Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 259 reacties
Bron: Xiti

In Europa gebruikt ruim een op de vier websurfers Mozilla Firefox, zo blijkt uit een onderzoek van het Franse meetbedrijf Xiti. Nederland blijft met een marktaandeel van 14,9 procent voor Mozilla's bladerprogramma flink achter.

Firefox logoDaarmee is Nederland hekkensluiter in Europa, ondanks dat het marktaandeel vorig jaar met twintig procent groeide. In België kiest 21 procent voor 'het alternatief', terwijl in Slovenië en Finland een op de twee gebruikers Firefox verkiest boven martkleider Internet Explorer. De gemiddelde groei van het Firefox-gebruik ligt in grote landen als Duitsland, Engeland en Frankrijk het laagst, met ongeveer tien procent. Europa telt naar schatting 709 miljoen onderdanen, waarvan ongeveer veertig procent online is. De reden dat het Firefox-gebruik in Nederland achterblijft, is onduidelijk. Tristan Nitot, hoofd van Mozilla's Europese afdeling, kon het verschil ten opzichte van de rest van Europa vorig jaar ook al niet verklaren. Xiti heeft in zijn onderzoek de marktaandelen van Opera en Safari niet meegenomen.

Marktaandeel Firefox in Europa, van april 2006 t/m juli 2007
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (259)

1 2 3 ... 6
Het blijft een hype dat FF, ik moet nog maar iemand tegenkomen die goed kan verdedigen waarom FF beter is dan IE.

Alle fanboi's zeggen hetzelfde:
- IE is insecure;
- IE bevat bugs;
- IE houdt zich niet aan de normen.

|:(

Ik programmeer al een tijdje en ik kan met gemak zeggen dat veel code voor FF gewoon "work arounds" klussen is. Neem bijv een IFrame, hoeveel werk het is om dat juist te laten werken. Security zou een issue zijn als men zich meer focus'de op het bashen van FF (meeste IE gebruikers zijn of computerleek OF zijn net zoals ik en hebben zoiets van waarom moet IE zich bewijzen?)

Ik zal niet IE verdedigen of FF bashen, maar ik bash wel de fanboism achter FF.
Ik programmeer al een tijdje en ik kan met gemak zeggen dat veel code voor FF gewoon "work arounds" klussen is.
..
In IE kan ik tenminste doen wat ik wil, wil ik eens wat flitsend gebruiken, kan ik er vaak vanuit gaan dat het wel werkt. De sites waarvoor ik mijn browser gebruik werken ook 99% van de keren in IE. FF daarentegen zanikt al over de kleinste dingetjes

Hate to say it, maar als dat jouw perceptie is dan ben je gewoon een niet erg beste web developer. Eentje zoals we kennen uit het verleden, die niet op de hoogte is van (onafhankelijke) standaarden als HTML en CSS, en stug door blijft programmeren op Microsoft extensies en render-bugs die 'flitsende effecten' mogelijk maken. Dat het vervolgens niet in FF werkt, is je eigen schuld: had je het in 1x 'goed' gemaakt dan had je werk zonder veel moeite ook in Opera, Safari, en in vrijwel alle gevallen ook in IE7 kunnen werken. Eenmaal aangeleerd is het lastig toe te geven dat je al jaren verkeerd bezig bent geweest.

"(tables is bijv een drama in FF vind ik)"

Dat geeft het al een beetje weg. Wat is er nu precies een drama aan tables in FF dan? Dat ze zich netjes aan het CSS table model houden, of dat het jou niet lukt om een table-based layout uit IE er hetzelfde uit te laten zien als in IE? Tables gebruiken voor layout is een techniek die precies daarom sterk afgeraden wordt, omdat IE een compleet non-standard table model implementeert waarin spacing, marges, etc. niet kloppen met de specificaties. CSS is niet voor niks uitgevonden, daarmee kun je een table op elke denkbare manier 'themen' gebruik makend van alleen de table, tr, en td tags en een fatsoenlijke stylesheet. Wil je block layouts implementeren dan is er een CSS box model dat netjes via div, span en wederom een stylesheet elke mogelijke layout kan maken. Misschien even wennen maar wel de 'juiste' manier om het te doen, en als het goed is cross-browser en cross-platform.

Dan nog ff inhoudelijk over de voordelen van FF boven IE (de dingen die je noemt zijn inderdaad ook valide voordelen):

- Enorme hoeveelheid extensies voor ieder type gebruiker
- Veel extensies die het leven van een web developer *veel* makkelijker maken
- Multi-platform
- Adblocking/flash blocking/popup blocking
- Actiever doorontwikkeld dan IE, dus blijft beter bij de tijd
- Staat geen gekkigheid toe zoals ActiveX of vreemde Windows-specifieke 'features' zoals het clipboard uitlezen, protocollen doorsluizen naar andere applicaties, etc

Maar het grootste voordeel had je zelf al genoemd, en dat is mijns inziens de standards-compliance. Zonder FF zaten we nu nog opgescheept met websites die een een IE4/5/6 specifieke versie, en een HTML/CSS compliant versie nodig hadden. Het marktaandeel van FF werd zo groot dat MS wel gedwongen werd om IE6 na 7 jaar weer eens te updaten en beter aan de standaarden te laten voldoen.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 16 juli 2007 16:31]

Kijk ik denk dat jij het verkeerd snapt, natuurlijk zou ik niet de "beste" webdev zijn. (misschien ook niet eens zo'n super webdev)

Maar mijn probleem ligt em niet in het niet snappen van de code, maar ten eerste in de fanboism, van welke kant dan ook (dus niet onderbouwde onzin uitsproeien over een produkt, welk dan ook, perfecte voorbeeld is dus "Maar IE is niet veilig" ... en dan daar ophouden)

ten tweede, mijn probleem is dat, waarom zou je je moeten gaan aanpassen aan een beperkende "standaard"? neem bijv IE6, heel simpel gezegd: heel veel mensen gebruikte vroegah IE6, heel veel sites werkte op IE6. Waarom moet beide "heel veel" zich aanpassen omdat een aantal anderen niet kunnen meegenieten?

Neem dit bericht, 14.6% van NL gebruikt FF, dat houdt in dat 85.4% geen FF gebruikt. Waarom moet 85.4% luisteren naar 14.6%? Staan helaas geen getallen over IE, maar je kan met zekerheid zeggen dat ongeveer 60% IE is (beetje laag getal maar dan nog), dus dan moet 60% zich gedwongen aanpassen?
Nouja, standaarden zorgen ook voor vooruitgang. CSS 1/2/3 zijn specificaties die ervoor moeten zorgen dat een web developer gebruik kan maken van geavanceerde features die op verschillende browsers en platforms werken. Een voorbeeld zijn arbitrary positioning van layout elementen, zoals DIV's. Heel veel sites gebruiken dit voor menu's, popups, dat soort grappen. Als IE web developer moet jij weten dat IE een zeer afwijkend DOM (document object model) gebruikt, waardoor je JavaScript code die dit soort dingen wil toepassen vaak 2x moet schrijven: 1 keer voor het W3C DOM en 1x voor het IE DOM. Bedenk daarbij ook even dat er nog steeds een wereld buiten Windows is, websites behoren ook gewoon op een Mac of op Linux bekeken te kunnen worden. Op mijn werkplek bijvoorbeeld hebben we niet eens Windows computers, omdat de software die we maken enkel voor Linux/Solaris/BSD/HPUX beschikbaar is.

Nu zeg jij: 'ja maar, als 80% van de mensen toch IE gebruikt, waarom moet een developer dan voor die 20% nog een 2e versie maken die *wel* aan de standaard voldoet'? Ik zou zeggen: kijk even naar de geschiedenis van Internet Explorer. Pas bij versie 4 was het enigzins bruikbaar, versie 5 was een blunder, 5.5 heeft het ook *erg* lang uitgehouden en tussen 6.0 en 7.0 heeft de ontwikkeling 6 jaar stilgelegen. Zelfs *nu* in 2007, heeft MS *nog steeds* geen support toegevoegd voor alpha-transparency voor PNG's (standaard dateert uit 1998). Als er nooit een Firefox was geweest dan keken we nu nog naar websites met blink tags, marquees en een scroller in de statusbar (bij wijze van spreken natuurlijk).

Dus als je echt van je vak houdt (of je hobby, of je bijverdienste, whatever het is voor jou) dan moet je juist heel blij zijn dat zelfs MS nu meer volgens de standaarden werkt. Als png'tjes met alpha-transparency ooit nog in IE terecht komen (zonder rare MS-only DirectX hacks btw), dan kunnen websites gelijk weer een heel stuk mooier gemaakt worden.

Daarbij wil ik nog een keer herhalen dat IE7 een dermate grote subset van in ieder geval alvast CSS level 1 en 2 ondersteunt (naast zijn nog steeds aanwezige MS-only features en render bugs), dat een *netjes* geprogrammeerde website die gebruik maakt van die standaarden *ook in IE* beter werkt dan het houtje-touwtje werk dat we vroeger voor onze kiezen kregen. Het verschil in compatibiliteit tussen IE7 en Firefox is waarschijnlijk *kleiner* dan het verschil in compatibiliteit tussen IE versies onderling, in ieder geval voor sites die zich tot CSS 1 en 2 beperken. Standards compliance is beter voor iedereen, ook voor IE developers.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 16 juli 2007 21:08]

Het gaat er niet om dat 85% naar FF moet luisteren, het gaat erom dat er voor dit doel standaarden zijn gedefinieerd waarvan het verstandig is om je daar aan te houden.

Bovendien zijn het niet de gebruikers die zich aan moeten passen, maar de ontwikkelaars (van zowel websites als web browsers).

Het is gelukkig met de komst van IE7 een stuk eenvoudiger geworden om standaards-compliant websites te bouwen die ook in IE7 goed werken (ik mag natuurlijk geen link spammen, maar onze bedrijfswebsite is 100% XHTML-Strict/CSS2/tableless en ziet er hetzelfde uit onder FF, IE7, Opera en Safari (op de Mac), afgezien van fonts; en is ook zonder stylesheet nog bruikbaar).

Dát is de winst van standaarden: je hoeft je als 85% niet aan te passen aan 15%, omdat 100% standaarden al garanderen dat het werkt. Je kunt dus "gewoon" de applicatie kiezen die je het meest bevalt.

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op 16 juli 2007 18:27]

Ik heb juist tegenovergestelde (webdevelopment). Ik doe alles (zoveelmogelijk) naar de standaarden, maar ben juist bezig alles in IE te laten werken (waarbij IE6 weer andere "hacks" & fixes nodig heeft dan IE7).
natuurlijk beide kanten heeft hacks en fixes nodig... maar daarom juist:

Het is NIET zo dat wanneer je FF draait, je direct volledig secuur bent en alles direct werkt naar de standaarden en idem met IE.
De problemen die FF heeft met sites die strak volgens de standaard zijn gemaakt zijn vrijwel altijd minimaal. Work-arounds zijn eenvoudig en snel verzonnen. Voor IE ligt dat echt compleet anders; IE's renderengine is gewoon antiek.
Niet altijd hoor, maarja zo kunnen we wel uren doorgaan :P (tables is bijv een drama in FF vind ik)


Mijn mening blijft altijd met IE: (wederom: mening)

In IE kan ik tenminste doen wat ik wil, wil ik eens wat flitsend gebruiken, kan ik er vaak vanuit gaan dat het wel werkt. De sites waarvoor ik mijn browser gebruik werken ook 99% van de keren in IE. FF daarentegen zanikt al over de kleinste dingetjes, ik kan verdomme niet eens lekker mijn email checken. (Ok ik gebruik outlook web, maar moet "ik" mijn manier van mail lezen veranderen PUUR omdat mijn browser het er niet mee eens is?)

Dat is de gehele drijfveer van mij om FF niet te gebruiken.
(Ok ik gebruik outlook web, maar moet "ik" mijn manier van mail lezen veranderen PUUR omdat mijn browser het er niet mee eens is?)
Als Outlook Web Access dan !@#$%^&*() ook de standaarden eens zou volgen en daarna de uitzonderingen - maar goed een MS product zal niet snel aan de standaarden voldoen vrees ik.

Je geeft Fx de schuld, maar het is OWA die een andere site aanbiedt t.o.v. Fx en Opera en Safari...
Inzake de rest van je bericht
Je kunt verder op 2 manieren redeneren: Er zijn afspraken en iedereen houdt zich daaren (incl. MSIE) of je lapt al die afspraken aan je laars en kijkt gewoon naar wat het populairst is - met als mogelijk gevolg 'vendor lock in' en minder innovatie.

Wat is er tenslotte de afgelopen jaren aan IE verbeterd (voor IE7)? En waarom wordt er nu ineens weer wel aan IE gesleuteld?

Precies: De Firefox Browser
Ten eerste geef ik Fx niet de schuld, ik zeg gewoon: OWA draait niet onder Fx (FF, FiFo, whatever) dus ik gebruik IE waar het wel op werkt.

Ten tweede, is het toch uiteindelijk afhankelijk van wat de gebruiker wilt, als de gebruiker wilt dat OWA, of whatever, draait, komt daarna toch pas welke standaarden?

Mag een gebruiker niets meer willen ofzo? Moet de browser tegen mij zeggen "bad boy go away you are not allowed to do this!"? of moet ik tegen de browser zeggen "show me the site!?"

Bepaalt de browser mijn surfgedrag? of bepaalt mijn surfgedrag de browser? Dat is het hele probleem hier.

En wat dus ook de drijfveer is achter mijn gebruik van IE boven FF, de sites waar ik kom draaien slecht op FF, dus ik gebruik een browser die de sites wel toont. Kan mij aan mijn reet roesten welke browser dit is, zolang die maar de sites toont die ik bezoek, al zou het lynx zijn.

(Dit antwoordt ook direct Jan en Dutchvamp trouwens)

[Reactie gewijzigd door djmulder op 16 juli 2007 16:29]

Laatste antwoord van mij, want we komen er toch niet uit :P
Bepaalt de browser mijn surfgedrag? of bepaalt mijn surfgedrag de browser? Dat is het hele probleem hier.
De standaarden bepalen imho (de rendering van) de browser. Dat bepaalde bedrijven enkel voor een foute implementatie ontwikkelen is voor mij genoeg reden om die websites dan maar niet te bekijken :)

Dat jij IE en Web Access wil gebruiken: prima, moet je helemaal zelf weten. Maar geef dan ook gewoon toe dat je het niet in Firefox, Opera of Safari kunt omdat die websites en IE zich niet aan de standaarden houden. Wat jij nu doet is ranten op FF:
In IE kan ik tenminste doen wat ik wil, wil ik eens wat flitsend gebruiken, kan ik er vaak vanuit gaan dat het wel werkt. De sites waarvoor ik mijn browser gebruik werken ook 99% van de keren in IE. FF daarentegen zanikt al over de kleinste dingetjes, ik kan verdomme niet eens lekker mijn email checken
Ow wacht, het werkt dus perfect in FF, maar MS discrimineert op user agent om zo gebruikers te dwingen IE te gebruiken :?
De standaarden bepalen imho (de rendering van) de browser. Dat bepaalde bedrijven enkel voor een foute implementatie ontwikkelen is voor mij genoeg reden om die websites dan maar niet te bekijken
Toch vreemd imho. Als gebruiker van websites wil je toch gewoon die websites bezoeken? En als dat met IE (vrijwel) altijd goed gaat dan gebruik je toch gewoon die browser?
  • Als ontwikkelaar is het niet meer dan logisch dat je wilt dat IE je site rendert volgens de standaarden
  • Als systeembeheerde is het niet meer dan logisch dat je een zo veilig mogelijke browser wilt
  • Als gebruikt is het niet meer dan logisch dat je een browser wilt die het gewoon doet
En daarom is het dan ook eigenlijk zo dat MS er baat bij zou kunnen hebben om expres hun browser anders te laten renderen.
Comecme, precies wat ik bedoel.

In de winkelwereld is er een simpele regel: De klant is koning.

In de webwereld is de gebruiker de klant (in principe) en ik moet toegeven, MS doet echt zijn/haar best om hierin tegemoet te komen.

Klanten zeurden om tabbed browsing: IE7 heeft tabbed browsing.
Klanten zeurden om standaarden, IE7 houdt zich nagenoeg aan standaarden.
etc

Hierin bash ik niet FF trouwens, ik weet ook wel dat FF zijn best hierin doet.


En daarbij:
Ow wacht, het werkt dus perfect in FF, maar MS discrimineert op user agent om zo gebruikers te dwingen IE te gebruiken
en FF doet dit niet? hoeveel sites bestaan er wel niet die zeggen "you can't view this page if you aren't using FF"

[Reactie gewijzigd door djmulder op 16 juli 2007 16:55]

In de winkelwereld is er een simpele regel: De klant is koning.
Ik ben ook klant, en ik heb weinig vertrouwen in een product dat > 20% van de bezoekers niet eens kan bekijken.
en ik moet toegeven, MS doet echt zijn/haar best om hierin tegemoet te komen.
Door FF gebruikers te blokkeren, enkel omdat ze FF gebruiken? Of door de standaarden zo slecht te implementeren dat de klanten amper kunnen switchen?
Klanten zeurden om tabbed browsing: IE7 heeft tabbed browsing.
Klanten zeurden om standaarden, IE7 houdt zich nagenoeg aan standaarden.
etc
Ja, nogal logisch he, de gebruikers liepen weg: ze moesten wel na > 6 jaar (!!!) nietsdoen (aan IE) wat updates toevoegen... Bovendien: IE7 is iets beter dan IE6 voor wat betreft de standaarden, maar haalt het nog lang niet bij bijv. Opera 9 / FF 2. Dat maakt MS ook weinig uit, daar halen ze geen gebruikers mee terug.
en FF doet dit niet? hoeveel sites bestaan er wel niet die zeggen "you can't view this page if you aren't using FF"
Zou ik zelf ook niet doen; maar als een groot bedrijf als MS zulke technieken gebruikt vind ik dat triest...

[Reactie gewijzigd door JanDM op 16 juli 2007 17:06]

Ik ben ook klant, en ik heb weinig vertrouwen in een product dat > 20% van de bezoekers niet eens kan bekijken.
Om hier heel makkelijk en eerlijk in te zijn: Wat is nou ~20%? Natuurlijk is het niet goed, maar als ik als bedrijf (of als prive persoon) geld en/of tijd moet steken in onderzoek naar "het werkende krijgen voor 20%". Dan ga ik echt kosten tegen baten afwegen.
Door FF gebruikers te blokkeren, enkel omdat ze FF gebruiken? Of door de standaarden zo slecht te implementeren dat de klanten amper kunnen switchen?
Dit is niet geheel waar (althans je eerste vraag), als MS FF gebruikers echt zou blokkeren zou het niet draaien op Windows, en dit kon al sinds den beginnen.
Ja, nogal logisch he, de gebruikers liepen weg: ze moesten wel na > 6 jaar (!!!) nietsdoen (aan IE) wat updates toevoegen... Bovendien: IE7 is iets beter dan IE6 voor wat betreft de standaarden, maar haalt het nog lang niet bij bijv. Opera 9 / FF 2. Dat maakt MS ook weinig uit, daar halen ze geen gebruikers mee terug.
6 jaar een vertrouwen in je eigen produkt hebben zie ik eigenlijk niet als een slecht ding. Maar dat terzijde, ze moesten niets, ze luisterden alleen naar hun klanten, ook zij weten dat ze de echte FF groupy's niet terugkrijgen.

Maar dat ze "geen gebruikers terughalen" is niet waar, ik ken er zowiezo al 2 die al terugzijn omdat nu IE7 ook tabbed browsing hebben. (2 is niet heel de FF fanbase, maar ik bedoel in mijn omgeving)
Zou ik zelf ook niet doen; maar als een groot bedrijf als MS zulke technieken gebruikt vind ik dat triest...
ik twijfel over de drijfreden hiervoor, natuurlijk zou het zo maar kunnen dat ze het puur als marketing techniek gebruiken. Maar is dit de reden? zou het niet gewoon zijn doordat ze eigenlijk meer garanderen dat het hierop wel werkt?
Om er even 1 punt uit te pakken: "wat is nou 20%"? Dat is 1 op de 5! Als ik baas was van een winkel en ik kwam erachter dat mijn medewerkers 1 op de 5 klanten niet wilden helpen, dan werden ze ontslagen!

Qua kosten is het alleen niet te verkopen als het geschikt maken van de site voor 25% extra bezoekers, meer dan 25% extra kost. Als je je vanaf het begin netjes aan de standaarden houdt, dan kost het dat echt niet. Ook een enigszins redelijk opgezet ombouwen kost niet zoveel. Alleen als je alles gebaseerd hebt op MS-specifiek HTML/CSS extensies en/of ActiveX plugins, dan kan het duur worden.
Door djmulder, maandag 16 juli 2007 16:55
[...]
en FF doet dit niet? hoeveel sites bestaan er wel niet die zeggen "you can't view this page if you aren't using FF"
Oh mijn god, nee! "Firefox" (wat trouwens Mozilla heet in deze context) doet helemaal niets, dat doet de eigenaar/developer van de bewuste website. 8)7
In dit geval werd met "MS" het product Outlook Web Access bedoeld en niet Internet Explorer. Miscrosoft discrimineert de browser a.d.h. van zijn useragent:

- Geen IE? Pak aan! Hier heb je een plain text paginatje, veel pezier. En nou oprotten! :(

- Wel IE? Luv ya! O+ Hier heb je een prachtige pagina met veel features die die anderen ook wel hadden kunnen hebben, maar aan hun heb ik een hekel. Heb ik al gezegd dat ik van je houd?

Daar is Microsoft dus zelf verantwoordelijk voor. Mozilla is niet verantwoordelijk voor die sites waar jij het over hebt (tenzij het mozilla site zijn, maar daar ga ik niet vanuit vanwegen dat "hoeveel sites bestaan er wel niet..." ;) )

[Reactie gewijzigd door Evanescent op 17 juli 2007 00:32]

Klanten zeurden om tabbed browsing: IE7 heeft tabbed browsing.
Klanten zeurden om standaarden, IE7 houdt zich nagenoeg aan standaarden.

Twee dingen: waarom moeten klanten ZEUREN om een browser die zich aan internationaal afgesproken standaarden houdt? En ten tweede: helaas heb je gelijk: IE7 houdt zich nagenoeg aan de standaarden. Maar net niet helemaal. Kan ook niet, want MS heeft de back-end (zoals de door jou genoemde OWA) volgens hun eigen standaarden ingericht, om daarmee de vendor lock-in te maximaliseren...

overigens werkt OWA bij mij op FF prima hoor. Je hebt alleen de "beveiligde" versie, dus minder opties dan wanneer je met IE er naar toe gaat
Dus je vindt het niet acceptabel dat algemeen aanvaarde standaarden en implementaties daarvan je surfgedrag bepalen, maar wel dat Microsoft voor jou beslist dat je persé Internet Explorer moet gebruiken om van een door hun aangeboden dienst gebruik te maken?
Herko nee dat zeg ik niet... ik zeg: het werkt op IE dus ik gebruik IE. niets meer niets minder.

Had het gewerkt op FF, dus had ik dat useragent verhaal eerder geweten, had ik misschien nu wel FF gedraaid.

Maarja nog: net ff useragent veranderd in mijn FF installatie en werkte nog niet. (dit gaat dus over dat OWA verhaal)

Dat MS afdwingt om IE te gebruiken voor OWA, lijkt.. mij..ergens... sterk.. maar ik zie het niet als onmogelijk, zelf vermoed ik dat het meer "het is getest dat het werkt op IE7, andere systemen zou het misschien ook wel op werken, maar deze bieden we een text versie welke zeker weten werkt"
Niet altijd hoor, maarja zo kunnen we wel uren doorgaan :P (tables is bijv een drama in FF vind ik)
Tja, misschien vind jij IE's gedrag beter; dat zegt echter niet dat het gedrag correct is. Het zou een ramp zijn als de andere browser vendors ook zo hun 'verbeteringen' zouden doordrukken :)
FF daarentegen zanikt al over de kleinste dingetjes, ik kan verdomme niet eens lekker mijn email checken. (Ok ik gebruik outlook web, maar moet "ik" mijn manier van mail lezen veranderen PUUR omdat mijn browser het er niet mee eens is?)
Sneu voor jou, maar aan welke browser zal dat nu liggen? Dat MS brakke HTML/JS schrijft (of ActiveX?) kun je Firefox/Opera/etc. moeilijk kwalijk nemen. Erg toevallig dat Web Access ook van MS komt ;)

Misschien is het leuk om Opera er bij te pakken, en kijken of die het vaker met IE of met FF eens is. Dat zou toch wel een aardige indicatie moeten geven. Of denk je nu ook dat Opera dezelfde fouten als FF maakt? :)

[Reactie gewijzigd door JanDM op 16 juli 2007 15:56]

dus... omdat iets wel werkt in IE en niet in FF, is geheel de reden dat IE brak is?
Het is heel simpel:

- Er zijn bepaalde standaarden ontwikkelt: HTTP, HTML, CSS, DOM, etc.
- Browser bouwers implementeren deze standaarden zo goed mogelijk, althans, dat is de bedoeling. Prachtig natuurlijk, dit scheelt ons een hoop werk.
- Mozilla, Opera en Konqueror doen dit vaak erg goed. (Dit is de reden dat Opera en FF meestal hetzelfde renderen). Alleen MS wijkt vaak van de standaarden af, en hun implementatie bevat relatief veel bugs. (met opzet incompatible?)
- Veel mensen ontwikkelen enkel voor IE (voor de foute implementatie dus), waaronder MS met web access.

En nu moeten we Firefox en Opera de schuld geven als die zo'n website niet goed weergeven? De browsers die hun uiterste best doen om de rendering volgens de standaarden te doen? Lijkt mij nogal krom...
Natuurlijk een standaard is goed, maar als je als browser vendor niet mag zeggen "De standaarden beperken mijn applicatie. Deze kan vele malen krachtiger zijn als ik me er niet geheel aan houd" .. is het toch slecht?
Punt hier is dat het vaak helemaal geen verbeteringen zijn, juist niet. Bijvoorbeeld IEs event model. Als je enkel daarmee rekening houd, en niet met de interface die de standaarden voorschrijven (DOM level 2, die door velen als beter gezien worden) dan kun je dat Firefox/Opera/etc. niet kwalijk nemen :)

[Reactie gewijzigd door JanDM op 16 juli 2007 16:22]

- Er zijn bepaalde standaarden ontwikkeld: HTTP, HTML, CSS, DOM, etc.
Da's heel mooi, maar IE trekt zich hier niet bijster veel van aan, en gezien het merendeel van de internetters nog altijd IE gebruikt, in hoeverre kun je dan nog spreken van 'standaarden'? Men kan gerust regels opstellen voor de syntaxis van html, css etcetera, maar geen enkele webdevver houdt zich daaraan; je wilt immers niet 70% van je bezoekers wegjagen. En je hebt gelijk hoor, hiervoor hoef je alternatieve browsers natuurlijk niet de schuld te geven, maar er is helaas nogal een groot verschil tussen 'het zou moeten werken' (Fx, Opera, Safari...) en 'het werkt' (IE).
Alleen MS wijkt vaak van de standaarden af, en hun implementatie bevat relatief veel bugs. (met opzet incompatible?)
Met opzet incompatible? Jazeker, maar dat dit Microsofts manier is om de concurrentie uit de markt te drukken, betwijfel ik. Misschien is het zo, misschien niet. Wat in ieder geval meespeelt is het feit dat Microsoft websites 'goed' wil blijven renderen, ook wanneer deze geschreven zijn voor IE-versies die alle 'standaarden' aan hun laars lappen. Als Microsofts browser ineens volgens de regeltjes ging interpreteren, zou IE dezelfde kritiek over zich heen krijgen als alternatieve browsers: help, het werkt niet meer!
wel als je daarmee van de standaarden afwijkt ja.

Als IE nu een goede CSS/HTML renderengine had en zich volledig aan de standaard houdt dan maakt het niet uit of er iets extra's bij zit.

ActiveX is zo een Extra.
Outlook Web Access werkt prima onder FF als je de useragent aanpast. Standaard doet OWA namelijk gewoon de plaintekst versie teruggeven om je zo te dwingen om met IE te werken.
Outlook Web Access werkt prima onder FF als je de useragent aanpast. Standaard doet OWA namelijk gewoon de plaintekst versie teruggeven om je zo te dwingen om met IE te werken.
Als dat zo is, dan komt dat mijns inziens dicht bij monopoliemisbruik - gewoon geen moeite doen om alle compliant browsers een fantsoenlijke site aan te bieden is gewoon schoftig...

(maar blijkaar is OWA in de jaren 90 blijven hangen en doet -al dan niet express- aan browser sniffing ipv feature sniffing)
Ik heb dus precies het zeflde als jou.

Zeker met CSS3 dat er aan komt word het dus echt een ramp met IE, aangezien Microsoft CSS2 al slecht geimplementeerd heeft.

Het zou mij dus ook niets verbazen dat ze CSS3 pas over 5 jaar ofzo goed ondersteunen |:(

Tot nu ondersteunt Opera & Konqueror CSS3 volledig, en omdat Firefox opensource is zal het met Firefox ook wel goed komen :)
Tot nu ondersteunt Opera & Konqueror CSS3 volledig
Dat is niet waar, aangezien er nog veel modules van CSS3 in draft-vorm zijn. Maar ik begrijp wat je bedoelt. ;)
"hacks" & fixes doe je dan hopelijk met conditionele comments, want die zijn nu precies daar om stylesheets voor IE6 en IE7 op een eenvoudige, non-hack manier in te lezen.

Tenslotte, in noem het nog maar een keer: W3C publiceerd (nog) geen standaarden, maar recommendations, en drafts. En van een deel is het erg jammer dat mensen ze standaarden noemen, want zo goed/slim zijn ze niet (XHTML anyone?)
Formeel gezien heb je gelijk, maar toch wordt er in de praktijk gesproken over standaarden (zie ook Wikipedia).
Een paar objectieve redenen..

Internet Explorer is slechter in het ondersteunen van standaarden dan Firefox:
http://www.webdevout.net/browser-support-summary

Firefox (vooral met add-ons) maakt het leven als web developer makkelijker
http://www.getfirebug.com/

Eindgebruikers kunnen gebruik maken van een zeer groot assortiment aan add-ons in Firefox.
Vooral leuk als je als developer veel zoekwerk moet doen en 3 vensters met enkele tabs open hebt staan.
Mijn systeem werd baggertraag en het bleek dat FF 550MB (!) gebruikte. Dat is zelfs meer dan mijn IDE!!
FF is beter dan IE omdat FF niet geintegreerd is in het OS en IE wel. Dat is alles.

Alle software heeft bugs en dus veiligheidsfouten. Maar het is de integratie met het OS die de gevolgen van een fout erger maakt. (IE gehacked is bijna per definitie OS gehacked)

toegegeven, het gaat de goede kant op met IE, maar zolang dingen als active-x nog bestaan is het per definitie niet zo veilig als andere browsers.
@djmulder:
Ik programmeer al een tijdje en ik kan met gemak zeggen dat veel code voor FF gewoon "work arounds" klussen is.
Dan vraag ik me toch echt af hoe lang dat tijdje is. Een beetje serieuze webdeveloper zou toch wel moeten weten dat het juist IE is waarvoor je meestal work-arounds moet schrijven. Ik maak zeg 5-6 jaar websites voor IE en iets minder lang voor Mozilla. Ik weet redelijk hoe de standaarden in elkaar steken en waar de gebreken liggen. De gebreken liggen in een groot merendeel van de gevallen bij IE en niet bij Fx. Ik heb in de tijd dat ik websites maak slechts 3 of 4 keer een work-around moeten gebruiken voor Fx. Voor IE is het niet bij te houden.
Neem bijv een IFrame, hoeveel werk het is om dat juist te laten werken.
Onzin. Een iframe is perfect te programmeren in Fx. Nooit problemen mee gehad, zou je eens kunnen aangeven wat er dan mis mee is? Ik vermoed sterk dat je geen enkel argument kunt geven. Ik heb met iframes zelf overigens ook weinig problemen in IE gehad, dus daar ga ik niet over klagen.
natuurlijk beide kanten heeft hacks en fixes nodig... maar daarom juist:

Het is NIET zo dat wanneer je FF draait, je direct volledig secuur bent en alles direct werkt naar de standaarden en idem met IE.
Zoals gezegd is het merendeel van de hacks puur voor IE. Als ik iets in Fx programmeer, dan kan ik er bijna van op aan dat het ook in Opera goed of geheel werkt, zonder dat ik er van te voren rekening mee heb gehouden. Dit is omdat ze beiden volgens de standaarden renderen en JavaScript uitvoeren. In IE is het altijd een drama. Het is echt een zeer zeldzame uitzondering dat het in IE in een keer werkt als het ook in Fx goed werkt, of je moet het gedrag van IE zo goed kennen dat je er van te voren al rekening mee houdt. Maar dit houdt echter wel in dat je al met work-arounds begint voordat je naar IE kijkt.
In IE kan ik tenminste doen wat ik wil, wil ik eens wat flitsend gebruiken, kan ik er vaak vanuit gaan dat het wel werkt. De sites waarvoor ik mijn browser gebruik werken ook 99% van de keren in IE. FF daarentegen zanikt al over de kleinste dingetjes, ik kan verdomme niet eens lekker mijn email checken. (Ok ik gebruik outlook web, maar moet "ik" mijn manier van mail lezen veranderen PUUR omdat mijn browser het er niet mee eens is?)
Dus je gebruikt Fx niet omdat Outlook Web puur voor IE geschreven is? Begrijp je zelf wel dat dit een totaal non-argument is? Dit heeft niets maar dan ook niets met de gebreken van Fx te maken; juist met hoe Outlook Web is ontwikkeld. Het lijkt me niet zo lastig om dit ook werkend in Fx te krijgen, maar dat is niet iets dat aan Mozilla is, maar iets wat Microsoft (of welke ontwikkelaar dan ook) moet doen.
Mag een gebruiker niets meer willen ofzo? Moet de browser tegen mij zeggen "bad boy go away you are not allowed to do this!"? of moet ik tegen de browser zeggen "show me the site!?"

Bepaalt de browser mijn surfgedrag? of bepaalt mijn surfgedrag de browser? Dat is het hele probleem hier.

En wat dus ook de drijfveer is achter mijn gebruik van IE boven FF, de sites waar ik kom draaien slecht op FF, dus ik gebruik een browser die de sites wel toont. Kan mij aan mijn reet roesten welke browser dit is, zolang die maar de sites toont die ik bezoek, al zou het lynx zijn.
Je hebt helemaal gelijk, maar het ironische is dat jij Fx niet gebruikt doordat IE zo slecht met de standaarden om gaat en in het verleden heeft gegaan. Een gevolg daarvan is dat veel sites puur voor IE zijn ontwikkeld en niet goed werken in browsers waar geen rekening mee is gehouden. Enkel sites die toen al volgens de standaarden zijn gebouwd voldoen in de meeste gevallen wel. Stel dat IE zich beter aan de standaarden gehouden had, dan zou deze sites het automatisch beter in andere browsers doen, puur omdat hij gebouwd is volgens een standaard gedefinieerde methode met een gedefinieerd resultaat. Dit is het hele idee achter standaarden. Iets wat je volgens mij nog niet helemaal goed snapt. Je surfgedrag zou idd. je browser keuze niet mogen beďnvloeden. Iedere browser zou gelijkwaardig moeten werken qua weergave en werking van een website. Een standaard voor het maken van websites brengt ons een hele stap dichterbij dat doel. IE vertraagt alles op dat gebied en daarmee de ontwikkeling van het web.
Ik heb hele andere ervaringen met DIV's enzo.. ik werk uitermate veel met DIVs gezien waar ik nu werk we een web-based-applicatie dev'en en het werkte perfect in IE. (en we werkte strak volgens de normen)

en bugs, je kan me echt niet wijsmaken, niet bewijzen, etc dat FF geen bugs bevat.
Oh, het kan ook goed hoor, zei het niet met wat vreemde truckjes af en toe (vooral als je Fx of Opera gewend bent). Maar ben je wel bekend met de meest bekende IE bugs op dit gebied? Ik noem een double margin bug, een guillotine bug, een 3px gap bug. Zoek ze maar eens op, misschien gaat er een belletje bij je rinkelen. Het is verder een feit dat dit soort dingen veel minder voorkomen in Fx. Ik kom zelden een bug tegen, en die is er binnen een maand wel uit, meestal.
nog blijf ik work-arounds klussen voor FF.. hoe je het draait wend of keert...

dan kan ik nog voor FF als eerste klussen..
Je hebt het de hele tijd over work-arounds voor Fx. Noem er eens een paar, ik programmeer full-time voor Fx en ik heb bijna nooit work-arounds nodig. Ik durf te wedden dat de work-arounds die je noemt eigenlijk truckjes zijn om vanuit fout gedrag van IE toch weer naar de standaarden toe te werken.


Ok, waarom is Fx beter dan IE?

Onder andere hierom:
- Uitstekende Add-on ondersteuning met geweldige plugins (om een paar van mijn favorieten te noemen: webdeveloper toolbar, Firebug, Adblock Plus, Foxmarks, HTML Tidy Validator) IE komt niet eens in de buurt op dit gebied.
- Heldere foutmeldingen en informatie over bekeken webpagina's die je erg helpen bij het debuggen. Probeer in IE maar eens een javascript fout op te lossen als je met +-50 JS bestanden en +- 50.000 regels code werkt. Heel leuk is dat als geen bestandsnaam wordt opgegeven en alleen een regelnummer.
- Goede support voor de standaarden en weinig bugs op dit gebied. Zoals gezegd heeft IE hier veel meer problemen mee. In IE7 is het redelijk verbeterd, maar die heeft nog steeds veel problemen. Bovendien gebruiken veel mensen nog IE6, dus je moet er nog steeds rekening mee houden.
- Gebruiksvriendelijk (dit is persoonlijk, maar ik qua gebruiksvriendelijkheid vind ik Fx toch het beste, ook beter dan Opera)

Ik kan nog wel wat opnoemen, maar wat hierboven staat zijn de voornaamste redenen dat ik Fx gebruik.


Sorry dat ik het zeg verder, maar naar mijn idee heb je nog niet zo veel kaas gegeten van webdevelopen. Het meeste dat je zegt komt op me over als totaal onoverdachte of ongeinformeerde argumenten. Ze slaan dan ook meestal nergens op, niet in de zin waarop je ze wil overbrengen in ieder geval. Verdiep je eens wat meer in het materiaal, voor de standaarden en het verschil tussen IE en Fx hierbij. Een leuk beginpunt is misschien quirks of standards-compliance mode. Ik vermoed dat je deze termen ook nog niet kent.

[Reactie gewijzigd door Michali op 16 juli 2007 19:28]

Sorry maar MSIE 7 heeft nog steeds een flinke ladings bugs: er zitten nog steeds fouten in het render process maar ze komen dichter in de buurt.

Ook hebben ze brakke ondersteuning voor het DOM model.. bijvoorbeeld het dom model voor <select> elementen is helemaal brak ( kwam ik laatst ook weer tegen )

Ik zou zeggen kijk alleen hier al eens: http://www.gtalbot.org/BrowserBugsSection/MSIE7Bugs/

Wat een lijst me bugs!! Pffff.. Firefox doet het beter. Maar opera is de held als het om standard compliance gaat.
Het blijft een hype dat FF, ik moet nog maar iemand tegenkomen die goed kan verdedigen waarom FF beter is dan IE.
Add-ons. En voor IE7 tabs.
Plugins kon je al jaren maken voor IE.
Helaas zijn er niet zo gek veel gemaakt (of ze zijn er wel, maar worden niet veel gebruikt).
De bekendsten zijn misschien wel Quicktime, Google toolbar en Java.
Het is een beetje vreemd dat er vanwege Firefox ineens een soort 'hype' is qua add-ons, waar men IE grotendeels links liet liggen.
Al die developers die nu add-ons maken voor Firefox, hadden dat jaren geleden al kunnen doen voor IE, en dan had IE misschien nu geweest wat Firefox is. Maar IE is niet 'koel' ofzo? En nu dan zeuren dat er zo veel plugins zijn voor Firefox en zo weinig voor IE... ja, had je ze maar moeten maken?
Ironisch genoeg was de eerste tabbed browser wel gebaseerd op IE: NetCaptor. Al in 1997, lang voordat Firefox bestond.
Dat verschil in interesse voor plugins voor IE en nu voor Firefox, is dat de FF plugins geen plugins zijn, maar extensies. Een plugin is binary code die je als ontwikkelaar moet compileren, platform afhankelijk is, en vrijwel alles zelf moet doen. Een extensie in FF is gewoon een script dat allerhande functionaliteit van de browser kan hergebruiken en direct op elke FF versie en op elk platform draait.

Kortom: een plugin voor IE schrijven is vele malen moeilijker, tijdrovender en afhankelijker van de gebruikersomgeving dan een Firefox extensie schrijven. Bovendien moet een plugin daadwerkelijk geinstalleerd worden, terwijl een extensie volledig 'binnen de browser' blijft, en dus ook veel minder veiligheidsrisco's heeft (een IE plugin zou bijvoorbeeld zonder moeite bestanden van je HD kunnen gooien, in tegenstelling tot een FF extensie).

Als Microsoft eenzelfde extensie systeem in IE zou bouwen zouden er vanzelf ook veel interessante IE extensies geschreven worden.

Edit: @sobani
Oeps, ik zie dat je me voor was...

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 16 juli 2007 21:29]

Een plugin is binary code die je als ontwikkelaar moet compileren, platform afhankelijk is, en vrijwel alles zelf moet doen. Een extensie in FF is gewoon een script dat allerhande functionaliteit van de browser kan hergebruiken en direct op elke FF versie en op elk platform draait.
Haha, daar trap je er zelf in... IE werkt namelijk alleen maar op 1 platform: Windows :)
Maar plugins en add-ons zijn functioneel gelijk, dus voor de gebruiker boeit het niet of het een script is of niet. Het is gewoon een 'dingetje' dat hij kan installeren om wat extra functionaliteit te krijgen.

Verder klopt dat verhaal over plugins in IE niet.
Het zijn wel degelijk plugins die binnen de browser draaien, en helemaal niet alleen maar 'een stukje scherm van de browser krijgen en het verder zelf uit moeten zoeken'.
Hier wat info erover: http://www.softomate.com/...e_plugin_development.html
Een add-on en een plugin zijn twee verschillende dingen. FF kan ze allebei aan. Ik vermoed dat de java devs hunzelf ter plekke zelfmoord zouden plegen als hen werd verteld dat ze java als een add-on beschikbaar moesten stellen.

kort door de bocht:
Add-ons zijn scripts, die redelijk makkelijk te maken zijn en afhankelijk zijn van de functionaliteiten die de browser aanbiedt.
Plug ins zijn losse applicaties die alleen een stukje scherm van de browser krijgen en het verder zelf uit moeten zoeken.
Plugins kon je al jaren maken voor IE.
Als consument kan het mij toch niks schelen of dat wel of niet kan? Feit is gewoon dat er voor Firefox veel erg handige plugins zijn die er voor IE niet zijn.
Plugins is juist de reden dat men zeikt over IE, "niet veilig genoeg omdat je spyware kan installeren".. }:O
Als ik bij leken firefox installeer en ze gebruiken hem daadwerkelijk, dan daalt spontaan het aantal keer dat ik langs moet komen. Gebruiken ze nog stug IE, dan is na een tijdje het systeem weer vervuilt met spyware ed. Misschien is FF niet beter, maar over het algemeen werkt het beter. Waarmee ik bedoel dat de leken minder spyware op de computer krijgen dus dat dan hun hele systeem stabieler is.
Spyware is een kwestie van de juiste rechten.

Gebruiker niet admin laten zijn scheelt al 2/3 van de spyware.

En natuurlijk het belangrijkste, je gebruikers NOOIT ja laten zeggen bij pop-ups op het internet.

Mijn ma is computerleek (lees: half jaar geleden voor het eerst een computer gekregen) en draait nog steeds spyware-loos.
Ach de meeste spyware valt ook niet op, dus wat dat betreft...
En natuurlijk het belangrijkste, je gebruikers NOOIT ja laten zeggen bij pop-ups op het internet.
Ooit er eens aan gedacht dat pop-up systeem van IE gewoon erg onduidelijk is? Lappen tekst. Daar heeft men (begrijpelijk) geen zin in om te lezen. Met name ActiveX plugins maken zich hier aan schuldig, wat sowieso een grote besmettingshaard is.

Noem het flauw.... maar check die pagina in IE die krijgt bij een 404-error. Qua gebruiksvriendelijkheid alles behalve om over naar huis te schrijven. Zeg nou zelf, wie heeft die pagina al eens in z'n geheel gelezen?

Kortom, IE laat op het gebied van gebruiksvriendelijkheid grote steken vallen.
Dan moet je ze niet als Admin laten werken! Scheelt al een heleboel (maar nee, inderdaad niet alles).
Dat scheelt inderdaad een heleboel, maar dat weten de meeste gebruikers niet. Dat kun je hen ook niet kwalijk nemen, omdat Microsoft de accounttype's de namen 'Beheerder' en 'Account met beperkte rechten' geeft. De consument zal zelf zijn rechten eens beperken op zijn eigen systeem.

Bovendien werken heel veel programma's enkel met admin-rechten, omdat ze vrolijk proberen lees- en schrijfacties uit te voeren op plaatsen waar ze met beperkte rechten geen toegang toe hebben. Dat is eenvoudig op te lossen met een runas-batchje, maar probeer eens aan een leek uit te leggen hoe hij zoiets moet maken.

Zelfs als je mensen de gevaren van het werken als admin uitlegt, kiezen ze er nog vaak voor om gezellig met beheerdersrechten door te gaan. Een account met beperkte rechten bezorgt hen vaak meer kopzorgen dan wat malware.
Ik programmeer al een tijdje en ik kan met gemak zeggen dat veel code voor FF gewoon "work arounds" klussen is.
Dat zegt voor mij al genoeg: als jij als devver niet weet dat Fx beter is qua ondersteuning van standaarden en jij voor Fx aanpassingen moet doen, ben je gewoon verkeerd bezig. Jij devt waarschijnlijk eerst voor IE en gaat dan naar FF kijken en je moet het nu juist andersom doen :)
Waarom zou het andersom moeten? Het lijkt me niet meer dan logisch dat je eerst ontwikkelt voor de meerderheid en daarna pas kijkt voor die 20 % andere browsers.
Nee, het is juist logisch dat je ontwikkelt naar wat als standaard wordt gezien omdat je daarmee ook meer garanties hebt dat het in de toekomst blijft werken. Daarbij zijn sites die voldoen aan wat als 'best practice' wordt gezien en zich confirmeren aan de recommendations over het algemeen beter toegankelijk en bruikbaar.

Met de komst van IE7 zagen veel mensen hun site al 'breken' omdat sommige 'hacks' ineens niet meer werkten of juist een averechts effect hadden en door een aantal andere wijzigingen richting standards-compliance (zoals het overflow-model).

Het is jammer dat blijkbaar niet alleen veel Nederlandse gebruikers iets teveel Microsoft-minded zijn maar dat ook een deel van de Nederlandse webdevelopers oogkleppen op heeft.

Last but not least: de meerderheid van vandaag kan zomaar morgen een minderheid zijn - zie deze nieuwspost: in sommige Europese landen is dat al het geval :)
Dat zal dan komen omdat jij programmeert volgens de Microsoft-standaarden. Niks mis mee: je verdient er tenslotte je brood mee.
Maar bedenk wel dat de Microsoft-standaarden niet de wereldwijd afgesproken standaarden zijn zoals vastgelegd door de W3C. Dus als jij work-arounds moet maken voor FF, Opera of andere browsers ligt dat niet aan de standaarden, maar aan de Microsoft-standaarden.
In elk geval hebben we IE7 aan Firefox/Mozilla te danken, want de ontwikkeling van IE heeft heel erg lang zwaar op zijn gat gelegen, en IE6 was echt een stuk minder dan IE7.

Ik ben van IE eerst naar Opera overgestapt, gewoon om het te proberen, ondanks de banner die er toen in zat. Maakte kennis met tabs e.d. Toen Mozilla met Firefox (toen Firebird) kwam ben ik dat met veel plezier gaan gebruiken, omdat het me aanstond en heerlijk aanpasbaar was en er geen banner in zat.
Daarna kwam eindelijk IE7, wat IE weer een bruikbaar alternatief maakte, maar voor mij te laat om nog terug over te stappen. Geen harde verdediging dus, maar wel een toelichting waarom ik nu Fx gebruik.

[Reactie gewijzigd door Jesse op 16 juli 2007 15:37]

Alle fanboi's zeggen hetzelfde:
- IE is insecure;
- IE bevat bugs;
- IE houdt zich niet aan de normen.
Dan hebben die Fanboys wel gelijk.

IE bezit n.l. toch wat bugs.
IE houd zich totaal NIET aan de normen.
Als je een fatsoenlijke en leuke site wil maken met DIV's en volop CSS wil gebruiken en een voorstander bent van PNG afbeeldingen. Nou berg je dan maar. Wat er geweldig gelikt uitziet onder FF werkt voor geen meter onder IE.

En dat kan ik uit ervaring zeggen.

De site is dan wel perfect W3C valid en word prima weergegeven onder Opera & FF.
Echter bij IE is het huilen met de pet op.
Ik heb hele andere ervaringen met DIV's enzo.. ik werk uitermate veel met DIVs gezien waar ik nu werk we een web-based-applicatie dev'en en het werkte perfect in IE. (en we werkte strak volgens de normen)

en bugs, je kan me echt niet wijsmaken, niet bewijzen, etc dat FF geen bugs bevat.
Geloof je nou echt wat je hier zelf zegt.
Of bedoel je met normen de aangepaste normen van Microsoft.
Gooi die code eens tegen de W3C standaarden aan, moet je eens kijken wat die er van over laten. Denk dat je nog zal schrikken.

Maar je hebt gelijk, FireFox bevat (helaas) ook bugs. Met name het geheugenbeheer is lichtelijk crimineel te noemen (eufemistisch gezegd). Gelukkig is toegezegd dat daar met versie 3 verbetering in zal komen.

Overigens: het belangrijkste beveiligingsprobleem is uiteraard de gebruiker zelf. Zolang die inlogt als administrator, en overal klakkeloos op "Ja" klikt, komt hun PC vanzelf wel vol te staan met spyware, trojans en andere troep. Waar IE tot en met versie 6 de mist mee inging, is dat IE ook gewoon alles liet zien: er was geen pop-up blokker, dus volgden de schermpjes met "Ja/Nee" elkaar lekker snel op.
Met IE7 is het probleem verschoven naar ActiveX: mensen zien een geel balkje boven verschijnen en laten dan maar toe dat er iets geinstalleerd moet worden (zonder dat ze ook maar enig zicht hebben op wat het is).
Als je een fatsoenlijke en leuke site wil maken met DIV's en volop CSS wil gebruiken en een voorstander bent van PNG afbeeldingen. Nou berg je dan maar. Wat er geweldig gelikt uitziet onder FF werkt voor geen meter onder IE.
Grappig dat je net die dingen aanhaalt waar ik een perfect resultaat mee haalde in IE, Opera en Safari, maar waar FireFox er een mooi boeltje van maakte. Het ligt waarschijnlijk vooral aan de manier van programmeren, maar hier doen dingen het vaker niet onder FF, waar het bij de andere wel werkt.
Vind ik knap.

IE ondersteund maar sinds kort PNG.

PNG werd in IE 6 totaal niet ondersteund.

Nog leuker is als je een form veld in een div plaatst en die vervolgens verbergt. ( om hem te revealen dmv javascript )
Je in IE een mooi wit vlak krijgt waar het tekstvak hoort te staan.
YAY zo hoort het!
Simpel, ik gebruik Firefox ipv IE(6) omdat ik gek wordt van die downloads die geblokkeerd worden en dat gezeur om die "invoegtoepassingen".
Het is niet veel werk om een iframe te laten werken. Je moet je natuurlijk wel aan de specificatie houden als webdeveloper.

Ik gebruik een HTML Strict encoding voor een van mijn persoonlijke sites en IE6 geeft het volledig verkeerd weer, IE7 is beter maar nog steeds niet optimaal, FF, Opera en Safari doen het nochthans wel goed.

IE is insecure: IE is geintegreerd met Windows (niet sandbox) waardoor het insecure wordt. Het verschil tussen een explorer venster voor het filesysteem en het internet is minimaal en wordt zo dus onveilig. Ook zijn er verschillende historische zaken die IE nooit op orde had tot recent terwijl FireFox van begin af aan beiden open en veilig gemaakt wordt.

IE bevat bugs: FF ook, het is de impact van de bugs die het zich voornamelijk doet. FF heeft echter recentelijk ook bugs gekregen. Het verschil tussen Mozilla en Microsoft is dat Mozilla een open bugsysteem heeft terwijl Microsoft het zoveel mogelijk gesloten probeert te houden. Tot op de dag van vandaag zijn er developers (die ik persoonlijk ook ken) die bugs weten en gerapporteerd hebben aan Microsoft maar nog steeds niet opgelost zijn in de laatste 2 jaar, enkel als je publiek gaat begint Microsoft eraan te werken.

IE houdt zich niet aan de normen: dat is overduidelijk, moet je zelfs nog geen goede developer voor zijn om dat te zien. Dat is ook historisch gegroeid en nu ze wel goed proberen doen met IE7 zien ze dat veel bedrijven niet (kunnen) overschakelen omdat die bugs en abnormale scripting uitgebuit werden door hun applicaties. Natuurlijk moet je daarvoor de developers aanspreken, maar soms creeren we die bugs om aan een andere bug in IE uit te komen.
Internet Explorer houd zich inderdaad niet aan de standaarden, of ondersteund ze soms niet eens. Vooral met versie 6 is het erg, nu is versie 7 iets beter, maar nog steeds besteed ik de meeste tijd aan het goed laten tonen van een website in Internet Explorer. Opera, Safari, en Firefox houden zich keurig aan alle standaarden, en voor die 3 browsers is het geen probleem om er een website voor te ontwikkelen, maar als je een website goed wilt laten renderen in Internet Explorer, dan heb je enorm veel tijd nodig. Daarnaast gaat Internet Explorer niet goed om met headers (vooral de content-type), Javascript is vaak ook een probleem, en ik mis vooral de ondersteuning voor CSS2 en 3.

Een iframe in Firefox is voor mij nog nooit een probleem geweest, dus ik begrijp niet wat voor fratsen je uithaalt. Daarnaast vind ik het gebruik van frames (net zoals het gebruik van tabellen als opmaak) sowieso not-done.

Ik zeg niet dat de ene browser beter is dan de andere, dat is altijd een mening, maar op het gebied van ondersteunen van webstandaarden loopt Internet Explorer enorm achter t.o.v. de overige browsers.

[Reactie gewijzigd door AndriesLouw op 16 juli 2007 17:44]

Ik denk eerder dat het te maken heeft met het feit dat FF juist niet van MS is. Dus alternatief. Ik ben er namelijk ook voor, maar ook omdat ik FF veel fijner vind werken, dit heeft ook te maken dat ik ff 1.5 gebruikte toen er nog ie6 was en deze geen tabbladen heeft en deze vind ik toch wel rete fijn. Nu er IE7 is er nog weinig verschil. Alleen ik vid FF toch fijner werken, je kunt het hemaal maken wat jij wilt.

Ook opera vind ik een goede browser, maar het is toch net niet wat ik zoek als browser.

Grootste argument wat ik tegen MS heb is dat je voor alle programma's inc. betaald bij windows, en als je je eigen programma's gebruikt heb je niks aan het betaalde extra geld voor een besturingssysteem. Dan zou ik zeggen tegen MS neem dan gewoon een kaal besturingssysteem en pleur er allemaal gratis meuk op of laat mensen nadertijd betalen net als ze bij je xbox doen. Voor al de extra's.
1 voorbeeld, wanneer men zeg maar frames (ik weet het) wilt gaan gebruiken, dan heeft men toch minimaal 2 frames nodig.

IE presteert om een enkele frame te laten zien, FireFox zegt, dank je de koekoek (ik wil er minimaal 2 zien), nu is FireFox een klote browser, althans dat vindt degene die deze website met 1 frame heeft gemaakt.

Daarom is IE minder goed dan FF

Wie heeft er nog meer voorbeelden.
Alle fanboi's zeggen hetzelfde:
- IE is insecure;
- IE bevat bugs;
- IE houdt zich niet aan de normen.

|:(
Hier een andere fanboy:

IE draait niet (native) op het OS wat ik nu draai..

Als het dat wel deed hoefde ik het nog steeds niet, maar toch. :P

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op 16 juli 2007 21:20]

Ik programmeer al een tijdje en ik kan met gemak zeggen dat veel code voor FF gewoon "work arounds" klussen is. Neem bijv een IFrame, hoeveel werk het is om dat juist te laten werken.
Het is juist andersom. Omdat IE niet zoals als Object.watch kent, kun je in die browser b.v. nooit monitoren wat er in een iframe veranderd qua b.v. locatie. In FireFox is dat bijna triviaal.
Het zit je wel enorm hoog he? Maar liefst 14(!) reacties in een enkel artikel (en de middag is nog niet voorbij!)...

Maar vertel eens: waarom zit dit je nou zo dwars? Ben je boos omdat iemand "zomaar" Microsoft aanvalt met een beter software product? Ben je misschien bang omdat jouw baan afhankelijk is van je IE kennis, die nu waardeloos dreigt te worden?

Wat de reden ook mag zijn, ik wens je in elk geval veel sterke en beterschap...

[Reactie gewijzigd door hansg op 16 juli 2007 17:03]

Nee vriend, JIJ bent random aan het flamen. In je eerste reactie geef je notabene zelf al aan wat mensen tegen IE hebben, maar desondanks kom je keer op keer terug om maar verder te zeiken over alles en nog wat. Als je hier was voor een normale discussie dan zou je je argumenten gewoon een keertje posten en het daarbij laten. In plaats daarvan meen je het nodig te moeten vinden om iedereen afzonderlijk te beantwoorden, zonder overigens ooit zelf met goede argumenten te komen.

En waarom? Tsja, dat kan ik niet weten. Misschien ben je wel heel erg verveeld en daarom lekker aan het trollen? Of misschien zit je wel echt iets dwars, natuurlijk. Probeer eens psycho-analyse, dat schijnt heel goed te helpen voor gevalletjes zoals jij.

Ter informatie, dan leer je tenminste nog wat vanmiddag, het woord "fanboy" wordt met een "y" gespeld.

geen idee wat die zegt.

En ook voor analphabetisme zijn cursussen...
Hij blijft tenminste beleefd in tegenstelling tot wat jij doet. Je hoeft het niet met hem eens te zijn maar op een normale manier reageren is wel zo aardig. En wanneer je mensen gaat corrigeren op hun spelling moet je eerst je eigen stukje even goed nalezen ;)
Ligt er aan waar je komt :P ik ben nou eenmaal gewend om Firefox FF te noemen, gezien op de WoW-forums en Flitsservice forums dit nou eenmaal gangbaar is.
FF == FireFox
Sorry hoor maar ik gebruik ook de Afkorting FF. Hangt helemaal af waar je komt en welk Forum je vaak op praat.

Niet nederlandse forums kennen ff (Even) niet. En ach het verschill tussen Final Fantasy en Firefox begrijpen de meesten echt wel hoor ;).
Firefox? Lijkt me een erg logische afkorting. Fx denk ik meteen aan effects.
Firefox, Fire Fox , FF
Internet Explorer , IE ( dit klinkt je dan ook onlogisch neem ik aan ? 8)7 )
Gebruik zelf ook al een jaar of 2 Firefox. Oa. vanwege het kunnen customizen, add-ons en de basisfunctionaliteit die al wat meer op powerusers is ingesteld. Voor webdevven of gewoon fanatiek surfen is FF dan ideaal. Toch zou ik het niet snel 'opdringen' aan 'gewone' gebruikers. Voor af en toe wat opzoeken op internet is een aparte browser helemaal niet nodig en moet je vooral gewoon de standaard met je OS meegeleverde blijven gebruiken (IE dus). Ik zou bijv. voor mn ouders echt geen voordelen kunnen bedenken. Alleen dat ze moeten 'wennen' aan een iets andere interface en dat ik moet uitleggen waarom sommige sites niet correct worden weergegeven en in IE wel. Daar beginnen we niet aan :z Wacht wel tot ze er zelf mee komen en dan installeer ik het voor ze. Zo is het ook gegaan met Thunderbird omdat Outlook Express telkens vol zat met spammail en de vraag kwam of hier niet iets aan te doen was ;)

Denk dat bovenstaande voor veel Nederlanders geldt. Dat het percentage in sommige landen erg uitschiet komt denk ik omdat het wat armere landen zijn (oostblok) en dat alleen mensen internettoegang hebben die het ook daadwerkelijk veel gebruiken. Dan kom je uit op een hoger percentage powerusers die dus eerder geneigd zijn om FF te gebruiken. Al blijven er nog wel een paar landen over (oa. Finland en Duitsland) waarbij het ws. weer andere redenen zijn waar ik eigenlijk geen verklaring voor heb (alhoewel, Finland is waar Linux vandaan komt, dus misschien dat men daarom meer Linux/Firefox draait :? Bovendien wonen daar weinig mensen dus statistisch al wat lastiger qua steekproeven e.d. waardoor het persentage misschien niet helemaal klopt).

[Reactie gewijzigd door Palomar op 16 juli 2007 16:33]

Alleen dat ze moeten 'wennen' aan een iets andere interface
Er zitten minder verschillende tussen in de interface van Fx 2 t.o.v. IE6 dan van IE6 t.o.v. IE7.
Nederland is heel erg Microsoft geörienteerd. Als je kijkt naar het aantal scholen, bedrijven e.d. wat enkel en alleen in windowsomgevingen draait, is dit resultaat niet verrassend te noemen. Het is niet voor niets dat MS dol is op de Nederlanders. Daarom is windows live mail ook als eerste (zelfs nog voor de VS) hier geďntroduceerd.

/edit: url ingevoegd.

[Reactie gewijzigd door Smithers.83 op 17 juli 2007 00:25]

1. Vergrijzing
In NL is internet gebruik bijna gemeengoed. Dit houdt in dat ook een relatief groot aantal ouderen hier gebruik van maken. Deze hebben al de grootste moeite om Windows onder de knie te krijgen, laat staan dat ze nog extra programma's moeten installeren om te internetten. Windows/IE = internet en dat krijg je er niet zo snel uit is mijn ervaring.

2. Lage populariteit beta studies in NL
FF wordt voornamelijk door techies gebruikt en vergeleken bij de ons omringende landen hebben we er relatief weinig van. Kijk eens wat je manager gebruikt (desktop!) als ie weer zit te prutsen met de projector als ie weer es een prachtige presentatie wilt laten zien.

3. Microsoft indoctrinatie
Go with the flow, wat de boer niet kent...
Kijk naar educatieve instellingen en naar de overheid, MS doet hier nog steeds een goeie job. OSOSS? Met ¤700.000 per jaar komen ze er beetje bij beetje O-)

4. Mond op mond reclame
Bij mond op mond reclame gaat het meestal om veiligheid en extra extensies waarmee veel meer mogelijk wordt. Extra extensies installeren en configureren wordt als veel te lastig ervaren en met een handige buurjongen is de veiligheid ook wel gegarandeerd :+ . Ach ja, hebben we ook eens aanspraak.
Ik gebruik FireFox al een aantal jaar en wil echt niet meer terug naar IE. De enige die ik ken die IE gebruiken zijn m'n ouders, die snappen FireFox niet echt met die tabbladen, gebruiken ook IE 6 ipv IE 7.

Op m'n werk wordt FireFox ook standaard ingesteld als browser.

Maar ik vind het best vreemd dat FireFox nog niet echt populair is in Nederland. Ik dacht altijd dat we juist een van de landen waren waar het meest word gebruikt. Zit ik er dus toch weer eens naast...
Ik heb redelijk wat buitenlandse contacten en de meeste Nederlanders zijn over het algemeen redelijk kortzichtig vergeleken met andere Europeanen, dat zal ik er ook wel mee te maken hebben dat de mensen hier zo krampachtig bij IE blijven, verder kijken dan je neus lang is is blijkbaar lastig voor sommige mensen.
Ik denk dat in Nederland het wat makkelijker gaat qua de denkwijze.
Ik wil er mee zeggen dat de gemiddelde Nederlander geen moeite gaat doen om dingen aan te passen als het eenmaal werkt. Ik heb net een nieuwe Notebook en ik heb Vista erbij gekregen, nu gebruik ik gewoon IE 7 (fijn trouwens) en pas ik ook niet aan. Ik zou mijzelf is als voorbeeld geven, met Vista heb je standaard Windows Defender.
Nu zijn er mensne die meteen spybot bla bla gaan installeren. Dan ben ik weer zo (denk de andere/meeste ook zo denken (niet de echte Computer mensen)), waarom zou ik het aanpassen als het standaard programma al goed werkt.

Zo zou het ok wel zijn met IE en Firefox.
Overigens, we hebben een hype gehad met Firefox, toen was het net uit. Veel mensen waren volgens mijn over gestapt. Maar omdat de meeste pagina's IE based was, werkte niet alle sites of Firefox. Misschien zijn de mensne daar nu nog steeds bang voor :)
Wat ik denk, is dat veel mensen in nederland open-source software niet vertrouwen. Mijn moeder kan echt helemaal geen onderscheid maken tussen de site van firefox en een andere willekeurige site die spyware aanbied. Dit gebeurd wel vaker, mijn moeder dacht zelfs dat Ubuntu gewoon malware/spyware zou zijn ><. Terwijl ik de computer van mijn broertje elke week helemaal leeg van spyware e.d. moet maken omdat hij zoveel muziek zit te downloaden van nogal vage sites. En dat vinden mijn ouders dan weer wel goed :S.
De reden voor dit lage percentage blijft voorlopig schijnbaar dus nog onduidelijk.
Het lijkt me intereressant om het eens uit te zetten tegen het totaal percentage internetgebruik in Nederland en andere Europese landen. Laagdrempeligheid van internetgebruik kan een reden zijn dat veel mensen een pc kopen "met internet er op" en verder niet bekend zijn met fenomenen als firefox, opera etc..
De reden voor dit percentage wordt duidelijk als je gaat kijken naar de armere landen zoals in het oostblok.

Een internet connectie hebben betekent dat je kennis van zaken hebt. Hoewel dalenmde, is het merendeel van de internwetters daar tweaker in meer of mindere mate. Ze hebben dus kennis van zaken en keizen voor firefox vanwege veiligheid etc. etc.

In nederland heeft iedereen een breedband aansluiting(ik dacht iets in termen van 80+%.) Itt tot veel tweakers tweakers, zullen daar nog veel meer leken tussen zitten, die hun HP'tje Delletje of PB'tje bij de mediamarkt gehaald heeft en verder van toeten noch blazen weet en wil weten. Dat maakt dat die mensen niet snel voor iets anders zullen kiezen en geen FF installeren, tenzij een (amateur)tweaker ze dat zegt.
Ik zou hetzelfde plaatje wel eens willen zien van het IE7-gebruik. Als ik m'n stats bekijk, dan staan er nog opvallend veel IE6-users in. Terwijl IE7 toch al een half jaar als 'critical update' staat.

Jammer dat mensen niet beseffen dat ze door het gebruik van IE (en dan m.n. IE6) de ontwikkeling van het web tegenhouden. Zolang IE nog een groot marktaandeel heeft, zal geen developer wagen om IE-support te staken, en gebruik te maken van de fantastische mogelijkheden van moderne browsers.
Als ik m'n stats bekijk, dan staan er nog opvallend veel IE6-users in. Terwijl IE7 toch al een half jaar als 'critical update' staat.
Misschien omdat velen geen legale Windows versie hebben en dus tegengehouden worden door de Validatie bij de installatie van IE7.
Jammer dat mensen niet beseffen dat ze door het gebruik van IE (en dan m.n. IE6) de ontwikkeling van het web tegenhouden. Zolang IE nog een groot marktaandeel heeft, zal geen developer wagen om IE-support te staken, en gebruik te maken van de fantastische mogelijkheden van moderne browsers.
Al zou deze opmerking over IE6 en lager gaan zou ik je groot gelijk geven, maar je betrekt ook IE7 hierin wat gewoon grote onzin is. IE7 is net zo goed als FF. Ze hebben allebei voor- en nadelen.

Overigens zie ik ook geen reden om over te stappen naar FireFox, wat overigens FF is en geen Fx (voor ergens hierboven). Ik heb het paar keer geprobeerd, iedere keer als er een (grote) update was van FireFox, maar iedere keer weer vind ik dat Internet Explorer toch fijner en sneller werkt. Er zijn leuke addons voor FireFox, dat wel, maar er zijn ook een heleboel dingen die niet werken op FireFox. Vooral "externe" applicaties kunnen weinig tot niks met de FireFox windows.
Voorbeeldje: Sommige MMORPG games hebben apps om snel achterelkaar op links te kunnen klikken om zo een leger op te bouwen. Deze werken op IE, maar zijn onmogelijk te schrijven voor FF omdat FF een app niet toestaat om de controle van een window "over te nemen".
Wel veilig voor mal-ware etc misschien, maar TE. Da's net zoiets als die discussie over censuur eerder, je word gewoon TE beperkt.

@Fuzzillogic (Hieronder)
Ik gebruik al IE7 sinds het uit is en heb de "Protected Mode" uitstaan (welke overigens standaard aanstaat en dus net als FF minder gevoelig is voor mal-ware), en toch draai ik zonder mal-ware. Het ligt grotendeels aan de gebruiker. In IE7 heb je de keus, bij FF helaas niet. Misschien als zij de keus om het uit te zetten bij de gebruiker leggen dat FF voor mij nog als alternatief kan dienen, maar op dit moment, helaas voor FireFox, niet.

[Reactie gewijzigd door Remco Kramer op 16 juli 2007 17:03]

Al zou deze opmerking over IE6 en lager gaan zou ik je groot gelijk geven, maar je betrekt ook IE7 hierin wat gewoon grote onzin is. IE7 is net zo goed als FF en ze hebben allebei voor- en nadelen.
Dit is helaas niet waar.
http://www.webdevout.net/browser-support-summary
IE7 is wat vooruit gegaan, maar niet veel, en ze komen niet in de buurt van Firefox 2 en Opera 9 wat betreft het ondersteunen van web standaarden, zoals CSS 2.1.
IE7 heeft idd patches voor de grootste problemen ja, maar veel van CSS2 is nog steeds niet geimplementeerd terwijl ik dat wel zou willen gebruiken. Om nog maar te zwijgen van DOM lvl2/3, SVG, native XSLT, etc etc. IE7 is bij lange na niet op het niveau van Firefox, Opera, Safari/KHTML.

En je zegt het zelf al: 'features' van IE maken het meteen weer gevoelig voor malware. Dat soort zaken moet je uit je browser-core houden.
@Fuzzilogic

Volgens mij vergeten een hoop mensen dat er ook vanaf het werk gesurft wordt en dat is vaak nog IE6.

Per unieke IE6 user zie je ook minder hits omdat men op het werk gewoon minder surft hier. FF/Opera/Safari is meer thuis over het algemeen en daar zie je dus ook veel meer hits.

[Reactie gewijzigd door Max|Burn op 17 juli 2007 09:16]

1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True