'Vista Capable'-rechtszaak laat driverproblemen Nvidia zien

Volgens Microsoft zijn slechte Nvidia-drivers verantwoordelijk voor een kleine 30 procent van de gemelde crashes van Windows Vista in 2007. De drivers zouden daardoor de publieke opinie over Vista negatief beïnvloed hebben.

Nvidia had tijdens de opstartfase van Windows Vista problemen met het aansturen van zijn G80-kaarten, waardoor computergebruikers met stabiliteitsproblemen te kampen kregen. Uit onderzoek van Microsoft blijkt dat het bedrijf uit Redmond zelf voor 17,9 procent van de Vista-crashes veranwoordelijk was, terwijl Nvidia een aandeel van 28,8 procent in de vastlopers had. Ati leverde 9,3 procent van de gemelde crashes.

De statistieken beslaan een onbekend tijdvak in 2007. Ars Technica vermoedt dat het aantal door Nvidia-drivers veroorzaakte crashes afneemt, omdat de hardwarefabrikant de drivers steeds verder perfectioneert. Microsoft heeft overigens geen informatie over de onderzoeksmethode gegeven. Wanneer meerdere crashes op een enkele machine worden gemeld als aparte gebeurtenissen, zou een kleine hoeveelheid computers met hardnekkige problemen een aanzienlijke bijdrage kunnen leveren aan de cijfers.

De informatie over de crashes is gepubliceerd als onderdeel van een rechtzaak omtrent de Vista Capable-marketingcampagne. De rechtszaak is aangespannen door twee ontevreden consumenten die van mening zijn dat sommige pc's en laptops onterecht van een Vista Capable-sticker werden voorzien. Deze machines zouden enkel in staat zijn om Windows Vista Home Basic te draaien, dat niet alle features heeft waarmee werd geadverteerd.

Niet alleen Microsoft is op het matje geroepen. Gisteren werd bekend dat ook leveranciers als Intel, Toshiba, Dell en Amazon zich voor de rechter moeten verantwoorden. Deze bedrijven zouden eenvoudige systemen te duur hebben aangeboden met als excuus een Vista Capable-garantie, terwijl de betreffende machines steevast niet meer dan Vista Home Basic zouden kunnen draaien.

Reacties (113)

[Bloodshot]

Allereerst vind ik het vreemd dat een OS anno 2008 (of 2007 voor vista, wat je wilt) crasht vanwege een fout in een 3rd party driver. Een beetje modern OS moet daar toch tegen kunnen? Brakke hardware is tot op zekere hoogte een "betere" reden voor een crash, maar drivers...?

Verder geeft het percentage fouten dat MS geeft natuurlijk vrij weinig aan. Fouten hoeven niet altijd gemeld te zijn, een crash kan dermate zijn dat fouten niet eens terug gemeld kunnen worden en zo zijn er nog redenen zat te bedenken waarom het onlogisch is te kunnen melden dan "17,9% die-en-die oorzaak heeft". Zeker aangezien MS de onderzoekmethode geheim houdt.

V.w.b. de verantwoordelijkheid vind ik het een gedeelde verantwoordelijkheid van MS en de hardwarebouwers om voor stabiele drivers te zorgen. Zij hebben er beide "schuld" aan en hebben beide baat bij een stabiel OS voor hun klanten.

[Verwijderd]

Wat een onzin.
Ik kan als programmeur een combinatie van Windows XP en Intel graphics drivers van een oude PC vanuit user space om zeep helpen door een OpenGL rendering context te maken op de device context van de desktop. Wiens schuld is dit?

1) Mijn schuld, want ik ben een dummy en ik doe iets dat niet de bedoeling is?
2) Intel's schuld, want een Intel dummy is vergeten deze vreemde combinatie af te vangen?
3) MS's schuld, want MS dummies moeten de kernel/hardware afschermen voor derde partijen?

Ik zal je het antwoord meteen ook geven: ik ben de dummy. Het is mijn schuld dat het systeem omvalt want ik doe iets dat niet de bedoeling is.
Intel en Microsoft leveren een platform waarop applicaties ontwikkeld en gedraaid kunnen worden. En dit platform is (tot op zekere hoogte wel) NIET bestand tegen blatant misbruik ervan.
Intel (en Nvidia) bouwen boven op het platform van Microsoft, en als hun dat platform misbruiken dan is Microsoft daar niet voor aansprakelijk.


De moeiljkheid van drivers in een OS is dat deze om performance redenen heel dicht tegen de hardware aan liggen. En omdat deze heel dicht tegen de hardware aanliggen zijn ze in de kernel ook niet beschermd tegen foutieve instructies. En dat kan varieren van het schrijven in address space van andere drivers, tot het in een ongeldige staat brengen van de hardware. Als die driver iets om zeep wil helpen dan kan alles omvallen.
"Ja maar waarom beschermen ze de kernel dan niet hiertegen zodat ALLES door de kernel gecontroleerd wordt?". Omdat je dan minder FPSen krijgt in je favoriete spel. Simpel als dat.


Ik begrijp best dat het voor een leek gemakkelijk is om het OS als de schuldige aan te wijzen als iets omvalt. Daar kijkt men altijd tegenaan. Maar het systeem is veel complexer dan alleen de GUI waar je tegenaan kijkt.

Ik erger me vaak groen en geel aan de commentaren in dit soort nieuwsitems. Veel zijn typische "de beste stuurlui staat aan wal"-commentaren. Als je niet weet hoe een OS, driver en applicatie een beetje samenwerken dan geef ook geen commentaar.

[uflex]

Een kleine analogie:

"Ik kan als installateur een in combinatie gebouwde meerverdiepingenflat van Waalpaalfunderingen en Jortisma-Woningbouw vanuit een keuken om zeep helpen door een gasaansluiting te maken op de wateraansluiting van het keukengeizertje. Wiens schuld is dit?"

1) Mijn schuld, want ik ben een dummy en ik doe iets dat niet de bedoeling is?
2) Joritsma’s schuld, want een Joritsma dummy is vergeten deze vreemde combinatie af te vangen?
3) Waalpalen’s schuld, want Waalpalen dummies moeten de fundering afschermen voor derde partijen?

Je ziet; nog steeds mijn schuld. Ook in de woningbouw gaat je redenatie op.

De schuld ligt bij mij. Of daarmee ook alle aansprakelijkheid bij mij ligt voor de schade de optreedt is daarmee nog niet gezegd. Het is niet normaal als een gebouw van veertien verdiepingen in elkaar stort als er alleen een ruitje zou mogen sneuvelen. De kans dat de hele flat inclusief de fundamenten als een plumpudding in elkaar zakt is kennelijk kleiner dan de combinate NVidia / Vista en de medebewoners van het pand kunnen daar blij mee zijn.

Als Microsoft uit een commercieel belang weigert om aan te geven waar ze de heipalen onder de grond gestopt hebben kunnen ze maar beter zorgen dat de zaak voldoende stevig is en niet bij het eerste gelegenheid in elkaar zakt. Dat hoeft niet altijd door een enorme overhead aan beveiligingsmaatregelen in de kernel te bouwen (dat zou inderdaad ten koste van de performance gaan). Het kan ook door een programma van eisen, auditing, duurtesten en tenslotte cerificering van de kritieke code van de "thirth parties". En zo gebeurd het ook. De kosten hiervan komen steevast op het bord van deze "utiliteitsbouwers", die zich immers een plaatsje willen verwerven in het bouwwerk. Die berekenen het op hun beurt door aan de afnemers van hun producten; de bewoners van het pand. Iedereen gelukkig.

Als het daarna toch nog mis gaat moet je als architect en hoofduitvoerder van het geheel (en dat is toch echt Microsoft) eerst de hand in eigen boezen steken. Je staat immers in het krijt bij de gedupeerde onderaannemers en bewoners die de stabiliteit mogen verwachten waarvoor zij betaald hebben.

De veronderstelling dat Microsoft alleen de onderste bouwlagen levert en geen verantwoordelijkheid zou dragen voor wat anderen er aan gedrochten bovenop bouwen klop niet. Het is juist vanwege de wederzijdse kwetsbaarheden een monolitisch geheel. De scheidslijn van de API's vormen een aardig technisch dasboard maar functionele aspecten en juridische verantwoordelijkheden lopen er dwars doorheen. En daar heb je het over als de zaken fout gaan.

Jouw verwijzing naar de complexiteit getuigd van veel respect voor de schoonheid van de technologie. Ik deel die, maar het kan natuurlijk nooit een excuus zijn. De tobber die maar niet begrijpt waarvoor zijn duurbetaalde NVidia kaartje en Vista in een drama eindigt heeft geen weet van dit alles en als eerste het recht zich groen en geel te ergeren. En dan kom je toch echt bij die twee andere partijen uit die hem hiermee opzadelen.

[Reactie gewijzigd door uflex op 23 juli 2024 03:49]

[Bloodshot]

Bedankt voor deze aanvulling.

Verder: @Structural: Toevallig ben ik redelijk bekend met het feit dat dit soort drivers om performanceredenen zeer dicht bij de hardware liggen. Echter betekent dat niet dat het OS hier volledig los van staat en werkelijk geen enkele controle hierover heeft.

Met de snelheden van tegenwoordig boeit 0,1FPS meer of minder echt niet als dat de stabiliteit ten goede komt. Om nog maar te zwijgen van de "onherstelbare" crashes door een DISPLAY-driver. Zoals je zelf al aangeeft is een OS veel meer dan de grafische schil waar je tegenaan kijkt.

[Verwijderd]

Een overvloed aan hardware en de daarbij behorende drivers/software is imho de grootste boosdoener voor de meeste problemen. Het word niet meer allemaal zo degelijk getest zoals vroeger. Als je nu een stuk hardware/software aanschaft dan is men al bezig met de volgende serie, inplaats van de volle aandacht te geven aan de huidige generatie en de daarbij komende bugs en problemen.

Duidelijk een teken, en wie weet dat nu tegenwoordig niet, dat men meer bezig is met omzet dan met kwaliteit te leveren/continueren. Het word inderdaad hoog tijd dat deze bedrijven eens snoeihard aangepakt worden wegens "nalatigheid" en dat er weer eens aan het concept waar voor je geld word gewerkt. Het is leuk om 700 euro graka's te verkopen maar met name de early adapters komen vaak nogal bedrogen uit, wat een beetje een schande is als je zoveel geld neerlegt voor een nieuw OS en hardware.

Boete's zijn dan vaak de enigste manier om het ze te leren maar waar blijft de waardigheid van de deze grote namen zelf En we merken het steeds meer, een produkt is nog niet uit of het volgende word al aangekondigd en maar blijven denken dat de gebruiker met geld blijft gooien. Helaas, steeds meer mensen worden wakker dus op de lange termijn hebben de producenten er alleen maar zichzelf ermee

[leo_1979]

bovenstaande verhaal is door de admins wel wat overgewardeerd naar mijn mening.
omdat wij (consumenten) natuurlijk ook steeds betere producten willen is het natuurlijk een kwestie van vraag en aanbod. Nieuwe producten komen niet van zelf op de markt.
In dit geval is de vraag naar betere "graka's" noemenswaardig hoog en zijn er veel consumenten die graag diep in de buidel tatsen voor betere prestatie's. De consequentie's van een zoveel beter product is toch echt dat er "kinderziektens" in gaan zitten.
Appels met peren vergelijken; als je een nieuwe auto koopt, bijv. een Renault Laguna of Toyota Prius, heb je ook last van dit "kinderziektens", dit komt omdat er veel nieuwe technologiën in verwerkt zijn (kijk naar de grote hoeveelheid "terug-roep" actie's). Daarbij komt dan ook nog eens dat zo'n auto snel 40 X duurder is dan een graka en daar hoor je niemand over klagen ook nog ook.

Conclusie, als je iets wil wat beter is dan je vorige, neem dan niet het allernieuwste model en wacht totdat het product verder ontwikkeld is zodat de duurzaamheid samen op gaat met de prijs (prijs kwaliteit)

[Reactie gewijzigd door leo_1979 op 23 juli 2024 03:49]

[Verwijderd]

Motto van mijn verhaal is dat je iets pas op de produkt zet ale het af/klaar is en waarvan je weet dat het goed werkt, uiteindelijk leggen met name juist die geinteresseerden een flinke som geld neer

Als ze nu nog steeds met hardware en software op de markt komen die vol met bugs zit na 25 jaar ervaring dan zegt dat meer wat over de bedrijven dan over de early adapters. En het appel en peren vergelijk verhaal en over auto's iedere keer slaat ook nergens op.

Kom dan met argumenten die over het onderwerp gaan, simpel. Maar voor welk produkt dan ook mogen er gewoon strengere regels komen die met name dit soort bedrijven eens wat minder gaan beschermen, want daar gaat het hier over.

Onlangs een MSi moederbord aangeschaft die bij opstarten voor elke USB bezette poort een biepje tijdens opstart geeft. Op zich niet erg zo een piep festijn maar in hardware land gaan je haren dan geljk rijzen, omdat het vaak staat voor een MoBo probleem. Bij nader onderzoek bij MSi bleek dat ze met de betreffende Nforce chipset niet in staat waren dit te verhelpen. Als je PC boer dan ook van niets weet dan heb je een hoop trammelant om niks want je denkt dat er iets is met je systeem. En aangezien MSi zowel de verkopers niet op hoogte heeft gesteld danwel middels een publicatie op hun website hierover vind ik het een nare gang van zaken.

En voor die ellende mag je dan ook nog eens dik betalen, snap je het moraal nu een beetje of ben je iemand die graag troep voor zijn dure geld krijgt

[leo_1979]

Ik snap jou moraal wel, alleen jij snapt de mijne niet.

Voorbeeld (zonder appels en peren), ik heb zelf des tijds een Mobo gekocht. Een heuze echte striker extreme. Ik had toen 1 van de eerste, knetter duur en een bak vol ellende. nu heb ik het mobo intussen 2 x rma gehad en ben nu super tevreden.
Voor dat ik het bord aanschafde wist ik eigenlijk al dat het een probleem zou zijn goede en betrouwbare reviews te vinden, laatstaan goede drivers.
Had ik het bord nu pas gekocht had ik me zelf een hoop ellende bespaard en geknetter achter mun scherm van woede omdat de drivers K lote waren (waren het alleen maar piepjes). Maar ik koos dus voor dat knetter dure bord. Niemand die mij verplichte dit bord te kopen!

Moraal v.h. verhaal: ik koop die dure prut wel omdat ik het leuk vind en het mijn hobby is, net als dat ik een oldtimer rijd waar ik iedere week wel een keer mee stil sta omdat ik het niet erg vind, dat noem je passie.
Anders ben je gewoon aan het zeuren over dingen die zichzelf uiteindelijk toch wel oplossen, geduld is een schone zaak soms.

[Madrox]

Tja, dan loop je telkens risico dat net die ene bug niet verholpen word. Een moederbord is geen oldtimer, vandaag de dag met de huidige stand der techniek mag je verlangen dat je een degelijk produkt krijgt. Helaas is dat nog veels te vaak niet zo. Kijk bijv. naar de koelprut en/of koelsystemen; af en toe denk ik, mijn god, waar zijn ze in hemelsnaam mee bezig

Zijn dat dan de hardware "specialisten" ?

Stoei zelf ook graag met hardware, maar dan liever wel met spul wat fatsoenlijk werkt. Zoals het hoort.

[Verwijderd]

Dan koop je beter een HP of Dell. Die machines moeten inderdaad goed werken bij verkoop. Wie zelf pc's in elkaar steekt moet eerst op onderzoek uitgaan.
Der zit nu eenmaal zoveel stess op fabrikanten dat er fouten moeten inkomen; en maar goed ook dat we steeds meer en meer prestaties vragen.

Wat zijn mensen verwend geworden door verwisselbaar geheugen, gekleurde I/Osloten en algemene standaarden. Een pc gaat nooit lego worden.

[BdK9001]

Tja, drivers, en in bijzonder displaydrivers zijn toch vaak de achilleshiel van een OS. Heb onder XP nog regelmatig BSOD's van de display driver, vaker tijdens surfen/tekstverwerken dan gamen overigens.

Heb een klein jaar geleden geprobeerd om Ubuntu te draaien op een pc met een Ati kaart, maar dat was me een gedoe. Had ik eidelijk de driver erop, kon X niet meer fatsoenlijk starten en had ik alleen nog maar een zwart beeld met cursor of allemaal vage kleuren.

En om nog ff aan te sluiten bij parabellum: er wordt tegenwoordig inderdaad erg slecht getest op driverbugs en compatibiliteit. Had van de zomer nog een niet werkende Ati kaart onder XP omdat de driver conflicteerde met mn chipsetdriver, moest uiteindelijk terug naar Catalyst 6.9 om t op te lossen. Maar goed dat ik de oplosing ergens op GoT vondt, had bijna een ander MoBo gehaald door dat grapje

[Verwijderd]

Ik heb nu al zo een kleine 7maanden zelfde probleem (uiteraard een ghost image van gemaakt en op XP verder; die werkt prima) en internet afgestruind. Wat ik daar allemaal tegenkom zijn mensen met de nieuwste zelfgebouwde high end systemen die dezelfde problemen hebben. Vaak Nvidia en soms ook Ati. Ook gebruik van 2 schermen geeft vaak extra problemen.

Een echte oplossing is er nog niet, vaak oude drivers die het soms verhelpen. Echt te triest, mensen die dure systemen hebben die hen tot vele ergenissen leiden en slapeloze nachten bezorgen . Op de MS support proberen mensen elkaar te helpen, maar allemaal leuk bedoelt, de conversatie en oplossingen worden geboden door mensen die het probleem niet hebben. Zij komen met vele antwoorden die we zelf al op internet hebben geprobeerd.

Er word dan genoegen genomen met het feit dat de nieuwe drivers het een beetje hebben opgelost (een beetje bestaat niet!) en dat het minder is geworden.

We hebben oplossers nodig die op de site van mickeysoft die de spijkers op hun kop kunnen slaan bij alle vragen en antwoorden:

Dus wie oplossingen heeft help en surf :

http://support.microsoft....2&prid=10300&gprid=436974 = verkeerde das voor hulp ook handig

Hier de juiste: http://www.microsoft.com/...t.public.nl.windows.vista

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 03:49]

[sky-]

Wat wil dat zeggen ?

Er waren in die tijd ook meer nVidia kaarten verkocht en in gebruik dan de ATI kaarten. Vind het niet vreemd dan, en de instabiele kernel van Vista was ook niet bevorderend voor de prestaties en dat is het nog steeds niet.

DX10 is ook nou niet bepaald een super product te noemen, waarom is er zo snel een DX10.1 gelanceerd ?

Kortom : Beetje nutteloos van Microsoft, het product Vista is gewoon niet super en dat weten ze zelf ook, maar om de schuld in de schoenen van iemand anders schuiven is ronduit schandaling. Misschien scheelt het ook wel dat tijdens en voor de lancering van Vista, Ubuntu ook een flinke boost heeft gekregen en mede daardoor Vista minder verkocht is.

[Reactie gewijzigd door sky- op 23 juli 2024 03:49]

[SuperDre]

Ik blijf het onzin vinden van die consumenten.. Hoe je het ook bekijkt, de machines zijn Vista capable, en dat het alleen Vista home is maakt niet uit.. Ze hebben toendertijd gewoon zo goedkoop mogelijk een pc willen kopen en tja goedkoop is vaak duurkoop blijkt nu maar weer..

Je komt het zo vaak tegen in reclame en promotie dat iet s 'capable' is en dat het dan altijd om de laagste versie/type gaat.. Maarja sommige mensen zijn ook te lui/dom om eerst eens wat te lezen/uit te zoeken voordat ze iets gaan kopen..

En ook vindt ik dat je MS niet kunt aanrekenen dat 3dparty brakke drivers levert, elk OS is te crashen met brakke drivers, ELK...

[Madrox]

Je nieuwe Skoda is snelweg capabel, maar dan wel alleen op de 100km vakken

Tuurlijk, onzin allemaal

[/sarcasme off]

[Verwijderd]

WinL je hebt helemaal gelijk. Wil ik nog even aan toevoegen. Dat naar mijn inziens het niet de schuld van Nvidia is dat Vista crashed. Immers zoals door WinL is aangegeven heeft MS de layer wat betreft de handeling van drivers omgegooid. Wat tot gevolg heeft dat de aanstuuring minder efficient verloopt en dus de nodige problemen tot gevolg heeft.

Plezier.

[RazorBlade72nd]

Deze bedrijven zouden eenvoudige systemen te duur hebben aangeboden met als excuus een Vista Capable-garantie, terwijl de betreffende machines steevast niet meer dan Vista Home Basic zouden kunnen draaien.

Ik blijf dit een broodje aap verhaal vinden. Iedere versie van Vista zal draaien op een Vista capable machine. Alleen niet alle features zijn te gebruiken. Met name de aero 3D UI werkt niet als je er geen geschikte 3D kaart in hebt zitten. Maar je gaat toch ook niet klagen dat de tablet functionaliteit niet werkt als je geen tablet PC hebt, of klagen dat je wireless functionaliteit niet werkt als je PC geen WIFI adapter heeft?

Bovendien betekend "Vista capable" het zelfde als "In staat om Vista te draaien". Dat is wat anders dan geschikt zijn om Vista te draaien. Een koekepan is in staat om soep in te koken maar het is er niet geschikt voor. Er was ook een Vista Ready logo en daar waren de systeemeisen wel hoger en daar werkte aero ook op.

[Sh1va]

OMFG!?!?! Zoals de gamerz zeggen....

Microsoft druft wel met deze kritiek terwijl ze 2 weken voor de release pas hun broncode vrijgeven aan fabrikanten.

Als ze gewoon hadden gewacht met het uitbrengen van Vista en fabrikanten de tijd had gegunt om rustig te testen en feedback te geven over Vista hadden ze dit kunnen voorkomen.
Ze wouden gelijk pronken met hun nieuwe OS, dat zonder goede drivers en software. Eigen schuld dikke bult als je het mij vraagt.

[RetepV]

Maar die drivers draaien toch niet meer in kernel space, maar in user space? Hoe kunnen ze dan nog het systeem onderuit trekken?

Overigens had nVidia onder Windows 98/2000/XP altijd de beste drivers. Nu onder Vista ineens niet meer. Ik ga er toch van uit dat de Vista drivers een port van de XP drivers zijn. Dus is er onder Vista iets nieuws waardoor het allemaal niet meer stabiel is.

Ik heb nogal mijn twijfels aan deze verklaring. Het kan ook heel goed zijn dat de API wat haken en ogen heeft waardoor geavanceerde driver dingen ineens problemen opleveren.

[Reactie gewijzigd door RetepV op 23 juli 2024 03:49]

[WinL]

Wakker worden mensen! Drivers draaien in principe nog altijd in de KERNEL-SPACE. Echter, delen ervan worden in de USER-SPACE gedraaid. De basisfuncties draaien altijd in de kernel, omdat je alleen daar de volledige zeggenschap over jouw hardware en het gehele systeem hebt. Dit laatste zorgt ook voor de crashes. Op zo'n manier kun je ieder besturingssysteem laten crashen.
Wanneer je bijvoorbeeld alleen een generieke kernel driver van Microsoft hebt voor alle hardware en een simpele API, dan kun je inderdaad je hele zooitje aansturen vanuit de USER-SPACE. De vraag is alleen of iedereen daarop op zit te wachten. Je kunt dan als fabrikant nooit je hardware direct aanspreken en de interface zal langzamer worden.

Wel is het waar, dat Microsoft de hoeveelheid drivercode in de kernel wel beperken wegens stabiliteit, maar dat wil nog niet zeggen dat er geen drivers in de kernel zijn!

[Reactie gewijzigd door WinL op 23 juli 2024 03:49]