'Een op de tien websites hindert Firefox-gebruikers'

Een op de tien websites in het Verenigd Koninkrijk kan geen volledige service bieden aan de gebruikers van alternatieve browsers zoals Firefox. Dit is de belangrijkste conclusie uit het onderzoek van de websitetester SciVisum. De bedrijven achter de websites lopen op deze manier potentiële omzet en klanten mis. In het onderzoek is gekeken naar honderd belangrijke Engelse websites voor consumenten. Drie procent van de geteste websites wijst non-Internet Explorer browsers af. Zeven procent van de pagina's bevat niet-standaard code die alleen geschikt is voor Internet Explorer. Code die geen problemen oplevert is gebaseerd op de CSS2-webspecificatie. Firefox heeft inmiddels een marktaandeel van zeven procent, men verwacht dat in Amerika de tien procent dit jaar kan worden bereikt. In Duitsland is Firefox nog een stuk populairder met een aandeel van bijna 25 procent.

Reacties (179)

179

176

Wijzig sortering

MrScratch

24 juni 2005 23:49

In nederland wil ik dan Achmea nomineren voor grootste bedrijf met een dergelijke prutssite. Zij zijn er door velen op gewezen al lange tijd, maar er wordt niet eens op gereageerd.

Start firefox maar eens op en kijk met grote verbazing op achmea.nl

Battle Bunny @MrScratch • 24 juni 2005 23:52

Dat doet zeer, ja. Code is super ranzig (vraag me af hoe je dat kunt krijgen?).

Doe eens gek, W3c validator: http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fachmea.nl%2Fbv%2Fportal %2Fep%2Fhome.do&charset=iso-8859-1+%28Western+Europe%29

Jive @Battle Bunny • 25 juni 2005 01:36

*kuch*
Tweakers ..
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.tweakers.net&charse t=%28detect+automatically%29&doctype=%28detect+automatically%29

crisp Senior Developer @Jive • 25 juni 2005 12:02

Nou nou, een paar unencoded ampersands en 1 vergeten alt-attribuut. Nu nog een browser die daar ook echt over struikeld...

Reinstein @MrScratch • 24 juni 2005 23:58

het begin is al fout....

<html lang="en">, de pagina is toch echt in nl

Ik kan in de statestieken van de bedrijfs website heel goed zien dat het aandeel IE afneemt, het is nu nog 83% (FF 13%)

@Gapert, same here, en ff alles door de W3C validator

CyberArt @MrScratch • 25 juni 2005 00:08

waarom wil die website (áls je met IE bekijkt) activex gebruiken? lijkt me toch niet echt nodig voor zo'n soort website..

verder misschien handig om achmea eens een mailtje te sturen met "7 van de 100 mensen in nederpoort kunnen de website van achmea niet bezoeken"?

kidde @CyberArt • 25 juni 2005 21:25

In 't weekend 10, volgens Xitimonitor

kodak @MrScratch • 25 juni 2005 00:40

Het valt me op dat veel instellingen waar je contact mee hebt om financiele zaken te doen niet bepaald goed bezig zijn met open bouwen. Robeco, rabobank, postbank, achmea (verzekeringen).
Werkelijk niet te geloven.

wildpicture @kodak • 25 juni 2005 10:18

Inderdaad eigenlijk ongelofelijk. Begin van het jaar wilde ik wat ziektekostenverzekeringen vergelijken. Bij diverse sites kreeg ik meteen een melding dat ik de site alleen met IE kon gebruiken.

Postbank werkt bij mij wel met FF. Rabo ook voor opvragen, maar bij overboekingen krijg ik vaak eerst meerdere malen een foutmelding die aangeeft dat hun computers niet beschikbaar zijn. Ze geven overigens ergens in hun FAQ's aan dat ze niet meer reageren op meldingen van andere browsers. Dat vind ik echt onvoorstelbaar!

Waarschijnlijk weten de marketing managers niet eens dat er naast IE ook nog andere browsers bestaan. Als ze horen dat ze op deze manier 10% van hun (potentiële) klanten buitensluiten, zouden ze zich echt rotschrikken! Er wordt heel veel geld uitgegeven om véél lagere percentages potentiële klanten te winnen.

Het probleem zit vooral in de slechte communicatie tussen de techneuten die de site bouwen (vaak volkomen a-commercieel en kickkend op hun favoriete tooltje) en de opdrachtgever die niet op de hoogte is van de technologie.

Nooto

@wildpicture • 26 juni 2005 00:36

Ik denk dat het uiteindelijk niet 10% is wat ze mislopen. 10% is ongeveer het aantal FF gebruikers, maar die kunnen ook vaak (op 'n Windows systeem) nog IE opstarten. Dus dat percentage ligt denk ik toch een stuk lager in werkelijkheid.

cc bcc @kodak • 25 juni 2005 02:05

De Rabobank werkt hier met Firefox en Safari, en dat al zeker een jaar.

tricky_il @cc bcc • 25 juni 2005 03:35

Heb je echt geen problemen met Firefox en Rabobank? Oke, je rekening info opvragen is geen probleem (voor zover ik weet), maar ik probeerde laatst m'n TomTom upgrade te betalen m.b.v. "Rabo Direct" in FireFox 1.0.4. Heb ik 3x geprobeerd en daarna toch maar Internet explorer opgestart

Toch jammer dat een onderneming als Rabobank niet eens de moeite neemt om dat fatsoenlijk crossbrowser ta maken

( Overigens werkt de ABN AMRO wel gewoon 100% met firefox (heb ik ook getest

) )

Kevinp @cc bcc • 25 juni 2005 14:03

Ik heb ook rabobank, en gebruik FF. en dat werkt gewoon. Op een waarschuwing na. Alleen is het betalingsverkeer over internet niet echt stabiel de laatste tijd. Maar dat ligt niet aan ff

0siris @cc bcc • 26 juni 2005 21:44

Zucht. Nogmaals zucht.
Heb je al geprobeerd om popups toe te staan voor rabobank.nl? Nee? Moet je eens doen, gaat die site een stuk beter van werken in Firefox. (Tools, options, features, knop "allowed sites" in de Engelse versie).

Pietervs @kodak • 25 juni 2005 01:26

postbank,
Postbank site heb ik geen problemen mee. Spaarbeleg heeft na de laatste aanpassing van hun site ook geen problemen meer met FF.
Dus langzaam maar zeker wordt het wel wat beter...

cdwave @kodak • 27 juni 2005 13:46

Postbank gebruikt Java voor inloggen. Ze vonden internetbankieren op zichzelf nog niet onveilig of spannend genoeg denk ik. Ben behoorlijk aan het klooien geweest om dat draaiend te krijgen op FF, en het werkt nu alleen maar als ik geen proxy gebruik.

Met een "kale" FF installatie werkt de mijnpostbank.nl site absoluut niet. Van die multimegabyte download van de Java VM word je errug vrolijk met een modempje.

Verwijderd @MrScratch • 24 juni 2005 23:54

Ik ben inderdaad verbaast.... zo'n onderneming met zo'n pruts website?

Die wil ik wel eens onder handen nemen

Ik maak mijn website's overigens op Firefox, en later filter ik de foutjes met IE eruit in plaats van omgekeerd.

Verwijderd @Verwijderd • 25 juni 2005 00:49

kan ook nog goed mis gaan. ik heb gemerkt dat er in het gebruik van stylesheets nogal wat verschil in interpretatie is.
dat gebeurt vooral als je uit gaat van 'standaard' waardes.
lijnen van tabellen, in mijn geval, waren zwart (wat ik wilde) in FF en wit (wat ik niet verwachtte) in IE.
Dan maar hard er in knallen dat het zwart moest zijn. en dan werkt het wel. eritant, maar waar.

Sir_Eleet @Verwijderd • 25 juni 2005 02:21

Er kan inderdaad wel eens wat mislopen met CSS.
Als je een site wilt maken die met alle browser er even goed uit ziet, kun je tijdens de ontwikkeling het best regelmatig met zo veel mogelijk browsers je site testen, want als je het alleen met firefox test en af en toe door de W3C validator haalt heb je achteraf soms heel wat werk om het goed te krijgen voor MSIE.

Verwijderd @Verwijderd • 25 juni 2005 11:44

Ik maak m'n websites meestal op Internet Explorer, als je je aan standaarden blijft houden komt het wel goed op firefox en opera.

PcDealer @MrScratch • 25 juni 2005 07:21

Ook maar eens webformulier ingestuurd en verwezen naar hier

Room42 @MrScratch • 25 juni 2005 02:47

t-mobile.nl is ook zo'n slechte. Simpele formuliertjes werken gewoon niet! Dan doet de submit knop niets. Echt slecht en ik heb ze reeds gemaild. Ben benieuwd naar hun reactie.
Zo verliezen ze dus echt (minimaal 1

) klant(en).

Ids Lupo @Room42 • 25 juni 2005 07:20

Daar ligt em nou juist de kneep. Misschien dat jij er zo over denkt, maar er zullen meer gebruikers van firefox zijn die op dat moment zoiets hebben, dan toch maar voor die ene keer even IE starten. Ik ga mijn internet zaken, zeker als ik echt iets nodig moet doen, niet afhangen van het feit dat een pagina niet voor mijn browser gemaakt is. Natuurlijk vind ik het op dat moment wel jammer. Interessant is het ook wel om te vergelijken en te zien welke functie het dan niet doet.
Recent had ik een paar keer van die sites, als je daar een mouse-over deed, dan verscheen er in IE een -groter- tekstje bij een plaatje. Was blijkbaar niet voor firefox users bedoeld. Nou dan start je dan toch maar weer IE om te zien wat je wilt zien.

35MHz OC @Ids Lupo • 27 juni 2005 17:26

Als een gebruiker tenminste in de gelegenheid is om IE op te starten. 100% non-MS, non-Apple Operating System hier.

Ik ben overigens niet van plan om een licentie Windows en Crossover Office aan te schaffen voor enkel het "genot" van IE gebruik te kunnen maken.

Ik zoek bedrijven uit die niet myopisch zijn wat betreft de realiteit van hun markt. Een bedrijf dat te gierig is om mij zijn waar eenvoudig (door geratificeerde standaarden) toegankelijk aan te bieden, krijgt van mij geen cent.

Nu zijn er misschien maar weinigen die zo denken, maar mijn hoop is dat anderen ook ooit de spreuk "Klant is koning" herontdekken.

Als jij een blauwe fiets wil en fabrikant geenblauwefiets.nl voert categorisch die kleur niet, dan koop je toch geen groene fiets bij geenblauwefiets.nl, als de concurrentie je bij wijze van spreken dood kan gooien met blauwe fietsen?

zyberteq @MrScratch • 24 juni 2005 23:52

moet jij firefox nog opstarten dan?

n4m3l355 24 juni 2005 23:49

op zich kan ik het wel begrijpen, als je ooit met javascript werkt bv wordt je helemaal gek. iedere browser heeft zo z'n eigen specificaties waardoor coden met javascript een onmogelijke taak is zowat. aan de andere kant kun je je ook afvragen waarom browsers specifiek maar bepaalde code slikken.
imo zouden browsers altijd bv de acid test moeten kunnen doorstaan maar zolang het merendeel van deze aardkloot denkt dat IE het enigste is zal MS ook niet veel intresse tonen in het ondersteunen van juiste code. sterker nog door hun overmacht dicteren ze klaarblijkelijk zelfs wat de standaard is, helaas is het hun standaard

crisp Senior Developer @n4m3l355 • 25 juni 2005 00:57

onzin; 8 jaar geleden was het misschien nog zo dat verschillende browsers (vnml IE vs Netscape) er een compleet ander document model op nahielden, maar tegenwoordig ondersteund elke browser het DOM object model. Browser-specifieke javascript is voor de meeste zaken daardoor totaal overbodig geworden.
Er zijn nog wel verschillen, met name mbt het event-model, en browser-specifieke bugs uiteraard, maar daar is vaak op een generieke manier prima omheen te werken.
Core-javascript is sindsdien ook gestandardiseerd in de vorm van ECMA, en elke browser houd zich daar (min of meer) aan.

Meestal is het gewoon een gebrek aan kennis waardoor mensen denken dat het programmeren van javascript zo anders is in verschillende browsers; meestal programmeren ze dan nog volgens een oude, niet-standaard, manier.

Verwijderd @n4m3l355 • 24 juni 2005 23:55

Het is redelijk simpel: Internet Explorer is de enige browser.

Oftewel Firefox met slechts een marktaandeel van 7% is niet waardig genoeg voor webdesigners om er rekening mee te houden.

Reinstein @Verwijderd • 25 juni 2005 00:04

Ben ik niet met je eens. Waar schijnlijk is het niet IE marktaandeel zelfs nog iets groter. Dus zoals de titel zegt 10%, dan loop je dus 1 op de 10 klanten mis. Mooie webdesigner ben je dan, ga je baas maar eens uitleggen dat 1 op de 10 potentiële klanten niet op de website kan omdat je het niet nodig vind om de website te laten voldoen aan de W3C standaarden, en em even te testen in een aantal browsers.

Loft @Reinstein • 25 juni 2005 00:26

Het vervelende is, dat die baas waarschijnlijk gewoon met IE werkt en niet eens weet dat FF en anders browsers bestaan.
Hij weet waarschijnlijk niet eens dat hij 1 / 10 misloopt.

Zijn IT'er die dit (van Achmea) toestaat zal hem dat ook zeker niet vertellen

s463042 @Verwijderd • 25 juni 2005 00:05

Nou, geef mij maar de helft van 7% van de omzet van de webwinkels in engeland. Heb d'r wel een goed doel voor....

edit: nee, deze post is niet overbodig. Dat is nu net wat iedereen over het hoofd ziet. Het is gewoon geld wat die sites hierdoor verliezen. Als ze dat eens gaan inzien dan verandert er misschien wat.

kidde @s463042 • 25 juni 2005 21:30

Correctie: Marktaandeel FF Engeland in 't weekend (als meeste mensen webshoppen denk ik) is inmiddels gegroeid tot 12%. Das een op 8. En dan heb je browsers zoals Opera en Safari nog niet eens meegeteld, zo wordt het al 1 op 7 mensen in GB.

kodak @Verwijderd • 25 juni 2005 01:12

Website bouwers die hun klanten sites aansmeren die gericht zijn op browser merken ipv op zo open mogelijke toegang zijn het niet waardig genoeg om ze website bouwers te noemen. Dat zijn gewoon amateurs die makkelijk geld willen verdienen en geen sier geven om het doel van hun werk.

Battle Bunny 24 juni 2005 23:44

En NOG steeds zijn er mensen die denken dat het Internet Explorer het internet is... *zucht*

Verwijderd @Battle Bunny • 24 juni 2005 23:53

Helaas zal dat ook zo blijven. De tweaker-elite en wellicht bekenden van tweakers zullen een alternatieve browser gebruiken.. Vertegenwoordigt dit de meerderheid? Helaas niet.. De meeste mensen willen niet een extra programma d'r bij, die willen op dat blauwe afschuwelijke icoontje rammen met het doeleinde dat ze gewoon lekker kunnen surfen.. Ze zijn zich niet bewust van de eventuele beveiligingsrisico's die ze lopen; het zal ze ook niet direct boeien.. Wat men niet weet kan hen ook niet schaden.. Ik merk ook dat velerlei tweakers hun medemens probeert te overtuigen om bijv. firefox te gebruiken omdat het "veiliger" zou zijn.. Ook al is dit waarschijnlijk waar, het is meer een bushesqiaanse manier om in te spelen op het gevoel van "onveiligheid" waar de gemiddelde internetter mee kampt... Zo werk ik bij een bank, en mensen die internet bankieren hebben geen enkele notie van veiligheid, zo is het minste meest belachelijke kleine ding al verdacht, en slaat men direct alarm voor dingen die er helemaal niet toe doen.. Echter geloof je niet hoeveel mensen (triest) er in eventuele phishing-mailtjes trappen.. We hebben het hier trouwens over omzet die de bedrijven mislopen, echter geloof ik niet dat de alternatieve browser community ooit zo groot gaat worden dat bedrijven daar daadwerkelijke winst door mislopen.. Je kan het ook zo zien; de "non-firefox friendly" bedrijven zouden dan moeten investeren in een design dat op meerdere browsers perfect weergegeven zou kunnen worden.. Aan hun uiteindelijk de keuze wat het minste kost; klanten mislopen of een website (re)design... Ik denk dat de meeste bedrijven het al weten (helaas)

TheOneLLama @Verwijderd • 24 juni 2005 23:58

Meerderheid of niet, als 10% van je potentiele bezoekers van je site wegblijft pak je het niet zo slim aan.

BoB_HenK @TheOneLLama • 25 juni 2005 00:24

Wie zegt dat het aantal Firefox gebruikers rechtevenredig verdeelt is over de bezoekersaantallen van websites

? Wanneer je de doelgroep ouderen aan probeert te spreken zal het niet van belang zijn of een website 100% firefox "comptabile" is, aangezien het te verwachten aantal FF gebruikers laag zal liggen (ouderen wellicht niet eens zo'n bijzonder goed voorbeeld, maar goed, neem elke willekeurige doelgroep met relatief -zeer- weinig FF gebruikers)

TheekAzzaBreek @Verwijderd • 25 juni 2005 09:35

Wil je nou zeggen dat die 25% in Duitsland allemaal tweakers & vrienden zijn? Ik denk dat de tijd dat Firefox / T-bird gebruikers voornamelijk tweakers waren wel achter ons ligt. Meeste mensen in mijn omgeving gebruiken FF, en eerder om snelheid, gemak, tabs enzo, niet vanwege de veiligheid.

Verwijderd @TheekAzzaBreek • 25 juni 2005 14:35

Netscape had ooit ook meer dan 50% van de markt, maar ook daar schreef ik niet voor.
Dus 10% FF gebruikers vindt ik echt niet interessant.
Daarnaast heeft die 10% in 99% van de gevallen ook nog IE op de computer staan! Dus als een website niet correct wordt weergegeven in FF, dan open je die toch even in IE. (of vice versa)

Dat is net als met codecs en mediafiles. Daar gebruik je ook verschillen mediaplayers en plugins voor.

Daarnaast zijn de meeste websites die ik bouw gewoon goed te bekijken in FF.
Behalve een aantal stylesheet gaan plat in FF (bijvoorbeeld links zonder lijntje eronder doen het in FF niet) (is wel een workaround voor, maar dat heb ik nog niet geimplementeerd)
Ook op pixelniveau vindt ik FF zwaar zuigen.

gomaster @TheekAzzaBreek • 25 juni 2005 18:29

ik zou juist zeggen dat ie zwaar zuigt... Maar goed dan zal je eerst eens wat moeten gaan lezen voor je dit soort uitspraken doet...

Blaise @Battle Bunny • 24 juni 2005 23:52

Het gaat er niet om wat de mensen denken, het gaat erom dat webdevelopers rekening houden met andere browsers dan IE.

Battle Bunny @Blaise • 24 juni 2005 23:53

Als mensen denken dat IE het "web" is, zullen de, euhm... minder goede, web designers ook zo coden. Is sneller en goedkoper, klaar.

Erkens @Battle Bunny • 25 juni 2005 00:43

IE only developpen is juist niet goedkoper, dat is juist de grap. Zeker op de lange baan zullen de kosten hoger uitkomen dan dat als je volgens de standaarden werkt en dan een paar kleine aanpassingen moet doen.

Room42 @Battle Bunny • 25 juni 2005 02:27

Maar als een opdrachtgever, die alleen IE kent, een opdracht geeft tot het bouwen van een site en die site ziet er strak uit enzo. Dan is die opdrachtgever tevreden, terwijl de code mogelijk zwaar bagger is, dat weer die opdrachtgever niet. Het was een mooi goedkope site. Weet hij veel dat er dus extra kosten zullen komen om de site ook in andere browsers te laten functioneren.

DavidAxe @Battle Bunny • 25 juni 2005 03:29

@sjaakduhuuhl

Als je zo denkt dan ben je dus ook één van die developers die het niet helemaal begrepen heeft. Het is ook mogelijk om een site volgens de standaarden te bouwen en dan zal je zien dat je bijna niks hoeft aan te passen om te zorgen dat de meeste browsers het correct weergeven.
Zodra je een site aan moet passen om met Mozilla/FireFox ook goed te werken dan heb je gewoon je site verkeerd gebouwd. Het probleem ligt dan dus ook aan de developer die waarschijnlijk met 'kindertools' heeft gewerkt.

TheekAzzaBreek @Battle Bunny • 25 juni 2005 09:27

Ach, die opdrachtgever kan ook lezen. Zodra het bedrijfsleven doorkrijgt dat ze een flink stuk bereik mislopen zullen ze snel eisen dat dit gefixt wordt. Ik schat dat zodra de non-IE browsers boven de 10 % uitkomen dat wel op gang komt. Het is irritant, maar tijdelijk.

Verwijderd @Battle Bunny • 25 juni 2005 12:15

We kunnen niet allemaal cumlaude aan de perfecte internet design school zijn afgestudeerd.

Er zijn mensen, die 24 uur per dag bezig zijn de perfecte site te bouwen met behulp van 3 jaar studie en vet dure software.
Ik heb geen geld en alleen notepad, ik kontroleer of de website het in IE & Firefox doet door de site met de browsers te openen, is er iets verkeert, maak ik indien nodig browser detectie, en schrijf aparte code voor IE (Ik design standaard voor Firefox)
Er zijn genoeg gevallen waarin IE & Firefox niet sporen met elkaar , uitlijningen van plaatjes die 1 of 2 pixels zijn verschoven, embedded objects die ik apart voor de twee browsers moet programmeren etc.
Ik heb gen zin en geen tijd en geen geld om dure web-ontwikkelings software aan te schaffen en ik heb geen zin en tijd om me in de standaarden te verdiepen.
Zolang mensen geld uitgeven op me website en die het in IE en Firefox doet zal het me voor de rest een grote worst zijn wat de browser standaarden zijn, ik heb wel iets beters te doen

Voor een groot bedrijf kan ik het me wel voorstellen dat het handiger zou zijn om je aan de standaarden houden, maar heel veel websites zijn door particulieren gemaakt die geen zin en geen tijd hebben om hun site W3C compatible te maken.
Ik ga in iedergeval geen half jaar uit trekken om mijn site w3c compliant te maken ofzo, zodat ik nog eens 0,3% van de browser markt kan bedienen.

kidde @Battle Bunny • 25 juni 2005 21:16

"Ik schat dat zodra de non-IE browsers boven de 10 % uitkomen dat wel op gang komt."

Dat IS al het geval gemiddeld in de EU!
Percentages FF marktaandeel 12 juni 05 volgens Xitimonitor:
Finlande 29, Tsjechie 25, Duitsland 24, Hongarije & Polen 20, Zweden & Zwitserland 16, Frankrijk & Oostenrijk 15, Estland & Griekenland 14, Roemenie & Belgie 13, Ierland 12, Portugal & Noorwegen & Spanje 11, Italie & Nederland 10.
Rest minder dan 10%, maar gezien de grote landen IS het al (veel) meer dan 10, nl 14%.

Kortom, je stelling is nogal achterhaald!

crisp Senior Developer @Battle Bunny • 25 juni 2005 12:41

@SpeedCat: Dure software heb je absoluut niet nodig om een goede site te kunnen bouwen. Ikzelf gebruik ook enkel gratis software, maar wel met meer mogelijkheden dan notepad.

Verder kost het volgen van de webstandaarden helemaal geen extra tijd of moeite, maar dan moet je natuurlijk wel op de hoogte zijn van die standaarden. Maar jij bent dus blijkbaar zo iemand die gewoon te lui is om eens wat te gaan lezen daarover; ik ben benieuwd hoe lang je het daarmee volhoudt in de webdesign wereld...

Overigens is browserdetectie in 99% van de gevallen overbodig. Als je dingen op de juiste manier aanpakt dan bespaar je jezelf dus al dubbel werk, dus die tijd die je nodig hebt om je eens wat te verdiepen in de materie verdien je vanzelf weer terug

Whollabilla @Battle Bunny • 27 juni 2005 09:36

Volgens mij ga ik ook maar ff naar Finland verhuizen, allemaal mensen die het goed begrijpen...

edit: wat nou als vaticaanstad ofzo opeens overstapt op firefox, dan hebben die opeens een firefox-doordringings-percentiel-gebeuren van bijna 100%...

Room42 @Battle Bunny • 6 juli 2005 15:23

@DavidAxe

Dat zeg ik ook. Ik heb het hier over een slechte webdesigner die een opdracht krijgt van een computer/internet leek. Die leek ziet dat de site er in IE leuk uitziet, en gaat akkoord, terwijl de code erg bagger is.

Later blijkt de site dan duurkoop voor de leek.

Ik had het niet over mezef

memphis @Blaise • 25 juni 2005 08:36

En veel webdeveloppers doen veel met Frontpage, VB en acces databases....

crisp Senior Developer @memphis • 25 juni 2005 13:14

@edwingr: een grafisch ontwerper heeft niets te maken met de markup (HTML), en tabellen zijn niet bedoelt voor opmaak.

crisp Senior Developer @memphis • 25 juni 2005 13:54

@edwingr: professioneel purist ja

Tabellen zijn bedoelt voor tabulaire data en inderdaad niet voor het opmaken van je gehele site. Je hebt gelijk dat HTML niet bedoelt is voor opmaak, daar hebben we tegenwoordig dan ook CSS voor

Wat er op tegen is is eenvoudigweg dat je geen scheiding hebt tussen content en opmaak. Lastiger te stylen, veel markup nodig (geneste tables), lastig mee te werken zonder WYSIWYG editor dus een ramp qua onderhoud, en in niet-grafische browsers (text-based of speechbrowsers) is de flow van de content vaak onlogisch door tabellen.

Maar inderdaad: veel sites gebruiken nog tabellen; veeluit ook omdat het nog legacy-code is (zoals hier op Tweakers.net). Voor een nieuwe site verdient het echter aanbeveling eens naar de modernere technieken te kijken

StainlessSteel @memphis • 25 juni 2005 09:12

En alleen de echte web developers doen het met Notepad!

Cameleon73 @memphis • 25 juni 2005 09:43

Een website met Notepad ontwikkelen is net als een cracker zonder kaas: gortdroog en nog enigszins te bikken, maar met beleg een stuk lekkerder!

(Notepad -of een iets uitgebreidere teksteditor- zie ik meer als aanvullend gereedschap)

edwingr @memphis • 25 juni 2005 10:05

@StainlessSteel
En alleen de echte huisvrouw doet haar was met een wasbordje aan de slootkant !

AQuaTiX @memphis • 25 juni 2005 10:28

Mja, ik prefereer vim met syntax highlighting enzo.

Verwijderd @memphis • 25 juni 2005 10:47

Ik maak pagina's alleen maar met een texteditor. HTML is zo'n kinderlijk eenvoudig definitie taaltje dat het in een texteditor sneller gaat dan in de een of andere wysiwyg editor die spuuglelijke code genereert. (alleen de opmaak al... het inspringen). Ik ben nog geen een wysiwyg editor (ook dreamweaver niet) tegengekomen die 100% (of zelfs maar 80%) correcte code genereert. En het herstellen van code duurt langer dan dat je gelijk in een texteditor een pagina maakt.

-R-

Verwijderd @memphis • 25 juni 2005 08:50

VB & access = backend.

tdn135

@memphis • 25 juni 2005 10:16

Beter dan dat je het met frontpage doe, want dat is hij vaak alleen compatible met IE. Ik maak mijn websites bijna altijd in notepad. Ik hoof niet een nutteloos programma als frontpage die mij internetpagina's alleen IE compatible maakt.

offtopic:
Trouwens geef mij maar die cracker zonder kaas. Kaas is niet te vreten!

edwingr @memphis • 25 juni 2005 13:10

Je vergeet alleen dat een beetje grafisch ontwerper heel graag wil kunnen zien wat 'ie doet. Bovendien maak je gecompliceerder tabelletjes enz. gewoon sneller met dreamweaver dan met notepad.

edwingr @memphis • 25 juni 2005 13:24

@crisp
Je bent een purist ?

a) Okee met grafisch ontwerper bedoel ik in dit geval een vormgever die sites vanuit een grafische achtergrond bouwt. Die heeft wel degelijk met html te maken.

b) Dan mag jij mij es uitleggen waar tables dan wel voor bedoeld zijn. Is het netjes op een rijtje zetten van tekstjes en getalletjes in een tabelletje soms geen opmaak ?

Ik begrijp overigens wel wat je bedoelt, tables zijn inderdaad niet bedoeld om je complete layout mee op te maken, maar surf eens wat rond zou ik zeggen. Dan zul je zien dat ze al een flink tijdje redelijk succesvol voor paginalayout gebruikt worden. En wat is daar op tegen ?

HTML in het algemeen is van oorsprong niet echt bedoeld om mee te maken wat er tegenwoordig mee gemaakt wordt, betekent dat dan ook dat dat verboden is of zo ?

Verwijderd @memphis • 25 juni 2005 14:24

@edwingr
Als je eens probeert de opmaak met css te maken zul je zien dat dit veel makkelijker werkt, vooral wanneer de layout klaar is maar er moeten kleine wijzigingen doorgevoerd worden. IMHO makkelijker zelfs dan met een wysiwyg.

mimic @Battle Bunny • 24 juni 2005 23:46

Zolang IE meegeleverd wordt, en firefox niet echt commercieel reclame maakt blijft dit ook zo.

krvabo @mimic • 24 juni 2005 23:48

Ach, het lijkt me sterk dat microsoft firefox gaat meeleveren.
Zodra IE 7 uitkomt, met dan hopelijk wel goede ondersteuning, en geen eigen code meer, zullen veel meer sites toch wel gaan veranderen.

Pietervs @krvabo • 25 juni 2005 01:21

Zodra IE 7 uitkomt, met dan hopelijk wel goede ondersteuning, en geen eigen code meer, zullen veel meer sites toch wel gaan veranderen.
Ach ja, ik droom ook regelmatig over het winnen van de Staatsloterij...

Room42 @krvabo • 25 juni 2005 02:22

Zodra IE 7 uitkomt, met dan hopelijk wel goede ondersteuning, en geen eigen code meer, zullen veel meer sites toch wel gaan veranderen.

Mooi dat IE de standaarden gaat ondersteunen, maar het zal nog altijd ook de niet-standaard code ondersteunen en dus ook de meest slechte code "keurig" weergeven. Dat helpt het internet dus helemaal niets!

GambitRS @krvabo • 25 juni 2005 08:30

Eigenlijk helpt het ontzettend veel. Als je vandaag de dag een pagina maakt die 100% de normale standaarden volgt is er een zeer grote kans, zeker als je website complexer is dan een achtergrondje met wat tekst, dat het niet meer op Internet Explorer werkt, of er in ieder geval niet zo uitziet als het zou moeten. FireFox/Opera/etc. zullen de pagina dan mooi weergeven maar omdat het merendeel van de Internet gebruiker toch IE gebruiken heb je daar niet veel aan. Het bespaart je dus veel tijd en moeite om alleen de IE 'standaard' te volgen, zodat je pagina in IE er perfect uitziet.

Daarnaast moet je dan een FireFox/Opera/etc. aanpassing schrijven in de vorm van andere CSS pagina's, misschien wat javascript dat kijkt welke browser je gebruikt, etc. wat relatief gezien veel werk is voor een klein deel van je klanten. Het is handiger om de meeste tijd aan het merendeel van je klanten te besteden, dat is gewoon beter vanuit een bussiness perspectief.

Door IE 7 kan je gewoon de standaarden gebruiken en dan werkt het meteen in alle browsers goed (dat hopen we iig). Dan zul je zien dat er steeds meer pagina's uit de grond schieten die ook in FireFox zullen werken.

CH4OS @krvabo • 25 juni 2005 09:16

Eigenlijk helpt het ontzettend veel. Als je vandaag de dag een pagina maakt die 100% de normale standaarden volgt is er een zeer grote kans, zeker als je website complexer is dan een achtergrondje met wat tekst, dat het niet meer op Internet Explorer werkt, of er in ieder geval niet zo uitziet als het zou moeten. FireFox/Opera/etc. zullen de pagina dan mooi weergeven maar omdat het merendeel van de Internet gebruiker toch IE gebruiken heb je daar niet veel aan. Het bespaart je dus veel tijd en moeite om alleen de IE 'standaard' te volgen, zodat je pagina in IE er perfect uitziet.

Als je gewoon van het begin af aan je website goed maakt volgens de standaard en goed test met verschillende browsers, dan hoef je al die moeite niet eens te doen, want je krijgt gelijk (van begins af aan) een website, die overal goed te bekijken is. Het kost je dus alleen wat extra moeite in verband met het testen, that's it...

En dan is die kleine moeite het in mijn ogen echt wel waard...

Daarnaast moet je dan een FireFox/Opera/etc. aanpassing schrijven in de vorm van andere CSS pagina's, misschien wat javascript dat kijkt welke browser je gebruikt, etc. wat relatief gezien veel werk is voor een klein deel van je klanten. Het is handiger om de meeste tijd aan het merendeel van je klanten te besteden, dat is gewoon beter vanuit een bussiness perspectief.

Hoezo dat? Bedoel, je kan de CSS gewoon in 1 file zetten hoor... Alleen je kan dan niet zeggen van "Jij moet voor FF... Jij voor IE... En jij voor Opera..."
Maar dat is weer op te lossen, door middel van hacks... Ben daar zelf alleen niet zo weg van eigenlijk

Door IE 7 kan je gewoon de standaarden gebruiken en dan werkt het meteen in alle browsers goed (dat hopen we iig). Dan zul je zien dat er steeds meer pagina's uit de grond schieten die ook in FireFox zullen werken.

Alsof IE5.x en IE6 gelijk van de aardbol verdwijnen, als IE 7 uitkomt... Dacht het dus niet... Plus dat er mensen zijn, die helemaal geen IE7 kunnen installeren. Denk maar aan de W9x / ME gebruikers die worden buitengesloten, en misschien zelfs W2k users ook nog...

mimic @krvabo • 24 juni 2005 23:50

Ik zeg ook niet dat MS FF mee gaat leveren, alleen dat IE nog steeds meegeleverd wordt.

Verwijderd @mimic • 24 juni 2005 23:52

We gaan toch niet Microsoft en de EU erop wijzen dat ze een internet browser 'gratis' meeleveren bij hun besturingssysteem en daardoor andere bedrijven zoals firefox benadelen?

DP Kunst @mimic • 24 juni 2005 23:48

krijgen we dan strax ook een windows zonder IE ? net zoals die zonder windows media player

Verwijderd @DP Kunst • 25 juni 2005 10:31

[zwijmelmodus]
Het zou wel mooi zijn als windows ongeveer net zo gedistribueerd werd als linux: microsoft levert het basisbesturingssysteem, en de resellers (bv Dell) voegen de nodige software toe, zoals firefox/internet explorer/opera, windows media speler/winamp/nog een andere speler etc.
[/zwijmelmodus]
Dat is volgens mij ook de bedoeling van de EU, maar dat lukt natuurlijk niet als Windows XP N even duur is als de gewone windows XP.
Het voordeel van zo'n manier van distribueren is dat concurrentie ook een eerlijke kans krijgt. Dat is beter voor de markt en indirect ook beter voor de gebruiker (laat de bedrijven maar werken voor de gunst van hun gebruikers/resellers).

dotnetpower @DP Kunst • 25 juni 2005 09:12

*zucht* waar hebben we het over, komop hé laten we windows strippen zodat alleen de kernel overblijft

(*ooit van het woord gebruiksvriendelijk gehoord?*)

Een windows versie zonder IE wordt net als die zonder WMP een FLOP

@Sterrenkijker
WMP is gratis, moeten ze dan geld toe geven(want ze doen als ze N goedkoper zouden maken) om de mensen Windows XP N te laten kopen?

Verwijderd @mimic • 25 juni 2005 01:37

huh? IE meegeleverd?
da's nieuw voor mij. De laatste keer dat ik 't probeerde te installeren werkte het voor geen meter, maar het zou natuurlijk kunnen dat de knappe koppen van debian het nu wel voor elkaar hebben

Verwijderd @Battle Bunny • 25 juni 2005 00:43

En daarom heb ik met me projectgroep een website die een warning geeft aan internet explorer gebruikers, omdat de website alleen goed werkt onder Opera en Firefox

. En dat houden we ook zo

.

*out MRTN

Guru Evi @Battle Bunny • 25 juni 2005 14:03

En nog steeds zijn er developers die niet goed weten wat correcte HTML/CSS is. Ik heb een site in HTML strict en met goede CSS en guess what: in IE wordt die niet goed weergegeven.

Rex @Battle Bunny • 25 juni 2005 14:37

Ik denk dat vele andere webmasters (like me) graag hun site 100% compatible willen hebben met FireFox, maar dat kost vaak teveel tijd en moeite.
Ik heb er bijv. 1 hele dag over gedaan om 1 script met beide browsers compatible te maken.
Ik weet niet of je zelf een webmaster bent, maar het is wel heel makkelijk om te zeggen dat er "nog steeds mensen zijn die denken dat het Internet IE is"!

rb338 @Rex • 25 juni 2005 17:47

Onzin dus.

Als je fatsoenlijke code klopt, volgens de standaarden dus, zal je site er in Firefox prima uit zien. Vervolgens ben je even bezig om wat hacks in te bouwen zodat IE het ook begrijpt.

De pest is gewoon dat Firefox beter dan IE is, maar IE zo veel meer gebruikt wordt

Verwijderd @Rex • 26 juni 2005 15:08

Het kost helemaal niet veel moeite om sites geschikt te maken voor IE èn Firefox (en al de andere browsers die zich netjes aan de standaarden houden), maar dan moet je het wel goed doen!

Het is veel efficienter om te coden volgens standaarden en daarna te tweaken voor IE dan omgekeerd.

Calamor @Rex • 26 juni 2005 23:42

Ik heb juist veel moeite met het goed uit zien in IE. In andere browsers doet het gelijk. Wel is het jammer dat er in IE wel leuken dingen kan doen en in andere browsers dat weer niet hebben.

atacama @Calamor • 27 juni 2005 09:46

helaas zijn die mogelijk heden wederzijds. IE heeft wat 'leuke' mogelijkheden met overgangen e.d. Maar heeft FF en Opera goede ondersteuning voor .PNG (alpha transparant) wat weer een heleboel voordelen heeft in het grafische deel.

Elke browser heeft dus wat dat betreft na en voordelen. Overigens vind ik het persoonlijk makkelijker een goede site in FF te schrijven dan in IE. (ik zeg div icm css ;-))

_Thanatos_ @Battle Bunny • 25 juni 2005 15:01

Er zijn ook NOG steeds mensen die denken dat IE (technisch) meer kan dan elke andere browser...

Verwijderd @Battle Bunny • 25 juni 2005 11:36

En NOG steeds zijn er mensen die denken dat het Internet Explorer het internet is... *zucht*

Ja, ik ken zat mensen die dat denken...nou en? Je zal in je leven nog wel meer mensen tegen komen die niets van de werking van computers afweten, maar beter weten wat je er aan hebt dan de gemiddelde tweaker. Dat internet alleen de achterliggende techniek is die het mogelijk maakt is eigenlijk volstrekt onbelangrijk, het gaat om wat je ermee kunt. Het is een manier van computergebruik die anders is als die van ons, maar hier zijn Windows en IE wel voor bedoeld. Dit is gerealiseerd door extreem veel aandacht aan usability, misschien minder aan bijvoorbeeld veiligheid, maar dat is voor de doelgroep minder belangrijk.

Bij usability kan je niet zeggen of iets goed is, je kan alleen praten over of iets fout gaat bij gebruik (dat blijkt vooral uit scenario-based testing). Sinds versie 6 van Internet Explorer zijn er weinig echte interface onvolkomenheden aan te merken (als je nu denkt aan tabbed browsing heb je niet begrepen wat usability is). Firefox heeft een lange lijst met dingen die op usability gebied rammelen. Dit is niet vreemd, firefox is nog jong, maar het is nu simpelweg nog niet staat het grote publiek te winnen en je zou kunnen zeggen dat het op de belangrijke punten nog in de schaduw staat van IE.

Kijk bijvoorbeeld eens bij Options van Firefox. Een mooie heldere options, maar wat is het verschil tussen General, web features en Advanced? Ik heb eerlijk gezegd geen idee, je moet er maar gaan kijken en hopen dat je het de volgende keer weer weet. Denk verder eens een de icoontjes helemaal rechtsboven, geheel onduidelijk. Ook de inrichting van context menu's lijkt ietwat willekeurig te zijn gegaan, maar ik ga verder geen hele lijst opnoemen. Wat dat betreft vind ik IE nog altijd indrukwekkende software, kijk eens naar de nuance in de vorige en volgende knoppen. Met rede is dit onderdeel bij elke nieuwe versie onder handen genomen, dit is (voor de meeste mensen) een belangrijker onderdeel van een browser dan veilig surfen.

p.s. zelf gebruik ik beide, firefox voor intensief gebruik, IE om even snel wat op te zoeken. Ik ben geen die-hard Internet Explorer fan, maar ik sluit me niet af voor de goede punten.

Verwijderd @Verwijderd • 25 juni 2005 18:29

Usability problemen MSIE
1 - Sinds IE4 heeft het preferences menu op 3 verschillende plaatsen gehad (4 onder "View", 5 onder "Tools" en 6 onder "Edit"). Erg handig voor sites die een gebruiker willen uitleggen hoe ze een bepaalde setting aan of uit moeten zetten, of mensen die beide versies door elkaar gebruiken (thuis en op het werk bijvoorbeeld).

2 - "Gebruiksvriendelijke HTTP foutmeldingen". Wat een ramp zijn die dingen, omdat niemand meer weet of een fout veroorzaakt wordt door een missende pagina, serverfout of DNS fout. MS denkt dat een gebruiker geen foutmeldingen wil zien, fout: een gebruiker wil duidelijke foutmeldingen zien.

En dat zijn nog maar 2 voorbeelden

Verwijderd 24 juni 2005 23:58

Eigenlijk zou je moeten zeggen ''Maar eén op de tien websites hindert Firefox-gebruikers' want je site compatible maken met zowel IE als Firefox is vaak geen simpele opgave.

Ik vind het netjes dat 90% van de sites 'standaard code' gebruikt. Het gaat dus absoluut de goede kant op met 'het web'.

StainlessSteel @Verwijderd • 25 juni 2005 09:22

Je moet je hier niet in vergissen. Veel van die 90% zijn ook slecht gecode, maar werken wel in Firefox (dus geen IE specifieke dingen erin). Bijvoorbeeld een site die uit tientallen genest tabellen bestaat. Firefox laat deze net zo goed zien als IE, maar het is een hel voor een developer of ietwat ervaren gebruiker (site bezoeker)

Verwijderd 25 juni 2005 00:00

Altijd word er gesteld dat de consument de markt bepaald. Zo zal het hiermee ook gaan, alleen heeft het wat meer tijd nodig dan normaal en dan zal ieder dat gebruiken wat ie prettig vind, toch ? Zinloze discussie en gemeimer altijd op MS, ze krijgen toch wel steeds meer concurrentie op den duur. Maar goed, MS blijft sterk totdat er echt een tegenhanger komt, en die is er nog steeds niet voor de doorsnee computer gebruiker. Tot die tijd, of meimer lekker door, of ga zelf eens een nieuw OS ontwikkelen

Firefox zal heus wel ze weg vinden en andere ook. Netscape bestaat al jaren en daar hoor je niemand meer over, terwijl het een goeie browser is en vele miljoenen gebruiken hem ook. Kortom, let it be

kodak @Verwijderd • 25 juni 2005 00:29

Tja, als je zo simpel wil denken is het niet vreemd dat de veranderingen traag gaan of niet doorzetten.

Ze zijn niet plots 90% voor Firefox compatible aan het bouwen, dat heet gewoon professioneel open standaarden aanhouden. De meeste sites willen een zo breed mogelijk publiek bereiken. Dat is wat begint door te dringen.

Verwijderd @kodak • 25 juni 2005 01:39

Mjah, het leven is gewoon simpel,maar het is vaak de mens die het moeilijk maakt ? En dat het traag gaat ben ik met je eens. Maar hoe meer er op de markt verschijnt, hoe trager het zal gaan, want je moet weer met zoveel factoren extra rekening gaan houden.

Open standaarden aanhouden is wenselijk, maar niet straks 50 verschillende soorten heh, anders ben je straks wel erg lang bezig met een website'je maken als je met alles rekening moet gaan houden, vertaal dat eens in manuren. Ik zie liever gewoon 1 nieuw OS als concurrentie, waar bijvoorbeeld oa Firefox of Netscape standaard in word geleverd, zou een hoop problemen oplossen. Het feit dat Linux maar weigert te ontwikkelen tot een volledig alternatief voor de doorsnee gebruiker is een gemiste kans.

We kunnen ook al de ruimte in met Plasma motoren, maar men gooit liever het geld over de balk aan anderen dingen dan dat we daar in investeren. Maarjah, we willen arme landen niet eens helpen ziektes definitief op te lossen of de hongersnood te ledige. En dan gaan we ons druk maken over van alles, zoals alles waar deze website voor staat

Prioriteiten stellen misschien.....

ytsmabeer 25 juni 2005 09:43

dat een aantal sites niet in firefox werkt heeft niets te maken met IE dat heeft gewoon te maken met de kennis van website ouwen te maken.

De meeste mensen hebben nog nooit van css gehoort laat staan van doctype.

Dan is het logisch dat FF problemen geeft.

De groeten van een tevreden maxthon gebruiker die in de laatste 6 maanden geen spyware heeft gehad

Verwijderd 24 juni 2005 23:53

Nou, vaak komen mensen bij ons in de winkel, van ik heb spyware of wat voor probleem dan ook, en of wij er iets tegen hebben.

Altijd verwijzen we ze door naar [url="http://www.getfirefox.com,"]www.getfirefox.com,[/url] en vaak komen ze later tevreden terug. Volgens mij is het percentage firefoxgebruikers in regio Driebergen al flink toegenomen

NNF @Verwijderd • 25 juni 2005 01:08

Dat is geen oplossing, dat is een lapmiddel.

Mijn ouders (57 en 48) surfen allebei met IE6 SP2, en geen van beiden hebben ooit spyware op hun computer. Gewoon heel simpel een kwestie van altijd de laatste updates en patches installeren (m.a.w. Automatische Updates aanzetten) en de beveiligingsinstellingen goed zetten (vooral SP2 helpt daar enorm in). En breng ze aan hun verstand dat Gator en CoolWebSearch NIET leuk/handig zijn.

Het probleem is niet dat IE onveiliger is, het probleem is dat onwetende gebruikers overal op "Ja" klikken. Met Firefox hoeft dat niet omdat daar vooralsnog geen "leuke" toolbars voor zijn. Qua features en render engine wint Firefox het absoluut, maar ik bestrijd ten zeerste dat Firefox op welke manier dan ook veiliger is dan IE.

PatMan @NNF • 25 juni 2005 01:49

Qua features en render engine wint Firefox het absoluut, maar ik bestrijd ten zeerste dat Firefox op welke manier dan ook veiliger is dan IE.

Euh, onder welke steen heb jij het afgelopen jaar gezeten? Kijk eens op Secunia hoe IE en Firefox zich verhouden op het gebied van vulnerability.

Bij Firefox staat overigens de nieuwe versie 1.05 alweer in de steigers om die score weer omlaag te krijgen. En wat doet Microsoft? Men neemt voor sommige lekken niet eens de moeite ze te patchen.

NNF @PatMan • 25 juni 2005 10:52

Ik wist dat iemand daarmee ging komen

Maar kun jij me dan ook voorbeelden geven waarbij er daadwerkelijk gebruik wordt gemaakt van een van die exploits? Volgens mij gebeurt dat namelijk niet. Natuurlijk is het op het eerste gezicht vreemd dat MS geen patch gaat uitbrengen, maar ik neem aan dat ze heus wel weten waar ze mee bezig zijn.

En IE heeft bijvoorbeeld iets wat Firefox mist: een werkend update-systeem. Tot en met 1.03 was het haast onmogelijk om Firefox fatsoenlijk (via de browser) te updaten, terwijl Windows gewoon een nette auto-update functie heeft. Firefox heeft ook zat vulnerabilities gekend, maar als ik nu de logs van mijn website bekijk gebruikte in mei 21.6% Firefox. Daarvan gebruikte slechts 3% 1.04, de rest gebruikte nog een oudere versie, sommigen zelfs 0.9.

Veilig, hè?

Verwijderd @PatMan • 25 juni 2005 11:33

Uhm, in Firefox is de update-functie imho perfect. Er staat (Wanneer een update beschikbaar is) een mooi groen boompje bovenin. Als je daar op klikt, heb je in 3 stappen de volledige browser geupdate

Daarnaast vind ik een compleet nieuwe versie nog altijd beter dan fixes of patches

TheekAzzaBreek @PatMan • 25 juni 2005 11:43

Je suggereert het zelf al: inmiddels heeft FF wel een werkend update systeem. Niet automatisch, maar dat is een bewuste keuze waar je het wel of niet mee eens kan zijn, en geen tekortkoming.

Als je Active X buiten beschouwing laat zal er inderdaad niet zoveel verschil in veiligheid tussen de twee zitten, maar het is maar de vraag hoe zinvol die vergelijking is. Hoeveel IE gebruikers hebben Active X uitgeschakeld?

Verwijderd @PatMan • 25 juni 2005 14:45

@NNF
Je moet om IE te updaten anders wel een keer zoveel klikken en wachten... doe mij maar de firefox updater

NNF @PatMan • 25 juni 2005 15:55

Als je Active X buiten beschouwing laat zal er inderdaad niet zoveel verschil in veiligheid tussen de twee zitten, maar het is maar de vraag hoe zinvol die vergelijking is. Hoeveel IE gebruikers hebben Active X uitgeschakeld?

Uhm... geen idee.

Maar mensen vergeten vaak dat er met ActiveX an sich helemaal niet mis is. Het is gewoon een interface tussen twee programma's, zoals bijvoorbeeld, tja, Internet Explorer en een willekeurige spyware-toolbar. Maar Firefox heeft eenzelfde systeem om plugins te installeren en daar hoor je niemand over.

ActiveX is een beetje een soort scheldwoord geworden, wat IMHO wel een beetje onterecht is. Zonder ActiveX zouden een hoop dingen niet meer werken, maar de meeste mensen associeren het alleen maar met spyware.

Verwijderd @PatMan • 25 juni 2005 18:37

Maar mensen vergeten vaak dat er met ActiveX an sich helemaal niet mis is.

Met ActiveX is een heleboel mis. ActiveX draait niet in een Sandbox en heeft geen rechtenbeperking waardoor een eenmaal toegestaan ActiveX component alles met je systeem kan doen. Java draait in een Sandbox en heeft alleen toegang tot een beperkt, afsgeschermd deel van het systeem.

Wim-Bart @PatMan • 28 juni 2005 00:40

O ja, ligt er gewoon aan hoe het is geconfigureerd.

mae-t.net @PatMan • 28 juni 2005 01:26

IE heeft helemaal geen updatefunctie... Okay, het zit bij windowsupdate in, maar dat kan net zo goed buiten IE om. Verder... Hoe krijgen al die mensen toch spyware op hun computer? Soms zullen ze daadwerkelijk ergens te vaak op "Ja" geklikt hebben, maar IE zonder de WXP-SP2 updates liet zich toch echt simpel een oor aannaaien.

Verwijderd @NNF • 25 juni 2005 12:09

Niet mee eens.

Het grote probleem met IE is ActiveX.
Dat is de cruciale spil die de website toegang kan verlenen naar direct bijv. jouw register. om vervolgens van alles en nog wat te plaatsen.

Ik heb nog NOOIT maar dan ook nog NOOIT spyware c.q. adware gehad met Firefox.

en al VEEL te vaak met IE.

Ga maar eens naar astalavista.box.sk
zoek op een term, en klik eens 20 cracksites aan.
wedden dat jij met je IE spyware o.i.d. hebt?

BertS @Verwijderd • 25 juni 2005 15:11

Dat is dan een passende straf, want je hoort daar helemaal niet te komen

sonix666 @NNF • 25 juni 2005 11:16

Mijn ouders surften met IE en iedere week dat ik daar op bezoek kwam kon ik weer aan de slag omdat men weer last had van allerlei troep zoals reclame en porno windows die om de zoveel tijd weer tevoorschijn kwamen. En ze beweerden absoluut niet op Ja geklikt te hebben. Hetzelfde gold ook met de SP2 patch van Windows XP.

Ik heb nadat ik het geheel zat was Firefox geinstalleerd met de melding dat ze IE alleen mogen gebruiken in het geval dat er een website is die niet goed werkt. Zo niet, dan mogen ze hun troep zelf op proberen te ruimen.

Nooit meer problemen gehad.

Verwijderd 25 juni 2005 00:17

Ik zie persoonlijk nogsteeds niet waarom webstandaarden zoals die zo mooi heten zo belangrijk zijn.
ActiveX is een ander verhaal, maar bijvoorbeeld kleinere dingen, zoals code voor het kleuren van een scrollbar. Firefox accepteerd dat niet en dat irriteerd me als website maker (hobbyist).
Een standaard windows/linux/whatever scollbar kan een layout soms een beetje verpesten.
Minder goed voorbeel is iframes, volgens de standaard norm is dit ook geen juiste code firefox neem deze echter wel.
En wie bepaald nou eigenlijk de standaarden, wie maakt ze wie is de grote baas...
Ik vind dat browsers die mooie standaarden soms maar es met een korreltje zout moeten nemen.

Ids Lupo @Verwijderd • 25 juni 2005 00:22

Ik zie persoonlijk nogsteeds niet waarom webstandaarden zoals die zo mooi heten zo belangrijk zijn.

Misschien omdat het handig is als je afspraken maakt en ieder houdt zich daaraan, dat een webpagina in elke browser er hetzelfde uit komt te zien?

robbert @Verwijderd • 25 juni 2005 00:38

Ik zie persoonlijk nogsteeds niet waarom webstandaarden zoals die zo mooi heten zo belangrijk zijn.

Jij zou het zeker ook handig vinden als bijvoorbeeld elke toetsenbord fabrikant andere indelingen van het toetsenbord zou gebruiken ipv zich aan de standaard (voor een bepaalde taal) te houden.

Verder irriteer ik me meer aan 'kleine' dingen die Internet Explorer niet ondersteund zoals alpha transparantie. Hiermee houden ze net de hele ontwikkeling van het web tegen.

StainlessSteel @Verwijderd • 25 juni 2005 09:27

Stel dat elke websitebouwer zijn eigen tags gaat gebruiken, zich niet gaan houden aan HTML regels (head, body), etc.

Hoe moet de browser dan weten hoe die site geintrepeteerd en gerenderd dient te worden? En al zou hij dit weten dan zou hij honderdem—niet proffessionele, de standaarden zijn door het W3C na veel uitproberen en overleg en onderzoek tot stand gekomen—verschillende methodes moeten hebben om een site goed te laten weergeven.

Verwijderd @Verwijderd • 25 juni 2005 19:38

Een scrollbar is een interface-element van de browser. Het is niet van jouw website en dus is het egoistisch om eraan te prutsen. Sommige gebruikers hebben een persoonlijk kleurenschema ingesteld in Windows, en jij wilt ze dat afnemen?

Ik erger me juist ontzettend aan afwijkende interfaces, zoals je die in Windows vaak ziet. Voorbeelden hiervan zijn Winamp, Nero, die lelijke mixers die je bij onboard Realtek-geluidskaarten krijgt en last but not least 90% van de autorunmenu's van drivercd's. Aargh!

Lekker voor slechtzienden. Hebben ze mooi hoog contrast en grote widgets ingesteld, gaan developers van dit soort spul even wat themes opdringen met estethische kleine lettertjes, laagcontrastkleurenschema's (rustiger op de ogen), ... Maar ik dwaal af, het ging over websites.

Ik ben sowieso fel tegen het opdringen van dingen aan de gebruiker. Bijvoorbeeld links laten openen in een nieuw venster... Wie ben jij om te bepalen waarin een link geopend wordt? Het is nog altijd de gebruiker die de controle moet hebben over zijn computer, niet een website. Er is een reden waarom targets niet in de stricte DTD's zitten.

Zelf schrijf ik websites meestal in HTML 4.01 Strict. XHTML is nergens voor nodig en ook nog eens onbruikbaar in IE (wie zegt dat dat niet zo is en een voorbeeld van een XHTML-pagina geeft, moet in z'n achterhoofd houden dat officieel de server een text/xhtml-MIME-type mee moet geven in de HTTP-headers, waardoor IE vraagt of je het bestand wilt downloaden).

Ik let eerst op de structuur en de semantiek van de pagina, daarna ga ik pas met CSS aan de slag. Soms gebruik ik niet eens CSS, of alleen om schreefloze fonts aan te geven, omdat schreeffonts niet voor schermweergave bedoeld zijn. De gebruiker kan in zijn of haar browser aangeven of hij of zij het stylesheet wil gebruiken voor weergave van de pagina. Eventueel kan de gebruiker ook nog een eigen stylesheet instellen. Dat komt omdat ik geen stijlinformatie in de HTML stop, die is daar ook niet voor bedoeld.

Weet je niet waar ik over praat? Begin dan voorlopig nog geen webdesignbedrijfje.

Eldee 25 juni 2005 00:42

Hebben ze ook met (een) useragent switcher getest?

Hierboven wordt b.v. www.achmea.nl genoemd, die ziet er bij mij prima uit als ik FF 1.04 met User Agent Switcher op IE6 zet.

Ik snap dat het hier voor sommigen gaat om de discussie of sites 'standaard X of Y wel correct implementeren' en of een site als dan niet 'firefox compatible' is...

Echter, vanuit de gebruiker gezien, is het te verwachten dat je enige moeite moet doen om een en ander net zo te laten werken als met het programma waar - nog steeds - de overgrote meerderheid mee werkt. En daar zijn nu juist die extensions zo handig voor.

Ik denk verder dat vele grote (logge) bedrijven even kijken of FF wel een blijvertje is, en niet een tijdelijke rage blijkt te zijn. Het is leuk dat FF nu een groeiend marktaandeel heeft, maar zelfs gigantische marktaandelen van markleiders zijn in de IT brache regelmatig in zeer korte tijd verdampt (en nee ik ga niet zeggen ... anyone?

)

Erkens @Eldee • 25 juni 2005 00:52

ehm, als er gewoon volgens de standaarden gewerkt wordt dan werkt de website/applicatie gewoon onder bijna alle browser (inclusief IE) alleen voor enkele opmaakfoutjes moet je soms een kleine aanpassing maken, daar zitten de kosten niet echt.
De meeste webdevelopers die zeggen alleen IE-only te werken verstaan hun vak niet en zijn bang om de "nieuwe" betere technieken toe te passen of ze hebben totaal geen weet van deze technieken en blijven dus altijd achter de feiten aanlopen.

vehpol @Eldee • 25 juni 2005 00:55

Het gaat er natuurlijk ook om dat de code geschikt is voor alternatieve browsers. Dit betekend gewoon dat de code volgens de geldende regels en standaarden geschreven dient geworden en niet volgens IE-regels.

Stel dat IE een marktaandeel heeft van 90% en 10% van de bezoekers een site niet kunnen bezoeken. Als dit een even groot effect op de omzet heeft van zo'n website dan is dit niet echt verwaarloosbaar meer. Hetzelfde geldt natuurlijk voor hoe een bedrijf over komt. Een website is toch een visite-kaartje van een bedrijf. Als 10% van de potententiele klanten een slecht beeld van een bedrijf krijgen dan is dat ook niet meteen terug te draaien maar kan dit veel geld gaan kosten.

kodak @Eldee • 25 juni 2005 00:57

Grapjas, zodirect ga je me nog wijs maken dat je als bezitter van een auto op gas maar even benzine moet proberen als bij de pomp het gas niet gelevert kan worden.

Dat leveranciers en gebruikers allebei wat inspanning moeten doen is logisch. Maar de gebruiker doet dat al door een browser te gebruiken die voldoet aan de open standaarden. Dan mag je nmm eerder van de bouwers verwachten dat ze dus geen moeite doen om het gebruik ervan te frustreren als hun site daar zo goed als compatible mee is.

Daarmee heb je meteen antwoord op je volgende opmerking over het wachten van zogenaamd logge bedrijven: die wachten dus met het zo open mogelijk bouwen van hun sites. Die kiezen er dus niet voor om zoveel mogelijk klanten te helpen maar merken te volgen.

kodak @semicon • 25 juni 2005 00:35

Ik weet natuurlijk niet wat jou definitie van 'beter' is, maar ik nodig je bij deze graag uit om je eigen verhaal van duidelijke onderbouwing te voorzien.
Feitelijk schoffel je met de laatste zinnen jezelf namelijk onderuit nu je dat opschrijft.

Erkens @semicon • 25 juni 2005 00:49

Jij hebt het hier alleen over "beter" als in veiliger.
Vergeet niet dat IE al minstends 5 jaar oud is, zegt niks over de veiligheid, immers met patches etc is er niks aan de hand. Het gaat er meer om dat dat ding niet de nieuwste technieken ondersteund (welke sommige zelfs al ouder zijn dat IE

)

Room42 @Erkens • 25 juni 2005 02:51

Nou, Erkens, ook met alle patches en updates is IE redelijk eenvoudig te overloaden met spyware en shit. Daar hoef je dan niet eens echt veel moeite voor te doen. Alleen een beetje vaag surfen (cq niet weten wat je doet, zoals de goedwillende beginners onder ons internetters).

Erkens @Room42 • 25 juni 2005 08:19

true, alleen dat heb je met iedere browser, ja ook met firefox kan je een shitload aan troep binnenhalen als je niet weet wat je doet.
Waar het mij om ging was dat bijvoorbeeld FF een betere browser is mbt de "nieuwe" technieken als XHTML en CSS2/3

consolefreak @semicon • 25 juni 2005 00:18

feit: IE houd zich niet aan de standaarden
feit: FF houd zich (grotendeels) aan de standaarden..

goh welke is beter

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Lees meer

Reacties (179)

Sorteer op:

Weergave: