Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 29 reacties
Bron: BBC News, submitter: Jurroon

Softwaregigant Microsoft gaat zich, na de goedkeuring van het schikkingsvoorstel door een Amerikaanse rechter, meer richten op Europa. De Europese Commissie overweegt sancties tegen het softwarehuis vanwege vermeend misbruik van zijn marktpositie. Een beslissing hierover wordt eind dit jaar genomen. Microsoft hoopt dat het goedgekeurde schikkingsvoorstel zal meewegen in deze beslissing. Mario Monti van de Europese Commissie geeft echter aan dat de beslissingen die in Europa genomen moeten worden van een andere aard zijn. De Europese Commissie heeft kritiek op het feit dat Media Player met het Windows besturingssysteem is gebundeld, hierdoor zouden andere leveranciers van soortgelijke programma's benadeeld worden. Een ander punt van kritiek is de samenwerking van Windows systemen met server software van andere leveranciers zoals Linux of Unix. Met de eigen serversoftware zou het besturingssysteem beter overweg kunnen:

Microsoft anti-trust Microsoft's efforts to make its Windows operating system work better with its own server software than with, say, Linux or other versions of the Unix operating system have also been criticised.

And the company's programs which sit in part in its servers and partly in Windows are alleged to hurt rivals including Sun Microsystems, IBM and Novell, Mr Black said.

As yet, nobody seem prepared to make a guess about Mr Monti's intentions.
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (29)

In Europa kunnen ze Microsoft uitsluitend een boete opleggen. Hoewel dit niet wenselijk is, zal Microsoft met 41 miljard dollar in kas er niet door geschaad worden.

Opsplitsing heeft in het verleden vaker gewerkt. Het brengt de verhoudingen weer terug tot een competitief geheel.

Microsoft mag wat mij betreft in drie delen worden opgesplitst:

1. Desktop applicatie divisie
Office, Browser, Mediaplayer, spelletjes, etc.

2. Desktop OS
Windows 9x, Windows NT Workstation, Windows 2000 en Windows XP

3. Server divisie
Windows NT Server, Windows 2000 Server, .NET framework, server applicaties

Dit wijkt af van het standaard plan, waarbij Microsoft in twee divisies wordt opgesplitst. Maar Novell is omzeep geholpen omdat zij de integratie van de Windows client nooit zo soepel kreeg als Microsoft zelf. Samba op Linux kon jarenlang uitsluitend contact krijgen als alles ongecrypt over het netwerk ging.

Bedrijven 1, 2 en 3 mogen uitsluitend technologie van elkaar kopen die ook aan derden wordt aangeboden en alleen tegen de hoogste prijs. Dit heeft voor IBM en AT&T gewerkt. Als de server divisie een goede client wil schrijven, dan kopen ze een SDK van de desktop divisie. Ook Novell kan bijvoorbeeld deze SDK kopen. Als Apple dit wil, kan zij dat ook.

Dit zal waarschijnlijk nooit meer gebeuren. Maar het is een interessante gedachte.
Dat niet raken zou ik niet zo hard roepen. Het signaal dat wordt afgegeven door de EU als Microsoft inderdaad veroordeeld wordt is natuurlijk niet mis. Een boete van 10% van de wereldwijde omzet is ook niet mals.

\[disclaimer: ik ben geen boekhouder en kan dus fouten hebben gemaakt in de volgende paragraaf]
Als je kijkt naar de financiele resultaten van MS dan valt het wel behoorlijk op dat er een fikse marge wordt gehaald. Volgens \[http://www.microsoft.com/msft/earnings/FY02/Q02_4.htm]Microsoft[/url] was er in het kwartaal dat eindigde op 1 juli 2002 sprake van een omzet van 7,25 miljard dollar. Het inkomen was 2,87 miljard dollar. Als ik dat snel doorreken dan komt dat uit op een winstmarge van bijna 40%.

Ik ken geen enkele volwassen markt waarin het mogelijk is om als leverancier een marge van 40% aan te houden. Stapels andere aanbieders zouden al lang op deze markt gedoken zijn omdat er zoveel geld valt te verdienen. Blijkbaar is het dus zo dat de softwaremarkt alleen voor Micorsoft zo lucratief is.

Dat kan betekenen dat Microsoft het zo goed voor elkaar heeft dat de consument niets anders wil, het kan ook betekenen dat er andere middelen worden gebruikt dan puur en alleen het aanbieden van een produkt.

Al die mensen die roepen dat Microsoft levert wat de klant wil moeten nog maar eens kritisch nadenken. Ik kan me geen klant voorstellen die vraagt om prijsverhogingen. De reactie van Microsoft op de storm van kritiek die losbarsttte nadat de details van Licensing 6 bekend waren geworden was tekenend: "Bijkbaar hebben we het niet goed uitgelegd...".

Dat MS nu de aandacht op Europa gaat richten is niet vreemd. In Europa gaan meer en meer geluiden op om in ieder geval de overheden goed te laten kijken naar alternatieven voor MS produkten. Ook niet onlogisch, want MS is tenslotte geen Europees bedrijf.
Wat een onzin, waarom richt de EU zich niet op de punten waar het echt om gaat!

Dit gezeur over meegeleverde software als media players en browsers zou afgelopen moeten zijn. Het eenige echte resultaat is dat er dan een windows versie komt zonder media player die je dan weer moet gaan downloaden. bah! |:( Daar zit toch niemand op te wachten.

Laat ze eens het MS beleid aanpakken betreffende de manier waarop oems MS uitleveren. Dan zou dual boot systemen een echte optie kunnen worden voor meer mensen. Dit is iets waar je als OEM op dit moment nog veel gedoe met MS mee kunt krijgen.
Als MS eens toe staat in de licentie dat het os ook geboot mag worden door third party boot managers zou dat al veel schelen.

Een reden van mij om dual boot op de oem machines te willen is dat juist dit mensen instaat stelt met meerdere OS'en kennis te maken. Linux, BeOS en andere zijn eng omdat men er weinig tot niets van weet en niet de kennis heeft het zelf te proberen. Voor veel gebruikers is het her-patitioneren van een harde schijf nog steeds een onmogelijke opgave.
Juist als de pc van een grote oem de mogelijkheid geeft om dit te proberen kunnen mensen echt kiezen voor het os dat ze willen.
Het eenige echte resultaat is dat er dan een windows versie komt zonder media player die je dan weer moet gaan downloaden. bah! Daar zit toch niemand op te wachten.
Jawel hoor! als je het toch apart moet gaan downloaden, is het even makkelijk om een andere leverancier te kiezen, omdat de moeite toch even groot is, dus winamp in plaats van media player enzovoorts...

Dat is nu het punt waar het net om draait... op de huidige manier krijgt MS op veel vlakken een monopoliepositie, of versterkt deze nog.
Ik wens Microsoft veel succes }> }>

In ieder geval hoop ik dat er in Europa meer naar de aard van de zaak gekeken word en minder naar de centen. Dat goedgekeurde schikkingsvoorstel in de V.S. is echt om te huilen zo belachelijk. En dan vooral omdat het uit het land komt waar ze volgens hen zelf de meest vrije markt van de wereld hebben. :Z Blijkbaar is de markt daar zo vrij dat ze niet op een monopolistje meer of minder kijken. Hier grijpt de Opta KPN al bij de keel als hun telefoontarieven een paar procent hoger worden (onder hevige kritiek van de andere telcos ook: zij zien hun marges verdampen door de Opta) In de V.S. wordt de hand niet omgedraaid voor effectief een kostenverdubbeling (voor veel mensen) voor het up-to-date houden van je OS.

<edit> extra stukje na de :Z geplakt </edit>

Reactie op "boner" onder mij:
Met populisme heeft dit niets te maken. Ik aas hier niet op modpunten of zo en wat ik hierboven geschreven heb zijn mijn eigen woorden/gevoelens.

O.k., nu even argumenten ontkrachten:
MS is de enige aanbieder van:
-Desktop Besturingssystemen: HP-UX, AIX, Solaris en OS-X vallen af omdat zij niet geschikt zijn voor desktop toepassingen op een x86 compatible computer (Solaris kan je een beetje over twisten, de rest heeft geeneens een x86 variant) Linux is het meest twijfelachtig (ik gebruik het veel maar het is onzin Linux aan een computer nOOb aan te bieden zonder hem eerst flink bij te scholen. En voor veel mensen is een computer nu eenmaal een gebruiksartikel en geen 24/7 hobby zoals voor mij.)
-Webbrowsers: Netscape is al een keer vermoord door MS, en alleen dankzij het Mozilla project zit er nu voldoende leven in voor een smaakvolle webbrowser. Opera was een betere keuze geweest als argument alhoewel dat pas in opkomst kwam nadat MS de markt had overgenomen.
-Office suites: Zelf gebruik ik hier Corel WP etc. maar aangezien naast Windows bij iedere computer ook zo'n beetje MS Office of Works geleverd wordt (verdenking: verkapte koppelverkoop?) zie ik bijna nergens mijn geliefde textverwerker (of een van de anderen)
-OS om Games op te draaien: Zelfde argumentatie als bij de OS-sen. We hebben het hier over x86-tigs niet over game consoles dat is een heel ander marktsegment.

Mijn stelling: De consument heeft MS zo groot gemaakt omdat de consument geen andere keuze had.

TPG is inderdaad een monopolist, maar ze hanteren wel een van de laagste posttarieven in europa !!!!
Zij buiten hun machtspositie dus niet uit, zoals MS dat wel doet.
Bovendien gaat ook deze markt vrijgegeven worden, alhoewel PTT-Post van mij best een staatsbedrijf had mogen blijven (ik ben nogal voor betrouwbare goed werkende klantgerichte nutsvoorzieningen in bezit van de overheid (en dus de nederlanders) en veel van wat de laatste tijd is geprivatiseerd is er nu niet echt beter op geworden. Plus dat evt. winsten nu naar de aandeelhouders gaan en niet naar de ned. schatkist (en dus de nederlanders))
TPG is inderdaad een monopolist, maar ze hanteren wel een van de laagste posttarieven in europa !!!!
Bovendien gaat ook deze markt vrijgegeven worden, alhoewel PTT-Post van mij best een staatsbedrijf had mogen blijven (ik ben nogal voor betrouwbare goed werkende klantgerichte nutsvoorzieningen in bezit van de overheid (en dus de nederlanders) en veel van wat de laatste tijd is geprivatiseerd is er nu niet echt beter op geworden. Plus dat evt. winsten nu naar de aandeelhouders gaan en niet naar de ned. schatkist (en dus de nederlanders))
Plus nog eens het feit dat als TPG haar tarieven drastisch zou verhogen, de OPTA daar niet zo blij mee is. M.a.w. bedrijven zoals TPG en KPN worden gecontroleerd, Microsoft niet, die kan alle tarieven zó verhogen met 300%.

Software is tegenwoordig ook al heel belangrijk in onze maatschappij, het is ook een soort van "levensbehoefte" zoals telefoon en post. Daarom moet er gewoon een soortgelijke instantie voor software komen.
Populist.

wat is een monopolie?
een markt waarin een instelling de enige aanbieder van een bepaald goed is. (vrije interpretatie)

Is MS de enige aanbieder?
Nee

Zijn er alternatieven?
Ja, mits je daarvan gebruikt wilt maken. Om er maar een paar te noemen:
OS: LINUX, HP-UX, AIX, SOLARIS, OS-X.
Office: Star-Office, Corel, Lotus
Web: Netscape
Games: PS2 Nintendo

Wie heeft MS zo groot gemaakt?
De consument. Niet MS zelf.

Al met al voldoende om eens niet naar dehype berichten te luisteren maar even te kijken waar een rechter naar zou kunnen kijken.

Trouwens in europa zijn nog steeds wel schrijnende vormen van monopolisme. Voorbeeld: TPG is in nederland eigenlijk een monopolist...
Offtopic:
En bijv. EMS en UPS dan?

En over de keuze van het OS:
Mensen weten vaak niet beter, en als ze wel van een alternatief weten zijn ze vaak niet goed voorgelicht. Vooral bedrijfsmatig is dat erg. Bijvoorbeeld waar ik werk. Wij zijn lid van een tijdschrift, LAN Internetworking Magazine genaamd, en daarin staat met grote letters dat het gebruik van Linux efficienter beheer tegen lagere kosten tot gevolg heeft. Nu gaan we binnenkort alle werkstations upgraden omdat NT4.0 steeds meer beperkingen voor ons heeft, maar er wordt niet gekeken naar een alternatief als Linux. Mede doordat Microsoft een vertrouwde GUI heeft en omdat men bang is om eens wat nieuws te proberen. Dan liever veel meer kosten... En dat terwijl het helemaal niet zo moeilijk is Linux redelijk onder de knie te krijgen. Als ik dat op mijn afdeling vertel kijken ze me raar aan. "Linux, dat is nergens compatible mee, dat kunnen we hier niet gebruiken", en nog meer bullshit die ze ooit ergens gehoord hebben 3 jaar geleden... Dit is dus ook een reden dat MS steeds groter wordt. Ligt inderdaad aan de consument, maar je was vergeten de reden daarvan erbij te noemen.
Dat risico is er dus niet meer. In ieder geval niet groter dan het risico om software van Microsoft te gebruiken.
Maar omdat managers en ook een boel ict'ers verkeerd zijn/worden voorgelicht denken ze dat Linux nog steeds zo is als een paar jaar geleden en het absoluut niet in een zakelijke omgeving te gebruiken is, laat staan voor workstations.
Ik ben niet anti-windows ofzo, integendeel, ik gebruik het hier met plezier, maar er wordt IMHO te weinig naar alternatieven gekeken, terwijl die er wel zijn, en vaak veel goedkoper kunnen uitpakken, in ieder geval op de lange termijn. Overheidsbedrijven van een aantal landen hebben overigens al Linux draaien op hun servers en werkstations, onder andere de Peruaanse (stapte als eerste over), de Britse, Deense en Duitse.
En als Linus overlijdt, betekent dat niet het einde van Linux, of dat het ineens in de soep draait. De GNU/Linux open source community is geen LPF }>
Overigens maakt hij het er niet makkelijker op. Laatst had 'ie in een interview iets gezegd in de trant van: "ik wil liever geen mensen die nadenken in mijn teams maar meer programmeurs die doen wat ze wordt opgedragen"... Alleen het snorretje ontbreekt nog.
Waar staat dat-ie dat gezegd heeft? Bron? Zou best kunnen dat hij dat gezegd heeft, maar dan weet je nog niet in welke context. Media is heel goed in het verdraaien van woorden of de context, dus zoals je het hier schrijft hecht ik daar geen waarde aan.
Managers doen vooral aan risico vermijden. Met MS weten we wat we in huis hebben. Linux heeft die zekerheid niet.

Tot nu toe heeft in mijn ogen LINUX een heel erg hoog Linus Thorvalt gehalte. Wat gebeurt er als Linus er mee kapt? Bij MS zal, omdat het een bedrijf is met aandeelhouders en zo, de koers wel marktgericht blijven. Maar als Linus stopt wie neemt het dan over? het gevaar dat dan op de loer lgt is "omdat dat Linus het zo had gewilt"

Overigens maakt hij het er niet makkelijker op. Laatst had 'ie in een interview iets gezegd in de trant van: "ik wil liever geen mensen die nadenken in mijn teams maar meer programmeurs die doen wat ze wordt opgedragen"... Alleen het snorretje ontbreekt nog.
Ten slotte doet de leider van het Linux-project een boekje open over de manier waarop zijn project werkt. Hij heeft liever dat mensen dóen in plaats van dénken. Hij is dan ook tegen het regelmatig organiseren van planning-sessies, waarin de grote lijnen van het project worden uitgezet. Liever ziet hij de ontwikkelaars 'als kippen zonder kop' dingen uitproberen. Dit is mede de reden dat hij graag met BitKeeper werkt, waarbij elke ontwikkelaar de hele source-tree op zijn schijf heeft, in plaats van met CVS, waarbij er één centrale source-tree is. Als klap op de vuurpijl laat Torvalds ons ook weten wat hij van Intel's IA-64 project denkt:
bron tweakers.net en wie kan daar nou aan twijfelen?
http://www.tweakers.net/nieuws/24003/?highlight=linus

uit het originele stukje:
Of Linux penguins and blind hens
Linux development might be becoming more formal, but Torvalds believes there are limits. For example, he argues against planning sessions where programmers chart out grand futures, he said.

"I think a lot of things I don't like tend to be overdesigned," he said. "To me it's bad. Somebody spent too much time thinking and too little time doing."

Linux programmers tend to be more free-form, with enough programmers trying things out so that eventually someone comes upon the right approach. "If you have enough people going out and trying it, it's like this blind hen approach to finding food, sometimes you just get lucky," he said. "There is no grand scheme."
bron zdnet
http://news.zdnet.co.uk/story/0,,t269-s2124552,00.html

en nou niet zeggen dat het uit zijn verband is gerukt want op die manier stopt elke discussie...
Overigens maakt hij het er niet makkelijker op. Laatst had 'ie in een interview iets gezegd in de trant van: "ik wil liever geen mensen die nadenken in mijn teams maar meer programmeurs die doen wat ze wordt opgedragen"... Alleen het snorretje ontbreekt nog.
Linus werkte liever met mensen die hun ideeën vrij hun gang lieten gaan in plaats van een vast plan te volgen. Zie ook http://www.tweakers.net/nieuws/24003/
Ten slotte doet de leider van het Linux-project een boekje open over de manier waarop zijn project werkt. Hij heeft liever dat mensen dóen in plaats van dénken. Hij is dan ook tegen het regelmatig organiseren van planning-sessies, waarin de grote lijnen van het project worden uitgezet. Liever ziet hij de ontwikkelaars 'als kippen zonder kop' dingen uitproberen.
Het punt is niet of MS nu al dan niet een monopolie heeft. MS heeft alleszins een machtspositie, doordat meer dan 90% van alle thuisgebruikers hun software gebruikt. Op zich is dat ook nog geen probleem. Wat wél een probleem is, is dat MS misbruik maakt van deze positie, door bepaalde software mee te gaan leveren (Media Player, MSN,...), zodat zij een voordeel hebben op de concurrentie, die die mogelijkheid nu niet heeft. En had MS een heel aantal jaren geleden in een OEM-akkoord met IBM niet bedongen dat IBM geen Lotus Smartsuite mocht meeleveren bij hun nieuwe pc's? Dat lijkt me toch allemaal niet netjes...
Overigens maakt hij het er niet makkelijker op. Laatst had 'ie in een interview iets gezegd in de trant van: "ik wil liever geen mensen die nadenken in mijn teams maar meer programmeurs die doen wat ze wordt opgedragen"... Alleen het snorretje ontbreekt nog.
err hij had dus iets gezegt dat ie liever geen release schedules bijhield omdat hij liever had dat zijn programmeurs wat konden experimenteren en omdat hij het belangrijker vond om meer functies in te bouwen dan zich aan een schema houden

misschien is het dus wel makkelijk om eerst te weten waarover je praat voordat je praat
TPG Post heeft een monopolipositie, maar dat heeft de NS ook. MS heeft geen monopolipositie, want er zijn genoeg andere initiatieven dan Windows en Office. Microsoft heeft meer een Oligopolie positie.
Net nu de Europese Unie heeft aangekondigt te gaan onderzoeken of het draaien linux mogelijk voordeliger is. :D
De Peruaanse overheid is waarschijnlijk de eerste die al is overgestapt op Linux, daarna hebben Duitsland, Denemarken en Groot Britannie al gevolgd. Blijkbaar met succes, want anders hadden ze na het testen niet de conclusie getrokken over te stappen.
Dat het voordeliger is zegt mijn reply op Bor de Wollef al (die reply is voor de meeste mensen niet zichtbaar omdat het een reply is op een post die score 0 heeft).
Waar baseer je dat op? Linux is voor een bedrijf echt niet gratis hoor. Wat dacht je van beheer en support? Het overgrote deel van de bedrijven hebben niet eens de kennis van Linux in huis. Kom eerst eens met wat feiten of inzichten voordat je zo'n opmerking maakt.
Het nieuwe licentiesysteem van Microsoft komt voor veel bedrijven nogal een stuk duurder uit.
Linux kost qua beheer en support een stuk minder.
Een quote uit Lan Internetworking Magazine waaruit blijkt dat je op je beheerders al kosten bespaart:
"Een Microsoft engineer kan tussen de tien en vijftien machines tegelijkertijd beheren, hoewel goede beheerders er 25 kan halen. Een goede Linux-beheerder kan echter wel 75 machines beheren. Veel voorkomende taken, zoals het veranderen van het password voor de administrator op alle computers, verlopen veel sneller."
Ik vind het sowieso nogal idioot,

stel dat je zelf zo'n bedrijf zou hebben dan wil je toch ook continu groeien en de concurrentie voorblijven? Dus omdat er gebrek aan goede concurrentie is, moet het bedrijf zelf doe boel gaan veranderen.

Voor de consument is het natuurlijk wel weer beter, qua prijs.
Het bedrijf zal blijvend last houden van commissie, rechters en andere rechtzaken zolang het bedrijf blijft aasen op een monopolie.

Het feit dat Microsoft zich meer gaat richten op Europa is voor hun weer een nieuwe winstgevende markt. Er zijn namelijk relatief gezien heel wat minder developers in Europa. Microsoft kan in Europa de regels dus juist wat rekken in hun voordeel.
Dat niet raken zou ik niet zo hard roepen. Het signaal dat wordt afgegeven door de EU als Microsoft inderdaad veroordeeld wordt is natuurlijk niet mis. Een boete van 10% van de wereldwijde omzet is ook niet mals.
Ik zeg niet dat ze er blij mee zullen zijn, maar ik ben ervan overtuigd dat het ze niet hard zal raken. Het gaat namelijk om een eenmalige boete en die wordt betaald uit kasoverschotten en niet uit kwartaalwinsten. Microsoft kennende, zeer conservatief bedrijf, hebben ze waarschijnlijk al een voorziening opgenomen en gaat het waarschijnlijk niet eens meer van die 41 miljard dollar af.
Waarom doet M$(ja dat dollarteken is on purpose) altijd zoveel stof opwaaien en komen er dan hele discussies opgang. Ik ben het eens met de mensen die zeggen dat M$ het computergebruik zeker heeft gestimuleerd, ik ben het er ook mee eens dat deze ontwikkeling anders wel door een ander(bijv. Apple) was gedaan omdat die ook steeds meer goede producten weten neer te zetten.
Dat zoveel mensen nu M$ gebruiken heeft echter wel met de monopolie-posite te maken die M$ in de loop der jaren heeft vergaard, waarom hebben zoveel A-merk fabrikanten nooit durven overstappen(of durven het nogsteeds niet)op een ander OS. Omdat M$ zo groot is dat het een bedrijf ten gronde kan richten. Tuurlijk willen de grote jongens niet ten onder, ik vind dit persoonlijk iets heel slechts en ben me nu de laatste jaren ook steeds meer aan het orienteren op allerlei Open Source projecten, tuurlijk, ik gebruik nog windows, waarom, omdat de meeste software voor normaal gebruik nog steeds op windows is gericht. Ik ben echter wel blij met distro's van Linux zoals SuSe die idd veel vervangende vergelijkende software in hun pakket er standaard bij hebben, dit neemt niet weg dat het gemak van Windows in gebruik nog steeds ver die van welke linux distro(voor mij het op 2 na gebruiksvriendelijke OS, te weten 1 Windows, 2 Apple) overtreft. Waarom maak je je druk dan, wil je idd M$ een beetje dwarszitten en heb je er iets tegen dat ze zo groot zijn, ga mee programmeren aan een Open Source project zoals BeOS, BSD of Linux en zorg dan op een eerlijke manier dat M$ het loodje legt. Alleen lopen schelden op miccisoft vanwege zijn grote invloed op de markt vink bekrompen zolang je er niet daadwerkelijk iets aan doet.
oftewel, Open Source programmeurs, keep up the good work.
Hoe dan ook, het bericht dat Microsoft zich meer op Europa gaat concentreren is voor ons als Europeanen alleen maar goed nieuws!!!
Goed nieuws? Waar baseer je dat nu weer op ?

Waarschijnlijk gaat Microsoft zich meer op de Europese rechtszaak concentreren.
WorldWideCyberWarsMilitairyNews Report :

MS has defeat usa. MS is preparing to attack Europe...
Europe must defend against the invasion of MS...

MS heeft al een lange tijd usa verslagen op 9 staten na, nu heeft MS usa volledig in hun handen. MS bereid zich voor om "troepen" naar Europa te sturen en probeert zoveel mogelijk van Europa in hun handen te krijgen. We proberen tot de laatste man verdedigen tegen MS. goed raad: "ga NIET naar Normandië om op de MS invasie te wachten"

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True