Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 44 reacties
Bron: Next Generation, submitter: Raine

Dat het voor spelontwikkelaars geen peulenschil is om games te ontwikkelen voor de nieuwe Playstation 3 was al bekend. IBM steekt nu een helpende hand toe en stuurt een legertje technici naar de developers voor een serie workshops.

De multicore Cell-processor die het kloppend hart vormt van de nieuwe console van Sony staat niet echt bekend als een lieverdje onder de huidige spelontwikkelaars. Het is volgens hen erg complex om voor de nieuwe chip - door IBM in samenwerking met Sony en Toshiba ontwikkeld - goede spellen te schrijven. Ontwikkelaar High Moon Studios liet aan gamesite Next Generation weten dat het inmiddels uitgenodigd is om workshops bij te wonen die het ontwikkelen voor de PS3 makkelijker moeten maken. In een eerste sessie zijn verschillende gamestudio's wegwijs gemaakt in de complexe wereld die Cell heet.

IBM logoHet gebaar van IBM is goed ontvangen en de ontwikkelaars geven aan dat daar de meeste kennis van zaken aanwezig lijkt te zijn. De directeur van High Moon geeft aan dat er reeds twee jaar contact is met Sony over de problemen rondom Cell, maar dat de techneuten van IBM beter kunnen helpen. Met name het feit dat zij het grootste deel van de ontwikkeling van de chip voor hun rekening hebben genomen, lijkt bij te dragen aan de diepgaande kennis.

Bij DailyTech gaat men een stukje dieper in op de kritiek van de programmeurs. John Carmack denkt dat er bij Sony wellicht een verkeerde keuze is gemaakt toen men besloot om voor een asymmetrische cpu te gaan. Hij was overigens ook geen groot fan van de architectuur van de Playstation 2, maar die console is achteraf erg succesvol gebleken. Hideo Kojima - geestelijk vader van Metal Gear Solid 3 op de PS2 - onderschrijft dat de ontwikkeling voor de PS3 niet eenvoudig is. In tegenstelling tot Carmack ziet de Japanner echter de moeilijkheden als een uitdaging en hij ziet hierin mogelijkheden om zich te onderscheiden van andere spelontwikkelaars en andere games. Ook hij vond de PS2 in het begin erg complex, maar wist de moeilijkheden om te buigen in resultaat.

Playstation 3
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (44)

Uit het artikel:
John Carmack denkt dat er bij Sony wellicht een verkeerde keuze is gemaakt toen men besloot om voor een asymmetrische cpu te gaan.
Jammer dat T.net uit hetzelfde artikel dan wel weer weglaat dat Carmack zegt dat de PS3 wél weer sneller is, dankzij de asymmetrische cpu. (bron: http://www.youtube.com/watch?v=_PFUw29U4J8 )
Kan wel zijn, algemeen bekend is dat de resultaten niet beter zullen zijn dan de architectuur die door MS wordt gebruikt.

Bovendien verkiezen veel spelontwikkelaars er voor te ontwikkelen op de Xbox360, vanwege de al aanwezige installed userbase om de spellen daarna te porten naar de PS3. Ook daarmee valt weer een voordeel voor Sony weg.

De laatste verkoopcijfers in de US van de PS3 vielen helaas dramatisch tegen 296.000 (xbox360), 240.000 (PS3). En dat terwijl de 360 alweer anderhalve jaar op de markt staat. Persoonlijk had ik verwacht dat de PS3 het beter zou doen :'(

En dan ook nog eens te bedenken dat pas de helft van alle beschikbare 50.000 PS3 consoles in de Benelux gepreordered staan.... De storm is voor Sony dus nog lang niet geluwd.
Kan wel zijn, algemeen bekend is dat de resultaten niet beter zullen zijn dan de architectuur die door MS wordt gebruikt.
Dit is niet algemeen bekend, maar een door jou gedane aanname. Of kun je mij voorzien van een technisch onderbouwd document waarin dit wordt bewezen?
Hier bv. zijn de kaarten voor de 360... In theorie is de PS3 sneller, echter praktisch gezien de 360.

http://www.bit-tech.net/b.../richard_huddy_ati/1.html

En

http://www.gamespot.com/features/6162742/
@p0pster/us1111: Een kleine miscommunicatie geloof ik.
John Carmack zegt dat de PS3 snelheid heeft gewonnen door de assymetrische CPU, de bronnen waarnaar je verwijst geven aan dat de Xbox 360 sneller is, maar dan ook door de grafische kaart, en door spellen die geport (dus niet geoptimaliseerd) zijn. Die grafische kaart heeft echter niet zoveel met de CPU, en dus niet met de Cell te maken.
Het gaat toch uiteindelijk niet om theoretische haalbare snelheid van een onderdeel? 99.9% van de mensen zou het een biet zijn waar de snelheid vandaan komt, als het maar werkt..

Maar ik denk persoonlijk ook dat de CELL veel meer in z'n mars heeft als de standaard 3xpower.. Maar zoals met veel dingen, gaat microsoft niet voor elegant, maar voor botte kracht en mooie plaatjes..
Vreemd, ik heb vanmorgen toch andere cijfers gezien in de volkskrant (daarin verkocht de PS3 beter dan de Xbox 360)

[edit]ik zie de verwarring al, het ging om de ps2!

http://www.dft.nl/nieuws/article1256919.ece
[quote]
Hiermee is de in november vorig jaar geïntroduceerde Wii de Xbox 360 van Microsoft voorbijgestreefd. In januari werden volgens berekeningen van het onderzoeksbureau 436.000 Wii’s verkocht. Van de Xbox gingen 294.000 stuks over de toonbank. In december waren er 604.000 Wii’s en 1,1 miljoen Xbox 360 spelcomputers verkocht.

Na de Wii verkocht de zeven jaar oude Playstation 2 van Sony met 299.000 stuks het best. Van de Playstation 3 zijn er 244.000 verkocht.
[/quote]
Oude tijden herleven lang leven de PS3. Ik kom uit het Commodore 64/Amiga tijdperk toen programmeren een way of live was. De nintendo is een leuk alternatief maar ik ga straks echt voor de PS3. Daar zit tenminste nog een uitdaging in netzoals vroeger net de C64 oa dat de mogenlijkheden van de computer bepaald werdt met de programmeerkunsten van de programmeur. En de hardware veel langer interessant is en blijft. :7
Ik vind dit heel mooi van IBM dat ze (na het product te hebben geleverd) zulke goede support levert aan de gebruikers ervan. Overigens is dit natuurlijk wel in het voordeel van hunzelf, want als niemand een fatsoenlijke game kan maken die op een Cell processor met 7 cores kan draaien, zal het waarschijnlijk snel afgelopen zijn met de Cell processors in de playstation-reeks. Anyway toch mooi dat ze dit (gratis) doen.
Anyway toch mooi dat ze dit (gratis) doen
Denk dat Sony ze wel beetje gepushed heeft... en ook wel paar dollars heeft meebetaald hieraan.
Ik denk het niet. IBM is er zelf ook bij gebaat de PS3 een succes te maken. Ik denk dat IBM best bereid is wat geld in support te steken als ze daarmee het spel aanbod en zodoende de verkoop van hun cores in de PS3 een boost kunnen geven.
Volgens mij beschouwt IBM de Playstation 3 ook als een testplatfrom voor toekomstige IBM Cell-servers. Daarom doen ze ook hun best mensen te helpen Linux met een werkende ontwikkelomgeving (gcc-cell) op de Playstation 3 makkelijk te maken voor 'hobbyisten', en daar hebben ze dan inmiddels ook een serie artikelen over.
Bladeservers met de Cell zijn trouwens al verkrijgbaar, maar zolang niemand gebruik kan maken van het potentieel van de gespecialiceerde cores, heeft de Cell niet echt een meerwaarde ten opzichte van een normale POWER-core processor denk ik.
Is de programmeertaal nou zo ruk, of de compiler? Ik heb geen verstand van programmeren, heb helaas op school toch een jaar pascal en c++ gehad en daar was het gewoon een kwestie van inkloppen en de compiler regelt dat het voor een bepaalde processor en besturings-systeem uitvoerbaar wordt, toch?
In zekere zin is het de compiler. De taal staat het toe om alle SPEs apart te programmeren. Dit alles moet echter nogal low-level gebeuren en dat is iets waar slechts weinige programmeurs mee uit de voeten kunnen, laat staan gameprogrammeurs die wel iets anders aan hun hoofd hebben dan in assembly vectorberekeningen aan de SPEs te gaan voeren. Daarnaast heb je op de SPE nogal snel last van stack overflow en dat soort dingen waar een moderne CPU vanuit het oogpunt van de programmeur geen last meer van heeft. Bij de SPE moet je hier weer actief rekening mee houden.
Is dus alleen maar interessant, omdat dit kan betekenen dat er nog heeeeeel veel te halen is uit de PS3.. Wat dus niet meer zo is met xbox360 aangezien daar de architectuur inmiddels door en door bekend is.. Maarja, het tegendeel wordt hedendaags regelmatig bewezen als we weer zien wat huidige programmeurtjes uit oude computers kunnen halen zoals de c64 wat toendertijd onmogelijk geacht werd...
Wat dus niet meer zo is met xbox360 aangezien daar de architectuur inmiddels door en door bekend is..

De volledige kracht van de 360 is bij lange na nog niet benut. We zitten nu pas aan de 2e generatie games voor die console, pas bij de 3e en 4e generatie beginnen console games de hardware doorgaans pas echt te pushen. Als je kijkt naar screenshots van aankomende 3rd-gen titels als Alan Wake en Resident Evil 5 dan zie je meteen dat het weer een stapje verder is dan de mooiste games die er nu uit zijn (GoW of R6 bijvoorbeeld).

Bij de PS2 is de verbetering zelfs 10 jaar lang doorgegaan, als je ziet wat de laatste titels uit dat apparaat halen dan is dat heel indrukwekkend. Daarom denk ik dat we nog best iets kunnen verwachten van de PS3 in de toekomst, hoewel ik zelf geen fan ben van het platform. Wat overigens meer door de houding van Sony komt dan door de technische kwaliteiten van het apparaat.
Ik vind dat hele 'er meer uithalen' bij gameconsoles altijd zo enorm overdreven.. Ok, games worden wel iets mooier na verloop van tijd, maar het is echt niet zo dat het een wereld van verschil is, de hardware wordt niet opeens 2x zo snel ofzo.. PS2 games ook, kijk naar God of War 2, artistiek best indrukwekkend voor zulke oude hardware, maar technisch gezien zijn de textures nog net zo washed out, en de resolutie is ook nog gewoon native 640x480, da's niet zo indrukwekkend dus.. Het 'er meer uithalen' compenseert echt niet voor de veroudering van hardware in de loop der tijd.. Als dat zo was hoefde ik mijn PC ook niet zo vaak te upgraden om bij te blijven..
Op de PC doet men ook geen moeite om veel uit de oudere hardware te halen, omdat men daar toch veel makkelijker even upgrade. Aan de hardware van een console zit je vast. Dat heeft ook zo zijn voordelen, omdat je je als ontwikkelaar op 1 combinatie van hardware componenten kan richten, ipv van de honderden die je bij de PC ziet. Geloof mij, als we op PC ook een stop zouden zetten op nieuwe grafische kaarten etc, dan kunnen developers zich meer gaan richten op bepaalde configuraties, en zullen daar zeker weten meer uit kunnen halen. Veel games worden bijvoorbeeld gemaakt met nieuwe hardware in het vooruitzicht. Er word nauwelijks moeite gedaan om het ook goed te laten lopen op wat oudere hardware, omdat er toch alweer nieuwe componenten aankomen. Op oudere loopt het dan vaak heeeeeel bagger, en ziet er nog lelijk uit ook. Engines waar veel tijd aan word besteed, en vaak een x aantal jaren in ontwikkeling zijn, weten 9 van de 10 keer veel betere resultaten te behalen met oudere hardware. Op gebied van graphics én perfomance. Dat de meeste engines zo slecht lopen / liepen, komt eerder door laksheid, of een te strak tijdschema.
De meeste spellen op de X360 maken ook nog geen gebruik van alle zes mogelijke threads in de console. Ik geloof dat Gears of War hierin het verste is, maar pas op driekwart van het potentieel zit; 4 à 5 threads die nog niet volledig benut zijn.
Het geeft volgens mij redelijk goed de malaise en luiheid in het development wereldje aan.

Men is al jaren gewend op dezelfde manier en met dezelfde tools te werken. Dat het resultaat vaak bloatware is die welliswaar werkt maar veel eficienter zou kunnen is bijzaak en interesseert niemand.

Nu er nieuwe hardware is die ontwikkelaars verplicht anders en efficienter te denken is er plots een groot probleem.
Dat lijkt me wat ongenuanceerd. De ARM9 van de Nintendo DS is ook een heel ander stuk hardware dan de ARM7 van de GBA, en dat zijn allebei weer heel andere processoren dan een x86 processor, die weer heel anders is dan de PowerPC processor van de 360.

Ontwikkelaars moeten al jaren voor verschillende soorten hardware ontwikkelen, het is niet alsof de Cell ineens uniek is daarin.
De Cell is wel unieker dan een ARM of PowerPC CPU. De "programming fundamentals" zijn geheel anders. Ze zijn knap en revolutionair en er zijn machtige resultaten mee te halen. Alleen, je moet heel anders denken, vanaf the bottom. En dat lijkt veel coders heel moeilijk te liggen.

En die tendens is toch al enkele jaren zichtbaar ? 64bit, multicores, enz... In hoevere worden die mogelijkheden al vollop benut ? Amper... Waarom ? Omdat ze ook een geheel andere manier van denken en ontwikkelen vereisen en daar wringt dus het schoentje.
Goh, groepje programmeurs krijgt cursus van leverancier van de te gebruiken spullen. En dat is nieuws?

Wanneer een nieuwe Oracle versie opgeleverd wordt gaan ook massa's consultants en DBA's op cursus om de nieuwe zaken te leren om optimaal van de geboden power gebruik te maken.

Parallel programming is niet makkelijk, maar software bouwen an-sig is niet makkelijk. Mensen die gaan klagen dat het lastig is, snappen er dus niet veel van: wat je niet snapt ga je uitzoeken totdat je het doorhebt.

Sommigen gaan er nl. vanuit dat het er KENNELIJK niet inzit, of alleen na 3 jaar zwaar programmeren. Dat is tot op heden niet aangetoond. Dus je moet even je best doen ja. Maar dat is bij bv database gebruik niet anders. Ook daar zit je met een compleet ander paradigm te werken dan in je eigenlijke programmeertaal (set-based DSL: SQL) en dat moet ook wennen en daar moet je ook alle truuks doorhebben wil je optimaal gebruik maken van de mogelijkheden die er in zitten.
Het is natuurlijk wel nieuws dat men het nu pas doet... Zou ik zeggen.
Idd, je zou denken dat ze daar al een hele tijd mee bezig zijn, ruim voor de PS3 launch.. De Cell architectuur is volgens mij al sinds medio 2005 bekend..
Goed nieuws, imo de juiste actie van sony/ibm om de (klagende) ontwikkelaars te ondersteunen. Als consument is dit ook alleen maar goed nieuws, want hoe sneller ontwikkelaars de mogelijkheden (makkelijker) inzien en kunnen toepassen, hoe sneller en meer echte 3rd party juweeltjes uit gaan komen.
Alle fabrikanten maken spellen om winst te maken. Veel fabrikanten maken daarom spelletjes voor zo veel mogelijk platforms, of de meest verkochte platforms. En als ze voor elk platform andere programeer truukjes moeten uithalen om te porten, dan snap je dat ze dat niet 1-2-3 de meoite in willen steken. En dat enthousiasme daalt helemaal als ze 50% (had ik vernomen) moeten betalen aan de maker van de console.

Programmeer maat van me zei dat die extra cores meer programeer moeite kosten dan dat ze in snelheid opleveren.
Het is vast al in de comments bij eerdere artikelen voorbij gekomen. Maar wat ik als huis- tuin- en keuken"programmeur" niet snap is dat de ontwikkeling van de PS3 blijkbaar langs twee lijnenen is gegaan. Men ontwikkelt een stoere processor die veel kan, maar vervolgens gaat men een tijdje aan zit te kijken of de softwareontwikkelaars er iets leuks mee kunnen. Was het niet logische geweest met selected partners samen te gaan kijken waar iedereen behoefte aan heeft? Met een x86 CPU kan dat misschien niet, maar deze proc heeft vooralsnog een vrij eenzijdige toepassing, uitermate geschikt, lijkt mij, voor ontwikkeling aan de hand van het specifieke gebruik van een gameconsole.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True