Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 75 reacties
Bron: Wired

In de rokerige achterkamertjes van het internet spelen 1,8 miljoen mensen regelmatig poker, waarvan sommigen professioneel. Het is een snel groeiende en lucratieve business. Goksites zullen er dit jaar naar schatting 2,3 miljard euro mee verdienen, het dubbele van vorig jaar. Een groeiend probleem voor de sites en de spelers is de opkomst van volautomatische pokerprogramma's, ofwel pokerbots, die geld van de virtuele tafels wegharken terwijl hun eigenaren liggen te snurken. De pokersites proberen dergelijke programma's te herkennen en te weren.

pokerspeler Ray Bonnert is de maker van het programma WinHoldEm. Voor 25 dollar is er een basisuitvoering verkrijgbaar waarmee spelsituaties geanalyseerd kunnen worden, en voor 200 dollar krijg je de volle mep: de mogelijkheid om automatisch te spelen, al dan niet in teamvorm. Het levert Bonnert de nodige kritiek op in de poker-chatrooms: Hij zou een zielige en immorele loser zijn. Maar de softwaremaker ziet het anders. Volgens hem zijn de regels van het spel veranderd toen het zich op het web begaf en kunnen spelers zich maar beter wapenen met de beste pokerbot. De blokkeerpogingen van de pokersites vindt hij hypocriet, ze kunnen zelf immers ook niet de veiligheid en eerlijkheid leveren zoals die in een casino in ieder geval lijkt te bestaan. Het beste dat spelers in zijn ogen kunnen doen is met hun tijd meegaan en een bot gebruiken. 'Geef de macht terug aan de spelers. Je kunt beter immoreel zijn dan slachtoffer', zo vat Bonnert zijn standpunt samen.

Bonnerts interesse begon toen hij als informaticastudent een tv-advertentie voor Blackjack-spelschema's zag. Hij begon te experimenteren en ontdekte dat er met genoeg ervaring een winnende strategie te ontwikkelen was, waardoor Blackjack geen echt gokspel meer zou zijn. Hij ging voor een bedrijf Blackjack-software schrijven en besteedde zijn vrije tijd aan de analyse van het pokerspel. Bonnert zegt dat het gebruik van analysesoftware, bijvoorbeeld om veranderende kansen bij te houden, inmiddels door velen werd geaccepteerd, al dan niet met tegenzin. Het zou niet als erger gezien worden dan het gebruik van een rekenmachine. Bonnert vond het niet meer dan logisch om dergelijke analysesoftware direct aan de online-pokerspellen te koppelen om het spel automatisch te laten verlopen. Sinds twee jaar werkt hij fulltime aan de ontwikkeling van WinHoldEm. Inmiddels is het programma voorzien van een user-interface, dat op een grafische equalizer lijkt, om spelstrategieŽn in te stellen. De echte cracks kunnen hun eigen routines schrijven, en die via API's aanroepen.

Onderzoek naar poker-algoritmes is nog niet zover dat de wereldkampioen verslagen kan worden. Pokerbots kunnen zich echter automatisch bij de tafels van de mindere goden voegen waar de inzet weliswaar laag is, maar er door veel te spelen aardige bedragen te winnen zijn. De pokersite PartyPoker zou zo'n honderd werknemers in dienst hebben die er een dagtaak aan hebben om bots te herkennen en te bannen. Ook zij zetten programma's in; zo bevatten sommige skins van pokerrooms spyware die de harde schijf van de gebruiker afspeurt op zoek naar pokerbotsoftware. Tevens zou er software gebruikt worden die bots probeert te betrappen door te speuren naar zich opvallend gedragende spelers. Spelers proberen de bots er ondertussen uit te vissen door te proberen met ze te chatten. Volgens Bonnert lopen de bots voorop in dit kat-en-muisspel en kan de pokergemeenschap die realiteit maar het beste aanvaarden en de bots gebruiken. Voor de pokersites is dat volgens hem geen probleem, die pakken immers toch wel hun percentages van de inzet.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (75)

als de pokersites deze bots kunnen weren past de maker de software zo aan dat je zelf achter de pc zit te pokeren en dat de bot "zegt" wat je moet doen en hoeveel je in moet zetten, de bot kijkt alleen maar mee en jij zit echt te spelen en kan echt chatten, dus dan kun je helemaal niet door de mand vallen. Simpel
Op zich een aardige suggestie, maar het wordt dan wel erg tijdrovend. Door met veel bots op tafels te spelen met lage inzetten / lage limieten en slechte tegenspelers kun je toch nog een aardige winst maken. JE hoeft daar zelf niet bij aanwezig te zijn. Daar zit je echte winst.

Als je een sooort computer assisted play gaat doen is het aantal tafels waar je tegelijkertijd kunt spelen veel beperkter.
in plaats van een avondje gamen kun je ook een avondje pokeren met een bot naast je. Ik denk dat dat ook wel spannend kan zijn. Vooral als je iets van (laten we zeggen) 50 of 100 euro kan winnen!
of verliezen omdat de anderen spelers een betere bot gebruiken dan jij ! :)
Ik maak me er niet zo'n zorgen om. Bots kunnen niet bluffen, ze kunnen mensen niet inschatten en spelen alleen aan de hand van winstkansen. Een menselijke speler kan daar zeer makkelijk op anticiperen.
En een pokerbod zal geheid verliezen met no limit hold'm, aangezien het niet kan bluffen.
Dit is natuurlijk niet helemaal waar. Je kan bots er namelijk ook niet uit bluffen :)

Bots zijn niet bang te maken door bepaalde manieren van inzetten. Ze berekenen gewoon hun kans en doen wat ze volgens de kans zouden moeten doen.

Je kan als mens niet zomaar even winnen van een bot. Natuurlijk de topspelers wel, maar daar zit de wereld niet vol mee.
Bots zijn niet bang te maken door bepaalde manieren van inzetten. Ze berekenen gewoon hun kans en doen wat ze volgens de kans zouden moeten doen.
Nee, het mooie van poker is nou juist dat zulke dingen niet te berekenen zijn. Als de tegenstander van een bot heel hoog gaat inzetten, kan de bot nooit weten of er gebluft wordt of niet. Ookal weet de bot dat zijn eigen hand hoger is dan 50% van de mogelijke handen, grote kans dat zijn tegenstander juist hoog biedt omdat hij zelf een heel goede hand heeft.

Overigens heeft een bot bij gelimiteerd bieden inderdaad een betere kans, zoals Hielko zegt.

Ik vind trouwens sowieso dat poker op internet poker niet is: poker draait namelijk voor een groot deel om psychologie, de beste pokerspelers hebben uitzonderlijk veel mensenkennis.
de bot zal ook voorgaande statistieken kunnen bijhouden en eruit kunnen aflezen zodra persoon A 3x hoog bied = bluffen dat ie dat snel genoeg doorheeft. Je kunt niet van 1 ronde uit gaan in dit spel. verder vergaren bots over rondes lang spel informatie van verschillende spelers waardoor ze ook meer zullen opdoen qua 'bluffen'.
verder zoals daar al staat is het juist raadzaam om in lage lage te spelen aangezien die winstgevender zijn. hier zijn meer redenen voor buiten dat hoge tafels betere spelers kunnen bevatten, hebben deze ook mogelijkheid tot iemand eruit te bluffen of een bot eruit te werken maar ook een gesloten kring normaal gesproken.
verder poker is over het internet geen poker? dat klinkt hetzelfde als schaken over het internet is geen schaken. Ieder spel bevat zo zijn ups en downs. mijn reden om via het internet te spelen (Go dan wel) is juist omdat ik niet iemands hoofd hoef te zien maar op mn gemak achter mn laptoppie in de tuin kan zitten zonder dat iemand geinteresseerd probeert te doen.
Ik vind trouwens sowieso dat poker op internet poker niet is: poker draait namelijk voor een groot deel om psychologie, de beste pokerspelers hebben uitzonderlijk veel mensenkennis.
de beste poker spelers spelen ooko duizenden potje poker op internet, meerdere van de finalisten op het ek hadden zich geplaatst door op internet te pokeren. ze hebben natuurlijk mensen kennis maar ze hebben meer poker kennis en dat is kans berekening 9met welke kaarten moet ik spelen en met welke moet ik passen)
Bots kunnen niet bluffen

sorry dit snap ik niet. Waarom zou een bot niet kunnen bluffen?
Omdat bots niet echt kunnen "inschatten" wanneer het verstandig is om te bluffen.
Wel als je hem de randvoorwaarden daarvoor geeft
Een bod zou wel degelijk kunnen bluffen .
De afweging om te bluffen kan je echt wel mee programeren.
Daarnaast; als je zo'n bot gebruikt voor limit hold'em dan wordt het verhaal een stuk anders. Aangezien daar een limiet is op de inzet per x kan je minder hard bluffen, en gaat het meer om kansrekening en minder om de human factor. Ik denk dat maar weinig mensen kunnen winnen van een bot bij limit hold'em van een bot (als we kijken over een groot aantal hands).
Onderzoek naar poker-algoritmes is nog niet zover dat de wereldkampioen verslagen kan worden.
Daarentegen is de kans dat je de wereldkampioen pokeren on-line tegenkomt niet zo heel groot lijkt me. Garry Kasparov dacht hetzelfde over de ontmoeting met Deep Blue maar bleek ongelijk te krijgen, het is een kwestie van tijd voordat de computer ook dit gaat winnen.

\[off-topic] http://researchweb.watson.ibm.com/deepblue/ \[/off-topic]
Ik trek dit echter in twijfel. Schaken is logisch. Poker niet. Een mens kan bluffen, van tactiek veranderen, een andere speler "trappen" met een check-raise. En poker is nog steeds een kansspel. En hoewel een bot kan winnen als hij de nuts heeft is het meestal de pro speler die wint met slechtere kaarten.
En hoewel een bot kan winnen als hij de nuts heeft is het meestal de pro speler die wint met slechtere kaarten.
Als alle spelers mensen zijn dan klopt je theorie ongetwijfeld, emoties hebben zo zijn invloed. De huidige generatie computers hebben nog geen emoties maar zijn bijzonder goed (en snel) in kansberekenig, hoe beter de kaarten hoe groter de kans dat ze zich niet laten overbluffen.
"Bluffen" is al heel lang onderwerp van wiskundig onderzoek (prisoners dilemma, en meer complexe varianten). Het blijkt dat je del degelijk een optimale bluf strategie kan ontwikkellen die inspeelt op informatie uit eerdere rondes. Het is mij niet duidelijk waarom deze principes niet toegepast kunnen worden voor het pokerspel. Samen met het snel kunnen doorrekenen van spelvarianten, lijkt het me een kwestie van tijd voordat poker autometen het over grotere aantallen spellen winnen van menselijke spelers. Wordt het gewoon een bot-match :)
afaik was de Deep Blue - contest niet eerlijk. Na elke partij mocht een team van menselijke schaakspelers nieuwe tactieken invoeren; de computer was helemaal getweaked tegen Kasparov. Nou vind ik het al heel wat dat een programma zowiezo zo goed stand houdt tegen een mens in een enkele partij... maar die reeks was flauwekul; in het werkelijke leven zou Kasparov al lang doorhebben hoe over meer partijen te winnen.
Mijn pokerbot draait onder linux, knappe spyware die mijn hardeschijf kan scannen ;)
Ja inderdaad. Het is natuurlijk compleet onmogelijk dat Spyware op Linux kan draaien :?
ik zou hier eigenlijk niet op moeten reageren, maar kan het toch niet laten...

je kan op linux niet zomaar spyware achter iemand's rug om installeren via een website. dan moet je eerst die spyware naar de pc kopieren en vervolgens het nog eens zien te runnen (gedownloadde bestanden hebben geen execute permissie by default).
natuurlijk kan je spyware voor linux maken die je drive scant, maar die moet de gebruiker dan eerst zelf gaan installeren, en dan is t hele idee van het spyware principe weg.

dat het op windows wel kan is MS' schuld (het teveel integreren van IE, en het idee van MS dat je je kernel moet kunnen updaten met een web browser :S)
En misschien zit dat wel ingebakken in de C++ poker-prog die je gebruikt om te kunnen pokeren ;)
de enige spyware die ik op een goeddepachte binnengekregen heb, daar heb ik wel op "yes" moeten drukken. Het probleem met spyware is dat mensen eerst op "yes" drukken en daarna zich afvragen waarom toch al die pop-ups vandaan komen....
Je kunt beter immoreel zijn dan slachtoffer', zo vat Bonnert zijn standpunt samen.
Op zich heeft deze beste man hier wel een puntje wat mening mens zal aanspreken...helemaal de mensen die pokerveslaafd zijn met een klein budget....
Maar zouden poker-verslaafden wel bots willen gebruiken? Ik denk eerder dat geld- (en/of gok-) verslaafden deze software gebruiken die zich verder niet intresseren in het spel zelf.
Mooi, eindelijk iemand die de vervelende gok sites eens even een andere kant van het internet laat zien!
Het spelletje poker is natuurlijk pure wiskunde, dus opzich niet zo heel gek dat dit er aan zat te komen.
Jammer dat er niet wat meer bij staat over het programma!
Het spelletje poker is natuurlijk pure wiskunde,
Alleen als de andere spelers zich ook wiskundig gedragen.

Maar:
Onderzoek naar poker-algoritmes is nog niet zover dat de wereldkampioen verslagen kan worden.
Of er is niet voldoende rekenkracht beschikbaar of het is toch geen pure wiskunde.
Psychologie en geluk zijn niet van toepasing in combinatie met een bot.. ooit wel eens een bot zenuwachtig gezien? :)

Je moet het eerder zien als dat je een mogelijkheden keuze hebt die hij "wiskundig" afweegt op wat in theorie je beste kans zou kunnen zijn.

Dat je in het echt kan bluffen is natuurlijk een mensending.. Ik bedoel. op een website speel je poker veelal tegen een "site" en niet tegen menselijke tegenstanders... okee misschien webcam poker hehe...
Psychologie en geluk zijn niet van toepasing in combinatie met een bot..
De bot speelt poker toch niet in zijn eentje?
En dat is zeker mogelijk, geen totale AI, maar je kan redelijk dichtbij reality komen (zeker om hem alleen een spelletje te leren).

Zie het GoT Wars project in P&W.
en bot kan ook meenemen hoeveel iemand inzet, dan zou het ook mogelijk kunnen zijn om een bot eruit te bluffen (ofwel, bang te maken).
Echt niet genosis, dat zou niemand willen.
Op pokersites speel je tegen allemaal andere mensen. De site zelf vangt een klein deel van de totale inzet, de 'rake'. Als er bijv. 200 dollar totaal in de pot gaat houden zij $1 of $0.50, ongeacht wie wint. Als je een miljoen rondes speelt verdienen ze daar aardig aan.

Niemand zou tegen de site zelf willen spelen, die deelt ook de kaarten en weet dus precies wat je hebt.
Je begrijpt mijn punt niet. Een bot zal nooit vanuit emotie handelen.. of het moet er in geprogrammeerd zijn.
Geluk/toeval is gewoon een kwestie van kansen krijgen en kansen benutten.
Het spelletje poker is natuurlijk pure wiskunde.
En psychologie en geluk
Nee joh, niks wiskunde. Dat is misschien zo bij blackjack of roulette en zo.

Poker (vooral bij Hold-em) is qua spel erg simpel. Bij Hold-em maak je zelf geen keuzes qua kaarten, zodra het spel begint ligt dus al vast welke kaarten iedereen zal krijgen en wie dan de winnende hand zal hebben.
De enige keuzes die een speler maakt zijn check, call, bet (raise) en fold. Maar juist daarin zit de lol. Je probeert te raden wat de ander heeft, of hij betere kaarten heeft dan jij. En en groot deel daarvan is ook kijken naar zijn normale spel. Als hij altijd meegaat en nooit raised, en opeens maximaal gaat inzetten, dan heeft hij of goede kaarten of hij heeft besloten eens te bluffen. Ook als iemand altijd snel speelt en nu opeens 20 seconden nodig heeft om mee te gaan bij een forse inzet zegt wat.
De lol van pokeren is dus het inschatten wat anderen doen.

Het probleem is dus dat bots anders spelen dan andere mensen. Een mens speelt voorzichtig en gaat er opeens vol in als hij voelt dat hij de anderen kan wegbluffen of dat ze niet zulke goede kaarten hebben. Een bot zal anders spelen, die gaat uit van grote getallen. Als je 1000 rondes speelt tegen 4 andere mensen en 22% van de rondes wint dan maak je een klein winstje. Voor echte spelers is er zo geen lol aan als er bots aan de tafel zitten die altijd hetzelfde inzetten en altijd in 2 seconden beslissen, ongeacht wat de anderen doen.
Heel mooi. Als er nou nog effe een open source variant komt,zijn we in ieder geval snel van de casino spam af. }>
ja dan krijg je pokerbot-spam....
ook niet echt een vooruitgang mijns inziens........
Beetje hypocriet, niet? Om te zeggen dat cheaten met software in gokspellen goed is, toevallig omdat jij een hekel hebt aan gokken. Ik gok zelf nooit, maar ik misgun een ander z'n spelletje niet. Ik speel ook nooit (meer) counter-strike, of eigenlijk om het even welke multiplayer FPS, maar daarom vind ik myg0t nog niet een gave crew omdat die die vervelende counter-strikers wel eens even een poepje laten ruiken.
"Hij begon te experimenteren en ontdekte dat er met genoeg ervaring een winnende strategie te ontwikkelen was, waardoor Blackjack geen echt gokspel meer zou zijn."

Is dit zo? Ik heb me ook een tijdje verdiept in de tabellen die er zijn om BlackJack te spelen, maar voor zover ik gelezen heb is er geen winnende strategie??

[Edit]: gaat kaarten tellen echt werken in een casino? Daar worden meerdere kaartenspellen gebruikt, en opnieuw geschud als minder dan de helft van het bakkie gebruikt is..
Voor blackjack bestaat inderdaad geen winnende strategie... een optimale strategie is wel mogelijk om te spelen (en is niet eens zo heel moeilijk), maar hiermee draai je uiteindelijk nog steeds verlies.

Dit is onder voorbehoud dat bij de strategie geen progressions en money management, etc. etc. hoort...pure spelanalyse.
met blackjack is er wel een winnende strategie. dat is kaarten tellen. terwijl ik niet weet of er echt een virueel veelfout van 52 op zit.

btw ik heb nog nooit geld verloren met blackjack
Er is dus effectief een tactiek die de kans op winnen van 51% voor het casino naar 48% voor het casino haalt. (dit is omdat black jack een systeem met geheugen is. Het vorige hand bepaald het volgende)

De truc bestaat er in om lang genoeg te spelen en de hoeveelheid in te zetten geld aan te passen.

Men begint met kleine inzetten.

elke A-7 die weg is == cijfer +1
elke 10-j-q-k die weg is == cijfer -1

Nu de dealer moet altijd 17 halen. Als men dus ziet aan de ene kaart dat hij onmogelijk 17 of eer in zijn hand heeft is de kans dat hij een 10 -j.. hit reŽel wanneer het cijfer positief is(aangezien de kleine kaarten er uit zijn). Men begint dus de inzet te vergroten wanneer het cijfer +5 is.

Door deze strategie mag men zelfs niet meer te aandachtig kijken naar de kaarten of men wordt verzocht het casino te verlaten.
Door deze strategie mag men zelfs niet meer te aandachtig kijken naar de kaarten of men wordt verzocht het casino te verlaten.
In tegenstelling tot het buitenland kan en mag Holland Casino spelers die zonder cheating het spel verslaan niet weigeren.
zo bevatten sommige skins van pokerrooms spyware die de harde schijf van de gebruiker afspeurt op zoek naar pokerbotsoftware

Sorry?! :?

Dat is toch belachelijk! Dan zouden ze net zo goed het spel kunnen beÔnvloeden door een speler dingen te laten doen die hij eigenlijk niet wil, om maar een voorbeeld te noemen.
Er zullen ook best sites zijn waar moeilijker te winnen is omdat ze het spel onrechtmatig beinvloeden, dus waarom geen spyware?
dit is onzin, het maakt de site niet uit wie wint, ze pakken een percentage van de inzet
Tja, maar als jij als site niet hoeft uit te keren en dus alleen maar binnenhaalt is toch wel erg handig.. ga er maar vanuit dat er genoeg van die pokersites echt zwaar de boel aan het belazeren zijn.. je moet het een beetje zien als een dealer die eerst de kaart oppakt dan bekijkt en dan eens gaat denken aan wie die die zal geven, of datie die misschien niet gewoon terugstopt in de pot.. ik denk dat als dat in een casino gebeurt mensen toch wel pissig worden, maar via internet is dat gewoon niet te zien.. en denk er aan, het gaat hier om behoorlijke bedragen uiteindelijk..
@SuperDre

Heb jij enig idee hoe poker gaat? Heb je wel eens een spelletje gespeeld?

Als er 1 casino spel is waarbij compleet transparant is welk deel het casino opstrijkt en welk deel bij de spelers terecht komt dan is dat wel poker. Het spel wordt enkel door spelers gespeeld. Het casino zelf bied alleen de tafel aan. Je kunt heel duidelijk zien dat van elke inzet ronde een kwartje oid naar het casino gaat omdat deze visueel uit de pot wordt gehaald en bij de bank beland. De rest van de pot wordt gewoon aan de winnar uitgekeerd.
Zoiets was laatst ook al met World of Warcraft. Automatische bots zouden onoverwinnelijk zijn. Kunnen spellen straks niet eens meer op internet gespeeld worden vanwege de misbruik |:(
Overigens denk ik dat het ook wel een beetje aan de beveiliging van de sites en spellen ligt. Neem aan dat je het spel wel zodanig dicht kunt timmeren dat je er geen plugins voor kunt maken (in ieder geval niet zomaar).
Winholdem werkt dan ook niet met plugins maar direct via de GUI van het pokerprogramma zelf. Dit valt natuurlijk nooit tegen te gaan.
Dit valt natuurlijk nooit tegen te gaan.
wel..
zorgen dat je een variabel ietsd in je poker programma stopt dat door een bot onmogelijk kan worden uitgelezen..
zoals bijvoorbeeld een plaatje met verschillende woorden op verschillende plekken voordat je je zet mag maken ;)
Daar heb je OSR voor.

Geloof me, ik ontwikkel nu een half jaar op bot-terrein en ik kan je vertellen dat het verdacht moeilijk is om ze van echte users te onderscheiden. De enige mij bekende methode die redelijk werkt is door moderators tegen spelers te laten praten.

Maar ook dit valt makkelijk te omzeilen met varianten op het in mijn kringen bekende programma SleepWalker. Dit was - een aantal jaar geleden - een programma voor de MMORPG RuneScape. Het is een plugin voor een aantal bots, die de 'vertaal dit plaatje naar tekst' beveiliging omzeilde. Het werkte zo dat als je afwezig was, het plaatje naar andere gebruikers - die wel aanwezig waren - werdt gestuurd. Die gebruiker mocht het dan intypen. Zo hielpen cheaters elkaar :D
Is het probleem van cheaters niet veel groter? Die met sniffers datapakketten gaan lezen en daarna gaan beinvloeden? Voornamelijk met simpele gok wat voor getal dit is of scuifpuzzels is dit makkelijk te doen.

Welliswaar verdien je er niet veel op, maar makkelijk is het wel.
Breng ons nou niet op ideeŽn :+
Die met sniffers datapakketten gaan lezen en daarna gaan beinvloeden?
Ik mag hopen dat alle games server-side worden gespeeld.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True