Amerikaanse senaat ondertekent verdrag tegen cybercrime

cybercrime, cybercriminaliteit, computercriminaliteit, politie, internetDe Amerikaanse senaat heeft net voor zijn jaarlijkse zomerreces eindelijk even tijd gemaakt voor de ondertekening van de Cybercrime-conventie. De verdragstekst kon vanaf november 2001 ondertekend worden en is inmiddels voorzien van de handtekeningen van 38 Europese staten evenals die van Canada, Japan, Zuid-Afrika en nu dus ook de Verenigde Staten. Het verdrag moet er onder meer in voorzien dat de wetgeving van de verschillende landen op het gebied van computercriminaliteit gelijkwaardig is en moet bovendien de internationale samenwerking tegen computercriminelen bevorderen. Volgens Alberto Gonzales, de Amerikaanse minister van Justitie, is het verdrag een belangrijk hulpmiddel in de strijd tegen terrorisme en kinderporno op internet.

Door Caroline Schröder

05-08-2006 • 12:53

31

Bron: Yahoo! News

Reacties (31)

31
31
23
4
1
2
Wijzig sortering
Anoniem: 140398 5 augustus 2006 13:50
Leuk verdrag vooral als je dit leest:

According to the EFF, "The treaty requires that the U.S. government help enforce other countries' 'cybercrime' laws—even if the act being prosecuted is not illegal in the United States. That means that countries that have laws limiting free speech on the Net could oblige the F.B.I. to uncover the identities of anonymous U.S. critics, or monitor their communications on behalf of foreign governments. American ISPs would be obliged to obey other jurisdictions' requests to log their users' behavior without due process, or compensation."

Het hele verhaal: http://arstechnica.com/news.ars/post/20060804-7421.html
Dit is inderdaad een ZEER gevaarlijke bepaling. Ik denk dat een land als China zich nu zal haasten om het verdrag te ondertekenen, want een beetje Amerikaanse hulp kan natuurlijk nooit kwaad bij het opsporen van mensen die de onbeschaamdheid hebben om in de zegenrijke Volksrepubliek iets weerzinwekkends en decadents als 'vrijheid van meningsuiting' na te streven. Dergelijke dissidenten horen natuurlijk zo snel mogelijk opgesloten te worden in een heropvoedingskamp of in een psychiatrische inrichting. :Y) :(

NB De VS hebben zelf expliciet 'het recht op anonieme samenkomst' in de grondwet(amendementen) staan. Je kunt daar binnenlands reizen, ook per vliegtuig, zonder een paspoort - hoewel er wel een geheime wet is die luchtvaartmaatschappijen in staat stelt dergelijke passagiers te weigeren (in strijd met de grondwet dus!) of extra te onderzoeken. WAAROM is er dan geen recht op anonieme cybersamenkomst?? :? Je zou dat als wetgever toch horen te respecteren! Past ook in een democratie! De controledrang is meer iets voor een politiestaat, moet de burger vertrouwen hebben in een staat die zelf kennelijk de burgers niet vertrouwt? En ook geen inzage in haar 'controlediensten' wilt geven? De AlVD mag dankzij Donners wetswijziging zelfs liegen tegen kamerleden! Nee, ik pleit voor de vastlegging van het op anonieme cybersamenkomst in internationale verdragen en nationale + EU wetgeving (Polen, UK en Italië zullen wel tegen zijn, die gingen ook naar Irak met de VS!) En dan voor de opsporingsdiensten iets van 'kort steeksproefsgewijs controleren mag mits de afgetapte / gecontroleerde mensen daar later (1 of 2 jaar?) via de onafhankelijke controlerende (burger)instantie bericht van ontvangen en alle afgeluisterde data vernietigd worden'.
Overigens vind ik dat, omdat wij door de VS verplicht zijn om, zonder enige externe toetsing of controle, passagiersgegevens aan de VS te geven en reizigers naar de VS verplicht zijn om (over privacygevoelig gesproken!) biometrische data af te staan, wij van zone kant als EU de VS tot hetzelfde moeten verplichten en passagiersgegevens (inculsief creditcarddata) èn biometrische data van reizigers uit de VS moeten eisen. Ook van ClA werknemers en 'diplomaten' (het onderscheid is vrij subtiel in de praktijk). Zul je zien hoe snel het over is met die biometrie-eisen uit de VS.... (off-topic: Over de VS gesproken - waarom staat Nederland bij monde van Ben Bot in alles, zelfs inzake een bezettingsconflict bij Israël, 'voor 200% achter de VS' terwijl de kamer een dergelijke uitspraak (nog) helemaal niet gedaan heeft en ook tijwfelachtig is of de kamer deze opvatting van minister Bot wel deelt? :? )

Terug naar het verdrag. Ze hadden er beter aan gedaan expliciete vermelding van erkenning en naleving van mensenrechten in het verdrag op te nemen (maar dat ligt natuurlijk wat gevoelig in de VS onder Sjors Bos) in plaats van samen te spannen tegen burgers om fijn met elkaar stiekum politiestaatje te mogen spelen. Opsporing van cybercriminaliteit is prima en noodzakelijk, maar zonder externe controle door onafhankelijke (burger)organisaties leent het systeem zich te gemakkelijk voor misbruik - en dat er misbruik van opsporingsbevoegdheid gemaakt zal worden is evident. :( De voorbeelden liggen voor het oprapen, en gaan helaas heel wat verder dan een dame die dankzij een (nacht)bewakingscamera een parkeerboete ontvangt.

edit:
Je moet 'opsporingsbevoegdheid' altijd naast 'recht op privacy' èn 'recht op vrijheid van meningsuiting' leggen om te zien of het middel (opsporing en handhaving) niet erg is dan de kwaal. Censuur alleen in 3de wereldlanden? Nou, nee, hier ook - en al lang. Maar niet op dezelfde wijze als in China gelukkig. Hoewel de AlVD wel wil weten welke internetpagina's jij bezoekt en welke boeken jij leent in de bibiliotheek. Dit is geen grap, het is al een jaar werkelijkheid, en de burger heeft er noch toezicht op noch grip op - de wet beschermt de burger niet meer tegen privacyschending door de overheid. Opsproingsbevoegdheid zonder onafhankelijke toezicht is in strijd met democratische principes. Nu komt iedereen natuurlijk met het immer werderkerende Franklin citaat, en terecht. Maar in de VS, zie bijvoorbeeld de documentaire 'Orwell rolls in his grave', is je recht op vrijheid van meningsuiting' al zeer beperkt doordat de media daar voor 95% in handen zijn van 6 bedrijven en zij bepalen welke informatie jij krijgt - hoe kun je in vrijheid je mening vormen als er bijna geen onafhankelijke, onbevooroordeelde nieuwsbronnen meer zijn? Er moeten bij de journalisten meer onderzoekers, zoals Greg Palast, komen en minder persmapoverschrijvers. In de VS hindert de wetgevers zelfs actief onafhankelijk onderzoek naar zaken waarvan ze vindt dat de burger die maar beter niet kan weten. Met controle over het internet èn controle op het internetgebruik kun je zelfs hele groepen mensen de toegang tot informatiestromen ontzeggen. Een (onafhankelijk) onderzoeksjournalist als Greg Palast (zijn boek 'The best democracy money can buy' over de verkiezingsfraude in 2000 heeft niet alleen de fraude aangetoont (en hij wist toen nog niet eens van de gemanipuleerde Diebold stemmachines!) maar ook het persfront opengebroken - het werd een bestseller en DUS moesten de media knarsetandend er aandacht aan besteden zodat het publiek voor het eerst de feiten op een rijtje gepresenteerd kreeg) had zijn voor de Sjors Bos regering onwelvallige onderzoeken niet eens goed kunnen doen onder Patriot Act III omdat de staat het niet zou toelaten! Hij heeft desalniettemin, door undercover te gaan en doordat hij als Brit minder gehinderd werd door de Patriot Act bepalingen, toch nog zijn onderzoek kunnen voortzetten voor het in juni uitgekomen boek 'Armed Madhouse'. Vrij cynisch merkt hij op: 'And, I’ve just discovered that, until Patriot Act IV goes into effect, you’re still allowed to read Armed Madhouse.'
http://www.gregpalast.com/madhouse/
http://www.gregpalast.com/section/articles


@inflatable:
inderdaad, en op het moment dat het zover komt dat Google/Yahoo dat niet alleen op slinke wijze 'mag' (zoals nu, want senatoren hebben de toelaatbaarheid daarvan ter discussie kunnen stellen) maar gewoon 'moet' wordt de internetwereld wel heel bedenkelijk... |:(
Voor genoeg geld doen Westerse bedrijven vrolijk mee aan censuur van bepaalde landen zoals China, zie Google etc.. Zo hypocriet zijn we wel hier in het Westen..
En dat werkt uiteraard twee kanten op: je kunt dan als nederlander jezelf plotseling voor een amerikaanse rechtbank vinden met een eis van miljoenen dollars boete voor het illegaal downloaden van auteursrechtelijk beschermd materiaal. Want reken maar dat dat is waar het hier werkelijk om gaat: het dienen van de belangen van de grote, vaak amerikaanse, copyright houdende bedrijven.

Kortom, waar in de wereld je ook woont, je eigen wet wordt ermee danig uitgehold. De multinationals kunnen kiezen waar ze vervolging instellen (hint: het land met de zwaarste straffen) en als je dacht dat je onder eigen recht weg zou komen met een boete van een paar honderd euro zou weleens kunnen blijken dat je in plaats daarvan 5 of 10 jaar de cel in mag.
Lijkt mij sterk dat ze mensen aan gaan pakken die wel eens een DVDtje of MP3tje downloaden.. Ze pakken natuurlijk alleen de grote jongens, de mensen die per dag zoveel GB's binnenhalen en sharen, die vragen er natuurlijk gewoon om..

Voor de rest snapt ieder weldenkend mens natuurlijk dat je niet zomaar ongevraagd zonder toestemming gratis iemand's werk mag "downloaden".. Al twijfel ik nog wel eens aan dat inzicht van sommige Nederlanders die het kennelijk heel normaal zijn gaan vinden om andermans werk (lees: inkomen) te 'stelen'.. Sommige zijn zelfs al zover dat ze denken dat het een soort van recht is, en dat recht denken te moeten verdedigen.. Dat wanneer je zegt dat wat ze doen eigenlijk niet mag ze op hun achterste benen staan.. De omgekeerde wereld natuurlijk..

Maargoed, zoals ik al zei, zolang je alles maar in mate doet is er weinig tot niks aan de hand.. Zie het als het 5 gram gedoogbeleid met cannabis..
Weldenkende mensen denken dat ze gehouden zijn aan de wetten van het land waar ze zich bevinden. Dit soort verdragen holt die wetten in hoog tempo uit - plotseling blijk je ook gehouden te worden aan de wetten van andere landen. Weldenkende mensen zijn daar niet blij mee.

Verder vinden weldenkende mensen, en dat zijn er best een hoop, dat auteursrechtelijke bescherming nogal doorschiet. Om wat voorbeelden te noemen van zaken waarin het auteursrecht sterk tekort schiet:

- De beschermingsduur is _veel_ te lang. Een systeem met, zeg eens wat, 20 jaar gratis bescherming, gevolgd door progressief duurdere registratie van het beschermde werk, zou heel veel werken weer terug brengen in het publieke domein en toch de mogelijkheid houden voor grote multinationals om specifieke eigen werken te blijven beschermen.

- In zeer veel situaties wordt dubbel of driedubbel betaald. Denk aan taxichauffeurs of cafehouders die moeten betalen voor het mogen aanzetten van de radio - hoewel heel nederland daar toch al voor betaald en de kosten dus zeker wel gedekt zijn.

En dat zijn zomaar twee voorbeelden, ik kan er nog wel meer bedenken als het moet.

Je assertie dat er niks aan de hand is zolang je een kleine jongen bent raakt kant noch wal, en is al door zeer vele voorbeelden onderuitgehaald.
Hallo Brein media medewerker, als dit geen recht is, waarom betaal ik dan God weet hoveel euro aan KOPIEERHEFFING op DVDs, CDs en sommige andere opslagmedia? Het is 'of het 'e'en (heffing, downloaden tot je zwart ziet) 'of het ander (niet downloaden, ook geen heffingen).

Als de heffingen die hier op de DVDs en CDs zitten nou eens gewoon naar artiesten gingen ipv dat er een x aantal miljoen zomaar ergens verdwijnt in de stichtingen die zgn de rechthebbenden moeten dienen, dat zet meer zoden aan de dijk volgens mij.
Dat bestaat in Nederland ook al, als jij in het buitenland sex hebt met iemand die volgens de Nederlandse wet minderjarig is ben jij strafbaar, ook ben je dat niet in het land waar je het deed. Nu zullen weinig mensen problemen hebben met het vervolgen van pedo's die terugkomen uit Thailand, maar het principe is hetzelfde
Eigenlijk zou je niet eens meer verder moeten lezen als je 'terrorisme' en 'kinderporno' in 1 zin ziet. Allebei van die emotionele argumenten die gebruikt worden om wetten erdoor te krijgen.
Ze geven er inderdaad geen definitie van "cybercrime" bij...

Zodadelijk wordt het bekijken van anti-Amerikaanse websites nog een cybercrime!
Dan mag je blij zijn dat je niet in de VS zit! Kunnen ze jou tenminste niet oppakken wegens cybercriminaliteit!
De mid-term elections in de VS komen er weer aan, elke twee jaar krijg je een golf van dit soort onzinnig beargumenteerde wetgeving, waarin elke senator wil laten zien wat voor rechtschapen patriot hij/zij wel niet is. Dit is volgens mij al het derde onzinnig beargumenteerde besluit van het Amerikaanse senaat, dat in korte tijd op de FP van tweakers.net terecht is gekomen.
Uit Article 24 – Extradition:
3 If a Party that makes extradition conditional on the existence of a treaty receives a request for extradition from another Party with which it does not have an extradition treaty, it may consider this Convention as the legal basis for extradition with respect to any criminal offence referred to in paragraph 1 of this article.
M.a.w., zelfs al heeft een land geen uitleveringsakkoord met een land als de VS, dan nog mag dit document gezien worden als basis voor een uitlevering voor de handelingen die in het document beschreven worden. Behoorlijk angsaanjagend imho.
Nederland en de V.S. hadden al een uitleveringsverdrag, dus in zoverre voegt het niets toe. Daarnaast geldt het alleen voor de strafbare feiten genoemd in het verdrag:
- hacking
- opzettelijke interceptie
- "vernieling van data"
- "vernieling van systemen"
- misbruik van apparaten en gegevens voor de hiervoor genoemde strafbare feiten dan wel het bezit van de spullen daartoe met het oogmerk een dergelijk delict te plegen
- computer-gerelateerde valsheid in geschrifte
- computer-gerelateerde oplichting
- strafbare feiten m.b.t. kinderpornografie
- strafbare feiten m.b.t. schending van intellectuele eigendomsrechten
- Pogen, medeplegen of medeplichtigheid aan de hiervoor genoemde delicten

Wat betreft die internationale samenwerking waar het EFF het over heeft, is het inderdaad zo dat landen samen moeten werken. Dat betekent echter niet dat men meteen in andere landen zal gaan vervolgen of dat soort dingen. Dat loopt namelijk niet via dit verdrag, dit verdrag probeert alleen de internationale samenwerking te verbeteren maar alleen voor de delicten genoemd in het verdrag. En die delicten moeten in alle landen die partij zijn bij het verdrag strafbaar zijn gesteld, dus kan het niet gebeuren dat Nederland zaken moet onderzoeken die in Nederland niét strafbaar zijn. Staten hebben dan nog altijd de mogelijkheid om de rechtshulp te weigeren op grond van het ontbreken van dubbele strafbaarheid.

Wat betreft plotselinge vervolging in de V.S., daar zitten toch echt wel wat haken en ogen aan. Voordat de V.S. rechtsmacht heeft, dan heb je jezelf al aardig in de problemen gebracht en dan gaat het echt niet om het uploaden van een dvd of iets dergelijks. Het wordt uiteraard anders als het gaat om het hacken van een Amerikaanse pc. Dan hebben Nederland en de V.S. allebei rechtsmacht. Maar dan nog zit er een stap tussen, namelijk de uitlevering aan de V.S. en daar zitten ook nog wel wat belemmeringen aan voor het zover is.
En jij denkt zeker dat er veel gaat over nagedacht worden of jij al dan niet strafbaar bent aan beide zijden. Er zijn al genoeg gevallen geweest waar de Nederlandse al dan niet Europese regering gewoon doet wat de Amerikaanse regering hen vraagt zonder te onderzoeken wat er eigenlijk aan het handje is.

Daarnaast staat er in: schending van intellectueel eigendom en het bezit van spullen die daarvoor kunnen dienen - zacht gezegd, iedereen met een computer kan dus zomaar vervolgd en uitgeleverd worden in extremis.

Natuurlijk gaat dat nu nog niet gebeuren maar ik denk dat er wel eens een tijd gaat komen waar de zaken helemaal zullen uitgeerodeerd worden totdat ze zomaar random mensen oppakken en uitleveren naar Timboektoe. Maar natuurlijk gaat dat vooraf door eerst zware criminelen, terrorristen en kindermishandelaars aan te pakken, daarna gaan ze over naar zware criticasters die eventueel een beetje te veel protest gegeven hebben, daarna naar de minder kritieke mensen totdat het gewoon via de media niet meer vernoemd wordt en er bijna niemand iets van weet.

Het wordt dringend tijd dat wij als tweakers binnen het internet massaal een Tor-achtig netwerk opzetten die volledig met een niet-proprietary encryptiesysteem werkt.
Het bezitten van een PC waarmee je eventueel schending van eigendomsrechten kan plegen is niet vervolgbaar zoals het er staat in het commentaar van Voske!
Het bezit van de apparatuur kan alleen strafbaar worden gesteld in geval van:
- hacking
- opzettelijke interceptie
- "vernieling van data"
- "vernieling van systemen"

Dat is wat er staat! Wat op zich niet wegneemt dat de belanghebbenden in de VS (lees: de grote maatschappijen) dit vast wel zo zullen proberen te interpreteren! Of ze er mee wegkomen is dan de volgende vraag!
Volgens mij is het meer 1 richting op dit hele verdrag :/
Nou is dit natuurlijk een aardige opzet om echt internationaal samen te gaan werken om cybercrime te bestrijden.

Alle conspiracy theories ten spijt, de VS doet er nu al alles aan om wat ze zien als hun economisch verlies (inbraak intellectueel eigendom) aan te pakken.
Daar zal weinig aan veranderen, ik zie het vooral als een goede ontwikkeling om ook de andere aspecten van cybercrime aan te pakken.

Dat gezegd krijg ik ook weer meteen m'n bedenkingen als ik verder lees:..
Volgens Alberto Gonzales, de Amerikaanse minister van Justitie, is het verdrag een belangrijk hulpmiddel in de strijd tegen terrorisme en kinderporno op internet.

Alberto Gonzales is toch diegene die het uitgedokterd heeft hoe ze quasi legaal Guantanomo "uit konden baten"?
Tevens komt het aloude propagandatruukje kinderporno en terrorisme weer om de hoek kijken....

Ik kan er weinig aan doen maar kan me in het geheel niet aan de gedachte onttrekken dat ze in DC een ernstig credibility probleem hebben.
inderdaad, een vrij doorzichtig propagandatrucje! Want als de Nederlandse overheid zelfs maar een HEEL klein beetje serieus 'tegen kinderporno' was hadden ze die mr. Joost Tonino, Officier van Justitie, wel levenslang in de donkerste kerker van Scheveningen opgeborgen! :( :( In sommige landen is de justitie klasse, maar wij hebben natuurlijk weer klassejustitie. :Y) 'T blijft een regentenstaatje. :o

[Ok, vierendelen met twee 2cv's is inderdaad goedkoper en leidt gegarandeerd tot hoge kijkcijfers op SBS6 :+ maar de doodstraf lijkt me om humanitaire èn morele redenen niet aan te bevelen omdat er altijd, zeker bij de rechterlijke macht, per ongeluk of moedwillig (als je er genoeg voor betaalt :7 ) fouten gemaakt zullen worden. De doodstraf is trouwens geen straf maar een primitief stukje rancune - net zo fout dus!]

En wie het sterkste, steeds maar weer herhaalde, staaltje propaganda van de laatste 5 jaar vergeten is moet hier maar eens kijken:
http://mediablackout.nl/
http://mediablackout.nl/Rules.php
;)


PS En in Scheveningen stoppen we de hele Bush' 'War-OF-Terror'-clan erbij natuurlijk omdat we in Nederland ook allemaal, het kan niet vaak genoeg herhaal worden, TEGEN terrorisme zijn (en voor economische groei enzo)! Na een fijne uitgebreide rechtzaak in het internationaal gerechtshof Den Haag waar Bush en de zijnen, na een bescheiden verhoor in Syrië, Algerije of Jemen, spontaan bereid gevonden zijn om precies te vertellen waarom en hoe ze het allemaal gedaan hebben, wie er allemaal aan meegedaan hebben (de enige waar je vrij zeker van kan zijn dat hij er niet voor verantwoordelijk is lijkt me, ironisch genoeg, juist 0sama Bin Iaden!) en hoeveel ze er elk aan verdiend hebben. En waar ze het goud uit de kelder van het WTC gelaten hebben natuurlijk. En de passagiers van vlucht 77 en 93, dat willen we ook weten, want daar is op de officiële ramplocaties (Pennsylvania, het Pentagon) nooit een haar, laat staan een druppel bloed, van teruggevonden! Een mooi mediaspektakel voor Den Haag, de residentie die de Amerikanen volgens hun eigen wet mogen aanvallen om dierbare landgenoten te bevrijden wanneer deze terecht van misdaden tegen de menselijkheid beschuldigd worden. (8>

edit: PS toegevoegd
Je idee om Bush en zijn clan op te laten pakken en in Scheveningen op te sluiten zal alleen als gevolg hebben dat de Amerikanen hier binnen zullen vallen! Dat is namelijk 1 van de eerste resoluties die ze daar hebben aangenomen voor ze met dit hele smerige spelletje zijn begonnen: in geval van aanklaging en vervolging in Nederland voor oorlogsmisdaden kan de VS binnen vallen om hun landgenoten te ontzetten!

Als je het goed bekijkt probeert de VS al jaren datgene te doen waar ze zelf destijds de onafhankelijksoorlog hebben gevoerd tegen de Engelsen: Imperialisme ten top dus!
Anoniem: 181052 5 augustus 2006 13:36
Blijkbaar duwen de Amerkanen bij zichzelf een verdrag erdoor die al afgesproken was met Europese partners : het delen van electronische info t.b.v. criminaliteit-bestrijding. Da's meer oorzaak en gevolg.

Vraag me alleen af hoe je onderling 'bewijs' wilt uitwisselen met kopieerbare, aan te passen gegevens ? :?
Anoniem: 170900 5 augustus 2006 12:59
En wie moet die jacht op cybercriminelen gaan leiden? Toch niet de VS?
Een 'War on Cybercrime' verkopen bij je bevolking is in ieder geval héél wat goedkoper dan een 'War on Terror'.
Tuurlijk wel...

Ze hebben de handleiding(en) al doorgenomen... die serie boeken van Tom Clancy (NetForce)

Dus dat kunnen ze nu prima..... :Z

Zouden ze in deze 'act' nou ook gelijk hebben vastgelegd dat Vista dan toch met een achterdeur moet worden uitgeleverd ;)
Anoniem: 63672 5 augustus 2006 13:01
...en kinderporno op internet....
Dan heeft 'politiek' Nederland zeker nog niet getekend?
Hier hebben wij het toch veelste druk met pedopartij(en)
Hier hebben wij het toch veelste druk met pedopartij(en)
Wat wil je dan? De (grond)wet overtreden? Dan krijg je hier Amerikaanse toestanden, en dat willen we denk ik ook zeker niet.

Nee, helaas moeten wij die partij ook toelaten, tot ze iets doen wat wettelijk verboden is.
En nu kijken hoe snel de sites met terrorisme en kinderporno zullen verdwijnen. (en in een ander land weer verschijnen.)

Je kan het nooit tegenhouden.
Kijk maar naar de oorlog in Libanon.
Vele landen zitten bij de NAVO, maar er is nog steeds oorlog.
Nu maar hopen dat de hoeveelheid spam afneemt. Dat vindt ik nog de grootste misdaad op het internet.
Eindelijk een van de belangrijkste staten die het Verdrag ratificeert. Sinds 14 juli geldt het verdrag ook voor Nederland en nu zijn dus al 17 staten partij bij het verdrag.

Bewijs uitwisselen is niet geregeld door het verdrag, daarvoor gaan we terug naar verdragen die soms wel 50 jaar oud zijn. Het verdrag verplicht alle partijen bepaalde gedragingen strafbaar te stellen, legt ze de verplichting op bepaalde onderzoekshandelingen mogelijk te maken en maakt internationale samenwerking wat makkelijker. Dat laatste is een beetje een ondergeschoven paardje, maar dat komt nog wel in latere protocollen waarschijnlijk.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.