoc Physics.

[IJs]

Vergeet niet dat AMD al een tijdje gebruik maakt(e) van CTM en haar opvolgers, min of meer als equivalent van CUDA.

[Verwijderd]

Omdat Physx van Nvidia is, dan zouden ze een licentie moeten nemen.

[Verwijderd]

waarom noemen ze het dan niet anders? dan doen ze in de auto wereld allemaal.

[PilatuS]

En dan krijgt ATI weer een dikke rechtzaak die ze miljoenen kan kosten.

[Dark Angel 58]

dat is een hele goede vraag, ik had ook liever gewild dat Nvidia en ATI ze beide (psysx en die van ati versie) ook in de grafische kaarten moeten inbouwen, zodat de gamers geen enkele leuke dingen missen...
Waarom? wat als een game die psysx ondersteuning, die van ati wel?
Het kan dat psysx niet alle features van ati versie heeft, of omgekeerd... dat kan ook erg nadelig zijn...

[Grovdna]

Kijk op: http://downloads.guru3d.c...2-bit)-download-1976.html -- Nu nog geen support voor 8800 kaarten is wel de bedoeling voor de toekomst. mischien dat deze drivers wel werken op een 8800 kaart. maar kunnen geen physics draaien. zoals nvidia zelf zegt; Which NVIDIA GeForce GPUs will support PhysX and when will GPU PhysX be ready?
NVIDIA will deploy PhysX on CUDA-enabled GPUs later this year. The exact models and availability will be announced in the near future. Please click here for more information on CUDA ZONE.

http://www.nvidia.com/object/physx_faq.html#q3

[bozotheclown]

nogmaals, werkt gewoon heel goed op mijn 8800GTS512! Ik heb ook al gezien dat er mensen met een 8600GT zijn die het aan de praat hebben. Er is alleen een aangepaste nv_disp.inf nodig voor de drivers (177.xx).

Met die aangepaste nv_disp.inf werken alleen g80 based kaarten nog niet maar dat komt wel met nieuwere driver releases.

[Reactie gewijzigd door bozotheclown op 28 juli 2024 07:54]

[Avalaxy]

Ik snap nog steeds niet goed hoe dit kan werken. Ze compileren de PhysX code met CUDA zodat het werkt op de nieuwste GeForce kaarten, maar hoe krijg je dit dan aan de praat op ATi hardware die geen CUDA support heeft?

Dan zou je dus real-time de gecompileerde code om moeten zetten zodat het werkt op ATi's hardware...?

[Fiander]

CUDA is niks anders dan een tool om shaders te programmeren.
Zowel nVidea's als ATI's kaarten spreken de zelfde shader taal, en zullen de shaders dus ook beide kunnen draaien.

[IJs]

Dat is onzin. CUDA is in feite een C-compiler die gebaseerd is op open64 en in tegenstelling tot andere GPGPU platformen (e.g. RapidMind) niet naar een shader language compileert, maar zoals in het geval van een CPU naar de native instruction set van de GPU compileert.

Die laatste is niet publiekelijk vrijgegeven en zelfs de CUDA-developer wordt van de low-level code afgeschermd. Er zijn zelfs enkele third-party assemble en disassemble tools voor de G8x/G9x platformen (http://www.cs.rug.nl/~wladimir/decuda/).

Ik vind het dan ook vreemd dat iemand claimt dat dit zomaar te draaien is op de kaarten van AMD. Maar zoals te zien is het dus mogelijk om CUDA files te disassemblen (naar open low-level assembly language PTX). Aangezien AMD naar mijn idee een SDK heeft die zich op het lagere niveau van de instructieset bevindt, is er misschien wel een mogelijkheid.

En de mensen die CUDA en DirectX 10.1 in een adem durven te noemen, zouden hun tijd beter benutten door zich eerst uberhaupt even in te lezen over het onderwerp voordat er allerlei rare beweringen gedaan worden: http://en.wikipedia.org/wiki/CUDA

[Reactie gewijzigd door IJs op 28 juli 2024 07:54]

[aval0ne]

NVIDEA?
NVIDIA en ATI kaarten verschillen 100% qua shaderarchitectuur zodat CUDA op ATI kaarten niet goed gaat werken.

[Countess]

dat doen ze niet. het zijn 100% dx10 compatible shaders die de zelfde instructies uit kunnen voeren. en zeker nu ATI op zijn laatste modelen ook 16k cache heeft ingevoert voor alle shaders clusters is er eigenlijk niks wat het let om cuba software op ATI hardware te draaien behalve een vertaal slag.

cuba software zal niet zo optimaal draaien als software gemaakt met ATI's eigen api omdat ze een ander opbouw hebben (linieaar vs paralel) maar dat neem niet weg dat het wel uitgevoerd kan worden.

[mjtdevries]

Wat een totale onzin zeg.
Aval0ne, jij zou toch echt beter moeten weten dan dat.

De shaderarchitectuur is vrijwel niet van belang hiervoor. Het gaat er om wat voor shaderfuncties beschikbaar zijn in de kaarten.
En nu de kaarten zo sterk op directX versies ontworpen zijn is die functionaliteit vrijwel identiek. Zowel Nvidia en ATI kaarten gebruiken gewoon SM3 en SM4 shader code.

Cuda is in weze niets anders dan een vertaler die C code omzet in shader code.
En omdat Nvidia Cuda compatible wil houden tussen zijn verschillende kaarten is het heel aannemelijk dat Cuda zich beperkt tot standaard SM3 of SM4 shader code, en geen bijzondere extensies van één specifieke kaart gebruikt.

En als een ATI kaart (of een Intel of SIS kaart) die standaard shader code ondersteunt, dan kan ie dus ook die door Cuda gegenereerde code draaien.


(Overigens is het een beetje vreemd om te claimen dat het niet goed gaat werken, als iemand zojuist heeft gedemonstreerd dat het wel goed werkt!)

[Countess]

alles wat de hardware moet kunnen voor cuda heeft ATI aan boord op de r670 en r770's
en is het alleen een kwestie van de calls goed vertalen simple gezegt.
het is een beetje zoiets als de wrapper driver die een heel tijdje geleden is geschreven om nvidia Tech demo te laten werken op ATI kaarten (dat elfje). nu is het een ander doel en iets ingewikkelder maar zelfde idee.

daarbij heeft ATI ook een systeem vergelijkbaar met CUBA maar dan als open standaard (nog wel minder gebruiks vriendelijk moet ik zeggen) dus daar is makkelijk vandaan te halen hoe je een ATI GPU kunt aansturen.

edit : nee is zal idd niet de meest efficiënte executie opleveren op ati kaarten maar neemt niet weg dat het wel kan werken.
of bandit er in zijn eentje in geslaagt is vraag ik mij af maar dat was niet wat leonpwner1 vroeg.

[Reactie gewijzigd door Countess op 28 juli 2024 07:54]

[oeLangOetan]

CUDA is zeer sterk gericht op de G80/G90/GT200 architectuur van nvidia, het is zeker geen goed model voor ati kaarten. Het zou een erg moeilijke klus zijn om cuda programma's op een R6xx/R7xx architectuur te laten werken.

edit: Kan ok, maar doenbaar?
http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=48435
En die Badit zou daar dan in zijn ééntje in geslaagd zijn?

[Reactie gewijzigd door oeLangOetan op 28 juli 2024 07:54]

[mjtdevries]

Dat forum ondersteunt jouw argumentatie nou niet erg. Integendeel:

So, seeing as ATI has again proven me an idiot by just including 16kb local storage per SIMD engine, when I didn't think they would possibly do so, the odds of CUDA support do seem to have risen a bit. If PhysX starts to become important (for more than cheating on Vantage) it seems possible now for ATI to semi-efficiently emulate it

Well opvallend dan dat die Badit het op een 3850 voor mekaar heeft gekregen.

Maar die discussie op beyond3D is ook maar door een handjevol mensen gevoerd, dus niet echt een indicatie of het echt zo moeilijk is. Daarvoor mis ik dan nog wel de input van een paar grote namen daar.

[Grovdna]

de 177.41 drivers support alleen de nieuwe generatie kaarten (geen 8800 etc) zie; http://www.nvidia.com/object/winvista_x86_177.41_whql.html

[barco]

Dat de drivers standaard alleen voor GTX2## kaarten bedoeld zijn wil niet zeggen dat ze niet werken voor andere kaarten. Kwestie van de andere kaarten aan de .inf toevoegen of een gemodde .inf downloaden.

En leer eens te reageren op een reactie in plaats van iedere keer een nieuw post maken...

[Grovdna]

Het toevoegen van een bepaalde kaart in de huidige drivers wil niet zeggen dat Physics dan werkt.. waarom denk je dat Nvidia afgestapt is van zijn unified driver model en nu 2 soorten drivers uitgeeft; tw. de 177 en 175 series??

Reageren op een reactie doe ik als ik dat wil.

[barco]

Iedere keer als er een nieuwe kaart komt krijgt die even z'n eigen drivers. Na verloop van tijd komt er weer een driver die wel gewoon alles ondersteund. Omdat nvidia de driver niet officieel voor alle kaarten heeft uitgebracht werkt het officieel nog niet op oudere kaarten.

Maar ik weet uit eigen ervaring dat het WEL werkt.

Op mijn 8800GTS512, 175.16 zonder physx:
Physics Test 16.32 Operations/s
Op mijn 8800GTS512, 177.35 met physx:
Physics Test 112.06 Operations/s

Is het zo raar dat het op oudere nvidia kaarten werkt als iemand het zelfs op ati kaarten aan de praat krijgt?

[bozotheclown]

een aangepaste nv_disp.inf doet wonderen. Ze werken dan ook gewoon op mijn 8800GTS512 kaarten.

[Lampuhkap]

Joehoe Het o zo Nvdia only speeltje word nu dus ook voor de ATI mogelijk. Dit zal voor de verkopen van Nvidia NOG slechter uitpakken!

[Cameleon73]

Sorry? Ik heb zeker wat gemist. Welke slechte nVidia verkopen?

[Verwijderd]

Het gaat natuurlijk om de long run, de toekomst vanaf nu.... dat snap je zelf ook wel.

[ZpAz]

Alsof nVidia nu ineens slecht gaat verkopen, nVidia heeft gewoon een betere naam dan Ati, en zal zeker nog prima (waarschijnlijk zelfs meer) dan Ati blijven verkopen, de reactie van Speedlink is fanboyism.

[ravenamp]

Och, die verhoudingen verschillen zo'n beetje per jaar. ATI heeft wellicht een dipje gehad de afgelopen tijd, maar daarvoor stond de verhouding tussen marktaandelen nvidia/ATI nagenoeg 50/50, en daar gaat het waarschijnlijk ook weer naar toe.
Ik ben niet per definitie een ATI-lover, sterker nog, ik heb net een nvidia kaart aangeschaft.

Nvidia doet net alsof physx alleen aan nividia kaarten zijn voorbestemd, wat dus dikke onzin blijkt. Het had misschien iets genuanceerder gekunt, maar speedlink heeft wel degelijk een punt.

Bovendien zijn de Nvidia drivers verantwoordelijk voor talloze crashes op Windows Vista, volgens deze site zelf 30%: http://www.techzine.nl/ni...van-de-Vista-crashes.html. Ik heb het zelf mogen ervaren, mijn 6600GT had er gewoon GEEN zin in onder windows vista...

Dus nvidia betere naam? Beide hebben hun voordelen en nadelen, het maakt weinig uit hoor...

[Reactie gewijzigd door ravenamp op 28 juli 2024 07:54]

[Andros]

Verschilt per persoon. Ik heb genoeg gedonder met nVidia gehad dat ik die kaarten gewoon niet meer haal. En ik ken er die hetzelfde ervaren...

[Petervanakelyen]

Bwah, in de meeste winkels staan ATI kaarten helemaal niet slecht, hoor.
Ik kan een hele hoop ATI kaarten vinden, die stukken goedkoper zijn dan die van NVidia, en soms beter presteren.

Bovendien moet je geen NVidia kaart kopen voor Linux ondersteuning, heb m'n halve leven liggen sukkelen met mijn GeForce 7600GS onder Ubuntu...

Terwijl ATI kaarten al out-of-the-box beeld geven (maar nog niet met 3D effecten)

[Verwijderd]

Idd, wel grappig om te zien hoed de community dan lekker inhaakt hierop en zelf met drivers/pachtes komt. Dat is ook de kracht van de www community, een vuist maken tegen dit soort implentatie's. MP3 is daar ook een mooi voorbeeld van, niet zakken met de prijzen dan maar niets vangen voor muziek. Niet dat ik downloads goedkeur maar je kan wel een statement afgeven. Als bedrijven er dan niets mee doen dan word het fanatisme tegen ze alleen maar groter.

[dasiro]

maar nóg slechter voor de portefeuille van ngohq want als ze dit ook nog maar laten leaken hebben ze een rechtzaak aan hun been, als dat nu al niet het geval zal zijn

[triflip]

ze mogen een programma schrijven wat het werk doet hoor, zolang ze de nvidia libs maar niet meeleveren. Deze moeten de gebruikers maar zelf ergens vandaan halen om met het illigale werk te kunnen starten

[Astennu]

kan beide. Aan de andere kant willen ze het van Havoc winnen wat nu van Intel is moeten ze het wel vrij geven..... En gratis ook nog.

[Verwijderd]

Enneuh.... Is dat dan alleen voor de HD xxxx kaarten, of gaan ze dit ook aan de praat krijgen op, ik zeg maar wat, een X1900?

[Verwijderd]

Ik neem aan dat dit alleen maar op DX 10.0+ kaarten werkt, aangezien het hele GPGPU concept gebaseerd is op de unified shader architecture; een DX10 feature.

[elmuerte]

GPGPU heeft geen ruk met DirectX 10 te maken.

[Verwijderd]

Sterker nog..... folding@home draaide toch ook op de ATi Radeon X19x0 kaarten? die zijn alleen maar DirectX 9c

[mjtdevries]

Ligt er maar net aan wat voor shader functionaliteit je nodig hebt.

Kan best zijn dat Nvidia voor die PhysX functionaliteit SM4 code gebruikt en dan heb je dus wel een DX10 kaart nodig.

voor zover ik weet werd voor de Havok engine op GPU allemaal SM3 code gebruikt en was dus DX9 voldoende.

[Duckbuster]

Ik hoop dat het gaat werken op mijn X1950.
Een extra performance winst is altijd welkom.
Want ik heb nog altijd geen plannen om een HD aan te schaffen, zeer misschien volgend jaar.

[Janssen]

Hahaha jij denkt serieus dat je een performancewinst zal krijgen in games wanneer je GPU naast graphics, ook nog eens physics voor zijn kiezen krijgt?

[mjtdevries]

Och, als je van plan bent om een nieuwe GPU aan te schaffen en je hebt "toevallig" een crossfire mobo, dan kan je die oude GPU mooi als dedicated GPU voor PPU gebruiken.

Dat was ooit de bedoeling van ATI met Havoc. (maar zoiets moois zal met deze "gehackte" drivers wel niet mogelijk zijn)

[Silent7]

heheh mooi voor iedere betrokkene

gebruiker, he dat spreekt voor zich
de toolmaker, super gedaan en een bewijs van kunde!
NVidia, redelijk "open" werkwijze en duidelijk slimme opbouw van hun drivers en hun naam wordt genoemd dus reclame
ATI, gratis reclame en uitbreiding functionaliteit van hun kaarten

En DaMorpheus ik denk dat NVidia snel met een rechtzaak zou komen als ATI dit zelf had gedaan. En misschien doet ATI het nu zelf wel juist omdat ze zien dat het redelijk eenvoudig is.

[Verwijderd]

Ik dacht altijd dat met Physx gedoeld werd op hardware-matige ondersteuning van bepaalde berekening... maar het is dus gewoon een stukje software? Hack-it!

[Countess]

physics is bedoeld om physics-berekeningen te kunnen berekenen op andere hardware dan de cpu die daar beter geschikt voor is.
maar daarvoor is dus wel eens stuk software nodig wat die hardware aan stuurt. en als je dat stukje software kunt veranderen bepaal jij op welke hardware het draait.

[Reactie gewijzigd door Countess op 28 juli 2024 07:54]

[Grovdna]

Ati of elke andere grafische kaart fabrikant kan gebruik maken van het zgn Cuda (dit zorgt voor de Physics versnelling) van Nivida, er is geen licentie voor nodig. wel moet men zich aan de regels van het "open" platform houden. de vraag is heeft Badit dat gedaan?? zoja, niets aan de hand, zo nee dan kan Nvidia gebruik verbieden.

Dat is ook de reden waarom Ati het zelf niet doet op Cuda. Alhoewel Nvidia het een 'open ' platform noemt, is het toch onder controle van Nvidia. het zal iedereen duidelijk zijn dat Ati niet afhankelijk wil zijn van hun grootste concurrent.

[Grovdna]

Physics loopt trouwens ook niet op alle nvidia kaarten, maar slecht op de nieuwe 280 en 260 plus de 9800GTX (+)

[Toontje_78]

Loopt Physx niet op CUDA? In welk geval het (na de nodige driver fixes) terug te brengen is tot de eerste kaarten die CUDA ondersteunen, met het voordeel voor de early adopters van de nieuwe generatie om al physx te kunnen gebruiken. (marketing dus)

(edit typos)

[Reactie gewijzigd door Toontje_78 op 28 juli 2024 07:54]

[bozotheclown]

Onzin. Mijn 8800GTX512 doet het super met de PhysX drivers in combinatie met zowel 177.35, 177.39 en nu 177.41.

[Snoitkever]

Dat is alleen op dit moment, support voor alle 8 en 9 serie kaarten wordt langzaam maar zeker toegevoegd.