Computers zetten pokerface op

Door Bart Veldstra, woensdag 22 juni 2005 22:30, 40 reacties • Feedback
Bron: Times Online, submitter: GoTman

In Las Vegas wordt volgende maand voor het eerst een pokerwedstrijd georganiseerd voor computers. Deze wedstrijd met een prijzenpot van 100.000 dollar zal tegelijkertijd worden gehouden met de World Series pokerkampioenschappen. De twee winnaars van beide varianten zullen het daarna tegen elkaar opnemen en dan zal blijken of een computer de mens kan verslaan in een spel waar liegen en bluffen centraal staat. In 1997 presteerde IBM's Deep Blue de mens te overtreffen in een spelletje schaak met de toenmalige wereldkampioen schaken.

PC's playing poker De uitdaging voor programmeurs ligt volgens Darren Shuster, bedenker van het kampioenschap computerpokeren, in de manier van denken. “Chess is a game of pure strategy. To play it well involves the absence of emotion. Poker is the opposite. It involves skill and strategy but it is also a game of chance.”, volgens Shuster. Online Casino's zijn al een tijdje op de hoogte van het bestaan van pokerbots en proberen deze zo goed mogelijk te weren, omdat ze een oneerlijk voordeel opleveren tegenover menselijke gebruikers. Daarom houden de bedrijven hun ogen open op het evenement in Las Vegas, met de hoop pokerbots beter te begrijpen en betere controles te kunnen implementeren in hun kanssoftware.

Reacties (40)

+2 Parabellum
23 juni 2005 03:58

Als je het mij vraagt zal er heus wel een zelflerend algoritme ingebouwd zijn. Evenens zal de software wel getest zijn hierop. Toch is het weer een stap in de richting van AI, ook al is het maar een klein onderdeel, ik denk dat ze hiervan veel kunnen leren. Zie het als de ultimate testcase, is de computer in staat om straks menselijke topspelers te verslaan, en zoja, op welke manier, en zo niet, waarom dan niet en wat kan men verbeteren ?

Goeie locatie zou ik zeggen en commercieel in een goed jasje gestoken. Ik denk dat wanneer je de pokerspelers alleen hiervoor zou uitnodigen er niemand komt opdagen, simpel omdat het een bedreiging voor ze is, in een markt, die toch wel heel veel centjes oplevert, sprekende uit eigen ervaring. Tevens is iedere machine, imo, te verslaan. Het is maar net of de mens verslagen wil worden, of anders gezegd, hoe graag ie wil winnen. Een oorlog ga je ook niet zomaar in, daar maak je een plan voor. Een stad bouw je ook niet zomaar, daar maak je ook een goed plan voor, zodat het de grootste kans van slagen heeft. Zo ook is het machine's/software, maak je er een plan voor en hoe goed ben je om onderweg dusdanig onderweg om je plan steeds aan te passen. Ik heb zelf ook poker gespeeld, op een hoog niveau. Tuurlijk heb je goeie kaarten nodig, maar het is belangrijker om je tegenstander goed te kennen. Die zweet, lacht, krabt, kijkt omhoog, loopt naar het toilet etc etc. Zo weet je op een gegeven moment precies wat een speler in zijn hand heeft, en daar pas je je spel op aan.

+1 miw
@Parabellum • 23 juni 2005 14:08

Een professionele pokerspeler verdient haar geld door beter in te schatten wanneer iemand bluft of niet en door het spelletje beter te beheersen. Door een betere speler te zijn dan de andere mensen kun je dus verdienen aan dit spel. Zodra je tegen machines gaat spelen, wordt de zaak volstrekt anders en wordt poker een puur kansspel. Voor een gokker interessant wellicht, maar niet voor een echte pokerspeler.

0 SpoBo
22 juni 2005 22:46

Ik heb ergens gelezen dat er een algoritme bestaat om altijd te winnen met roulette .. waren een paar gasten die het uitgedocterd hadden. Ben wel is benieuwd hoe dat precies in zijn werk gaat hehe

+3 BSTNjitRam
@SpoBo • 22 juni 2005 22:53

Roulette is een spel van kans,
hierbij is geen strategie die je altijd winst oplevert.

Of je moet al refereren aan de altijd verdubbelen strategie.
(1 op rood, verdubbelen als je wint weer 1 op rood, als je verliest 2 op rood, win je dan weer 1 op rood, verlies je weer 4 op rood etc tot je wint altijd 1 winst dan).

Echter heb je hiervoor veel geld nodig aangezien het rekenkundig mogelijk is dat dezelfde kleur blijft vallen, eventueel afgewisseld door 0 of 00 waarbij geen enkele kleur wint.

Ontopic:
bij pokeren gaat het vaak meer om de manier waarop je speelt dan wat je speelt. De mogelijkheid om andere spelers te "lezen" is belangrijker dan zelf de beste kaarten te hebben. Een computer lezen lijkt me erg lastig. Geen bodylanguage of wat dan ook. Terwijl pot odds en outs makkelijk en snel te berekenen zijn voor een computer. Ik zie het dan ook somber in voor de menselijke speler (tenzij die zeer lucky wordt uiteraard

)

+2 RwD
@BSTNjitRam • 22 juni 2005 23:52

Plus de winst bij die methode is erg klein gezien je er rekening mee moet houden dat een reeks niet-zwart best 8 lang kan zijn. Dus om dan echt iets te winnen moet je heel veel geld hebben voor de 8 keer dat het mis gaat. Ook al speel je maar voor 5 euro per keer. plus per keer dat je wint heb je alleen je inzet er bij dus het is geen echte vetpot....

Epsilon
@RwD • 23 juni 2005 00:03

Je blijft altijd een maximum en minimum van een tafel houden wat je winkansen een stuk kleiner maken

.

5 euro tafel --> 50 euro minimum voor verdubbelen. Maximum inzet per keer --> 15.000euro

50 - 100 - 200 - 400 - 800 - 1600 - 3200 - 6400 - 12800

En als je dan verliest ben je je systeem kwijt

.

// Ontopic

Die computer zou zelflerend (moeten) kunnen zijn om uiteindelijk beter te worden dan de pokerplayers. Buiten de pure kansberekingn zijn er alleen de "Tells" van de tegenstander die doorslag kunnen geven. Het leuke ervan is dan die nou net niet open en bloot liggen

pietje63
@RwD • 23 juni 2005 00:14

Als je dan verliest dan ga je verder naar de volgende tafel en vanaf 50.000 (als ik me niet vergis) kun je op een private tafel spelen.

Deze taktiek gebruik ik vaak bij blackjack en meestal gaat het goed, behalve als ik het zat op een studenten gala (ofzo) ga spelen en beperkte hoeveelheid geld bij me heb

+1 vervoort
@BSTNjitRam • 23 juni 2005 00:15

Bij de altijd-verdubbelen strategie heb je een grote kans om een kleine winst te maken, en een kleine kans om een groot verlies te leiden. Hoe groter de reserves die je kan inzetten, hoe kleiner de kans dat het misgaat, maar hoe groter het verlies _als_ het misgaat. Precies het omgekeerde van de lotto dus.

Netto heb je nog altijd gemiddeld een licht verlies (door de aanwezigheid van de 0/00). Je kan bewijzen dat je altijd gemiddeld een licht verlies zal lijden, welke inzet-strategie je ook gebruikt, tenzij de roulette scheef staat of op een andere manier niet eerlijk is.

Wat dat laatste betreft, is de beste strategie waarschijnlijk om kleine inzetten te doen op precies het omgekeerde van waar iemand anders al groot op heeft ingezet

HCMarX
@BSTNjitRam • 23 juni 2005 10:15

Of je moet al refereren aan de altijd verdubbelen strategie.
(1 op rood, verdubbelen als je wint weer 1 op rood, als je verliest 2 op rood, win je dan weer 1 op rood, verlies je weer 4 op rood etc tot je wint altijd 1 winst dan).

Een minimum / maximum tafelinzet beperken deze 'strategie' ook

Overigens is dit wel een uitdaging, de computer moet reageren op kansen en mogelijkheden, zonder dat de manier van reageren dusdanig voorspelbaar is dat de mens dit patroon herkent.

+1 sneakers
@SpoBo • 22 juni 2005 22:50

Je bedoelt toch niet 10 inzetten op Zwart, winst opnieuw, verlies verdubbelen enz. enz. ?

+1 Olaf van der Spek
@sneakers • 22 juni 2005 22:52

Je bedoelt toch niet 10 inzetten op Zwart, winst opnieuw, verlies verdubbelen enz. enz. ?

Dat had een vriend van mij wel bedacht. ;->

Maar gegarandeerd winnen is natuurlijk per definitie onmogelijk als het spel echt random is.

Janoz
@SpoBo • 22 juni 2005 22:59

Die bestaat niet. Er is er wel een waarbij je gegarandeerd je eerste inzet als winst hebt, maar daarvoor heb je oneindig geld nodig en mag de tafel geen inzet limiet hebben.

Bij deze manier zet je telkens op 1 kleur in. Wanneer je verliest zet je het dubbele in. Ooit zal er een keer komen dat je de juiste kleur hebt, en in dat geval verdien je alle voorgaande verliezen weer terug en houd je precies 1x je eerste inzet als winst over. Als je de inzet limiet wel meerekend en je rekent alle kansen door dan kom je precies op een winstverwachting van 0, dit geldt echter alleen wanneer de helft van de nummers rood is en de helft van de nummers zwart. De 0 is groen. Hierdoor is de uiteindelijke verwachtingswaarde ietsje onder 0. Een hele kleine winst voor het casino dus (zoals altijd).

0 Vectrox
22 juni 2005 22:36

OMG: Hoe wil je in godsnaam een computer verslaan die geprogrammeerd is om te winnen met pokeren ??
Komt er dan een geanimeerd gezicht op een monitor die gekke bekken trekt ?

+2 n4m3l355
@Vectrox • 22 juni 2005 22:41

omdat poker ook nog een deel van kans/bluffen bevat in tegenstelling tot schaken waar het puur strategie en maar een klein deel van bluffen uitmaakt.
hier is het trouwens ook wel de vraag wat er met de source gebeurd. ik kan me best voorstellen dat hier bv deels anti-bot praktijken mee mogelijk zijn. maar neem bv ook croupiers in gedachte die straks high-stakes wat extra hulp kunnen krijgen van een computer.

Ids Lupo
@Vectrox • 22 juni 2005 23:54

Hoe wil je in godsnaam een computer verslaan...

Maak je toch een mooi stukje 'spyware' om in zijn kaarten te kijken.

zion
@Vectrox • 23 juni 2005 12:07

Mja, andersom kan je het ook zeggen, de grootste "flaw" van mensen is dat ze hun emoties nog wel eens veraden met gezichtsuitdrukkingen, danwel een nerveuze tick, deze kunnen door een computer niet herkent worden en die kijkt derhalve alleen maar naar zijn eigen kaarten, afgewogen tegen de inzet van de tegenspeler, en zijn procentuele kans om te winnen.

Hierbij zou je dus theoretisch best een computer moeten kunnen afbluffen.

+1 hackjedi
22 juni 2005 22:35

Krijg je zeker ook van die pc's die plastische chirurgie onderdaan hebben om een poker face te krijgen

0siris
@hackjedi • 22 juni 2005 22:51

...genaamd "Ro botox"

+1 Marty McFly
23 juni 2005 00:19

IBM's deep blue was goed, Kasparov was beter.
De rematch zullen we niet tellen, getunede machines komen bij die pokerwedstrijd ook niet aan de start namelijk.

Ze zullen dus volledig op kans moeten spelen, want speler parameters kennen ze toch niet. Ze kunnen misschien wel snel leren hoe iemand speelt. Maar of dat nu al te snel gaat.

Ik denk dat uiteindelijk de computer die stiekem toch kaarten telt in zekere zin gaat winnen.
Bedoel, tenzij er een specifieke regel is tegen het onthouden van kaarten die al gespeeld zijn. Word het toch een redelijke kaartentel wedstrijd. En computers zijn heel goed in tellen en onthouden

MadEgg

@Marty McFly • 23 juni 2005 00:35

Errr, kaarten gespeeld bij poker? Dat gebeurt niet, behalve evt bij het wisselen en dan nog krijg je veel te weinig te zien om ook maar enig idee te hebben wat de anderen hebben... Dus wat dat betreft hebben ze geen voordeel; de info die er is kan ook nog steeds makkelijk door een mens worden onthouden.

+1 Pietje Puk
@Marty McFly • 24 juni 2005 16:25

Daarnaast heeft Holland Casino's een perfecte manier om het "card counten" onmogelijk te maken. De schudmachine.
Card Counten werkt alleen maar als de gespeelde kaarten daadwerkelijk uit het spel verdwijnen. Herintroduceer je de kaarten gelijk weer in het spel wordt het tellen zinloos.

siepeltjuh
23 juni 2005 02:15

De pc is bij voorbaat kansloos.

Als je volgens alle poker regels spelt, kun je winnen, maar de pc ziet geen emotie/bluf. Die denkt hey een re-raise .. laat ik maar folden.

En hoe bepaalt de pc wanneer hij moet bluffen.

Kaarten tellen kan niet, maar je kan wel redelijk goed tellen hoeveel kans je maakt na de flop om de kaart te krijgen die jij evt nodig bent om te winnen.

+1 Truusje
@siepeltjuh • 23 juni 2005 10:10

De speler kan ook niet zien of de pc bluft. Wat dat betreft hebben de speler en de pc dezelfde informatie.
De pc kan op dezelfde manier bepalen of hij zal bluffen of niet. Je kan dat zelfs gedeeltelijk random doen.
Ik zie geen reden waarom de pc kansloos zou moeten zijn. De pc zou zelfs minder met emotie kunnen spelen, en daardoor verstandiger besluiten kunnen nemen. (Dat wil zeggen, alle beschikbare informatie blijven meenemen i.p.v. een deel te negeren.)

0 magel725
@siepeltjuh • 23 juni 2005 12:28

De computer kan niet aan iemands gezicht zien wanneer iemand bluft, maar de pc kan toch zeker aanwijzingen krijgen dat iemand bluft. Weliswaar niet meteen aan het begin van het spel, maar dat kan een mens ook niet. Pas nadat je iemand beter kent kom je daar soms achter.

Ik kan me voorstellen dat iemand met goede kaarten net iets sneller een inzet doet dan wanneer hij slechte kaarten krijgt, en even iets langer twijfelt wat hij moet doen. Zo kan de computer dan aan de hand van die tijd, samen met het ingezette bedrag en de gevraagde kaarten toch een redelijk inzicht in de speler krijgen. Veel spelers hebben een bepaalde manier van spelen, en na wat trial en error kan de computer daar in zekere mate achter komen volgens mij.

0 Pietje Puk
@siepeltjuh • 24 juni 2005 16:27

Nog nooit van speltheorie gehoord blijkbaar?

Gordijnstok
23 juni 2005 08:48

Ik ga er vanuit dat hij in het kort twee dingen zal gaan doen, a) wat is mijn kans met de huidige kaarten kijkende naar de geschiedenis met deze kaarten en b) hetzelfde maar dan voor de tegenstander.

Dit komt echt puur uit op gokken, en niet op strategie zoals schaak.

+1 DeKoning!
@Gordijnstok • 23 juni 2005 12:27

Nee, dit komt niet uit op puur gokken, en dat geef je zelf eigenlijk al aan: "kijkende naar de geschiedenis", zeg je. En dat is de clou.

Het zal dus zo zijn dat de computer gaat leren dat -bijvoorbeeld- een bepaalde speler met lage blinds (sorry voor de poker-terminologie) al relatief aggresief speelt en veel bluft. Hiermee kan bij volgende ronden rekening worden gehouden.

Mensen kunnen namelijk, in tegenstelling tot computers, zich niet volledig random gedragen en zullen dus altijd 'tells' hebben. De truuk is om de computer deze te laten herkennen.

+1 STIMPPYYY
22 juni 2005 22:35

Een computer toont toch geen emoties zoals bij het bluffen of liegen nog welleens kan aflezen

+1 STIMPPYYY
22 juni 2005 22:37

@ Vector

Computer kan toch niet zien welke kaarten jij op dat moment in je handen hebt.

+1 Tha_Leonardo
23 juni 2005 00:20

dat wordt een flink potje casemodden

1 2 Volgende

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Cookies op Tweakers

Computers zetten pokerface op

Lees meer over

Gerelateerde content

Sorteer op:

Weergave:

Reacties (40)