Java moet binnen 120 dagen in Windows

Naar aanleiding van een uitspraak van een Amerikaanse rechter moet Microsoft binnen 120 dagen standaard Java gaan meeleveren met zijn besturingssystemen. Deze uitspraak deed de rechter vanwege het feit dat beide partijen niet tot een schikking konden komen na een eerdere uitspraak van de rechtbank. Dat de rechter een deadline heeft opgesteld, is te danken aan het feit dat Microsoft helemaal geen aanstalten maakte om de eerdere uitspraak ten uitvoer te gaan brengen. Dat deed de softwaregigant uit Redmond omdat het bedrijf eerst zijn .NET-software goed in de markt wil neerzetten, zodat bij de terugkeer van Java in Windows over een jaar de markt in principe al verdeeld is. Nu de rechter daar een stokje voor heeft gestoken, gooit het bedrijf het over de andere boeg door te beweren dat het erg moeilijk is om Java-software onder Windows te laten draaien. Hierdoor zouden bijvoorbeeld grote Windows-klanten in de problemen komen. In ieder geval zal Microsoft tegen het vonnis in beroep gaan, om zo in ieder geval weer tijd te winnen voor ondere ander haar .NET-software.

Reacties (106)

gooit het bedrijf het over de andere boeg door te beweren dat het erg moeilijk is om Java-software onder Windows te laten draaien

He dit snap ik niet. In de vorige Internet Explorers lukte het toch ook om een JVM in te bouwen?
Die hebben ze er vervolgens bewust uitgeschrapt (cq niet meer vernieuwd naar nieuwe standaarden van SUN)
En nu zou het zeer moeilijk zijn die weer in te bouwen?

Maar dat was geen Java Virtual Machine volgens de Java standaard, maar volgens de Microsoft standaard. Microsoft beweerd nu dat een echte Java (compliant) VM de Microsoft VM code niet goed interpreteert en daardoor problemen geeft.

Klopt komy omdat M$ in de m$ VM er extra dingen hebben ingebouwd die niet in de java virtual machine horen te zitten. Op die manier probeerden ze java incompatible te maken met andere platformen.

Jaja, ik maak een rolmaat volgens SI eenheden maar mijn 'centimeters' zijn net ff langer, want dat is is handiger.
Stel nou dat 't inderdaad handiger zou zijn.
Maar dan moet je het geen CENTIMETERS noemen.

MS probeerde Java dood te knuffelen maar had zijn eigen variant geen Java mogen noemen: óf het heet 'Java' en volgt de specs óf het volgt de specs niet en heet anders.
Hebben ze ook gedaan: 'J++'

[Reactie op xcalibre]

Zo ook met Java. Extensies zijn mooi, maar als programma's ervan afhankelijk worden, heb je een probleem. Maar ze zouden de programmeurs moeten aanpakken, niet Microsoft.

Om even een niet helemaal correcte analogie te geven: de gebruikers moeten vervolgd worden, maar de drugsdealers mogen hun zegenrijke werk voortzetten?

Natuurlijk mag MS alle software maken die ze willen, ze hebben alleen de licentie-overeenkomst met Sun voor wat betreft Java niet goed 'begrepen'.

Even een stukje van mijn persoonlijke interpretatie van de gang van zaken:

In de tijd dat Java aan haar opmars begon werd in de media gesuggereerd dat het Java platform OS'en overbodig zou kunnen maken. Je schrijft dus voor het Java platform in plaats van Win32/*nix/...

Aangezien Microsoft voor haar voortbestaan afhankelijk is van Windows (die winstmarge van 86% houdt de rest van het bedrijf overeind) was dat een onwenselijke ontwikkeling. Om toch mee te doen heeft MS een Java licentie genomen en zelf een JVM gebouwd. Daar zaten en zitten dingen in die niet volgens de Java-standaard zijn.

Aamgezien Windows een overweldigend marktaandeel heeft zal er Java code op Windows, met de MS JVM, worden ontwikkeld. Dit draait allemaal goed, totdat je deze code op een andere JVM wil laten draaien. De problemen die dat oplevert kennen we van oa de Postbank. Dit is natuurlijk niet de bedoeling van Sun (Java moet platform-onafhankelijk zijn). Vandaar de juridische actie van Sun.

Het juridische geharrewar kan mij niet zo boeien, wel het software-landschap dat bezig is te ontstaan. Op dit moment trekt de hele wereld zich samen: Microsoft rond Windows, de meeste overige leveranciers rond Linux.De combinatie van Java en Linux ziet er, in ieder geval in theorie, zeer veelbelovend uit. Een bijna oneindige lijst van platforms die worden ondersteund, veel open en toegankelijke source en een enorme groep ontwikkelaars die bezig is om alles nog beter te maken dan het al is.

Zelf volg ik .Net een beetje van de zijlijn en het ziet er mooi uit. Probleem is het Windows-only (die BSD port is leuk, maar naar mijn idee meer een demonstratie dat het kan dan iets dat echt aanslaat) karakter. Als je, zoals wij, een grote batterij aan Solaris machines hebt staan dan wordt het een beetje lastig server-apps ontwikkelen met .Net.......

Met Java ben ik prima in staat om op een PC met W2K te ontwikkelen en de software te deployen op een Solaris/Linux/whatever machine. In combinatie met tools als Ant is crossplatform ontwikkeling in Java echt een eitje. Niet verwonderlijk, want eigenlijk ontwikkel je puur voor de JVM, niet voor het onderliggende OS. En daar heb je precies het punt waarover Sun en MS nu bakkeleien...

wat doet nVidia met openGL?
nvidia is heel erg pro openGL.

Een beetje TE pro-OpenGL mag je wel zeggen.
nVidia heeft een hoop extensies aan OpenGL toegevoegd, die dus alleen op nVidia kaarten werken.
Ik heb al vaak genoeg meegemaakt dat software om deze reden op een nVidia kaart veel beter werken dan op een vergelijkbare kaart van een ander merk... of sterker nog, dat het helemaal niet werkte op iets anders dan nVidia. Het is al op een punt aangekomen dat je eigenlijk verplicht bent om nVidia te kopen als je OpenGL software wilt gebruiken.

Erg vervelend allemaal, maar het probleem is niet nVidia. Zij mogen extensies maken. Het zijn de programmeurs die die extensies misbruiken, en andere merken benadelen.

Zo ook met Java. Extensies zijn mooi, maar als programma's ervan afhankelijk worden, heb je een probleem. Maar ze zouden de programmeurs moeten aanpakken, niet Microsoft.

Een leuk detail hier is dat OpenGL 'open' en 'onafhankelijk' wordt genoemd, maar door nVidia verziekt is, terwijl Direct3D wel gewoon goed op alle hardware werkt, en bovendien nog meer functionaliteit biedt. Microsoft doet zeker niet altijd slechte dingen.

Die analogie is zeker niet terecht. Ten eerste zijn er wetten tegen het dealen van drugs, en niet tegen het toevoegen van extensies aan Java.

Daar denkt Sun heel anders over. Java is Java als het Java volgens de standaard is, niet Java + iets anders.

Je bent het hopelijk wel met me eens dat het op z'n minst verwarrend is dat er blijkbaar 2 Java-smaken nodig waren volgens MS: die van Sun en een 'verbeterde' van MS. Dat dit meteen een van de doelstellingen 'write-once, run (of debug als je wilt) everywhere'.

Als je vervolgens bij programmeurs de verantwoordelijkheid neerlegt om die extensies niet te gebruiken dan bindt je natuurlijk de kat op het spek. Dit doet een beetje denken aan de oude truuk om van de hik af te komen: ren hard om het huis en denk niet aan het woord wolf.

Microsoft had niet het recht om Java te 'extenden'. Dat hebben ze wel geprobeerd, met alle ellende van dien. Want uiteindelijk is dit natuurlijk niet in het belang van de eindgebruiker. Als MS zich netjes aan de standaard had gehouden was er een heleboel onduidelijkheid niet geweest. Maar dat strookte niet met de commerciele belangen van MS.

óf het heet 'Java' en volgt de specs óf het volgt de specs niet en heet anders.

Dat wordt ook altijd zo enorm overtrokken. Ik heb indertijd nooit last ondervonden met het draaien van 100% Java applets in IE. Er waren wel wat bugs hier en daar, maar dat had Sun zelf ook. Om dan meteen te zeggen dat ze de specs niet volgen, is zwaar overdreven.
Ze hebben zich aan de specs gehouden, en daaraan nog dingen toegevoegd (die overigens niet strijdig waren met die specs uiteraard).

En dat vond Sun niet leuk, want de 'Java' van Microsoft was nu sneller, beter, veelzijdiger etc (ze hadden oa DirectX support in Java).
Ik denk eerder dat het Java populairder had kunnen maken, dan dat het echt problemen op had geleverd.
Maar nu heeft Sun zelf Java al kapot gemaakt, dus wat maakt het nog uit.

Je begrijpt het niet: MS heeft extra bytecodes toegevoegd die natuurlijk alleen (correct) worden uitgevoerd door een MS JVM. En natuurlijk worden uitgespuugd door de MS Javac variant. Dus programmeerde je in MS Java dan kon jouw class file niet (correct) uitgevoerd worden door Sun compliant JVM's. Dat was de reden waarom Sun destijds naar de rechter ging.

Ik had dit in m'n eerdere posting moeten vermelden maar ik dacht dat iedereen dit wel wist, stom van me

Om even een niet helemaal correcte analogie te geven: de gebruikers moeten vervolgd worden, maar de drugsdealers mogen hun zegenrijke werk voortzetten?

Die analogie is zeker niet terecht. Ten eerste zijn er wetten tegen het dealen van drugs, en niet tegen het toevoegen van extensies aan Java.
Ten tweede zou ik het eerder zien als volgt:
Microsoft Java is de coca-plant, de programmeurs zijn de drugsdealers (die maken uiteindelijk de 'illegale' producten ervan, terwijl je ook legale producten ervan kunt maken), en de gebruikers komen in het verhaal niet voor.

Je begrijpt het niet: MS heeft extra bytecodes toegevoegd die natuurlijk alleen (correct) worden uitgevoerd door een MS JVM. En natuurlijk worden uitgespuugd door de MS Javac variant. Dus programmeerde je in MS Java dan kon jouw class file niet (correct) uitgevoerd worden door Sun compliant JVM's. Dat was de reden waarom Sun destijds naar de rechter ging.

Ja dat weet ik ook wel. Maar dat is nu het verhaal niet. Het gaat nu om de JVM zelf, en niet om een compiler van MS.
Die JVM van MS is prima in staat om Java code te draaien. Het gaat helemaal niet om het omgekeerde verhaal, dat is al lang opgelost.

Daar denkt Sun heel anders over. Java is Java als het Java volgens de standaard is, niet Java + iets anders.

Daar mag Sun best anders over denken, dat wil nog niet zeggen dat het ook juist is, en zeker niet dat ik het ermee eens hoef te zijn. Even een technisch vraagje: heeft Sun wel goed in hun Java-licentie vastgelegd dat je geen extensies mag maken? Ik neem aan van niet. Dus heeft Sun eigenlijk geen poot om op te staan.

Je bent het hopelijk wel met me eens dat het op z'n minst verwarrend is dat er blijkbaar 2 Java-smaken nodig waren volgens MS

Ja, en ik heb me zelf ook altijd aan de Sun-standaard gehouden. Dat hadden alle programmeurs moeten doen. Noch Sun, noch MS hebben daar controle over.

Als je vervolgens bij programmeurs de verantwoordelijkheid neerlegt om die extensies niet te gebruiken dan bindt je natuurlijk de kat op het spek.

OpenGL precies hetzelfde verhaal. Klaag nVidia ook maar aan dan.

Microsoft had niet het recht om Java te 'extenden'.

Wederom: wie bepaalt dat? Stond dat in de Java-licentie zwart-op-wit? Zo nee, dan is Sun gewoon een slechte verliezer.

Als MS zich netjes aan de standaard had gehouden was er een heleboel onduidelijkheid niet geweest. Maar dat strookte niet met de commerciele belangen van MS.

De strategie van MS is al jaren om te doen wat anderen doen, maar dan 'beter' (denk aan IE en hun uitbreidingen op HTML etc). Sun had dit kunnen verwachten, en had maatregelen kunnen treffen.

Bovendien is dit al LANG het issue niet meer. Die extended JVM is al jaren geleden uit IE gehaald (alleen in IE4 heeft ie gezeten, als ik het goed heb).
Wat het issue WEL is, volgens mij, is dat Sun weet dat ze niet op een eerlijke manier met .NET kunnen concurreren, dus gaan ze nu het slechte imago en het monopolie van MS uitbuiten, want daar komt het op neer.
Ik zal niet alles van MS goedkeuren, maar dat wil niet zeggen dat ik alles tegen MS goedkeur.
Ik vind Sun de laatste jaren erg kinderachtig optreden, en dit heeft Java al behoorlijk geschaad.

nVidia doet hetzelfde met OpenGL, kun je zeggen.
Dat is niet strafbaar, behalve als je MS heet.
Stel je voor dat niemand ooit iets toe mag voegen ergens aan. Hoe kan er dan nog vooruitgang zijn?

wat doet nVidia met openGL?
nvidia is heel erg pro openGL.
Verhelder mij is want zoiets heb ik nog niet gehoord.

Precies, pure bullshit om tijd te rekken. Als je de Jdk van de sunsite download installeerd ie ook perfect en draaien al je java programma's zonder problemen.

spijtig genoeg kan ik niet hetzelfde zeggen,
heb Sun zijn junk installed om te proggen, maar ik draai mooi de msVM voor IE, want die van Sun geeft mij iets teveel fouten
voor sun zo een rechtzaak begint zouden ze beter hun eigen zaakje eerst wat beter laten werken

Weer niet waar. IBM heeft een eigen 1.3.1 JVM die draait als een speer.
Overigens zijn er nog meer implementaties, denk aan Blackdown, die een paar jaar geleden zelfs de enige waren die een Java VM voor linux hadden...

Je bent VM en SDK door elkaar aan het halen, er zijn verschillende VM implementaties in de omloop en die hebben de betrokken bedrijven/organisaties/groepen helemaal van de grond af aan zelf gemaakt. Maar de VM is maar een deel van het platform: je hebt je PC maar je hebt nog geen OS geinstalleerd za'k maar zeggen. Daarvoor is dus de SDK en die zal men niet snel zelf gaan implementeren dat zou allejezus veel werk zijn!

En Blackdown != Sun (zie http://www.blackdown.org/java-linux/aboutus.html)

Ik zal het je nog sterker vertellen...
Als je met de Sun JDK2 werkt, en je compilet zonder de -target 1.1 switch (dus met standaard-opties), dan werkt de code alleen op Java2 JVMs, en raad eens wie de enige is die Java2 JVMs maakt? Juist, Sun.

Ik vraag me af of hier een mooie anti-monopolie-rechtzaak tegen Sun in zit

...en raad eens wie de enige is die Java2 JVMs maakt? Juist, Sun....

Sorry - IBM heeft er ook eentje

The Blackdown project is based entirely on Java product source bases that have been licensed from Sun Microsystems.

Dus wel Blackdown == Sun

Verder gaat het mij alleen om de JVM, niet om de SDK, dus hoe kan ik ze door elkaar halen?

Het punt is dat alleen de JVM van Sun (en dus Blackdown/IBM) de nieuwe Java2 bytecode kan interpreteren, de anderen lopen hierop vast.

Nee, want IBM heeft alleen de Sun-versie wat aangepast. Soms is ie sneller, soms is ie veel trager
Maar het is gewoon de Sun JDK die ze gebruiken, met wat aanpassingen.

Nee, die van IBM is echt op het werk van Sun gebaseerd hoor. Een hoop dingen zijn niet of nauwelijks veranderd (kijk bv. maar naar de browser-plugin applet in Control Panel).
En hij draait niet als een speer. Hij schaalt bar slecht. Met complexe animaties zakt ie soms onder de 10 fps in m'n 3D engine, waar Sun er 18 haalt, en MS 21.
Met simpele objectjes is ie idd iets sneller. Maar daar heb ik niets aan.

Verder gaat het niet om de JVMs op zich, maar om JVMs die Java2 ondersteunen. Ik ken alleen die van Sun/IBM.
En is Blackdown niet het team dat de Sun-JVM port voor Linux verzorgt? Wat dus betekent dat Blackdown == Sun.

gooit het bedrijf het over de andere boeg door te beweren dat het erg moeilijk is om Java-software onder Windows te laten draaien

Als ik die rechter was zou ik gewoon zeggen: "Leuk hoor, maar totdat jullie dat kunnen bewijzen blijft het vonnis van kracht. Jullie hebben nu nog 119 dagen."

Hoe moeilijk is het nou om zowel java als .NET in windows te stoppen? Dan is de rechter tevreden en de klanten kunnen kiezen. Waarschijnlijk kiezen de meeste dan toch voor .NET, omdat MS de naamsbekendheid heeft.

Die hebben ze er vervolgens bewust uitgeschrapt (cq niet meer vernieuwd naar nieuwe standaarden van SUN)

Die hebben ze niet kunnen vernieuwen omdat SUN de licentie had ingetrokken en MS had verboden nog een VM voor windows te maken omdat MS dingen zou hebben veranderd.

En als MS geen licentie heeft, dan kunnen ze het ook niet meeleveren. Daarom vind ik dat SUN niet zo moet huilen als ze zichzelf in de vingers snijden.

MS gebruikt hun monopolie misschien, maar wat dat betreft denk ik dat ze in SUN minstens hun gelijke hebben.

Er slecht overgenomen van Computable...

Tweakers meldt :

Dat de rechter een deadline heeft opgesteld, is te danken aan het feit dat Microsoft helemaal geen aanstalten maakte om de eerdere uitspraak ten uitvoer te gaan brengen. Dat deed de softwaregigant uit Redmond omdat het bedrijf eerst zijn .NET-software goed in de markt wil neerzetten, zodat bij de terugkeer van Java in Windows over een jaar de markt in principe al verdeeld is.

Computable meldt :

Op 23 december 2002 kreeg Sun te horen dat het wellicht als winnaar uit de antitrustzaak zou komen, aangezien Microsoft verplicht werd om Java in te bouwen in Windows. Microsoft maakte echter geen haast met de uitwerking van die regeling. Volgens Sun wil Microsoft de zaak zelfs een jaar op zijn beloop laten om intussen het marktaandeel van zijn .Net-software uit te breiden.

Daar staat dus duidelijk volgens SUN! Op Tweakers staat het geschreven alsof dit 100% zeker is. Jammer op deze manier een bericht in een bepaalde richting duwen..

O ja... Webwereld verteld het zo

In de tussenliggende tijd lagen de twee partijen overhoop over de tijd die Microsoft nodig zou hebben voor de aanpassingen van zijn software. Microsoft zei dat het 180 dagen kost om Java gefaseerd te implementeren. Sun argumenteerde dat het bedrijf terrein verliest als Microsoft het zo lang oprekt en wilde de tijd op 90 dagen stellen. Motz besloot dus om aan beide partijen tegemoet te komen en stelde de termijn op 120 dagen.

Dus een aanpassing op de berichtgeving zou volgens mij niet verkeerd zijn.

Volgens mij moet je beter lezen...
Die "op 23 december" slaat op de vorige uitspraak.

* 786562 Marcelloz

Wil overigens wel even reageren op de objectiviteit van de auteur bij dit artikel.
Het komt allemaal een beetje vooringenomen en niet objectief over:

Dat deed de softwaregigant uit Redmond omdat het bedrijf eerst zijn .NET-software goed in de markt wil neerzetten, zodat bij de terugkeer van Java in Windows over een jaar de markt in principe al verdeeld is.

Microsoft is altijd tegen het integreren van producten van derden in haar besturingssyteem geweest. De reden dat het vonnnis niet direct is uitgevoerd is omdat ze vanaf de uitspraak al wisten dat ze er tegen in beroep zouden gaan.

Nu de rechter daar een stokje voor heeft gestoken, gooit het bedrijf het over de andere boeg door te beweren dat het erg moeilijk is om Java-software onder Windows te laten draaien. Hierdoor zouden bijvoorbeeld grote Windows-klanten in de problemen komen.

Microsoft heeft nooit beweerd dat het moeilijk was om Java in Windows te integreren. Wel hebben ze beweerd dat het een idiote straf is. En dat is toch ook logisch? Java meeleveren met Windows, wie doet de support? Wie repareert de urgente security bugs? Wie is aansprakelijk als iets niet werkt?

Dat zou overigens iedere productent in iedere branche beweren als hij verplicht werd om de producten van zijn concurrent te integreren.

In ieder geval zal Microsoft tegen het vonnis in beroep gaan, om zo in ieder geval weer tijd te winnen voor ondere ander haar .NET-software.

Nee, Microsoft gaat in beroep omdat het vonnis nergens maar dan ook nergens op slaat. Niet om tijd te winnen of .NET in de markt te zetten. Daar draait de hele zaak niet om!

Dat is ook de sport van Tweakers.net
De meerderheid van de tweakers hier is anti-MS, pro-linux, anti-Intel, pro-AMD, etc.

Het is de sport om de andere kant te verdedigen, en toch positieve moderaties te scoren

Lukt je aardig hier

Best grappig, eerst wordt MS aangeklaagd omdat allerlei dingen UIT het OS moeten, en nu weer omdat er dingen IN het OS moeten.

Ik vind dit nog steeds onzin trouwens... Philips gaat Mercedes toch ook niet aanklagen omdat ze Philips autoradio's moeten inbouwen?
Dat win je nooit.
Waarom Sun deze rechtzaak wel heeft gewonnen, zal ik wel nooit begrijpen. Waarschijnlijk heb je geen kans op een eerlijk proces als je MS heet.

Flauw trouwens, Sun had destijds klachten over de JVM die MS standaard meeleverde met IE4. Er zouden bugs inzitten, en er waren extensies toegevoegd. Nou bugs okee, heb ik zelf ook meegemaakt... Maar in die van Sun heb ik ook wel bugs gevonden (1.1.7 volgens mij, had een enorme floating point bug soms). Pot verwijt de ketel.

En dat van die extensies... ja leuk, maar als je die niet gebruikt, is het gewoon Java hoor. Beetje flauw argument. Moet SGI nVidia gaan aanklagen omdat ze OpenGL extensies hebben die niemand anders heeft?

Toen heeft Microsoft uiteindelijk gezegd "Okee, hou maar op met zeuren, we halen die Java er wel uit".
Toen was het weer niet goed, want toen kwam Sun er ineens achter dat nu meer dan 90% van de computers in de wereld geen Java meer zou hebben (duh).
Toen moest Java er dus weer in... Dus MS een servicepack gemaakt, waar een oude JVM (zonder extensies) in zat. En was het NOG niet goed... (ik gebruik deze JVM trouwens al tijden, en hij werkt niet alleen voorbeeldig met mijn programma's (ik develop nog uitsluitend 1.0/1.1 code, support voor hogere versies is er niet of nauwelijks), hij is ook nog eens sneller dan de nieuwste van Sun).

Nu moest die van Sun er ineens in.
Leuk, maar MS zegt dat die te buggy is, en zij krijgen daar de schuld van natuurlijk, als ie standaard in het OS zit. Of dat echt waar is of niet, weet ik niet, maar als het zo is, is het standpunt van MS niet meer dan logisch, en zou de rechter dat standpunt moeten respecteren.

Voor mij is Sun gewoon een slechte verliezer, en deze actie lijkt wel een soort sluipreclame. Standaard Sun-JVM in Windows, weer gratis reclame voor Sun, niet?

Ik vind dat niemand mag bepalen wat er wel of niet in jouw product moet, behalve jijzelf (en als je je product wil verkopen, luister je dus naar je klanten. Hebben we klanten horen roepen om de Sun-JVM? Nee). Anders is het eind toch zoek? Nu is het Sun, straks wil IBM ook wel even gratis reclame, en wie volgt?
Of nog beter, RedHat wil een applicatie in Windows, een applicatie die zorgt dat de PC traag en instabiel wordt!
Waar gaat dit heen?

Ik vind dit nog steeds onzin trouwens... Philips gaat Mercedes toch ook niet aanklagen omdat ze Philips autoradio's moeten inbouwen?

Nogal een onzinnige vergelijking. Mercedes bouwt auto's en Philips autoradio's. Mercedes bouwt geen eens autoradio's.
Bovendien, stel dat Mercedes autoradio's zou bouwen, dan zou het niet zo zijn dat Mercedes gratis hun eigen autoradio's meeleveren en vervolgens zeggen 'mjah, je kan ook die van de andere gratis krijgen, maar dan moet je eerst daar en daar naartoe'.

Klopt, Mercedes laat ze speciaal bouwen door Becker. Maar dat is toch niet interessant? Er staat Mercedes op, en ze zitten standaard in je auto, en je betaalt er niets extra voor.

Bovendien, stel dat Mercedes autoradio's zou bouwen, dan zou het niet zo zijn dat Mercedes gratis hun eigen autoradio's meeleveren en vervolgens zeggen 'mjah, je kan ook die van de andere gratis krijgen, maar dan moet je eerst daar en daar naartoe'.

Maar zo is het toch wel? Erger nog, je moet nog betalen ook als je een andere radio wilt.
Die Sun JVM kun je tenminste nog gratis installeren.

Verder gaat het er toch altijd om wat de klant wil? De klant wil helemaal geen Sun JVM, volgens mij.
Alleen Sun wil dat, voor zover ik weet.
Sun weet gewoon dat ze terrein gaan verliezen omdat .NET een beter, completer en efficienter product is dan Java.
Ik denk ook niet dat het veel uitmaakt of die Sun JVM nou wel of niet meegeleverd wordt met Windows.

Wat Sun zou moeten doen, is stoppen met zeuren en beginnen met concurreren... Lap dat Java eens op zodat het de concurrentie aankan met .NET.
Ze hebben een voorsprong, want Java bestaat al een tijd, het is al in omloop, er zijn een hoop mensen met Java-ervaring... Buit dat uit. En zeik niet.

(Ja dit komt van een Java-programmeur af... Een Java-programmeur die Java een leuk, uniek product vond, maar helemaal gek wordt van dat gezeik).

Maar zo is het toch wel? Erger nog, je moet nog betalen ook als je een andere radio wilt.

Je vergeet hier wel effe dat Mercedes hier geen quasi-monopolie heeft op auto's en dat er meer dan genoeg andere merken rondrijden waar mensen WEL philips radios voor kunnen en zullen kopen...

Ligt er maar aan hoe je het bekijkt he?
Er worden meer auto's gemaakt dan Mercedes alleen.
Er worden ook meer OSen gemaakt dan Windows alleen.
Maar beiden opereren ze ook in een klasse waar nauwelijks concurrentie is.
(De Mercedes S-serie is een enorm grote, luxe en kwalitatief goede auto... Alleen de BMW 7-serie zou kunnen concurreren... Jammer voor je, die hebben ook geen Philips-radio's. Verder heeft Mercedes ook de Maybach, die heeft helemaal geen concurrentie).

Monopolie is nogal relatief.

Ik snap niet dat hier zo moeilijk over gedaan wordt het is toch simepl.

1. Microsoft heeft 90% marktaandeel due een monopolie, DUS ze zijn verplicht om sommige regels te volgen die voor monopolies gelden.

2. JAVA is geen speelgoed, het wordt gebruikt door duizenden internetsites, hoe moet je op die sites komen als je geen JAVA hebt? O.K. je kan downloaden maar mensen gaan eerder naar een ander site die geen JAVA gebruikt dan naar SUN om de nieuwste JVM te downloaden.

3. JAVA is net als Windows bijna een standaard dus Microsoft moet het wel implementeren in hun OS, sorry niks aan te doen, ik weet dat het lastig is voor Microsoft maar als je zo veel geld verdient dan moet je er ook wat harder voor werken vind ik.

1. Okee, maar ik wist niet dat die regels inhielden dat concurrenten mogen bepalen wat voor producten jij verkoopt.

2. Lullig misschien, maar dat is niet de schuld van MS, en ook niet het probleem van MS. Sun wou die JVM van MS niet. Schuld van Sun zelf, probleem van Sun zelf.

3. Als ik de strekking van deze stelling een beetje doortrek, kan ik beweren dat omdat Windows standaard is, het op iedere PC aanwezig moet zijn.
Maar dat mag dan weer niet he?

Trouwens, Microsoft HAD het geimplementeerd, maar Sun had wat te zeiken over die implementatie.
Dat is gewoon nogal stom van Sun geweest. Ze hadden het beter over een andere boeg kunnen gooien, namelijk samen met MS werken aan een implementatie die Sun wel zint. Dan hadden ze meer kans gemaakt dan gewoon MS voor de rechter te slepen. Niet slim om MS je vijand te maken.

Blijft een onzinnige uitspraak.
Iedereen kan gewoon bij Sun de Java VM downloaden.
De bewering dat "java-software erg moeilijk onder windows draait" is natuurlijk ook onzin.

Who's next? WinAmp, Macromedia, Real software en NAI (voor de system tools) ?

Heel Microsoft suc6-story komt omdat het gelijk meegeinstalleerd staat met de windows-installatie. Geef nu toe waarom is Messenger in z'n korte tijd een suc6 terwijl ICQ al jaren bestond ?? Geldt het zelfde voor Netscape. Microsoft speelt in op de LUIHEID van de mens. En geeft elk programma een 'Windows Look' en dat zijn we met z'n alle gewend. Toch ? Geeft een vertrouwd gevoel. Novell is technisch gezien ook een stuk beter dan een NT/2k omgeving.

Ik geloof best dat jij dat geloofd, maar mijn eigen ervaringen zijn toch anders.

In hoofdlijen komt het er op neer dat gemak de mens moet dienen, net zoals de computer dat moet doen. Een perfecte match dus. Dit is iets wat all deze zo genoemde underdog concurenten niet snappen. De meesten doen altijd heel moeilijk met support, zijn duur en doen weinig aan innovatie. En dan komt M$ langs en levert gewoon met het OS een in de meese gevallen beter alternatief uit.

Success verzekerd.

Vergeet ook niet dat concurenten als ICQ, Novel, Borland, Apple en Netscape jarenlang een sort van monopolie voor zichzelf gehad. Op zijn minst jaren voorsprong (zoals Sun bijvoorbeeld) en toch hebben zij verloren. Geloof je nu echt dat dit alleen maar komt doordat er steeds meer in windows zelf zit en niet omdat M$ doorgaans betere producten maakt?

Bundelen helpt natuurlijk wel het verspreiden van de naamsbekendheid, ben ik zeker mee eens. Maar als bijvoorbeeld MSM niet lekker zou werken, zou ik het echt niet gebruiken. Hetzelfde geld voor alle andere producten ook....

Dus opkomen voor de underdogs...nah...M$ is zelf jaren lang de underdog geweest en toch blijven mensen erop inhakken. Punt is gewoon dat een hoop onder ons zich speciaal willen voelen en zich dus identificeren met iets dat NIET mainstream is.

Heel menselijk, maar goed...het zijn mijn centen niet..

Hmmm, nu heb ik een probleem. Ik moet nu rationeel reageren op iemand die niet rationeel denkt en met vage vergelijkingen komt. Laat ik maar beginnen met je eigen voorbeelden. Ik weet niet of jij enige kennis van het verleden heeft, maar op browser en netwerk gebied is M$ altijd de underdog geweest. In ieder geval to Windows NT4 en WIndows 98 uitkwamen.

Wat betreft de vergelijking van IE2 en IE3 in concurentie net Netscape 3 en ouder heb je gelijk. IE was buggy as hell, maar dat was NS ook. Bij de versie vier van beide browsers aangekomen was de situatie echter al anders en pas daarna is het gebruik van IE alleen maar toegenomen en dat van NS afgenomen.

Uit ervaring kan ik zeggen dat NS4 nog niet eens 50% van all de door haar geleverde funties goed uitvoerd (de functies waren ook al geen standaard, dus tel uit je verlies). En dat is ongeacht wat voor platform je kiest. Voeg daarbij dat IE4 die DHTML functies had toegevoegd die het eenvoudig maken echte internet toepassingen te bouwen en stabiel was.

Wat betreft security kan ik ook kort zijn, die van M$ worden opgelost. Die van Netscape niet, en bovendien zijn er van Netscape vele tientallen versies in omloop, onmogelijk om daarvoor te ontwikkelen dus. M$ zorgt ook voor gemakkelijke updates, die zelfs de meest onervaren computer gebruiker zelf kan uitvoeren.

Denk je nu echt nog steeds dat Netscape verloren heeft met een beter product? Als dat zo is, ga jij dan nog maar een paar jaar met netscape lopen klooien. De zaken voor Borland, ICQ, etc. zijn niet veel anders.

M$ krijgt het niet altijd de eerste keer goed en hebben een achterstand, maar het leert van fouten en hersteld deze. Dit is iets dat ik niet van de verliezende partijen (lees M$ concurenten) kan zeggen.

Maar goed, het is geen echte issue meer. De meeste zijn toch al verleden tijd, doordat zij hun klanten niet serieus namen en een misplaatst superioriteitsgevoel hadden vanwege hun marktleiderschap. En dat gevoel blijft bij sommige lang hangen, da's wel duidelijk.....

Gemak is ff relatief, daarnaast wordt gebruiksgemak op een computer voor 99% bepaald door de externe support die het krijgt (en voor de resterende 1% doet MS het minder goed dan andere os-bouwers zoals apple en be)

Kijk, de mens is van nature lui, als jij dus producten gaat meeleveren op een platform waar jij een monopolie op hebt en ook nog een de zware overwinst van 85% !! op dat OS kan gebuiken om die programma's te finacieren dan kun je niet meer zeggen dat er daar sprake is van concurrentie

IE heeft tot en met versie 5 een achterstand op netscape gehad, maar juist door die bundeling werd IE rap de grootste..

ICQ een monopolie? (sinds wanneer hebben zij het alleenrecht op IM??), op t ppc platform kun je niet echt om apple heen (weer die support) maar daar kiest men bewuster voor dan voor t standaard ibm-pc platform

Kijk, natuurlijk doet msn voor de gemiddelde gebruiker hetzelfde als icq, maar pas toen het werd geintegreerd werd het populair

MS is absoluut niet de underdog, doordat heel veel mensen niet doorhebben dat zij degene zijn die op termijn de kosten van dit monopolie dragen (en dan niet alleen finacieel maar ook wat betreft keus, privacy, veilgheid, controle, kwaliteit etc) zijn juist veel mensen pro-MS en ook veel mensen geven er niets om (onwetendheid)

Dus MS is in the end gewoon een inefficient bedrijfje wat via een monopolie gewoon alles kan doordrukken (al dan niet legaal)

Wat mij opvalt is dat marktfalen (zoals diot monopolie) in de VS niet wordt aangepakt, dat terwijl het tegengaan van marktfalen een van de kerntaken is van de overheid in een staat die de vrije markt promoot...dit alles maakt iig wel duidelijk dat de VS dichter bij de voormalige USSR staan qua vrije markt dan bij een werkelijk gezonde markt...

Dus MS is in the end gewoon een inefficient bedrijfje wat via een monopolie gewoon alles kan doordrukken (al dan niet legaal)

Ze hebben anders wel op efficiente wijze een monopolie op weten te bouwen, en in stand weten te houden, in een tijd waar de concurrentie hun producten gewoon gratis weggeeft
Leg eens uit? Ze moeten toch iets goed doen...
Het lullige is dat een monopolie een economisch verschijnsel is, en dat gratis software niet aan de economie deelneemt. Er is geen enkele economische wetmatigheid op te gebruiken, de prijs is 0!

jeloof je nu echt dat dit alleen maar komt doordat er steeds meer in windows zelf zit en niet omdat M$ doorgaans betere producten maakt?

Ja dat geloof ik - heb je ooit IE 2 of 3 geprobeerd? Zelfs de 4 crashte constant. Toen begon het inet net op te komen voor de gewone consument - en wat zien die op hun desktop staan? Een icoontje met "Verbinden met het Internet" - ze klikken erop - vullen wat gegevens in om in te bellen - ding belt in en IE start... Nu mag jij mij hier de keuze van het beste product in dit verloop tonen hoor...

De eerste versies van MSN zaten ook vol veiligheidsgaten ICQ heeft dat ook gehad - maar had een enorme technische voorsprong. Hier ligt ICQ wel meer aan de basis van MSN zijn grotere populariteit - namelijk het produceren van bloatware... Maar nog altijd is ICQ een pak beter imho - in MSN heb je nog steeds geen offline messages.

Outlook express kan je ook niet echt de top der mailprogramma's maken en zit en zat vol met securityholes - en M$ is daarmee verantwoordelijk voor ongeveer elk mail-worm virus dat de laatste 2 jaar is opgedoken...

En dan durf jij beweren dat ze betere producten maken? Bullshit - ik zou eerder zeggen - ze hebben producten - en ze beseffen dat ze die aan de straatstenen niet kwijt zouden geraken als men ze zou verkopen - dus vlamt men dat maar bij het "windows" pakketje bij... (deze stelling is natuurlijk lichtjes overdreven he )

M$ is zelf jaren lang de underdog geweest

Van welk jaar tot welk jaar zou ik dan toch wel willen weten

Heel Microsoft suc6-story komt omdat het gelijk meegeinstalleerd staat met de windows-installatie

Toen ik nog MS-DOS gebruikte en geconfronteerd werd met standaard geinstalleerde thingies als dosshell, defrag, emm386, koos ik er voor om die niet te gebruiken. Net zoals miljoenen andere gebruikers. Bedrijven als Norton en Quaterdesk zijn er groot door geworden.

Hetzelfde zien we ook bij Windows XP. Er zit standaard cd-brander software op. Ik ken letterlijk niemand die daar regelmatig mee werkt. Bijna iedereen heeft wel een nero'tje, winoncd, cdrwin, clonecd of roxio-achtig progsel geinstalleerd staan.

Wat betreft Sun's JAVA VM, well.. ik kon er niet eens Girotel Online mee bezoeken zonder problemen. Oh wat was ik toch blij dat de MS VM eindelijk weer terug in XP zat. Alle sites gingen meteen weer een tiet sneller en werkten tenminste ook zoals ze zouden moeten werken.

Kortom, ik denk dat je bewering deels waar is, maar met alleen dat zou MS het niet gered hebben. Ze hebben een produkt toegevoegd wat schijnbaar zo goed werkt dat het zoeken naar een alternatief onnodig is. (If it aint broken don't try to fix it)Hetgeen voor het cd brand-verhaal dus niet opgaat.. althans.. nu nog niet

Het probleem zijn bijvoorbeeld applets die speciaal voor de door ms verkrachte java-vm zijn gemaakt en die gvd niet werken op andere vm's (waaronder die van sun zelf)

Mooi voorbeeldje recent is hoe de postbank hun girotel online site (onnodig) onbruikbaar hebben gemaakt voor iedereen die geen microsoft gebruikt, dat zelf alleen omdat IE brak is mbt SSL (dus om fouten van MS in IE te omzeilen gebruikt de postbank software die alleen maar op onveilige platforms draait en de gebruiker ook nog eens dwingt om een onveilige browser te gebruiken)

Alles draait om keuze en zonder keus geen innovatie...

Het kan aan mij liggen, maar Girotel Online is JavaScript, niet Java, en heeft dus helemaal NIETS met de JVM en met dit onderwerp te maken.

Vind dit niet zo'n hele slechte actie van MS eigenlijk

Ik wil namenlijk helemaal geen java in me windows. Heb al een paar keer de jvm van SUN geinstaleerd en daar wordt windows aleen maar traag van.

Javascript in Internet browsers is leuk maar als platform voor programa's is het zwaar klote (en dat is niet aleen in windows.... onder linux is het ook zwaar K*U*T)

java != javascript

Java is wel de taal die het snelst groeit, vooral nu ook de mobiele apparaten java steeds vaker gaan ondersteunen.

Microsoft leverde vroeger wel een goede JVM met windows. Bij windows XP hebben ze echter een verouderde versie van de JVM gedaan die dus niet goed werkte met veel nieuwe programma's... hierdoor krijgen mensen dezelfde mening als jij over Java, dat het zuigt, en dat vind Sun natuurlijk niet leuk.

Mmmm, volgens mij heeft JavaScript echt niks met Java te maken hoor, dus wat jij zegt slaat nergens op. Java als programmeertaal voor applicaties vind ik uitermate geschikt vooral vanwege de rijke libraries en bijbehorende documentatie. Misschien moet je maar eens een cursus Objectgeorienteerd programmeren in Java volgen, daar wordt je, en trouwens iedereen die Java nog niet kent, een stuk wijzer van.

JavaScript is ontwikkeld door Netscape, niet door Sun, en heeft afgezien van de naam en de enigszins overeenkomende syntax weinig met Java te maken.

Verder kan een Java-applet idd je systeem traag maken. Als je wegnavigeert van een pagina, dan wordt er een stop()-functie in de applet aangeroepen. Die wordt vaak niet (goed) afgehandeld door de programmeurs, waardoor er threads in de achtergrond blijven draaien, die soms 100% CPU vreten. De enige remedie is om dan de hele browser te sluiten, zodat de JVM stopt.
Dit ligt echter aan het gebrek van kennis van de programmeurs van die applets. Mijn applets hebben er nooit last van iig.

JAVA is wel degelijk niet onder alle omstandigheden volledig lekker te draaien onder Windows.

1. Installeer de 1.4.01 maar eens van SUN. Ding neemt veel ruimte in beslag, doet een aanslag op je systeem en loopt (bij mij tenminste) nog wel eens vast; een soort van hog op het systeem, waarschijnlijk veroorzaakt door incompatibiliteit van de java-engine met Windows. Al dan niet bewust door MS veroorzaakt Pas toen ik de JAVA jit-compiler in IE6 uitzette, verdween de bus-hog..

2. Draai maar eens java-intensieve applicaties op SUN's engine. Dan merk je pas hoe moeilijk Windows daarover doet..

3. JAVA is al bijna eeuwenoud en is geen software, maar een platform-onafhankelijke engine. Als MS doelbewust het draaien van JAVA tegengaat, zoals nu het geval is, is dat obstructie van een concurrent, iets wat hen niet in dank wordt afgenomen, zoals blijkt uit deze rechtzaak.

4. Omdat JAVA een publiekelijk iets is geworden, vind ik dat SUN gelijk heeft. MS wil natuurlijk het liefst hetzelfde bereiken als met Netscape, maar juist dit soort akties zetten mij ertoe aan Netscape weer te installeren, ook al kan ik niets met de browser (te log)..

Eh, wtf?

Het is toch normaal dat je probeert je concurrenten te weren en ook te zorgen dat jou eigen software het beste draait op jou eigen OS?

Als je zelf auto's en motoren produceert ga je toch ook proberen je eigen motoren in die auto's te zetten? Dan ga je die auto's toch niet optimaliseren voor het gebruik van motoren van concurrenten?

Ik weet dat ik het een beetje zwart/wit vertel maar ik vindt dat SUN nu ook wel een beetje kinderlijk loopt te zeiken hoor!

JAVA is wel degelijk niet onder alle omstandigheden volledig lekker te draaien onder Windows.

JAVA draait sowieso onder maar weinig omstandigheden lekker. Op geen enkel OS! Door de platformonafhankelijkheid is het groot en log en vooral vaak erg instabiel. Niet alleen onder windows!
(Lang leve de compileertalen (lees: C++)

DUs da's weer een punt minder!

Het is toch normaal dat je probeert je concurrenten te weren en ook te zorgen dat jou eigen software het beste draait op jou eigen OS?

Komt omdat M$ een monopoly heeft. Het zou toch ook niet door de beugel kunnen als de overheid de wegen zo maakt dat alleen in nederland gefabriceerde auto's er goed op kunnen rijden??

.NET is Windows only, dus juist niet zo veelzijdig.

Nee hoor, MS heeft een educatief .NET-systeem voor FreeBSD ontwikkeld, verder wordt er hard gewerkt aan Mono, een implementatie voor linux... En de hele zaak is een officiele open standaard, die iedereen kan en mag implementeren, dus als het een succes wordt, zullen we het zeker op veel platformen terugvinden.
Verder heb je met Windows toch al ruim 90% van de markt, dus da's een mooi begin.

Bovendien bedoelde ik met "veelzijdigheid" meer dat het beter geschikt is voor een grotere groep toepassingen dan Java.

Verder is .NET een bijeenraapsel van C++, C#, VB en ASP (verdiep je er zelf maar eens in). Eerder een rommelig zooitje dus.

Volgens mij snap je het verschil tussen de .NET framework en de programmeertalen die daarop draaien niet. .NET is niet gebonden aan 1 programmeertaal. Er is voor bijna elke programmeertaal wel een compiler te vinden die .NET-bytecode genereert.
.NET is niet een bijeenraapsel van die talen, maar een platform waarop elk van deze talen gebruikt kan worden. Het is taal-onafhankelijk.

Ja dus? Het blijft alleen maar een speculatie van jouw kant die verder totaal geen onderbouwing heeft.

Die onderbouwing geef ik net. .NET vormt een serieuze bedreiging voor Java.

En hoe vaak is /. al voor de rechter verschenen met een zaak tegen MS? Wederom totaal offtopic en totaal niet relevant gemiep in de ruimte van jouw kant.

Daar gaat het niet om. Het is propaganda. Bepaalde denkbeelden en theorieen worden de wereld in geholpen. Ook DOJ zal iets hiervan meegekregen hebben. Dat draagt allemaal niet positief bij aan het imago van MS, om het maar zacht uit te drukken.
Een hoop van die verhalen zijn maar halve waarheden, of gewoon pure leugens... Maar ondertussen zijn ze wel de wereld in gebracht.

Flames? Kritiek en flamen zijn twee heel verschillende dingen. Als je niet tegen kritiek kunt, waarom post je dan op de FP?

Kritiek is onderbouwd, wat jij doet is flamen... Je roept dat ik ongelijk hebt, maar je kunt het niet aantonen.

"En wat hebben Sun en de opensource-beweging gemeen? Ze hebben inferieure producten".

Dit is gemakkelijk aan te tonen, zeker Java tov .NET, om maar even een open deur in te trappen.
Maar ik had al aangegeven dat .NET technisch beter is, dus leek het me overbodig om mezelf nog eens te herhalen.

Dat je anti-Java en opensource bent is wel overduidelijk.

Dan heb je het niet begrepen. Ik programmeer al jaren met plezier in Java. Ik ben pro-Java. Dat wil echter nog niet zeggen dat ik daardoor 100% achter Sun sta en alles wat ze doen. Ik ben het hiermee gewoon totaal niet eens, en al die rechtzaken hebben de populariteit van Java al behoorlijk aangetast.

Ik ben trouwens ook niet anti-opensource. Ik ben wel tegen die /.-houding van "Wij eisen dat MS de sourcecode vrijgeeft, en wij eisen dit, en wij eisen dat, en iedereen MOET linux gebruiken, want dat is veel beter, en bedrijven zijn vies, en blah", je kent het wel.
Ik vind niet dat het een het ander uit moet sluiten. Beiden kunnen ook in harmonie samenwerken... Dat doen ze bij mij thuis iig... Windows XP-desktop systeem, met daaraan een FreeBSD-router/server/gateway/etc. Ik ben zo de lachende derde

En, wil je een bewijs van het tegendeel? Hier heb je er vast een: Nog altijd is de meest succesvolle webserver combinatie Linux (of *BSD of Solaris) +Apache+MySQL+PHP (en dit is wel degelijk een feit).

De uitzondering bevestigt de regel, zeg ik maar

dat alleen in nederland gefabriceerde auto's er goed op kunnen rijden??

Dat is niet helemaal hetzelfde als:

zorgen dat jou eigen software het beste draait op jou eigen OS?

Zie je het verschil? In het eerste geval belemmer je de niet-Nederlandse auto's.
In het tweede geval belemmer je de andere software niet, maar zorg je gewoon dat je beter bent. En dat is gewone concurrentie. .NET is beter dan Java, en Sun weet dat ook, en daarom zit Sun nu in de stress. Gelukkig is MS door de opensource-beweging etc de laatste jaren zo enorm zwartgemaakt dat ze geen schijn van kans op een normaal proces meer hebben.
En wat hebben Sun en de opensource-beweging gemeen? Ze hebben inferieure producten en doen er meer aan om de concurrent zwart te maken dan om hun producten concurrerend te maken.
Dit soort flauwe politieke spelletjes hinderen de vrije markteconomie. Concurrentievervalsing... Geen concurrerende producten maken, maar dan wel roepen dat je niet kan concurreren.

Helemaal niet, verdiep je maar eens in de technologie. .NET is veelzijdiger, de bytecode is uitgebreider, en de JIT is efficienter.
Is geen mening, is een feit.

.NET is Windows only, dus juist niet zo veelzijdig.
Verder is .NET een bijeenraapsel van C++, C#, VB en ASP (verdiep je er zelf maar eens in). Eerder een rommelig zooitje dus. Dat de .NET JIT efficienter is wil ik je wel gegeven.

Maar goed, Java en .NET hoeven voor mij beide niet, ik prefereer zelf C en C++.

Daarom kan Sun nu wel in de stress zitten.

Ja dus? Het blijft alleen maar een speculatie van jouw kant die verder totaal geen onderbouwing heeft.

Ik heb DOJ nooit genoemd. Ik dacht meer aan de laster die dagelijks op sites als /. te vinden is.

En hoe vaak is /. al voor de rechter verschenen met een zaak tegen MS? Wederom totaal offtopic en totaal niet relevant gemiep in de ruimte van jouw kant.

Of heb je zelf zinnige argumenten die het tegendeel bewijzen? Dit lijkt meer op flames van iemand die het ergens niet mee eens is, maar niet weet waarom.

Flames? Kritiek en flamen zijn twee heel verschillende dingen. Als je niet tegen kritiek kunt, waarom post je dan op de FP?

Wat jij doet is ordinair flamen "En wat hebben Sun en de opensource-beweging gemeen? Ze hebben inferieure producten".

Heb je trouwens wel een handje van als ik je postings in dit topic teruglees. Dat je anti-Java en opensource bent is wel overduidelijk.

En, wil je een bewijs van het tegendeel? Hier heb je er vast een: Nog altijd is de meest succesvolle webserver combinatie Linux (of *BSD of Solaris) +Apache+MySQL+PHP (en dit is wel degelijk een feit).

reactie op xcalibre - (geen diepere subthreads mogelijk?)

Ik kan 't fout hebben maar ik dacht dat Mono geen volledige implementatie was van het .Net framework.

en de hele zaak is open standaard
De 'hele zaak' is C# en de CLI, en NIET de .Net Class library.
Hoewel de Java Community Proces steeds opener wordt vind ik dit een heel stuk beter: Thumbs Up Microsoft! Wat ik wel goed vind van Sun, is dat de reference implementation van J2EE de open source Apache Tomcat is.

Het is dus mogelijk een eigen implementatie te doen van .Net.
Praktische probleempjes: Je loopt zwaar achter, het is ontzettend veel werk, en als je klaar bent loop je opnieuw zwaar achter. Hetzelfde als met projecten als WINE, of clean room JVM's.


Ik vindt het multilanguage aspect van .Net zonder meer geniaal.

M.b.t. de bytecodes: de .Net Intermediate Language ligt héél dicht bij de x86 machine laguage: Goed voor de performance op Intel en waarschijnlijk Kwalitatief Uitermate Teleurstellende performance op andere processors.

/. propaganda? Mmjah. Op zijn minst gekleurd. Maar Joe Average leest slashdot niet...en de rechter? Misschien wel, misschien niet, wat de rechter wel heeft gelezen en verplichte leesvoer voor allen die denken dat MS wel erg zwaar wordt afgezeikt: http://www.usdoj.gov/atr/cases/f3800/msjudgex.htm
en m.b.t. Java zie sectie VI

Ik kan 't fout hebben maar ik dacht dat Mono geen volledige implementatie was van het .Net framework.

Ik weet niet of het volledig gaat worden, maar het zou kunnen, in theorie.

De 'hele zaak' is C# en de CLI, en NIET de .Net Class library.

De API-specs van de .NET class library zijn ook open, en liggen vast, anders kan niemand erop developen, ook niet voor Windows

Praktische probleempjes: Je loopt zwaar achter, het is ontzettend veel werk, en als je klaar bent loop je opnieuw zwaar achter. Hetzelfde als met projecten als WINE, of clean room JVM's.

Daarom moet je je tijd ook niet verdoen met flamen en rechtzaken tegen MS aanspannen
Als een groot bedrijf (IBM?) erachter gaat staan, moet het toch wel lukken om een volledige .NET op linux aan de praat te krijgen.

M.b.t. de bytecodes: de .Net Intermediate Language ligt héél dicht bij de x86 machine laguage: Goed voor de performance op Intel en waarschijnlijk Kwalitatief Uitermate Teleurstellende performance op andere processors.

Vind je? Er zijn 4 'registers', verder is het bijna hetzelfde als Java, gewoon stack-oriented.
Ik denk niet dat er processors zijn die hier nadeel van ondervinden, aangezien alle non-x86s MEER registers hebben dan een x86.
Bovendien is de x86 in het nadeel omdat de instructieset lomp en onhandig is. Compilen voor een RISC-cpu is vele malen eenvoudiger en efficienter.

/. propaganda? Mmjah. Op zijn minst gekleurd. Maar Joe Average leest slashdot niet...en de rechter?

Nou, ik kan me anders niet aan de indruk onttrekken dat het algemene beeld van MS en Bill Gates veel weg heeft van de hel en de duivel.
Het wordt de laatste tijd gelukkig weer wat beter, omdat er nu ook meer en meer door die 'security' en 'performance' ed. mythen van linux/opensource heen geprikt wordt (als je op de voorgrond wilt treden, kun je dat verwachten).
Sinds Windows XP wordt MS weer een stuk meer gewaardeeerd, naar mijn idee.

.NET is beter dan Java

Onzin. Dat vind jij. Omdat dit jouw mening is maakt het dit nog geen feit.

Sun weet dat ook, en daarom zit Sun nu in de stress.

Wederom onzin.

Dat hele Sun vs Microsoft verhaal liep al lang voordat .NET uberhaubt bestond.
Zo lang loopt deze rechtszaak n.l. al...

Gelukkig is MS door de opensource-beweging etc de laatste jaren zo enorm zwartgemaakt dat ze geen schijn van kans op een normaal proces meer hebben.

MS heeft dat gewoon aan zichzelf te danken. Ze hebben in het verleden gewoon smerige spelletjes gespeeld.

En uh, sinds wanneer is de DOJ* een opensource beweging? (* Department of Justice)

En wat hebben Sun en de opensource-beweging gemeen? Ze hebben inferieure producten...

Heb je ook nog zinnige argumenten of...

Jemig, wat een onzin allemaal zeg.

Onzin. Dat vind jij. Omdat dit jouw mening is maakt het dit nog geen feit.

Helemaal niet, verdiep je maar eens in de technologie. .NET is veelzijdiger, de bytecode is uitgebreider, en de JIT is efficienter.
Is geen mening, is een feit.

Dat hele Sun vs Microsoft verhaal liep al lang voordat .NET uberhaubt bestond.
Zo lang loopt deze rechtszaak n.l. al...

Daarom kan Sun nu wel in de stress zitten.

En uh, sinds wanneer is de DOJ* een opensource beweging? (* Department of Justice)

Ik heb DOJ nooit genoemd. Ik dacht meer aan de laster die dagelijks op sites als /. te vinden is.

Heb je ook nog zinnige argumenten of...

Wederom, bestudeer de technologie van Java en die van .NET, en trek je conclusies.
Of heb je zelf zinnige argumenten die het tegendeel bewijzen? Dit lijkt meer op flames van iemand die het ergens niet mee eens is, maar niet weet waarom.

Dat is "normaal", maar door de monopolie positie van Microsoft is dat anders.

Als Microsoft een redelijk marktaandeel had in de OS markt, en er expres een inferieure JAVA opgezet had dan was hun marktaandeel gedaald.

Dat is echter niet zo, Microsoft bezit een monopolie (bij de rechter vastgesteld). Het is volgens de wet verboden misbruik daarvan te maken.

Natuurlijk mogen ze nog concurreren, maar als ze hun monopolie positie gebruiken om een oneerlijk voordeel te halen dan is dat tegen de wet.

hmmm, het leven van een monopolist lijkt me enorm moeilijk

Waarom zit iedereen hier te zeuren over instabiliteit? Ik heb werkelijk nog nooit meegemaakt dat de VM (1.4) crashte.

Ik zeg ook niet dat de VM 1.4 crasht, ik zeg enkel dat hij niet lekker wil samenwerken met MS' IE6. Wat bij regelmatig resulteert in een minutenlange stilte aan de softwarezijde, alvorens de JAVA engine zijn output kan leveren.
Hoe dit komt, kan ik (als leek zijnde) niet met zekerheid zeggen. Dat het irritant is en volgens mij door MS kan worden verholpen, durf ik wel met zekerheid te zeggen.

Nou ik wil even het volgende opmerken...

Op de TU hebben we dualboot, Windows XP en RedHat Linux...
Op beide is de Sun JVM 1.4.0 geinstalleerd.
Toen heb ik voor de gein eens ingelogd op 2 identieke PCs naast elkaar, 1 in WinXP, 1 in Linux...

Op beide heb ik m'n Java 3d engine opgestart (toch niet echt een lichte applicatie)...
Onder Windows XP sleepte de JVM er een paar fps meer uit dan onder Linux.

Dus misschien loopt die Sun JVM beroerd onder Windows XP, maar in mijn ervaring loopt ie iig niet zo beroerd als onder Linux.
Dus zeg het maar, ligt het aan Microsoft, ligt het aan Sun, of ligt het aan RedHat?
Ik kies voor Sun iig.

Voordat iedereen weer eens over M$ gaat vallen. Is het niet van de zotte dat een OS leverancier een programeertaal run-time omgeving MOET ondersteunen van een concurent?

In mijn oppinie is deze rechter helemaal apekool en behoeft hij opname op een intensive care en na stabilisatie overdracht naar een TBS instelling.

Zo'n uitspraak is zoiets als dat philips mini-disk spelers MOET ondersteunen van concurent sony in zijn DAT spelers, etc. En dat in een land als America, waar concurentie zo 'gewaardeerd' wordt. Proberen ze een vrij markt te garanderen door deze om zeep te helpen of zo?

Als iemand een JVM op Windows wil hebben, dan installeren ze toch gewoon de runtime libraries van sun zelf? Eerst klaagt iedereen over IE van M$ dat standaard meegeleverd wordt en willen concurenten dat dat niet meer gebeurd. En nu staan ze zelf te brullen dat HUN product standaard meegeleverd moet worden.

Iedereen is gek geworden geloof ik!

De eerste beoordeling zijn 2 x flaimbait en 1 x troll? En dat in een tijdsbestek van nog geen 3 minuten. Kennelijk heb ik gelijk en zijn er inderdaad aardig wat mensen hun verstand aan het verliezen.

De uitspraak van de rechter is zo vreemd nog niet. Microsoft weigert een recente JVM mee te leveren onder het mom van 'licentieproblemen'. Hiermee bereiken ze twee dingen: enerzijds is de standaard JVM onder windows opeens weer een stuk minder aantrekkelijk (en daarmee geen reëel ontwikkelplatform voor gebruikersapplicaties), anderzijds probeert Microsoft op hetzelfde moment hun (uitgebreider) alternatief .Net, dat eveneens glimt van bytecode, internet en al dat andere leuks, in de markt te zetten. Haal developers hierheen over en daar na mag java d'r best in, de slag is al geslagen.
Dit heet concurrentievervalsing, en juist daarom is het geheel niet vreemd dat een rechter tot dergelijke uitspraken komt.

Welnu, aangezien vrijwel niemand bytecode voor de JVM van microsoft gebruikt is het vrij eenvoudig. Iemand die een applicatie aan een klant will uitleveren die voor de JVM van sun is gemaakt kan gewoon die JVM laten installeren.

Is M$ dit onmogenlijk aan het maken? Volgens mij niet, aangezien er hier mensen roepen dat het eenvoudig te doen is. Als ik MySQL nodig heb op windows, dan kan ik dat ongetwijfeld ook gewoon installeren en SQL Server 2000 bijvoorbeeld zal dat niet onmogelijk maken.

Dus eigenlijk is het een hoop geschreeuw van een concurent aan het verliezen is. Dat de rechter hier in meegaat vindt ik persoonlijk dus wel krom.

Microsoft zou dan volgens jouw redenering ook bewust applicaties mogen hinderen omdat het hun eigen OS is.
Dan zou elke applicatie die maar een bedreiging zou vormen het doelwit kunnen zijn van Microsoft.

Het maken van een OS brengt een bepaalde maatschappelijke verantwoordelijkheid met zich mee. Helaas maakt M$ ook andere software waardoor voornamelijk financiele belangen van andere produkten vervelende effecten hebben op Windows.

Als jet aan M$ lag was ICQ allang vervangen door hun MSN, Mysql vervangen door MSSQLserver etc etc.

Het zou eens tijd worden dat ze de development van windows en andere applicaties uit elkaar trokken en in 2 aparte bedrijven zouden stoppen. Dat voorkomt die voortdurende ongewenste belangenverstrengelingen.

Microsoft zou dan volgens jouw redenering ook bewust applicaties mogen hinderen omdat het hun eigen OS is.
Dan zou elke applicatie die maar een bedreiging zou vormen het doelwit kunnen zijn van Microsoft.

Dat is te makkelijk. In een vrije markteconomie mag de consument ook kopen wat hij wil. Als hij een bepaalde applicatie wil gebruiken, koopt hij toch gewoon een ander OS, als het niet op Windows werkt? (applicaties zijn belangrijker dan het OS waar ze op draaien, in de meeste gevallen).
Zelfs als het zou mogen, is het dom om het te doen, want je hebt jezelf ermee.

Als jet aan M$ lag was ICQ allang vervangen door hun MSN, Mysql vervangen door MSSQLserver etc etc.

Nogal logisch. Ik denk niet dat je een bedrijf kunt vinden die liever wil dat je producten van de concurrent gebruikt. Zo werkt het natuurlijk niet.

Het zou eens tijd worden dat ze de development van windows en andere applicaties uit elkaar trokken en in 2 aparte bedrijven zouden stoppen. Dat voorkomt die voortdurende ongewenste belangenverstrengelingen.

Ik zit meer in over het eeuwige gezeur dan over de 'ongewenste belangenverstrengelingen' zelf.
Als ik een ander OS wil gebruiken dan Windows, dan kan ik dat nog steeds doen. Als ik op Windows liever Netscape gebruik dan IE, dan kan ik dat nog steeds doen, etc. Dus wat hebben sommige mensen nou helemaal te zeuren? Doe gewoon wat je wilt, en klaar.

10 jaar geleden waren er een hoop dingen precies hetzelfde als nu.. De meeste computers hadden maar 1 OS, en dat werd bij de computer geleverd (of dat nou DOS is, OS/2, MacOS, AmigaOS, GEM, of wat dan ook, allemaal hetzelfde verhaal).
De sourcecode van die OSen werd ook niet vrijgegeven. Hoorde je niemand over.
Waarom toen niet, en nu wel?
Ik vind het juist wel prettig als er maar 1 OS is voor een bepaalde computer. Dan weet je waar je aan toe bent. Als ik een programma voor m'n Amiga schreef, hoefde ik er niet over na te denken of het wel zou werken op andere Amiga's.
Maar als ik nu een programma voor een PC wil schrijven, zou ik een versie voor Windows moeten maken, en dan voor FreeBSD, voor linux, BeOS, Solaris, en weet ik veel wat meer.
Daarom zeggen veel mensen "Nou, Windows heeft veruit het grootste marktaandeel, die ondersteunen we, de rest boeit niet". Ben je lekker mee, als je toevallig net geen Windows draait.

Ja je hebt helemaal gelijk. En je geeft ook aan wat de voorwaarde is voor je redenering. Jammer dat er niet aan die voorwaarde is voldaan: In een vrije markteconomie...

Een markteconomie is pas vrij als onder andere:
1. Marktspelers niet proberen de marktwerking te manipuleren.
2. Consumenten (en dat kunnen dus ook bedrijven zijn) volledig geïnformeerd zijn. (m.a.w. ze beschikken over alle info die nodig is om de beste keus te maken voor hun situatie)

Lees ook maar eens:
'THE BETRAYAL OF ADAM SMITH'
http://www.nationalinvestor.com/experts-korten.htm

'De mythe van de markt. Over marktdenken en marktwerking.'
http://www.wapenveldonline.nl/artikelen/wpv993101-106.htm

En de bron van het marktdenken, de voorwaarden daaraan, de beperkingen, het nut van etisch handelen etc.:
'An Inquiry into the Nature And Causes of the Wealth of Nations'
http://www.adamsmith.org/smith/won-index.htm

Ja je hebt helemaal gelijk. En je geeft ook aan wat de voorwaarde is voor je redenering. Jammer dat er niet aan die voorwaarde is voldaan: In een vrije markteconomie...

Dat zeg ik toch ook!. Je hoeft echt niet dat standaard-monopolie-verhaaltje af te draaien hoor, dat is onderhand wel bekend.

Het was een reactie op die andere post, en waarom in een vrije markt dit soort onzin niet kan voorkomen.
Ik vind het trouwens overdreven om Microsoft een monopolie te noemen, aangezien ze nog steeds erg van hun klanten afhankelijk zijn (software is geen primaire levensbehoefte).
Als MS het te bont maakt, gaan ze nog steeds hun klanten verliezen. Voor sommige mensen is dat moment al aangebroken, en die draaien linux oid. Hoe kan dat in een monopolie?

Dus alleen Microsoft mag zijn standaarden er door drukken?!?
Natuurlijk wil de concurrent zijn standaard ook in MS Win xxxx hebben zitten omdat iedereen het gebruikt.
Of alles of nix.
Doe mij maar nix.
Of gewoon dat ik kan aanvinken (jaja ik ben een luie 'gui' gebruiker) wat ik wil.

Volgens mij begrijpt niemand waar het allemaal omdraait. Ik zal daarom het tipje van de sluier maar even oplichten.

Begin jaren 95 sloot Microsoft een overeenkomst om Java op te nemen in de volgende versies van Windows en deze te ondersteunen tot 2002/2003.

Gedurende de ontwikkeling van Java mbt Windows kregen MS en SUN ruzie. Microsoft zou in de ogen van SUN lopen te knutselen aan het API-pakket en Sun was bang dat Microsoft Java te veel zou modificeren. Sun klaagde Microsoft aan.

Om die reden besloot Microsoft de ontwikkeling van Java stil te leggen voor het windows platform. Maar ze hadden wel een overkomst tot 2003. Microsoft heeft toen besloten de oudste versie van Java door Sun geleverd te implementeren en deze niet meer te vervangen. Met als gevolg dat Java niet meer sneller zou worden (standaard in windows) en ook niet meer zou worden geupdate en aangepast aan het tijdperk waar we nu in zitten.

Nu, ongeveer 7 jaar later, zit er in XP nog steeds een ZWAAR verouderde Java 'SDK'.

Java is in veel ogen een trage en verouderde taal, puur omdat deze nooit meer is bijgewerkt. Reden daarom dat SUN Microsoft aanklaagt en verplicht een goede, nieuwere versie van java op te nemen in de volgende versie van Windows.

Nu, ongeveer 7 jaar later, zit er in XP nog steeds een ZWAAR verouderde Java 'SDK'.

Ter correctie: het is een 'JRE' (Java Runtime Environment). Bij de SDK (Software Development Kit) zit ook de source van de classes en een compiler en wat andere tools inbegrepen. Die zitten niet bij een JRE.

'Zwaar verouderd', valt nog mee. Het is Java 1.1, en dat is nog niet zo gek lang geleden opgevolgd door 1.2 (omgedoopt tot Java2)... 2 jaar geleden ofzo?
Bijna alle Java-software wordt nog gewoon voor Java 1.1 ontwikkeld, omdat een hoop mensen (ook op andere OSen dan Windows) hun JRE niet upgraden naar Java2, en er eigenlijk practisch geen userbase voor is dus.
Dus zo gek veel software is er niet, die op Windows niet werkt in de huidige situatie. En de software die niet werkt, is ook aan Sun te wijten, doordat zij die Java2 hebben geintroduceerd, die het probleem veroorzaakt (met opzet?).

Bijna alle software voor java 1.1??

Als je een beetje leuke dingen wil doen met Serverside Java zit je al gauw op J2EE 1.2 of 1.3 en (dus) op J2SE 1.2 of 1.3.

Platform noch taal hebben bepaald stilgestaan sinds 1.1.
En als je alleen applets maakt kan je de gebruikers toch laten upgraden?? 'This website requires JRE1.3, which you can find here: URL'

Bijna alle software voor java 1.1??

De software die in browsers moet draaien (waar het hier in feite om gaat) wel ja.

Platform noch taal hebben bepaald stilgestaan sinds 1.1.

Toch hebben ze niet hard genoeg gehold om .NET voor te kunnen zijn...

En als je alleen applets maakt kan je de gebruikers toch laten upgraden?? 'This website requires JRE1.3, which you can find here: URL'

Ja, maar... Gebruikers zijn lui en/of dom en doen dat niet, en daarom moet Microsoft maar aangeklaagd worden. Zij kunnen er toch ook niks aan doen dat gebruikers kennelijk helemaal niet geinteresseerd zijn in Sun-JVMs?