Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 48 reacties
Bron: C|Net

Het vierde Amerikaanse Gerechtshof voor Hoger Beroep heeft Microsoft uitstel gegeven met betrekking tot de meeleveren van Java met Windows. Eerder had Microsoft al een uitstel gekregen in afwachting van uitspraak van het hoger beroep en nu is het uitstel definitief. Hoewel definitief, Microsoft hoeft nu in ieder geval niet meer binnen 120 dagen de laatste versie van Sun's Java mee te zenden met Internet Explorer en Windows. Vooralsnog zal de 120 dagen eis bevroren worden, totdat men tijdens een volgende hoorzitting de definitieve datum zal gaan bepalen. De beide partijen hadden natuurlijk enig commentaar op de nieuwe uitspraak:

Microsoft Windows aankondiging (classic logo) "We are pleased the Fourth Circuit has stayed the court order and agreed to hear our appeal on an expedited basis," a Microsoft representative said. "It's appropriate that this matter be decided by the circuit court before we would be required to move forward with implementing the injunction."

Sun logoIn a statement sent to reporters, Sun's vice president of legal affairs Lee Patch said: "We regret the 4th Circuit Court's decision. The preliminary injunctions granted by the district court will benefit consumers and the Java community's developers, enterprises and system vendors."

Enkele uren voor deze uitspraak heeft Microsoft een update van Windows XP Service Pack 1 geplaatst, waarbij Microsoft's Java niet meer wordt geleverd, zoals in een eerder vonnis is bepaald. Service Pack 1a zal voorlopig gehandhaafd blijven tot juni 2003, wanneer Service Pack 1b misschien het licht zal zien. Dit is afhankelijk van de definitieve deadline die door de rechter zal worden opgelegd. Het verschil tussen Service Pack 1a en 1b zal zijn dat 1b de laatste versie van Sun's Java Runtime Environment (JRE) zal bevatten. Microsoft zal verder de JRE in ieder geval negentig dagen na de definitieve uitspraak van de rechter als optionele mogelijkheid beschikbaar stellen via Windows Update. Daarnaast zal het bedrijf de Java-software ook meeleveren op opslagmedia aan pc-fabrikanten en zakelijke gebruikers wanneer de 120 dagen eis van kracht gaat.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (48)

Interessante kwestie. Zou jij minder java apps draaien omdat het niet default op windows zit zonder dat je eerst een gratis JVM installeert? En wat als het ECHT koele apps zijn? Waarom moet microsoft perse een taal van iemand anders promoten door een interpretere default mee te shippen? Ze shippen toch ook niet per default een C compiler mee? of een een flash player?

Let wel: ik ben een java programmeur in het dagelijkse leven maar snap nog niet helemaal waarom microsoft dit dan zou moeten promoten.
bvb vroeger, toen de visual basic runtime libs nog niet bij windows zaten moesten die voordat je een vb app runde ook installeren. Veel gebruikers hadden toen nog geen internet en meestal kreeg je het erop omdat het al op een of andere cd werd meegeleverd. Nu weet iedereen die meestal wel heeft, en waar begin jij voor te programmeren? De taal met applicatie's die mensen misschien niet (kunnen) installeren of een taal alsof het lijkt dat je programma gewoon werkt. Daarom dat grotere java apps ook vaak hun eigen VM meeleveren.
Simpel, als jij als software ontwikkelaar voor de keuze staat: JAVA of .NET; .NET staat op alle Windows computers (ok, op dit moment nog niet), JAVA alleen maar als de gebruiker het installeert (of jij het meelevert); dan zal jij kiezen voor .NET aangezien er, oppervlakkig gezien, verder weinig verschil is tussen JAVA en .NET. Dan gaat namelijk de grotere installed base zwaarder wegen.

Met het verplicht meeleveren van JAVA wil de rechter voorkomen dat MS als gevolg van zijn monopolie, ook in een klap een monopolie kan verkrijgen (aangevuld door alle moeite die MS zich heeft getroost om JAVA-applets te verneuken door een eigen, proprietary JAVA te maken).
Gsollis heeft in ieder geval geen gelijk dat Java traag en log is. Het is net zo snel, mischien zelf sneller, als c++. Het probleem is dat java in een virtuele machine draait :) Dat maakt het langtzaam. Maar het verschil merk je al als je je JVM onder linux draait (scheelt stukken!)

En dat je java-progs van oudere JVM's niet goed in nieuwere kan draaien... tja, daar heeft vrijwel elke compiler en/of os last van. Windows 3.11 apps draaien ook niet altijd lekker onder bijvoorbeeld Windows 2000 :D

Ik vind het ok dat M$ de Sun JVM moet bijleveren! Mischien leert M$ dan eens dat samewerken ook een optie is en dat ze niet als een klein kind perse alles moeten hebben. De computer wereld is zeer gebaat met samenwerkingen (helemaal als ze niet meteen veel extra geld moeten opleveren). Kijk maar naar de successen van Open Source projecten!
Gsollis heeft in ieder geval geen gelijk dat Java traag en log is. Het is net zo snel, mischien zelf sneller, als c++. Het probleem is dat java in een virtuele machine draait Dat maakt het langtzaam
Dus wat is het nou? :P Volgens mij zeg je met andere woorden hetzelfde...

Er zijn wel meer redenen waarom Java trager is. 'Type checking' en 'range checking' zijn hier enkele voorbeelden van. Als je dit namelijk aan C/C++ toevoegd, word die code ook stabieler, maar veel trager.
De snelheid van een JAVA applicatie hangt in belangrijke mate ook af van de manier waarop je het programmeert (als je te veel ' mooi' OO probeert te doen, dan worden programma's in JAVA langzamer), daarnaast zijn er ook verschillende optimaliserende compilers en JVMs.
en terecht, je kan lang en breed discussieŰren maar het blijft gewoon idioot dat Microsoft verplicht wordt ondersteuning te bieden voor de software van een ander bedrijf. Het is Microsoft's software, en zij mogen ermee doen wat ze willen, simpel toch? Niet mee eens? Download linux ofzo :Z

Ik snap best dat het schadelijk is voor de 'digitale samenleving' als alles in handen is van 1 bedrijf, maar de manier van Sun stoot me al vanaf het begin tegen het hoofd. Beetje de calimero uithangen en bij de rechter gaan uithuilen.. makkelijk hoor.
Je hebt weinig andere mogelijkheden, wanneer je opponent het grootste, meest vermogende bedrijf te wereld is en daarnaast niet bekend staat om het voeren van eerlijke concurrentie.

Als je MS wilt verdedigen, prima, maar kom dan in vredesnaam met argumenten die ergens over gaan, zeg. Het is NIET idioot dat MS verplicht wordt Sun's Java mee te leveren. Ik zal je proberen uit te leggen waarom. Java is een product van Sun. Java is - min of meer - een standaard. Als MS gewoon een volledige Java-implementatie zou hebben geschreven en met Windows zou hebben meegeleverd, zou er HELEMAAL NIETS aan de hand geweest zijn.

Het probleem is echter, dat de Java-implementatie van MS op grove wijze afwijkt van de Sun-standaard. Dit resulteert niet in incompatibiliteit van bestaande Java-applicaties met de VM van MS, maar in incompatibiliteit van nieuwe Java-applicaties met de VM's van Sun. Onlogisch? Onzin? Nee. Java-programmeurs bij bijvoorbeeld banken hebben zich de laatste jaren op dit vlak niet van hun allerintelligentste kant laten zien, door zich bij het ontwikkelen van Online-bank applicaties specifiek te richten op de MS VM. Dat geldt bijv. ook voor het CMS wat bij mij op mijn werk wordt gebruikt. Helemaal onlogisch is dit niet, want MS heeft tenslotte een enorm marktaandeel, maar het resulteert er wel in dat sommige dingen niet werken op iets anders dan de MS VM. Sun en MS zijn - zoals bekend - geen vrienden. Sun ziet zijn standaard gevaar lopen en mensen zich afkeren van Java door toedoen van MS. MS maakt lekker misbruik van zijn sterke martkpositie en is bezig met sterke klantenbinding (lees: versterking van de vendor lock-in van hun klanten). Dat Sun hiermee niet blij is, is volstrekt logisch.

Jij zegt heel 'wijs' Download linux ofzo. Daarmee sla je finaal de plank mis. Zoals hierboven omschreven heeft dat dus totaal geen zin. Het gaat niet zozeer om het meeleveren van een specifiek product van Sun, het gaat om het leveren van een standaard-comform product. Dat MS dat niet meteen gedaan, is te omschrijven met ˇf domheid, ˇf valse concurrentie, ˇf machtsmisbruik. Of alledrie. Mjah. Dat laatste dus.

Overigens is MS al bezig met het antwoord op deze zet van Sun. Het heet .NET/C# en is - natuurlijk - alleen beschikbaar voor het Win32-platform. Gelukkig komt er ook een open-source implementatie. Sun is ook een groot bedrijf, dat ben ik met je eens TimV, en grote bedrijven zijn vaak naar. Maar in vergelijking met MS is Sun Ún klein, Ún een stuk sympathieker Ún staat Sun voor de volle 100% in zijn recht. Dat die zaak zo lang duurt ligt niet aan het ongelijk van Sun, maar aan de overmatige hoeveelheid dollars die MS kan uittrekken voor dit soort dingen.
Mooi verhaal, maar ik heb 2 punten van kritiek. Ten eerste: SUN is geen heilige, en zou met een marktaandeel van 99% waarschijnlijk net zo irritant doen als MS nu doet. Ik weet nu even geen voorbeelden, maar er zijn genoeg dingen die SUN niet echt netjes heeft afgehandeld.
Ten tweede: je kan een boel van M$ zeggen, maar niet dat ze dom zijn. Dit heeft allemaal te maken met een slimme marketingstrategie. Die strategie is :r, en ben ik het volstrekt niet mee eens. Het gezamelijk Emotioneel Quotient van alle MS medewerkers is diep in de min, maar op IQ schijnen ze heel hoog te scoren. Microsoft heeft door die aggressieve marketing heel veel marktaandeel gekregen, en dat raken ze voorlopig nog echt niet kwijt, ben ik bang. Zolang mijn laptop niet werkt onder linux...
Ik beweer ook niet dat Sun een heilige is. Maar op dit moment zou ik duidelijk voor Sun kiezen, als het erop aan kwam. Wellicht zou dat in een andere situatie anders zijn, dat weet ik niet. Daarnaast is Sun op het moment een grote sponsor van tal van open-source projecten, hetgeen ik erg in ze kan waarderen. Laten we het in casu maar hierop houden: de vijanden van mijn vijanden, zijn mijn vrienden :)

Gelukkig werkt mijn laptop wel onder Linux :D
.NET/C#. Wat is dat nou eigenlijk? Iedere keer weer verbaas ik me erover hoe de SUN JAVA verwarring toch telkens weer kan leiden tot de meest kromme uitspraken. C# is een 4e generatie programmeertaal die de beste eigenschappen van C++, Pascal/Delphi en Java combineert, ontworpen door Anders Hejlsberg, die ook Delphi op zijn naam heeft staan.
C# is ook de primaire taal binnen het .NET framework, een platform voor het verbinden van informatie, mensen, systemen en apparaten. .NET lijkt wel een beetje op het JAVA platform . .NET bestaat namelijk ook uit een aparte runtime, net als overigens elke andere programmeertaal die niet gecompiled wordt tot machinecode. Dit maakt het mogelijk om voor ieder willekeurig platform, zij het Windows, Linux, Symbian, whatever, een runtime te schrijven die de door .NET gegenereerde "tussentaal" (de Common Intermediate Language, CIL) kan begrijpen en kan omzetten naar machinecode voor het betreffende platform.
In tegenstelling tot Java echter, zijn in .NET het platform en de taal losgetrokken. In de praktijk betekent dat dat .NET eigenlijk niet verder gaat dan een standaardtaal voor premachine code die binnen een ondersteunende runtime wordt uitgevoerd. Iedere willekeurige taal zou voorzien kunnen worden van een compiler die de .NET CIL genereert.

Maar nu komt het allerbeste: in een actie die velen nooit hadden kunnen/durven verwachten, heeft Microsoft de specificatie voor de CIL vrijgegeven, zelfs standaardiseert onder een ECMA standaard (die gaan nou eenmaal sneller dan ISO standaarden. De ISO standaard komt nog.). Dat betekent dus dat iedereen nu een runtime en compiler mag gaan schrijven voor iedere willekeurige programmeertaal. En dat wordt gedaan ook. Borland maakt Delphi.NET, en Microsoft Research zelf heeft onder een open licentie Rotor gemaakt, een implementatie van de .NET runtime voor FreeBSD/MacOS/Windows. Iedereen mag deze implementatie downloaden gebruiken om bijvoorbeeld een Linux runtime te maken, geen probleem.

En dan komen we nog even terug op C#. Want wat wil het geval? Ook C# is een open ECMA standaard, door iedereen gratis te verkrijgen en te implementeren zonder restricties (je mag alleen de naam niet dragen als je veranderingen aanbrengt in de spec.) Dus ook C# kan beschikbaar worden gemaakt in iedere willekeurige omgeving.

Wat is er dan platformafhankelijk aan .NET/C#? De IDE uiteraard. Visual Studio.NET is en zal alleen beschikbaar zijn onder Windows. En een deel van de .NET classes. Want Windows Forms zijn GUI-elementen voor een Windowsomgeving en in die zin heeft het natuurlijk zelfs helemaal geen nut om die mee te leveren in een Linux implementatie. En verder natuurlijk de software die gebruikmaakt van .NET, maar specifiek voor een bepaald platform is geschreven.

Maar nu weer ontopic. Natuurlijk heeft Microsoft het volste recht om vraagtekens te plaatsen bij het verplicht worden software van de concurrent mee te leveren. Of mag Microsoft SUN straks verplichten een .NET runtime mee te leveren met Solaris, een OS waar tenslotte JAVA dominant is?
In tegenstelling tot Java echter, zijn in .NET het platform en de taal losgetrokken. In de praktijk betekent dat dat .NET eigenlijk niet verder gaat dan een standaardtaal voor premachine code die binnen een ondersteunende runtime wordt uitgevoerd. Iedere willekeurige taal zou voorzien kunnen worden van een compiler die de .NET CIL genereert.
Je "in tegenstelling tot Java" klopt niet.
Java wordt gecompileerd tot bytecode voor een JVM, maar het is niet gezegd dat bytecode alleen maar van gecompileerde Java source afkomstig kan zijn.

http://grunge.cs.tu-berlin.de/~tolk/vmlanguages.html
Het heet .NET/C# en is - natuurlijk - alleen beschikbaar voor het Win32-platform. Gelukkig komt er ook een open-source implementatie.
http://www.tweakers.net/nieuws/25293/

Borland heeft een licentie genomen op .NET, dus gaan ze een Delphi maken, met .NET ondersteuning. En die Delphi code kon je toch weer met Kylix compileren onder linux??? :? Er zal dan wel een nieuwere versie van Kylix gemaakt worden
Het hoeft er van mij niet standaard in te zitten. Als ze maar net zoals bij Mozilla een plugin installer erbij leveren die je naar de sun site verwijst, is mij dat al genoeg. Voorwaarde is dan wel dat ze die MS JVM eruit slopen, die loopt achterlijk achter.
is het niet zo dat sun zegt dat als je java in windows gebruikt je ook dan echt alles moet ondersteunen en niet de helft
alles of nix en geen half gebakken werk ????

zo dat je niet het zelvde probleem krijgt als met IE en netscape in het begin
website's die voor de een brouwser wel goed werkt en voor de andere niet
als dat zo is geef ik ze groot gelijk ms houd je aan de regels geld ook voor jou
staat vast in de java licens agremend die algemeen zijn
en alweer krijgen ze hun zin.
ze hebben jaren de naam van SUN en JAVA zelf kunnen bekladden door een amateuristische en onveilige implementatie, die niet voldeed aan SUN's strenge eisen. Als daar dan kritiek opkomt, zouden ze gewoon kunnen stoppen met wat ze voorheen wel meeleverden,omdat ze de naam niet meer kunnen bekladden als ze de originele JAVA nemen.

het gaat hier bij mij niet echt om de tijd (ik weet zelf wel hoe'k dat onding moet installeren), maar omhet principe, JAVA is een uiterst mooie taal, veel mee te doen, maar dat kwam niet echt naar voor in de MSVirtualMachine, dus ik vind niet dat ze meeliften, alleen dat ze een rechtzetting eisen, en terecht, MS kan blij zijn dat ze geen boete voor 'onrechtstreekse laster en eerroof' ('k ben geen rechtenstudent, dus iemand anders weet er misschien betere term voor) aan haar been heeft, want zo noem ik het toch wel....
Voor allen die het maar niet (willen?) snappen:

Het gaat niet om technologie.
Het gaat niet over of java (taal / platform) beter is dan C# / .NET .
Het gaat ook niet over hoe cross-platform .NET is.
Het gaat niet over hoe braaf/slecht SUN is of zou zijn als zÝj monopolist waren.

Het gaat erom dat MS zijn marktpositie (effectief een monopolie) heeft misbruikt om (willens en wetens) schade toe te brengen aan SUN's Java omdat ze bang waren (dit blijkt uit interne stukken van MS) dat Java hun marktpositie in gevaar bracht.
Het gaat erom dat MS zijn marktpositie (effectief een monopolie) heeft misbruikt om (willens en wetens) schade toe te brengen aan SUN's Java omdat ze bang waren (dit blijkt uit interne stukken van MS) dat Java hun marktpositie in gevaar bracht.
Jippie... :( maar ik ben blij dat iemand het ff gezegd heeft. *zucht*

Java is volgens mij iets krachtiger dan MS je wilt laten geloven... want lijkt .NET (met C#) ook niet heeeel erg veel op Java, maar dan net allemaal wat beter..? :(
Helemaal goed, want (zoals wzzrd al zei) het is nogal belachelijk dat ik nu niet Girotel Online van de Postbank onder Linux kan gebruiken (ja kan wel, maar dan moet ik IE draaien en daar heb ik dus niet zo'n zin in). De Postbank heeft namelijk ook Microsoft Java code gebruikt. Alles gaat goed, totdat je de TAN-code invoert en op de knop drukt om alle transacties door te voeren. Dan zegt-ie ineens dat Java niet goed is gestart. En dat terwijl je niet eens in zou kunnen loggen als Java niet goed gestart zou zijn. Ik gebruik duz SUN's Java en ben mooi de dupe van Microsoft's arrogantie.

Nog even voor de mensen die vragen "waarom zou je Microsoft verplichten andermans software mee te leveren?" Let wel: Microsoft heeft wel degelijk een keus: SUN's Java of geen Java. Of natuurlijk een implementatie van een ander die WEL klopt. Of zelf eentje maken die WEL klopt. Maar geen 'gebroken' implementatie natuurlijk.
Nog even voor de mensen die vragen "waarom zou je Microsoft verplichten andermans software mee te leveren?" Let wel: Microsoft heeft wel degelijk een keus: SUN's Java of geen Java. Of natuurlijk een implementatie van een ander die WEL klopt. Of zelf eentje maken die WEL klopt. Maar geen 'gebroken' implementatie natuurlijk.
Dat is nou net NIET waar! Sun heeft eerder een rechtzaak aangespannen, omdat MS's implementatie niet volgens de regels zou zijn. MS is toen gestopt met hun eigen implementatie distribueren in Windows en via download.
Vervolgens heeft Sun weer een rechtzaak aangespannen (deze dus), omdat dat MS geen Java meeleverd. MS wordt nu dus WEL gedwongen om producten van een andere leverancier mee te leveren. Ze hebben dus geen keus.
En <b>de</b> reden dat Sun dit kan afdwingen: MS is een voor misbruik veroordeelde monopolist.
dat bedoelt ie ook denk'k...
(voor de duidelijkheid :))
Lol ik ik werk namelijk op de helpdesk waar we de klanten moeten helpen. Klopt inderdaad wat je zegt maar je kan tegenwoordig van en Active X bestand gebruik maken. Gewoon restore defaults aanklikken dan opnieuw em opstarten

Gelukkig ondersteunen we net zin's twee weken wel OS-X 10 met netscape 7.0

Tja het blijft nog steeds vreemd vinden dat ze niet betere programmeur daaro aankunnen nemen die wel zoiets in Java van Sun kunnen schrijven (al kan ik het zelf niet )
Een snelle search naar SP1-a levert me geen effectieve links op, ook niet op microsoft.com/downloads
Dit is een bestand van 2 MB.
Weet iemand waar ik de volledige netwerk install kan downloaden (ongeveer 130 MB)

Alvast bedankt.
erg grappig dat ze sun's java mee gaan leveren...maar euhm. sun's java is niet geintregeerd met windows NTLM dus heel het idee van 'integratie' voor het login systeem binnen windows werkt dan dus niet meer. Athans...in mijn voorbeeld (firewall met MS ISA Server...sun java wil er doorheen verbinden en flopppa: daar komt de melding van sun java dat je op de firewall moet inloggen...iets wat niet nodig is met 99% ms software omdat die NTLM (via internet explorer enz) er in hebben)...
hoop dat ze dat dan dus wel op een of andere manier fixen want anders ben ik er iig niet blij mee...

(bovenstaande is namelijk #1 rede waarom ik ms java gebruik)
erg grappig dat ze sun's java mee gaan leveren...maar euhm. sun's java is niet geintregeerd met windows NTLM dus heel het idee van 'integratie' voor het login systeem binnen windows werkt dan dus niet meer.
En hoe zou dat nou weer kunnen? NTLM is, voor zover ik weet, een niet-gedocumenteerd protocol. Dat betekent dus dat niet-MS applicaties er geen gebruik van kunnen maken, behalve als je via reverse engineering uitzoekt hoe het allemaal werkt. Dat probleem hebben dus alle partijen die niet Microsoft heten.

Ik zie hetzelfde hier met bijvoorbeeld Opera 7. Op het moment dat ik het Internet op wil moet ik handmatig inloggen op de proxy. Onder IE gaat dat naadloos. Weer zo'n voorbeeld van hoe je de concurrentie op een achterstand kan zetten als je de desktop hebt gemonopoliseerd...
Wat is nu het verschil tussen die van MS en die van SUN (ik bedoel Java)? En heeft het zin om nu al die van SUN erop te zetten? Ik heb nu de VM van MS op XP SP1. Ik moet eerlijk bekennen, kan door de bomen het bos niet meer zien...
Sun's Java zou in principe hetzelfde moeten werken als MS' VM, helaas is dit in de praktijk niet zo. Het postbank internet bankieren werkt bijv. niet met Sun's JVM geinstalleerd. Bij de postbank snappen ze het niet eens als je het over VM's gaat hebben :)

Kortom: heb je geen problemen, hou dan wat je hebt. En als je postbank internet bankieren hebt, probeer MS' VM zolang mogelijk te houden, tot de postbank de bug heeft opgelost. Met Sun's VM kun je daar momenteel geen gebruik van maken.
Ik zou dat liever omdraaien. MS JVM werkt niet hetzelfde als de Sun JVM. En aangezien Sun de bedenker van Java is lijkt het me dat MS in principe de richtlijnen van Sun had moeten opvolgen. Maar als met zoveel dingen heeft MS zich daar niet aan gehouden en expres.
Ehm, Sun JAVA werkt niet met de Postbank? Ik weet niet wat jij doet, maar ik werk al zeer lange tijd met die combinatie. En het werkt probleemloos.
Hier hetzelfde, gebruik al maanden Sun Java in combinatie met Mozilla; werkt prima met postbank internetbankieren.
Heb wel problemen gehad met IE en Sun Java, maar aangezien ik IE alleen nog maar gebruik als een website niet (goed) werkt onder mozilla, is dat niet zo boeiend.
Ik gebruik java 1.4.1 [oid] en ik had tot voor kort een probleem, nl het inkloppen van de tan die het niet deed. Nu doet die het weer. Dus ze hebben al wat kevers eruit gehaald. Moet nu nog testen of ik de overzichten kan neerladen.

Trouwens, volgens een collega van mij doet Girotel online het goed met 1.3 en Mozilla.
Het grote probleem met Java, is dat Microsoft een andere interpretatie heeft. Veel websites, bijvoorbeeld de postbank zoals jij zegt, hebben zich hierop aangepast. Deze ondersteunen daarom alleen de JVM van microsoft, en niet de volledige van Microsoft. Daarom ben je wel verplicht die van MS te gebruiken omdat anders een aantal pagina's gewoon niet zal werken.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True