Duitse privacywaakhond vraagt Apple en Google om DeepSeek van appstores te halen

Een Berlijnse privacytoezichthouder heeft Apple en Google verzocht om de DeepSeek-app te blokkeren in hun appwinkels. Kamp beschuldigt de AI-dienst ervan op onwettige basis gegevens van Duitse gebruikers over te dragen aan China.

Commissaris Meike Kamp van de Berlijnse Beauftrage für Datenschutz und Informationsfreiheit zegt dat DeepSeek niet overtuigend kon aantonen dat de gegevens van Duitse gebruikers op dezelfde manier worden beschermd in China als in de Europese Unie. De Chinese overheid heeft namelijk toegang tot persoonlijke gegevens waarmee Chinese bedrijven in contact komen. Bovendien hebben DeepSeek-gebruikers in China niet dezelfde afdwingbare rechten en rechtsmiddelen die in de EU worden gegarandeerd.

De Duitse privacytoezichthouder zegt dat DeepSeek met de voorgenoemde schendingen inbreuk maakt op de AVG. Kamp heeft als onderdeel van de DSA Google en Apple op de hoogte gesteld en verwacht dat 'zij tijdig een blokkering overwegen'. Deze beslissing kwam tot stand in samenwerking met de privacytoezichthouders in Baden-Württemberg, Rijnland-Palts en de Vrije Hanzestad Bremen.

Het is niet de eerste keer dat DeepSeek onder vuur ligt in de EU. Italiaanse en Ierse toezichthouders vroegen begin dit jaar meer info over dataverwerking, wat niet lang daarna in Italië tot een verbod leidde. In Nederland mogen ambtenaren de app niet meer gebruiken. Daarnaast liet Zuid-Korea in februari de DeepSeek-app offline halen vanwege de privacywet. Ook de VS overwoog in maart naar verluidt maatregelen tegen de Chinese AI-tool.

Reacties (112)

[lDDQD]

En terecht, als ze hun logica ook toepassen op OpenAI/Chatgpt en andere Amerikaanse apps die hetzelfde doen.

[Currry]

Ik ga er toch maar een keer op reageren. Ja ook in Amerika doen ze soms dingen die niet goed zijn, maar dat maakt niet dat iedereen mag doen wat ze willen. Het is geen kleuterschool.

China gebruikt gegevens om hun inwoners te onderdrukken, ook als ze over de grens zijn. Ze gebruiken onze gegevens om patenten, ontwerpen en technologie te stelen. En dan heb ik het nog niet over de AI die ze inzetten om dissidenten op te sporen. En dat zijn soms ook bondgenoten van ons.

Soms lijkt het wel alsof mensen bewust voor Rusland of China te kiezen om maar anders te zijn. Feiten doen er niet meer toe en dat komt mede door media die door dit soort AI je gedrag gewoon stuurt.

[SuperDre]

Man man, alles wat jij zegt doer de VS wel degelijk hetzelfde, als jij denkt dat het anders is, dan ben je echt heel erg naief. Van de VS vind ik het nog een stuk erger, want zij doen alsof ze onze vriend zijn, maar het enige waar de VS om geeft is de VS, alles wat ze doen is puur on hunzelf er beter van te maken.

En onderdrukken van mensen wordt ook vaak highly overdreven, want men komt dan vaak met het Oeigoeren verhaal, wat dus helemaal niet zo blijkt te zijn als dat media ons hier doet voorschemeren. Je mag het rustig niet eens zijn met hun regering, maar feitelijk zorgen ze daar beter voor de grote groep dan dat hier gebeurd.

[Hexxagon]

Oeigoeren verhaal is extra benadrukt destijds omdat het past in het narrative van het Westen of Amerika om China in diskrediet te brengen.

Ik geloof wel dat die kampen er waren en dat men werd bijgeschoold. China kennende laten ze niet toe dat potentiële extremistische groepen (TIP) China gaan terrorizeren. Liever 100,000+ mensen de kamp in dan potentieel je bevolking van 1+ miljard laten 'lijden'.

China was toen in slecht daglicht gebracht. Nu vindt hetzelfde plaats bij Gaza op relatief grote schaal (% bevolking en landje pik) maar we (regering, behalve Spanje (props really, had onze overheid nb een ruggengraat) zijn blind. Moreel failliet zijn we gegaan dus ik ga vanuit (retro perspectief) dat veelal verhalen een dubbele agenda hebben (verrijken van de allerrijksten, want dat hebben ze zeker de laatste jaren goed gedaan).

Ik zou zeggen misschien tijd voor meer socialisme. Iets wat de henk en jan echt helpt. Of de gewone werkende bevolking (laag tot hoog modaal) (en niet Jeff bezos types of Prins Oranje die honderden woningen bezit in Amsterdam). De onderlinge klasse en cultuurstrijd is pure afleiding voor ons.

[Reactie gewijzigd door Hexxagon op 28 juni 2025 06:56]

[Oudecomputer]

Kun je ook met zo gemakkelijk orgaan oogsten uitleggen? Of alle mensen die verdwenen zijn na de studenten protesten ? Of andere mensen die zich tegen het regime uitspreken en plots verdwenen zijn van de aardbodem. Of de mensen in Hongkong die via smerige praktijken allemaal vast zitten? Ik kan nog wel even doorgaan. China is 1000x erger dan wel westen. En totaal niet te vergelijken. Als mensen protesteren komen en knokploegen. Zetten mensen dingen online dan wordt dat gecensureerd! Mensen moeten stoppen China goed te praten! Socialisme meer? 996 werken voor een honger loon socialisme heeft nog nooit in geen enkel ander land gewerkt!!!! Kapitalisme heeft de wereld veel goeds gebracht.

[drdelta]

Gelukkig is de VS inderdaad een beschaafd land dat niet het leger inzet om de lokale bevolking in toom te houden tijdens de razzia’s die niet gebeuren in een stad die niet Los Angeles heet.

En gelukkig worden er ook geen Amerikaanse burgers gedeporteerd, en zonder veroordeling opgesloten in buitenlandse gevangenissen.

En gelukkig is er ook geen structurele onderdrukken van bepaalde etnische groepen.

En gelukkig hebben ze geen gevangenis waar ze mensen zonder veroordeling decennia in opsluiten.

En gelukkig bombarderen ze ook niet lukraak een ander land omdat hun ‘vriendje’ niet genoeg schade weet te doen.

Het is inderdaad een wereld van verschil…

[Technerd]

Hier kan ik het niet laten om op te reageren.

Vraag jezelf eens af; hoe weten we van Amerika dat ze hun eigen burgers deporteren? Hoe weten we dat ze het leger inzetten om hun eigen burgers te 'beschermen'? Dat komt omdat daar nog zoiets is (ook al is die ook erg in het geding) vrije pers is, waar je dat nog kan en mag publiceren. De VS houdt dat niet persé geheim, ook al willen ze dat natuurlijk wel. Iets van imago.

China daaren tegen, hoe weten we dat China dit doet? Niet omdat de regering dat meld, of omdat de media het daar meld. Nee dat gaat allemaal via omwegen dat we dit weten en ook dat is dan gekleurd.

Dus ja, het is inderdaad een wereld van verschil.

[drdelta]

De VS houdt ook van alles geheim. Julian Assange, Chelsea Manning, Edward Snowden en de vrijwel exclusief Amerikaanse lijst met whistleblowers vertellen dat verhaal wel.

Maar inderdaad, in algemene zin is er in de VS meer persoonlijke vrijheid. Dus ook de vrijheid voor de nieuws reclame industrie om hun miljarden te verdienen. Maar het is niet alsof er geen nieuws is in China, maar het gaat dan inderdaad niet over zomaar alle onderwerpen. In China wordt veel meer nadruk gelegd op de ervaren sociale cohesie, met als gevolg een vrij stabiel land. In de VS is er veel persoonlijke vrijheid en weinig sociale cohesie, met gigantische verschillen in rijkdom en (vuurwapen)geweld als gevolg.

Leef jij liever in een 'vrij' land waar alles door bedrijven besloten wordt, met veel chaos en (vuurwapen)geweld. Of leef je liever in een 'niet vrij' land waar de overheid alles vrij strikt regelt, dat stabiel is en weinig criminaliteit kent. In het een mag je zeggen wat je wilt, maar kun je zo dood geschoten worden. In het andere mag je bijna alles zeggen wat je wilt, zolang het maar niet over gevoelige onderwerpen gaat. Ik snap wel waarom er in China relatief weinig rellen zijn, en in de VS een stuk meer.

Wij hebben het in verhouding in Nederland bijzonder goed.

[Technerd]

Als de keuze zo zwart wit is dan kies ik liever voor het vrije land waar je tenminste nog een kans hebt, ook als je niet voor de staat kiest. Daar lijkt het in China allemaal anders te zijn. In China zijn minder rellen omdat 'het volk' niets weet of mag weten. Klinkt een beetje als 1984 van ene meneer Orwell.

Ik ben het verder helemaal met je eens dat wij het in verhouding in Nederland heel erg goed hebben.

[Hexxagon]

Ik heb niet eens zin inhoudelijk op jou te reageren Ga maar lekker met AI praten, die pakt wat feiten voor je over je denkwijzen. Geen enkel systeem is perfect en heeft talloze gruwelijkheden en doden op zich. De 1 is niet 1000x beter. Alleen 1000x beter voor jou en 1000000 minder goed voor een Afrikaan. Geef dat maar gewoon toe

[arjankoole]

Het is alsof ik iemand van de CCP hoor praten.

[Hexxagon]

Klopt. Pas maar op Arjan ouwe kool voordat ik je stuur naar Mekong

[Reactie gewijzigd door Hexxagon op 28 juni 2025 21:30]

[dmantione]

ChatGPT en Deepseek zitten beiden exact in dezelfde situatie: Ze kunnen niet garanderen dat hun overheid hen tot bepaalde zaken dwingt. Als je dan niet consequent bent, dan is het duidelijk dat anti-Chinese sentimenten een grotere rol spelen dan datgene waarvan het bedrijf beticht wordt.

En ik moet zeggen dat ik mij meer zorgen maak over de V.S.: Zowel China als V.S. doen aan economische spionage, de V.S. doet het op veel grotere schaal en zijn veel meer incidenten naar buiten gekomen.

[n4m3l355]

Ik ben een ERP manager in China, waar China toch wel anders in de zaken staat is hoe ze met privacy van gebruikers omgaan. Als bedrijf dien je heel strict met Chinese gebruikers data om te gaan echter zo hebben wij als buitenlands bedrijf verplicht een lokale medewerkster aan moeten nemen. Zij heeft als je naar haar CV kijkt geen kennis van zaken maar ze kan wel overal bij en zit regelmatig met partij collegas samen.


Nu qua privacy wordt het nog saillanter, voor Chinese gebruikers is heel strict hoe we ermee om moeten gaan, buitenlanders expliciet niet. Ook heb je geen keus waar data wordt opgeslagen, Alibaba in ons geval dat heden ten dagen een listed staatsbedrijf is.


De VS kent veel problemen ook hoe ze met privacy en spionage omgaan. Maar als overheid snap ik niet hoe Chinese bedrijven überhaupt mogen functioneren in de EU.

[Zyphlan]

Bron? Voor zover ik weet bestaan er in Amerika geen regels die bedrijven verplichten om 50% van hun bedrijf én hun technologie over te dragen aan een Amerikaanse partner om op de markt actief te mogen zijn. In China is dat wél het geval.

Klacht nummer 1 van buitenlandse bedrijven is dat toegang tot de markt en het voortrekken van chinezen bedrijven in China standaard is .

Ik kan me ook niet herinneren dat als een Amerikaan hier zegt dat Trump een eikel is en zich als een dictator gedraagt, zijn familie in Amerika vervolgens bezoek krijgt met de uitdrukkelijke dwang om berichten te verwijderen — met dreiging van gevolgen voor die familie. Terwijl er meer dan genoeg bewijs is dat de Chinese overheid dit soort praktijken wél toepast.

Genoeg mis met Amerika maar ze gelijk trekken aan China .. nee daar ga je toch een brug of 20 te ver

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 27 juni 2025 22:59]

[dmantione]

Enkele voorbeelden van Amerikaanse economische spionage dan:

https://www.nporadio1.nl/...-de-nsa-met-elkaar-gemeen
https://nos.nl/artikel/23...noten-waaronder-nederland
https://www.agconnect.nl/...omische-spionage-door-nsa

En in het algemeen kun je je eens inlezen over PRISM:

Wikipedia: PRISM

[Zyphlan]

https://www.agconnect.nl/business/security/ook-economische-spionage-door-nsa //

Dit zegt niks .. ik wil een bron niet 5 alineas met 0 info van 10 jaar geleden. Ze hebben nog geen eens de moeite genomen om wat ze zeggen met bronvermeldingen te doen zoals het originele artikel van Globo ... dus wat moet ik ermee?

https://www.nporadio1.nl/nieuws/achtergrond/72dff1c9-7852-4081-b0ca-b52a8e2224f2/wat-hebben-philips-spionage-en-de-nsa-met-elkaar-gemeen

Argos dook in een operatie uit 1984 -

Je beste voorbeeld is iets van 40 jaar geleden echt? Er zijn er genoeg vanuit china op dit moment.

Prism:

Hoor je iemand zeggen dat spionage niet voorkomt? Maar ik zie geen enkel voorbeeld waarin PRISM structureel is ingezet om technologie te stelen en die vervolgens aan Amerikaanse bedrijven te geven om markten over te nemen. Dat is juist het playbook van de CCP.

Als dit je beste voorbeelden zijn van dingen die naar buiten gekomen zijn .. dan valt het dus wel gigantisch mee.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 27 juni 2025 23:15]

[dmantione]

Lees deze dan maar:

https://historicalarchive...the-echelon-affair-en.pdf

Op bladzijde 11 een lijst van voorbeelden.

[Zyphlan]

Ik begin al bij de eerste pagina....

The EP and the global interception system 1998 - 2002

Dat is al dik 20 jaar geleden..

• in 1993, the Panavia company was targeted over sales to the Middle East;

• in 1994, the NSA intercepted telephone calls between Thompson CSF and Brazil concerning a contract for a surveillance system for the Amazonian rain forest; bribery was alleged to have taken place; the contract was eventually awarded to a US company that had cooperated on the Echelon system;

• there were reports of a similar interception of communications between Airbus, the Saudi national airline and the Saudi Government in 1995: in this case too, the revelation that bribery had taken place was used to get the contract awarded to the US companies Boeing and McDonnell Douglas Corp;

Allemaal 30 jaar geleden ... Kom nou is met wat bronnen die niet 20+ jaar oud zijn..... en het betreft hier dus omkoping niet het stelen van data.

[arjankoole]

Allemaal 30 jaar geleden ... Kom nou is met wat bronnen die niet 20+ jaar oud zijn..... en het betreft hier dus omkoping niet het stelen van data.

Als jij denkt dat ze ook maar 1 seconde gestopt zijn met die praktijken, dan heb ik een brug die ik je wel wil verkopen.

[Zyphlan]

Als je geen enkel recent voorbeeld kunt noemen van structurele economische spionage door de VS, dan is "ze zijn heus niet gestopt" gewoon speculatie — geen argument. Kom met feiten, niet met bruggen

[arjankoole]

De meest recente onthulling was 10 jaar geleden, door een persoon genaamd Snowden.

[Zyphlan]

Snowden onthulde massale surveillance gericht op burgers en staatsveiligheid — niet op het stelen van bedrijfsgeheimen om Amerikaanse bedrijven te bevoordelen.

Sterker nog: nergens in de Snowden-leaks is aangetoond dat de NSA structureel technologie jat om het door te schuiven naar Apple, Boeing of Intel. Dáár gaat de discussie over: economische spionage ten gunste van nationale industrie.

Als Snowden je “meest recente” voorbeeld is, bevestig je precies m’n punt: geen enkele actuele casus van structurele IP-diefstal door de VS — terwijl China er een gewoon beleidsmodel van heeft gemaakt.

[dmantione]

Ik heb wel even genoeg gezocht voor vanavond. Massaspionage-infrastructuur als ECHELON en PRISM is niet buiten bedrijf gesteld, die is gewoon in productie. China heeft dergelijk grootschalige infrastructuur niet. Als je desondanks van mening bent dat China grootschaligeer spioneert dan de V.S., dan mag jij daar ook wat bronnen bij gaan zoeken.

[Zyphlan]

Ik wacht nog steeds op recente bronnen—géén 30 jaar oud—waaruit blijkt dat de VS structureel IP steelt of bedrijven dwingt tot technologie‑overdracht.

Je verwart spionage voor nationale veiligheid met spionage voor economische doeleinden. Elk land verzamelt inlichtingen, ook wij Nederlanders, maar er is een groot verschil tussen:

• Economische spionage (wat de CCP expliciet wettelijk regelt en structureel inzet om westerse concurrenten te ondermijnen)
• Veiligheidsspionage (gericht op terrorisme, cybersecurity, etc., met onafhankelijke rechtsgang en publieke controle)

Beiden zijn moreel problematisch, maar het is veel makkelijker concurreren op de wereldmarkt als „vadertje staat” je de IP van je concurrent geeft—daarom is het geen juiste vergelijking.

Nog grappiger , toen het werd voorgesteld om hetzelfde toe te passen als de CCP doet ( Joint venture - Forced tech transfer) .. stond de CCP te schreeuwen dat het fout is.

En ja, PRISM en andere programma’s kunnen theoretisch ook voor economische spionage worden gebruikt, maar als zulk misbruik bestáát, waarom zijn er dan nauwelijks actuele voorbeelden van of tenmiste je hebt er geen 1 kunnen vinden die niet 30 jaar oud is?

[dmantione]

Je vergeet nog diplomatieke spionage: Het afluisteren van Angela Merkel om sterker te staan in onderhandeelen, of het spioneren van de EU om sterker te staan in de CETA-onderhandelingen.

Wat betreft recente voorbeelden, is dat omdat de V.S. gestopt zijn of omdat ze (nog) niet uitgelekt zijn. Ik heb geen enkele indicatie dat de V.S. gestopt zijn. In ieder geval is het aantal voorbeelden veel hoger dan van Chinese economische spionage (ik kan mij alleen de ASML-hack herinneren).

Verplichte technologische overdracht door westerse bedrijven is geen spionage. Niet dat ik daar blij mee ben, maar dat is gewoon oliedomme westerse naïviteit van onder meer de Philipsen van deze wereld die hun technologie te grabbel gooien. Bovendien zijn we wel erg naïef dat de onze universiteiten allemaal in het engels les laten geven zodat we onze kennis weg kunnen geven, onder meer aan Chinezen die met een sjieke overheidsbeurs komen studeren. Ik ben er allesbehalve blij mee, maar met spionage heeft het weinig te maken.

[Zyphlan]

Je reactie zit vol veronderstellingen en kromme redeneringen die vooral lijken te moeten verbloemen dat je geen actuele voorbeelden hebt. Even puntsgewijs:

1. “Ik heb geen indicatie dat de VS gestopt is”
   Dat is speculatie, geen bewijs. Je probeert een gebrek aan recente data te maskeren door te zeggen “het is vast nog niet uitgelekt”. Maar dat ondermijnt precies je eigen argument: wie stelt dat iets structureel gebeurt, hoort dat te onderbouwen met structurele én actuele voorbeelden. Die zijn er simpelweg niet, terwijl er van China wél recent bewijs is.
2. “Het aantal voorbeelden van de VS is hoger”
   Op basis waarvan? Je noemt de NSA, ECHELON, PRISM — allemaal overheidsprogramma’s gericht op veiligheids- en diplomatieke inlichtingen. Niet op het doorgeven van gestolen IP aan Amerikaanse bedrijven. Het aantal gevallen waarbij gestolen technologie vervolgens rechtstreeks bij Amerikaanse bedrijven belandt is, voor zover bekend, vrijwel nihil.
   Dat in contrast met China, waar economische spionage en gedwongen technologieoverdracht direct in het partijbeleid verweven zitten (Made in China 2025, Five-Year Plans, etc.).
3. “Verplichte overdracht is geen spionage, maar naïviteit”
   Dit is misschien wel je meest bizarre redenering: als een overheid bedrijven dwingt om technologie over te dragen als voorwaarde om toegang tot een markt te krijgen — onder staatsdruk — dan is dat functioneel identiek aan economische spionage, alleen zonder geheimhouding. Dwang maakt het niet onschuldig, het maakt het geïnstitutionaliseerd. De naïviteit ligt bij bedrijven die erin trappen, maar dat verandert niets aan de systematiek van diefstal onder druk.
4. “Engelstalig onderwijs is naïef”
   Een interessante afleiding, maar totaal niet relevant voor je punt. Het feit dat China studenten naar het buitenland stuurt is op zich geen probleem; het wordt pas wél een probleem wanneer kennisuitwisseling één kant op stroomt en vervolgens verdwijnt in staatsprogramma’s zonder wederkerigheid. Maar dat is een discussie op zich — los van economische spionage.

[dmantione]

Je reactie zit vol veronderstellingen en kromme redeneringen die vooral lijken te moeten verbloemen dat je geen actuele voorbeelden hebt. Even puntsgewijs:[list=1]• “Ik heb geen indicatie dat de VS gestopt is”
Dat is speculatie, geen bewijs. Je probeert een gebrek aan recente data te maskeren door te zeggen “het is vast nog niet uitgelekt”. Maar dat ondermijnt precies je eigen argument: wie stelt dat iets structureel gebeurt, hoort dat te onderbouwen met structurele én actuele voorbeelden. Die zijn er simpelweg niet, terwijl er van China wél recent bewijs is.

Komt u maar met dat bewijs, want voorlopig heb ik je nog niet veel voorbeelden zien noemen. Je discussiepartner om bewijzen vragen, zelf met niets komen, en volgens zijn aangehaalde voorbeelden niet goed genoeg noemen is een beetje een slappe manier van een discussie voeren.

Wat betreft speculatie: Het zou zeer onlogisch zijn als de V.S. gestopt was met economische en andere spionage, omdat ze de infrastructuur ervoor in bedrijf hebben gehouden. De V.S. heeft veel meer spionageinfrastructuur dan China, dus is het logisch dat de V.S. ook meer spioneert.

Wat betreft harde bewijzen: Een geheime dienst is zoals het woord zegt geheim. Wij weten niet wat ze doen, wij moeten op basis van wat we weten logische verwachtingen maken. In het echte leven kun je niet altijd met harde bewijzen en moet je vaak met minder informatie werken.
[/li]

• “Het aantal voorbeelden van de VS is hoger”
Op basis waarvan? Je noemt de NSA, ECHELON, PRISM — allemaal overheidsprogramma’s gericht op veiligheids- en diplomatieke inlichtingen. Niet op het doorgeven van gestolen IP aan Amerikaanse bedrijven. Het aantal gevallen waarbij gestolen technologie vervolgens rechtstreeks bij Amerikaanse bedrijven belandt is, voor zover bekend, vrijwel nihil.
Dat in contrast met China, waar economische spionage en gedwongen technologieoverdracht direct in het partijbeleid verweven zitten (Made in China 2025, Five-Year Plans, etc.).

Er zijn meer spionageschandelen bekend van de V.S. dan van China. Wederom stel je spionage en technologieoverdracht gelijk in één zin, terwijl het weinig met elkaar te maken heeft.

• “Verplichte overdracht is geen spionage, maar naïviteit”
Dit is misschien wel je meest bizarre redenering: als een overheid bedrijven dwingt om technologie over te dragen als voorwaarde om toegang tot een markt te krijgen — onder staatsdruk — dan is dat functioneel identiek aan economische spionage, alleen zonder geheimhouding. Dwang maakt het niet onschuldig, het maakt het geïnstitutionaliseerd. De naïviteit ligt bij bedrijven die erin trappen, maar dat verandert niets aan de systematiek van diefstal onder druk.

Dit slaat absoluut nergens op: Spionage is een vijandige eenzijdige daad. Technologieoverdracht zijn twee partijen die op vriendschappelijke wijze een zakelijke overeenkomst sluiten en het beiden eens zijn over wat er gaat gebeuren. Het is vrijwillig, had je handtekening niet gezet en je had je technologie nog gehad. Had je niet van Chinese goedkope arbeid gebruik kunnen maken, bij een deal krijgt de andere partij nu eenmaal ook wat.

• “Engelstalig onderwijs is naïef”
Een interessante afleiding, maar totaal niet relevant voor je punt. Het feit dat China studenten naar het buitenland stuurt is op zich geen probleem; het wordt pas wél een probleem wanneer kennisuitwisseling één kant op stroomt en vervolgens verdwijnt in staatsprogramma’s zonder wederkerigheid. Maar dat is een discussie op zich — los van economische spionage.

Tja, jij was begonnen er technologieoverdracht bij te halen, Chinese studenten zijn een manier waarop China technologische kennis verwerft, meer dan met spionage. Als je bang bent dat China met onze kennis aan de haal gaat, is hier naar kijken wellicht productiever.

[Zyphlan]

Vermoeiend, maar vooruit — dan doen we het even goed. Je snapt natuurlijk dat ik nu wél van jóu bronnen verwacht die niet 30 jaar oud zijn. Die heb je namelijk nog steeds niet geleverd — omdat ze er niet zijn, en dat weet jij ondertussen ook best.

Vervolgens gooi je het op: “ja maar dat kunnen we niet weten…” terwijl ík wél recente en concrete bronnen kan aanleveren:
Wikipedia: Allegations of intellectual property infringement by China

Geef ze eens ongelijk: je jat een USB-stick, vliegt terug naar je thuisland, wordt als held onthaald, krijgt staatssteun om een bedrijf te starten — en bent binnen no-time multimiljonair. Dat is alleen mogelijk omdat de Chinese overheid economische spionage niet alleen toestaat, maar actief aanmoedigt en inzet.

Dus kom maar op met die lijst van de VS, waarin de Amerikaanse overheid bedrijven actief IP toeschuift dat ze eerst via staats­spionage van buitenlandse bedrijven gestolen heeft. Als je zulke beschuldigingen maakt, dan mag het vinden van actuele voorbeelden toch geen probleem zijn en de cases die je gaf betrof stukje omkoping.

Zie ook het welbekende Thousand Talents Program:
🔹 Wikipedia: Thousand Talents Plan

Ik wacht je lijstje van de Amerikaanse tegenhanger af — met naam, toenaam en recente voorbeelden.

Dat de VS spioneert op het gebied van nationale veiligheid ontken ik niet. Maar zolang jij nul bewijs levert dat de VS hun eigen bedrijven IP toespeelt via economische spionage, ben je vooral zaken door elkaar aan het halen. Dan lijkt het eerder op VS-haat dan op een poging om bij de feiten te blijven.

Snowden heeft een hoop aan het licht gebracht, maar nergens bewijs gegeven dat economische spionage — het bevoordelen van Amerikaanse bedrijven met gestolen IP — een doel van PRISM is.
Daartegenover staat dat economische spionage bij de CCP wél expliciet beleid is — zie o.a. “Made in China 2025”.

Dat jij economische spionage gelijkstelt aan algemene inlichtingenverzameling, wat elk land doet (ook Nederland), slaat de plank mis. De échte grens ligt bij het structureel inzetten van die spionage ten bate van je eigen bedrijfsleven. En dáár zit precies het verschil en misschien moeten wij als het westen ook maar tegen china zeggen.. We ontnemen je alle toegang tot de markt alleen als jij je handtekening zet en ons je technologie geeft dan krijg je toegang . Zie reactie CCP toen dat werd voorgesteld

China has strongly opposed protectionist measures in the EV sector, warning that restrictions on investment or forced technology transfers could escalate trade tensions. Beijing has previously criticized the EU’s anti-subsidy probe, arguing that Europe should not block market access for competitively priced vehicles.

Grappig he? Je kunt heel veel over de VS zeggen maar de VS en China 1 op1 vergelijken .. nee dat gaat een brug te ver.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 29 juni 2025 01:28]

[dmantione]

Goed, laat ik eerst even dat artikel in een context plaatsen. De titel van het artikel luidt "beschuldigingen van het stelen van intellectueel eigendom door China". Doel van het artikel is dus beschuldigingen te documenteren zonder een uitspraak te doen of die beschuldigingen gegrond danwel ongegrond zijn. Ik zie dat artikel in de context van de Amerikaanse lastercampagne tegen China en Wikipedia poogt op zo neutraal mogelijke wijze deze beschuldigingen te documenteren.

Niet iedere beschuldiging die het artikel noemt kan dus voor waar worden aangenomen, en niet alles wat in het artikel staat is spionage. Intellectueel eigendom is een ander onderwerp. De teneur van het artikel is dat bescherming van intellectueel eigendom in China problematisch was en ook is, maar tegelijkertijd noemt het ook dat westerse bedrijven hun intellectueel eigendom steeds beter kunnen beschermen.

Het artikel noemt wel degelijk spionage als manier waarop China kennis vergaart en het is ook niet in geschil tussen ons dat China dat doet. Er wordt met name op hacks gewezen als de methode en dat is zeer plausibel. Waar de V.S. de luxe positie hebben dat iedereen hun data naar Amerikaanse servers brengt, heeft China die luxe niet, het moet bij de servers komen. Hacken is dan ook een logische methode van werken.

De kans dat een hack ontdekt wordt is vele male groter dan dat een Microsoft op basis van een National Security Letter iemands data aan de NSA verstrekt. Het is niet redelijk om te verwachten dat er iedere 3 maanden een Edward Snowden opstaat om de aard van Amerikaanse spionage wereldkundig te maken. Een hack laat daarentegen sporen achter die ontdekt kunnen worden door het doelwit.

Het artikel noemt de volgende incidenten die mijn inziens voldoende gedocumenteerd zijn dat zeer plausibel is dat China erachter zat:

• 2021 Microsoft Exchange Server data breach
• Aanval op Google en RSA
• Aanval op New York-Times, al zal dit geen economische spionage zijn geweest

[Zyphlan]

Conclusie: ik lever aanklachten en veroordeling aan .. jij levert speculatie aan ... kom nou gewoon is met bewijs dat de US ip jat voor hun bedrijven en niet iets van 30 jaar terug .

Ook hier haal je economische spionage en spionage voor veiligheid door elkaar heen.

Zolang je dat niet aanlevert valt je argumentatie in hetzelfde rijtje als de maanlanding is nep... wtc is door de us zelf gedaan ... complottheorieën.

Echt vermoeiend.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 29 juni 2025 16:39]

[dmantione]

Ik heb je bekende en goed gedocumenteerde spionagezaken aangeleverd. Jij levert een artikel aan waar ik zelf de paar goed gedocumenteerde spionagezaken uit moet filteren.

[Zyphlan]

... dus je meest up2date voorbeeld is 30 jaar oud en betrof 1 geval en omkoping ... ok duidelijk de rest is pure speculatie met 0 bronnen.


Dan zijn we klaar

[dmantione]

Dat is niet waar: NOS-artikel dateert van 2020 en beschrijft de periode 2008-2018. Braziliaanse oliezaak dateert uit 2013. Ja we zijn klaar.

[Zyphlan]

Dit begint echt vermoeiend te worden.

DIT ZIJN JOUW WOORDEN:

"En ik moet zeggen dat ik mij meer zorgen maak over de V.S.: Zowel China als de V.S. doen aan economische spionage, de V.S. doet het op veel grotere schaal en er zijn veel meer incidenten naar buiten gekomen."

Er is overweldigend bewijs dat de Chinese overheid dit wél structureel doet — en jij hebt daar nog steeds zo goed als niets tegenover kunnen zetten en wat je er tegenover zet betreft 2 gevallen waar het ook nog is onduidelijk is wat ze dan gestolen hebben ( RFP info zover ze inschatten en niet de IP van concurrentie).

Dus nee, de VS en China zijn hierin niet te vergelijken. Dáár ging het oorspronkelijke punt over, en dat blijft gewoon overeind.

Zeg dan gewoon:

"Oké, dat klopt niet wat ik zei. Ik moet m’n mening bijstellen: dat er incidenten zijn, ja. Maar dat economische spionage standaardbeleid is van de VS, en zelfs méér dan bij China? Nee, dat blijkt simpelweg niet uit de feiten."

Zo moeilijk is dat niet.

[dmantione]

RFP info zover ze inschatten en niet de IP van concurrentie).

Joh! Dat is nou exact economische spionage: Boeing die dankzij voorkennis opdrachten kreeg i.p.v. Airbus. Ik ben nergens over IP begonnen, al ben ik het met je eens dat dat ook onder economische spionage valt.

"Oké, dat klopt niet wat ik zei. Ik moet m’n mening bijstellen: dat er incidenten zijn, ja. Maar dat economische spionage standaardbeleid is van de VS, en zelfs méér dan bij China? Nee, dat blijkt simpelweg niet uit de feiten."

Zo moeilijk is dat niet.

Economische spionage is standaardbeleid van de V.S. en ze doen het zelfs meer dan China. Er zijn meer gedocumenteerde voorbeelden, maar belangrijker: De V.S. hebben een infrastructuur waarmee ze 24/7 kunnen spioneren, terwijl China afhankelijk is van hacks.

[Zyphlan]

Je stelt doodleuk dat de VS “meer” aan economische spionage doet dan China, en je bewijs is… een NOS-stuk waarin één journalist speculeert?

"Nederland wordt genoemd in het rapport, maar het is onbekend wat voor informatie de Amerikanen hebben verzameld", zegt Modderkolk. "Als je kijkt naar waar de Amerikanen normaal gesproken in geïnteresseerd zijn, kun je denken aan economische spionage. Je kunt je voorstellen dat de Amerikanen inlichtingen wilden over alles rondom de Joint Strike Fighter."

Serieus? Je bouwt je hele stelling op zinnen als "je kunt je voorstellen..." en "misschien ging het daarover...". Dat is geen bewijs, dat is nattevingerwerk. En dat durf je naast tientallen bewezen, systematische gevallen van Chinese economische spionage te leggen?

China’s aanpak is geen incident, maar beleidsinstrument — vastgelegd in wetgeving, uitgevoerd via staatsbedrijven, en standaardpraktijk binnen aanbestedingen.
De VS daarentegen? Wat losse incidenten, zonder enig bewijs dat bedrijven als Boeing actief voorzien werden van NSA-informatie.

Dus nee, de VS en China zijn hierin niet vergelijkbaar.
En om het maar gewoon hard te zeggen: je baseert je op onderbuikgevoel, niet op feiten.
Er is nul bewijs dat de VS dit “meer” doet dan China.

Zo moeilijk is het niet. Je zit er gewoon naast.

[mbbs1024]

En de hack van de Belgische telco/ISP Belgacom (nu Proximus), die een groot gedeelte van het internationaal telefoon en dataverkeer van een aantal Europese en Afrikaanse landen afhandelt, door MI6 en NSA,

[Honytawk]

Absoluut, het valt niet te vergelijken met Rusland of China.

Maar dat betekend niet dat het in de US niet mis is aan het lopen.
Trump zit beide dictators te verheerlijken en zou niets liever willen dan hetzelfde te doen met de US.
Dus misschien is het nu wel de beste tijd om zich wat meer te afzonderen van deze "bondgenoot" zoals we al lang hebben gedaan met Rusland en China.

[Jokuh]

Je zou kunnen stellen dat met de regering van Trump het wel die richting op gaat. Het begint steeds meer te lijken op een autoritair regime. Ook in Amerika worden mensen langzaam maar zeker onderdrukt als ze een andere mening hebben óf zelfs entree geweigerd als ze memes van politici op de telefoon hebben.

[plakbandrol]

Dat verhaal bleek een broodje aap, de reden was drugs

https://x.com/CBP/status/1937651325354795444

[iamerwin]

Leesvoer

Mads Mikkelsen (21), from Tromsø, Norway, has made headlines around the world after being stopped by U.S. immigration officers at Newark Liberty International Airport and denied entry to the United States.

Mikkelsen says that after being warned he could face a fine or even prison, he gave immigration officers the PIN code to his phone. He was then confronted with its contents — pictures the officers found questionable.

In particular, a meme of U.S. Vice President JD Vance, portrayed as bald, and a private photo of a pipe.

The Mikkelsen story has caused a media frenzy, with both national and international media covering it. Eventually, U.S. Customs and Border Protection (CBP) posted on X, denying that the Norwegian was sent back for political reasons or because of the images on his phone.

«Mads Mikkelsen was not denied entry for any memes or political reasons. It was for his admitted drug use», CBP stated.

- Irrelevant

When Mikkelsen woke up on Wednesday morning, he had 40 missed calls on his phone. Numerous media outlets were seeking his reaction to the CBP’s statement.

He told the Norwegian newspaper Nordlys that he was questioned at the airport about illegal drug use.

He admitted to having used cannabis on two occasions — in Germany and in New Mexico.

- It’s legal in both places, so in my mind it was irrelevant, he said.

Mikkelsen says he is unaware of the U.S. statement on X and has no intention of joining the platform to read it. Still, he finds it hard to believe the U.S. claims he was denied entry due to drug use.

- It’s a legal substance where it was taken - just like alcohol.

Many U.S. states have legalized cannabis for recreational use, and even more for medical purposes.

Spanish passport

He says he never got the impression that the drug-related questions were a major issue at the time. The questioning continued, and Mikkelsen did his best to answer truthfully. After being denied entry, he received the decision in writing — one he only recently read.

After reading it, there were claims that surprised him. According to Mikkelsen, the document states that he is an immigrant and holds a Spanish passport.

- But I’m Norwegian and have never been to Spain.

It also claims he was carrying an actual pipe, which he denies. He assumes the officers were referring to the pipe pictured on his phone.

- So it’s not correct?

- No. And I don’t have a Spanish passport.

He also refutes the claim that he intended to visit family in the U.S. According to Mikkelsen, that’s not true — he has no family there. He had planned to visit friends, and his mother was supposed to join him later.

- It’s easy to contradict what the U.S. is saying. I don’t have Spanish family, and I have no connection to that country.

He calls the U.S. handling of the matter unprofessional.

- There really isn’t much more to say about it.

PEACE: Mads Mikkelsen was forced to turn of his phone Wednesday due to the interest from national and international media. Foto: Jakob Bergland Aas

Own theory

He does, however, have his own theory. Mikkelsen believes U.S. Immigration and Customs Enforcement (ICE) has a deportation quota, and that he may have been randomly selected.

- As a person traveling alone, I was chosen and sent back.

He never imagined that his interview with Nordlys would go global and spark such a media frenzy. His only intention was to highlight what tourists might face at the U.S. border.

Nordlys have yet to receive a comment from U.S. Customs and Border Protection.

[Zyphlan]

Tip: Pak een quote uit de tekst en geef er een bron bij, want dit is zo echt niet te volgen.

Ja, het is fout wat ze doen — en zelfs in Amerika komt het uitgebreid in het nieuws en wordt het veroordeeld. Probeer jij maar eens een meme van Xi op je telefoon te hebben als die wordt onderzocht door de Chinese politie. Met een beetje geluk word je "alleen maar" gedeporteerd.

Het mooiste is dat er over een paar jaar gewoon weer een goede kans is dat er een normale president zit in amerika.

Ik vlieg niet meer via China en maak ik daar ook geen overstap meer. Ik ben publiekelijk genoeg anti-CCP dat er altijd een reële kans is dat ik "vriendelijk" word verzocht om gezellig wat langer in China te blijven — aangezien ze een vrij uitgebreid staatsapparaat hebben dat alles aan data bijhoudt. dan word ik toch liever weggestuurd aan de grens


Zie ook : Nou en dan blijkt het een broodje aap verhaal te zijn .. Typisch

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 28 juni 2025 02:12]

[Elminster]

Met alle respect.

Hoeveel mensen ken jij persoonlijk die in China vastgehouden worden?
Of daar een beetje langer moeten verblijven?
Hoeveel mensen ken jij die gedeporteerd zijn uit China?

Ik hoor altijd mensen daarover spreken, maar ik heb nog niemand ontmoet dit tegengekomen is.
Of die persoonlijk iemand kent die dit tegengekomen is.
(En niet de broer van de neef van de bakker...)

[Zyphlan]

Ik heb er vijf jaar gewoond , dan maak je nogal wat mee

Ik ken mensen die China niet kunnen verlaten omdat ze Tibetaan zijn — ze krijgen simpelweg geen paspoort. Eentje mocht nu wel even weg omdat hij, via ze Han-Chinese werkgever, goedkeuring van de overheid kon krijgen.
Ik ken ook meerdere mensen die een bezoekje van de politie hebben gehad omdat ze bijvoorbeeld uit Hongkong komen.

De moeder van me ex kreeg een bezoekje omdat ze naar onze stad wou komen en zij was al haar geld kwijtgeraakt tijdens dat crowdfunding financiering wat de CCP toeliet maar toen het klapte werden al deze mensen uiteraard gewoon gecensureerd en was je gewoon je geld kwijt want je hebt geen rechten

Om het in context te zetten :

Hoeveel mensen ken jij persoonlijk die zijn doodgeschoten in Amerika? Ik heb een aardig breed netwerk en ik ken er geen 1 die iemand doodgeschoten heeft zien worden. Dat betekent natuurlijk niet dat het niet gebeurt en dat ik persoonlijk nogal blij ben dat wij nogal strenge wapenwetgeving hebben.

Omdat je niemand persoonlijk kent, gebeurt het dus niet? Het is niet alsof je binnen kunt lopen bij een strafkamp in china

Gedeporteerd : Dat gebeurt vooral als je gepakt word met drugs in je lichaam ( gewoon pis test verplicht in een bar , dus jij bent aan het stappen en je mag gaan pissen ) dan zit je 2 weken vast en word je gedeporteerd. Daar kende ik er toch wel een stuk of 5 van

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 28 juni 2025 00:08]

[Elminster]

Hoeveel mensen ken jij persoonlijk die zijn doodgeschoten in Amerika?

Zoon van een collega ook goed?

[iamerwin]

Tip: het eerste woord is de bron.

[KontI]

Klopt.https://www.nytimes.com/2025/04/09/us/politics/trump-musk-data-access.html#

[Manderlay1]

Ik denk dat je China wat onderschat. Ik denk zelf dat we in Europa op technologisch zwaar achter lopen op china dat ze ons al hebben voorbij gestoken qua kennis enzovoort.

[Lord Anubis]

en Amerika doet soms???? serieus joh.

Rare gedachte gang hier. Je beweert iets waarvan je totaal geen bewijs van hebt.

ik hoop dat ze deepseek erin laten wat het geeft betrouwbaarder antwoorden dan menig anderen. Het hallucineert mnder.

[satya]

De Verenigde Staten is zojuist een land geworden zonder recht of wet, waardoor volstrekt onbetrouwbaar. En een verplichte bewaartermijn voor alles was daar bij Ai passeert. Zelfs de data uitwisselings act met de eu staat op het punt beëindigt te worden.

[Dutchzilla]

Er wordt veel geroepen over China, maar weinig echt onderzocht. De meeste berichtgeving is gekleurd, vaak met een politieke agenda. Ja, China kent strengere regels en een sociaal kredietsysteem met voordelen voor burgers die zich aan de regels houden, en nadelen voor wie daar structureel van afwijkt. Maar laten we eerlijk zijn, ook in het Westen zijn systemen die gedrag belonen of bestraffen, alleen noemen we het daar anders.

Neem bijvoorbeeld DeepSeek een krachtige AI-tool die qua prestaties uitstekend is. Maar omdat Europa zelf niet de middelen of slagkracht heeft om op die schaal iets vergelijkbaars te bouwen, is de eerste reflex: “verbieden” of “spionage roepen”. In plaats van zelf te investeren in ontwikkeling, kiezen veel Europese landen voor achterdocht en protectionisme.

Het populaire narratief over “onderdrukking” in China wordt vaak herhaald zonder context of nuance. Natuurlijk zijn er zaken die beter kunnen, net als hier. Maar als je kijkt naar levenskwaliteit, infrastructuur, innovatie, veiligheid en economische groei, dan is het simpelweg een feit dat China op veel vlakken sneller en effectiever handelt dan het Westen.

Kortom laat de emotie even los en doe zelf wat onderzoek, buiten de filters van westerse media. Er is een verschil tussen kritiek hebben, en kritiek herhalen zonder kennis van zaken.

[Currry]

Het feit alleen al dat je dit dus ziet als een verzonnen reactie omdat het Westen het zelf niet kan zegt al veel.

En daarnaast krijgen Amerikaanse bedrijven vaak zat boetes om maatregelen opgelegd als ze de Europese regels overtreden, of zit daar ook een 'reflex' achter?

[kodak]

Maar omdat Europa zelf niet de middelen of slagkracht heeft om op die schaal iets vergelijkbaars te bouwen, is de eerste reflex: “verbieden” of “spionage roepen”.

De redenen waarom het niet zomaar is toegestaan is duidelijk vermeld in het nieuws. Het voldoet niet aan de wettelijke eisen. De wet stel niet dat verwerken van persoonlijke en andere gevoelige gegevens maar redelijk is tot het tegendeel is bewezen. Waarbij het niet uit maakt of het verwerken door een Europees bedrijf is. Wel maakt het extra uit als de controle nauwelijks valt te doen als het om bedrijven van buiten de EU gaat.

Die strenge wetgeving is er vooral gekomen omdat de bedrijven en overheden keer op keer zeer laks bleken om te gaan met dat soorr gegevens tot zelfs het tegengestelde deden van wat men beweerden.

[Arjan P]

Het populaire narratief over “onderdrukking” in China wordt vaak herhaald zonder context of nuance. Natuurlijk zijn er zaken die beter kunnen, net als hier. Maar als je kijkt naar levenskwaliteit, infrastructuur, innovatie, veiligheid en economische groei, dan is het simpelweg een feit dat China op veel vlakken sneller en effectiever handelt dan het Westen.

1. In een dictatuur is snel handelen uiteraard veel eenvoudiger dan in een systeem waar andere belanghebbenden dan de autocratische machthebbers wettelijke rechten hebben en die bij een onafhankelijke rechter kunnen voorleggen. (bijvoorbeeld complete wijken die niet zomaar gesloopt kunnen worden voor een olympisch stadion of dorp - nee dat kan hier niet zo maar)
2. Levenskwaliteit: Vraag even aan de Oeigoeren of Tibetanen of er 'dingen zijn die beter kunnen', of aan politieke dissidenten. En ik ben er geweest: als je een bowlingvereniging met vijf anderen wil oprichten buiten de partij om, ben je dus dissident en die vereniging wordt ontbonden.

Kortom, als je onderzoek doet, kijk dan even verder dan je neus lang is - en bekijk ook even of dat 'populaire narratief' misschien gewoon waar is.

[Zyphlan]

Hoe weet ik dat jij nog nooit een stap in China hebt gezet, afgezien van misschien een bezoekje aan Beijing of Shanghai? Omdat je hier letterlijk Chinese staatspropaganda staat na te praten. En nee, feitelijk mag je God op je blote knieën bedanken dat je in het Westen woont.

“Ook in het Westen zijn er systemen die gedrag belonen of bestraffen, alleen noemen we het daar anders.”

Ja, jij bent inderdaad anders: je post staat hier gewoon nog online, je hebt nog geen bezoek gehad van de politie, je bent niet verdwenen. Hoogstens raak je mod-status op Tweakers kwijt vanwege een afwijkende mening

DeepSeek:
Nee, omdat DeepSeek wettelijk verplicht is om al hun data met de Chinese overheid te delen. Dat zijn gewoon feiten. Het staat letterlijk in de Chinese wet.

Levenskwaliteit:
Zorg? Onbetaalbaar voor de gemiddelde Chinees. Je hebt — net als nameless in dat andere topic — waarschijnlijk te veel TikTok-video’s van staatspropaganda gekeken. Ja, zorg is daar “goedkoop”, maar een Chinees op het platteland verdient 3.000 tot 5.000 yuan per jaar. Dan is 80 dollar voor wat medische tests dus gewoon twee weken salaris.

Luchtkwaliteit:
Slecht tot zeer slecht. Als een alcoholist van vijf kratjes per dag naar twee gaat, ben je nog steeds ziek. Je bent dan niet ineens “gezonder” dan iemand die nooit drinkt. Zo werkt dat niet.

Kinderontvoering:
Schering en inslag. Als hier in Nederland een kind verdwijnt, staat het hele land op z’n kop met Amber Alerts en landelijke opsporing. In China is het vaak gewoon pech gehad.

Infrastructuur:
Je bent er duidelijk nog geen dag geweest. De bouwkwaliteit ligt zóveel lager dan in Europa — logisch ook, want het gaat daar vooral om kwantiteit, niet om duurzaamheid of veiligheid.

Innovatie:
Ja, er wordt “geïnvesteerd in innovatie”. Makkelijk, als vadertje staat je gewoon de designs van een Duitse concurrent toestuurt. Of je buitenlandse bedrijven dwingt tot “forced tech transfers” om toegang tot de markt te krijgen. Misschien moeten we dat in de EU ook maar gaan doen — kijk hoe snel we dan innoveren. 🙃

Veiligheid:
Dat heet censuur. Als wij hier alles zouden verwijderen wat negatief is, zouden wij ook denken dat Nederland een paradijs is. Wat een domme, ongefundeerde onzin.

Economische groei:
Ook dat verhaal is achterhaald. De groei is kunstmatig en komt uit maximaal bijlenen. Economisch staan ze er ronduit slecht voor, met elke groeipilaar die onder druk staat. En hoe willen ze dat oplossen? Door nóg meer te exporteren. Oftewel: wij moeten hun problemen oplossen ten koste van onze eigen industrie

Sneller handelen:
Ja hoor, autoritaire regimes “handelen sneller”. Net zoals ze sneller iemand oppakken, sneller websites blokkeren, sneller kritiek monddood maken. Grappig genoeg ... handelen ze niet sneller als het aankomt op de kapotte huizenmarkt, pensioenen en zorgsysteem om er zo even een paar te noemen .

En dan hebben we het nog niet eens over de Tibetanen, de Oeigoeren, en het hukou-systeem dat mensen van buiten de stad als tweederangs burgers behandelt.

Kortom: Laat die Chinese staatspropaganda los. Want dat is wat je hier staat te verkopen. Er is een verschil tussen onderzoek doen en kritiekloos CCP-praatpunten herhalen.

En ja ik kan wel voor al me uitspraken netjes bronnen aanleveren , ik zie je bronnen tegemoet voordat ik de moeite ga doen om ze voor elk onderwerp dat je aansnijdt erbij te halen

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 27 juni 2025 22:45]

[Hexxagon]

Had je wel naar je plezier de afgelopen 5 jaar in China?

Het valt me op dat alles wat je zegt omtrent China slecht is. Ze kunnen dus niets goed gedaan? Tibet kon beter doorgaan in serfdom? Het veilig op straat lopen zonder beroofd te worden is geen groot goed? In London of Parijs of zelfs Nederland is het avond niet altijd even veilig. Met Cherry picking op slecht en goed is het wel makkelijk framen naar je eigen ideologie. Allebei de landen (china vs. Europa/westers land) hebben goede en slechte dingen. Er is een reden waarom Aziatische toeristen altijd beroofd worden in dat soort steden bv. Ze leveren hun privacy daar wel voor in (al heeft het westen ook veel cameras en survellance) maar opereert meer in schaduw of subtieler (net als lobbyen in Nederland, verkapte vorm van corruptie, net niet maar het legt je politiek wel plat. Ze acteren niet meer als public servant en DIT is nu heel zichtbaar laatste tijd).

Iig het valt me op dat mensen beredeneren vanuit hun eigen bril en gedachtegoed waaruit ze zijn opgegroeid. Tuurlijk zijn er dan veel dingen mis.

Chinezen zijn eenmaal geen Nederlanders dus zij hechten ook hele andere waardes en zien dingen anders. Simpel voorbeeld; collectief gedachtegoed vs. Individuelistische denkwijze van ons. De 1 is niet goed of slecht. Het propaganderen van hoe zij het wel moeten doen vind ik wel slecht en ook een staaltje 'wij weten het beter' (i.e. laten we hun verlossen en dan leven ze beter en gelukkig, etc.) ik zou zeggen biedt maar een oplossing om 1.3 miljard mensen te governen. China is eenmaal geen Nederland of Frankrijk. Meer size Europa x 3, je kan de mensen 'minder' 'loslaten' of zij vertrappen elkaar en wordt 1 dikke chaos zoals India. Wij vertrappen elkaar al op een random 'groot' festival. Chinezen rijden kut en agressief, meer loslaten is nog meer chaos. Dan maar een krediet systeem van 12 punten (-3 dus) en boete van 20 euro voor 30 km/h speeding. Het wordt vernieuwd om zoveel tijd. Ander krediet? Je bedrijf is failliet en sta je in schuld? Negatief krediet en mag je niet reizen rondom buiten je stad/regio totdat je krediet is afbetaald. Amerika (vooral hier, NL minder) en Nederland heeft ook krediet systemen, probeer maar een huis te kopen met modaal inkomen. Huisprobleem hebben we nog steeds niet opgelost, etc. Instead lullen we slap over non issues? I.e. asiel.

Veel gelul van mij maar het land en de mensen zijn anders (al 5000 jaar zo) dus we kunnen eindeloos doorgaan. Ik kom daar zelf vandaan en heb familie dus ik weet 'wel' hoe het is. Bottom line, er kunnen dingen beter. Net als bij ons. Laten we niet doen zoals wij het beter weten van hoe zij moet leven of regeren of wat dan ook. Vooral hoe angstig hier mensen doen is apart, ik zou zeggen laten we meer samenwerken (met wie dan ook) en Europa sterker maken (op eigen pootjes). Dat begint al met het zien van China als eventuele partner ipv vijand. Als we zo moraalridders zijn dan hadden we ook anders geacteerd naar enkele bondgenoten van ons recentelijk. Laat iedereen gewoon zwemmen in zijn eigen swimming lane en de wereld is mooier.

Btw propaganda komt van allebei de kanten. Het is makkelijk om Chinese (of Russische) versie te dissecten (in your face) maar Westerse is veel subtieler en daarom ook gevaarlijker als je dit als 100% puur waarheid neemt. Amerikaanse, Israëlische funding voor dit is immens. Als politiek al vatbaar is funding vanuit lobby, laat staan bepaalde (westerse) NGO zoals NED. Die zijn er alleen om andere landen te destabiliseren zodat een bepaalde groep hiervan profiteert (en dat ben jij niet, maar de allerrijksten). Nederlandse NOS is heel subtiel met framing (woordkeuzes en over-en onderbelichten: democratische staat vs. regime, aanvallen of neutraliseren/uitschakelen of verdedigen, vermoorden of doden, halve verhalen vertellen (lezer duidelijk beinvloeden zonder dat zij met alle feiten op tafel een eigen mening kan vormen) en niet geheel onschuldig in bepaalde events. Kern van waarheid zit altijd ergens in het midden dus laten we vooral open minded zijn naar elkaar en streven voor 't beste. 

[Reactie gewijzigd door Hexxagon op 28 juni 2025 06:35]

[Zyphlan]

Goede en inhoudelijke reactie, dank daarvoor. En ja — ik heb het prima gehad in China: gewoond, gewerkt, gereisd. Mijn kritiek is dus niet op het land of de mensen, maar op het systeem. En het gemak waarmee mensen zoals jij dat systeem verdedigen of relativeren — terwijl je er zélf geen last van hebt omdat je veilig in het Westen woont — is precies het probleem.

Je zegt: “China is groot, dus een ander systeem is niet mogelijk.” Prima, maar laten we dan beginnen met dat mensenrechten ook gaan gelden voor de 1,3 miljard mensen. Je weet net zo goed als ik dat je in China geen protestbord mag vasthouden, dat je geen kritiek mag uiten op Xi zonder risico voor jezelf of je familie.

Zullen we het testen? Post op Twitter met je echte naam een paar voorbeelden hoe de CCP feitelijk fouten maakt en mensenrechten schend, of dat het hukou-systeem discriminatie is. We zien wel hoe snel de gevolgen volgen ( hier zijn ook genoeg voorbeelden van)

Je doet het sociaal kredietsysteem af als een soort rijbewijs. In werkelijkheid is het een politiek instrument dat werk, reizen en onderwijs bepaalt — op basis van gehoorzaamheid aan de partij. Of vind je het toeval dat die MMA-vechter die ‘nep-wushu-masters’ ontmaskerde opeens een negatieve score kreeg?

En ja, er zijn goede en slechte dingen in elk land. Maar dat is geen excuus om mensenrechtenschendingen onder het tapijt te schuiven. “Ze zijn anders, laat ze.” — dat is letterlijk het CCP-praatpunt. Dat is hetzelfde als zeggen: “Duitsland vergaste Joden, maar het is niet ons land, dus bemoei je er niet mee.”

Grappig genoeg als wij dezelfde regels hanteren als in China dus bijv : Chinezen bedrijven moeten tech delen en 50% eigendom van hun bedrijf om toegang te krijgen tot de EU ( iets wat china al vanaf het begin doet) dan zie je dezelfde CCP schreeuwen dat het racisme is en dat het niet eerlijk is.

Over propaganda: Westerse media he bias, ja. Maar ze worden wél publiekelijk aangesproken. In China is het staatspropaganda — géén ander perspectief wordt toegestaan. Jij kúnt een kritische website starten over Rutte of Marktplaats of het Koningshuis. Probeer dat eens over Xi of het politbureau. Als je verschil niet ziet, dan wil je het niet zien.

Wat me tegenvalt: je roept op tot samenwerking met China, maar zonder eerst de realiteit onder ogen te zien. Je romantiseert. Terwijl de CCP al 80 jaar consequent het tegenovergestelde doet van wat ze beloven. En ja, dat heeft gevolgen — voor de gewone Chinees, niet voor de partijelite , die vullen hun zakken en daar is de normale chinees de dupe van .. Corruptie vindt ook zeker plaats in nederland maar ik kan me niet herrineren dat iedereen in de 2de kamer multi-miljonair is..

Dus ja, laten we samenwerken. Maar niet door kritiekloos hun leugens overnemen. Niet door slachtoffers van onderdrukking de mond te snoeren. En niet door framing van misstanden af te doen als “cultureel verschil”. Democratie is verre van perfect. Maar in een dictatuur heb je geen enkele keuze. Dat is geen nuance. Dat is feit.

We zijn het misschien niet overal over eens — en jij klinkt al een stuk meer realistisch want je geeft tenmiste toe dat er fouten zitten in het systeem.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 28 juni 2025 09:16]

[Hexxagon]

Ook bedankt voor jouw nette reactie.

Op veel dingen ben ik met je eens. Zoals die wushu fighter. Onterecht dat hij weg wordt gehaald, daar is gewoon als je publieke zulke dingen doet (tegen Chinese roots en trots) word je weggehaald. Dat zou niet moeten en een opgebouwde vorm van kritiek mag kunnen. Alhoewel die jonge grote MMA fighter (100 kg) wel oude taichi opaatjes (60 kg) ging slaan. Is ook een vorm van zelf verheerlijking en stunt. Zo kan je ook kritiek hebben op Chinese censuur = very obvious. Minder zijn de Amerikaanse films die wel degelijk onbewust invloed op je hebt (oorlog winnen kan je alleen als je de mensen achter je hebt en die jou steunt, dus dat doet iedereen subtiel (of niet zoals China of rusland).

Als je op x kritiek geeft op koningshuis of Israel en je wordt groot kan je ook een bezoek verwachten op ten duur of je wordt in schaduw gezet of tegen gewerkt (zoals BBB tegen mocro kanaal). Het is wel beter hier dan daar maar eindresultaat? Je verandert hun gedachtes van de staat niet. Net als hard optreden tegen klimaat activisten enz. Er is ook een dubbele maatstaf (goed betoog:https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/israelische-aanval-op-iran-hoe-nederland-faalt-in-recht-en-empathie). Er heerst hier een vorm van schijn dat je uitmaakt maar je doet er veel minder toe dan dat je denkt (want zowel rechtse politiek en media werkt je tegen, geen medium is geen voice, ook al heb je een website). Nogmaals het is hier duidelijk beter dan China qua vrijheid van meningsuiting maar ook niet perfect en heeft een prijs (actie kent reactie, dus te veel vrijheid is teveel BS om ons heen, weinig daadkracht of veiligheid op straat, je moet het zelf in hand te hebben om e.g. avond een bepaalde straat te mijden, dat heb je minder in China maar dan wel inleveren op andere dingen).

Eens over taiwan. Vele kleine landen kunnen goed doen. Singapore. Luxemburg. Enzovoort. China is andere schaal. Meer vergelijkbaar met USA qua schaal. Hoe is hun infra afgelopen 10 jaar vgl met China? Of hoe gaat het met democratie en welvaart in India? Wat heeft het hun gebracht (goede en minder goede dingen)

Dat iedereen in eigen vaarwater moet blijven is beetje kort om bocht, dat geef ik toe. Ik wil mensen helpen als het mij weinig tot niets toe doet (of kleine moeite) en als mijn overheid (als representieven van ons land) consistent is. Je kan niet tegen china zijn vanwege oeigoeren en praten over mensenrechten en dit totaal weg censureren of niet benoemen omdat je vriendjes bent met USA en I. Dan is je rode lijn gewoon vervangen met dubbele maatstaven. Daarom voel ik me ook 0 verbonden met overheid net als 'gekleurde' Nederlanders.

Nogmaals ik ben met veel dingen eens met je. Actief onderdrukken vs. soft onderdrukken. Je moet uiteindelijk (naar mijn mening) doen met waar je leeft. Stel ik woon in China en ik wil een ander beleid uitoefenen dan zou ik eerder het partij joinen (netwerken naar boven) en mijzelf zo softpower geven om mijn beleid zoveel mogelijk te realiseren. In NL start je een partij of je joint de coalitie. Drm argument met tegenpartij oprichten en dat kan niet in China en daarom is slecht gaat voor mij niet op. En dit geldt voor veel argumenten die hier worden gebruikt tegen China waarom xyz kut is. Het zijn twee andere idealisme.

Die 70+ miljoen doden had anders gekund als het kon. Ik weet niet hoe. En men weet ook niet als je XYZ deed of als KMT won of dit anders wordt of werd. Idealogie van hoe men reageert in USA (en zijn nazaten) zijn net zo slecht in dat opzicht (liegen, zelfverrijking (van bepaald groepje), politieke ego, etc.) en niemand die er om getraant dat midden oosten om zeep wordt verholpen in der naam van XYZ. Ook al lever je nu kritiek? Je bereikt weinig of niets tenzij de massa opstaat zoals het publiek destijds tegen vietnam oorlog (maja media is zo bias, het gaat heel heel veel tijd kosten).

Btw ik ben niet vertrokken naar westen. Ben hier geboren. Was daar misschien niet duidelijk in. Ik zie mijn familie vrienden etc hebben het goed. Tuurlijk is er kritiek op wat er beter kan maar mensenrechten en vrijheid van meningsuiting etc. Boeit daar minder merk ik. Ze willen vooral veiligheid en geld verdienen. Die 2 vooropgenoemnde dingen zijn zwaar overstated en vooral gebruikt door oorloghitsers vind ik om iemand te bevrijden.

NL moet trots zijn op zijnde onderwijs en zorg, en dat zelfs de 'armste' een kans hebben tot onderwijs en zorg en een goede baan in het algemeen. In China of USA is dat kansloos. En dit onderschat men vind ik in NL en dit wordt ook zwaar onder druk gezet door ons overheid. Nee, want moet 5% naar NAVO. Het onbestaan van middeninkomen, lage inkomen komen nauwelijks rond, hoge inkomen betalen meer. Waarom pakken ze niet de echte rijke mensen en corporaties (zelfs ons governance in NL kan dat niet bestrijden). Nee want ze maken banen? Fk BS. Goede economie moet iedereen op net vooruit gaan, niet dat je 2 uur moet werken om je lunch te kunnen betalen. Of dat je einde van de maand paar honderd euro spaart. Als er iets (politiek partij of governance) bestaat die dit aanpakt dan support ik het graag. Denk jij dat NL of Amerika dit beter doet dan China of zijn we allemaal net zo kut? 95% van de normale mensen willen gewoon beter bestaan voor hunzelf en nagevolgen. Rest is bijzaak en alleen leuk als jezelf al OK hebt. Dus kortom het systeem doet er niet toe, amerika: uitgeholde democratie: Plutocratie, of China, communisme op papier maar waar staat meer autoritair wordt. Grote landen zijn lastig te rulen: where the law protects the rich from poor but not the poor from rich. En it's not the label that determines whether system works but how power is distributed and checked, and whether rulers truly serve the people. China en Amerika doen het mwa dan. Nederland iets beter maar vgl met landen zoals Nieuw Zeeland of Finland kan het ook beter. Iig werk aan bak voor ons

[Reactie gewijzigd door Hexxagon op 28 juni 2025 11:32]

[Zyphlan]

Dank voor je uitgebreide en open reactie het is een verademing ivm meerdere little pinks die hier posten — ik waardeer de nuance die je aanbrengt. Het is verfrissend dat je kritiek op China niet wegwimpelt, maar tegelijk wijst op bredere context, hypocrisie elders, en het feit dat er geen perfect systeem bestaat. Helemaal mee eens.

Maar ik wil toch een paar punten aanscherpen:

"Als je op X kritiek geeft op Israël of het koningshuis..."
Ja, je kúnt in Nederland kritiek leveren — en daar zit het verschil. Natuurlijk zijn er sociale of politieke repercussies. Maar je wordt niet gearresteerd, gecensureerd op systemisch niveau,jij verdwijnt niet, en je belandt niet op een zwarte lijst waardoor je je baan of mobiliteit verliest ( context : want als jij zegt met je naam op twitter dat X een klootzak is .. dan loop je natuurlijk wel het risico dat je werkgever er gevolgen aan verbind maar zeg jij : ik ben het niet eens met mark rutte dan zou je daar normaal gesproken geen probleem mee krijgen.

Dat je in het Westen ook tegenwerking kunt ervaren is waar — maar in China is tegenwerking staatsbeleid. Dat is een fundamenteel verschil in schaal en aard.

"Als je écht iets wilt veranderen in China moet je je bij de partij aansluiten."
Dat argument hoor je vaker, maar het is eigenlijk een cirkelredenering. Het systeem staat geen onafhankelijke alternatieven toe. Het is alsof je zegt: “Je kunt het systeem alleen veranderen… als het systeem dat goedkeurt.” Dat is geen oplossing — dat is het probleem. Zonder ruimte voor oppositie is er geen check, geen correctie, alleen interne loyaliteit aan de top. Dan krijg je dus dingen als zero-COVID-beleid dat jaren doorgedrukt wordt ondanks alle schade, tot de bom barst , hier kun je dan ook het stukje Mao onder gooien. Het is het systeem van geen kritiek naar boven ( gezichtverlies) waardoor de lagere mensen niet durfde te zeggen tegen Mao ... hey man er gaan nogal wat mensen dood ... je idee werkt niet .. omdat Mao je dan net zo hard naar beneden trapte en dat is niet echt veel veranderd ..Xi is het slechtse wat gebeurd is voor de chinees want hij probeert gewoon een 2de Mao te zijn en het lukt hem ook nog.

"Mensenrechten boeien Chinezen niet, ze willen veiligheid en geld verdienen."
Eerlijk: dat ze veiligheid waarderen geloof ik. Maar dat vrijheid niets betekent? Ik heb genoeg mensen ontmoet die wel degelijk iets willen zeggen, maar weten dat het geen zin heeft — of gevaarlijk is. Spreek je ze 1op1 zonder risico voor hun dan krijg je al snel een ander verhaal. Die stilte is geen toestemming, dat is overlevingsstrategie. Er zijn miljoenen mensen in China die wel kritiek uitten, tot ze opgepakt werden. Dus het idee dat “niemand daar vrijheid wil” klopt gewoon niet.

"Het Westen is ook hypocriet: vrienden met Saoedi-Arabië, VS invasies, etc."
Volledig mee eens. Maar hypocrisie elders maakt misstanden hier niet ineens legitiem. Twee dingen kunnen tegelijk waar zijn: dat het Westen dubbele standaarden heeft en dat de CCP een autoritair systeem handhaaft dat fundamentele rechten schendt. Juist als je beide erkent, voorkom je dat je — bewust of onbewust — eindigt als apologeet voor het een, omdat je het ander terecht bekritiseert. Ik noem trump net zo hard een clown en ook naar me amerikaanse vrienden en het overgrote gedeelte is het nog met me eens ook

"Amerika is een plutocratie, China een autoritaire staat, Nederland iets beter..."
Precies. En het feit dat Nederland "iets beter" is, is geen excuus om achterover te leunen. Zoals jij zelf zegt: werk aan de winkel. Maar dat geldt óók voor China. Het verschil is dat we hier (nog) de mogelijkheid hebben om op vreedzame wijze druk te zetten. In China heb je die ruimte niet. Dus als wij hier dan níet durven spreken over wat daar gebeurt — wie dan wel?

Je laatste zin is sterk:
"It's not the label that determines whether system works but how power is distributed and checked, and whether rulers truly serve the people."
Mee eens. En precies dát — het gebrek aan checks and balances — is waarom het Chinese systeem zoals het nu functioneert niet gewoon “anders” is, maar op fundamenteel niveau onvrij en zoals je zelf weet ging het kwa vrijheid een goede kant op ( 3 stappen naar voren 2 naar achter) voordat Xi aan de macht kwam maar het is gewoon onmogelijk dat de CCP ooit toe zou laten dat er kritiek op geleverd zou worden omdat het nog steeds dezelfde partij is en het wordt er ook niet beter op en ik spreek me zo uit omdat ook mijn vrienden eronder lijden. ( hukou systeem bijvoorbeeld dat is vaak een eye-opener voor mensen uit het westen als ik uitleg .. ja er is een soort van 2de passpoort dat chinezen hebben) of zoals mijn vriend die tibetaan is en gewoon geen passpoort krijgt.

Laten we dus inderdaad streven naar samenwerking. Maar echte samenwerking vereist transparantie, kritiek, wederkerigheid — niet eenzijdige overgave uit angst om “cultureel imperialistisch” over te komen. Mensenrechten zijn geen westers exportproduct. Ze zijn universeel. En dat mag, nee: móet, gezegd worden. Zelfs als het ongemakkelijk is.

Wat me trouwens ook opvalt: hoe vaak mensen in Nederland denken dat we het hier zó slecht hebben. Natuurlijk zijn er dingen die beter moeten — woningmarkt, ongelijkheid, noem maar op. Maar als je het vergelijkt met hoe het gaat in China, de VS, of zelfs veel EU-landen, dan realiseren we ons soms te weinig hoeveel we wél hebben geregeld. Onderwijs, zorg, rechtsstaat, een zekere mate van sociale mobiliteit — het is geen Utopia, maar het is ook geen chaos.

[Hexxagon]

Ja props. Laten we daar aan werken en streven naar beter. Bedankt voor goed gesprek en ander perspectief ook

[zonglew00]

Onderdrukken, ja dat doen ze. Heb je afgevraagd waarom?

Misschien in onze verre geheugen ben je al project x al vergeten? Hier worden we onderdrukt door mensen die hun eigen wil opleggen op jou.

Als ik voor me werk ga naar den haag, wedden dat mijn auto beschadigd wordt door xr mensen? Als ik tegen Israël ben, word ik meteen voor antisemiet bestempeld. En als ik voor ben, ben ik afgeschilderd als fascist.

Ik irriteer me aan mensen die hun denkbeelden proberen mij op te legen, bewust en onbewust. Als ik een overheid niet mag, ga ik toch lekker naar een ander land. Als mensen die proberend dat op te leggen, krijgen ze van mij een dikke blauw oog of een scheldkanonade.

Ik ben hardstikke mee eens dat ze moeten aanpakken aan alle bedrijven die niet aan privacy regels aanhouden. Ongeacht hun afkomst. Chatgtp of deepseek. Als je gaat differentiëren op basis van afkomst, ben je discriminerend bezig.

Zolang het jou uitkomt, kijken we de andere kant op. En als het niet is gaan we met zn allen keihard roepen.

Dit is niet specifiek op jou bedoelt curry, maar eerder op mensen die hetzelfde denken zoals jij.

Niet alleen deepseek, maar op allemaal. Dit staat los van de eindeloze en doelloze discussie westerse wereld vs de rest. Zal me niks verbazen als ai ineens besluit darwin toe te passen op onze aardkloot.

[iamerwin]

Ik ga er toch maar een keer op reageren. Ja ook in Amerika doen ze soms dingen die niet goed zijn, maar dat maakt niet dat iedereen mag doen wat ze willen. Het is geen kleuterschool.

Amerika is hard op weg een fascistische autocratie te worden, ik heb m'n data daar tegenwoordig ook "ungern".

[magician2000]

Hoe goed heb je opgelet de laatste tijd?

De VS heeft een dictatoriaal fascistisch regime welke het hele justitiële en militaire apparaat tegen de bevolking - met name de democraten (voor nu) - inzet. De meeste media blaat gewoon mee omdat die in handen zijn van de republikeinen.

De VS gebruikt diverse machtsmiddelen om het volk te onderdrukken en met succes.

De VS is per definitie niet meer te vertrouwen en geen bondgenoot meer van het vrije Westen. Ze zijn al bijna net zo erg als China, Rusland, Noord Korea en al dat soort landen.

Of dat ooit nog gaat veranderen is maar de vraag. Het is goed mogelijk dat er geen verkiezingen meer komen.

Zeggen dat ze in Amerika soms dingen doen die niet goed zijn is iets wat verleden tijd is.

[Currry]

Je bedoelt waar ze strafkampen hebben, bevolkingsgroepen uitmoorden, gevangenen naar een front sturen om opgeruimd te worden en dan heb je Noord Korea nog die in een eigen categorie zit. Je bent niet serieus te noemen als je zegt dat de VS "al bijna net zo erg is".

Duidelijk dat we hier inmiddels te maken hebben met wereldvreemde reaguurders.

I'm out.

[magician2000]

Deportaties van burgers naar strafkampen in het buitenland, mensen ontvoeren op straat en laten verdwijnen terwijl ze niemand willen vertellen wie ze zijn (de ontvoerders), geen badges (en gezicht) laten zien, geen bewijs laten zien dat ze het recht hebben om die mensen op te pakken en niemand laten weten waar die mensen heen gaan. Dat soort dingen bedoel je?


Welkom in de VS!


Ik zou zeggen verdiep je eens serieus in wat daar gebeurd, als we niet oppassen gaan we hier ook die kant op met een aantal politici die we hier hebben.

[Currry]

Ik zal Facebook vaker lezen, daar zal ik je verhalen vast tegenkomen.

[magician2000]

Of je blijft heerlijk in je eigen (geloofs)bubbel zitten. Want verder wil je blijkbaar toch niet kijken.


Oh, voor jouw informatie, er zijn betere bronnen dan facebook voor je informatie of nieuws. Het liefst de verschillende kanten volgen om een goed beeld te krijgen.

[graey]

Dit is een verfijnd gevalletje whataboutism. Wat China doet, is erger, dus dat de grens bij China is, is logisch? Nee, wat bedrijven in Amerika doen is ook erg, en die grens is ook het verdedigen waard. Als je deze bedrijven anonimiseert en naast elkaar zet, is er vast nog steeds een uitschieter, maar je zou allemaal aan banden willen leggen. Toch?

[Currry]

Het valt mij op dat als ik een grens bij China leg ik daarmee kennelijk zeg dat de VS en de bedrijven daar alles maar mogen doen. Waar staat dat? Er staat letterlijk dat ook daar dingen gebeuren die niet kunnen, maar daar hebben wij oa de EU voor die zaken oplegt of bestraft/beboet.

Ik wil juist dat het kleuterklas gereageer ophoudt, het is nu alleen maar China mag dat want VS dit of andersom. Beide fout, maar bij VS bedrijven is er een weg om te bewandelen die we met China niet hebben.

[Reinier 182]

Nee mensen zijn tegen twee maten. Amerika wel en China niet. Bewijzen worden niet geleverd alleen beschuldigd. Echte reden is vaak anders.

[SCIxX]

Claims als dit moet onderbouwen met objectieve bronnen, dit riekt naar sinophobie.

[Currry]

Deze reactie past onder vage discussies, maar als je een artikel over de Nasa ziet wil je dan ook objectieve bronnen dat de zon bestaat? Ik chargeer natuurlijk, maar je reactie is dusdanig flauw. Of heb je de rapporten van de VN, Amnesty etc gemist over die zaken?

[Stravincy]

"China gebruikt gegevens om hun inwoners te onderdrukken, ook als ze over de grens zijn."

Net als in de Verenigde Staten dus.

[litebyte]

Er is maar 1 reden waarom landen als China of VS grootmachten zijn en dat is dat ze maar 1doel hebben het behoud en uitbreiden van hun macht en belangen of dat nu is door het actief ondersteunen van het uitmoorden van Palestijnen of Oeigoeren mag als je zuiver bent geen ene bips uitmaken voor je westerse Europese moralistische verhevenheid. Je moet er dus boven staan. Evenals Dat hypocriete achterbakse politici met behulp van vooringenomen media je anders willen laten doen geloven.

[D13DS3L]

Het gaat daar niet eens om. Amerikaanse tech bedrijven kunnen wettelijk niet aan de GDPR voldoen, aangezien de Amerikaanse cloud act ervoor zorgt dat deze bedrijven altijd de data mogen gebruiken in shadowcourts en voor inlichtingendiensten (dus ook de CIA) en dus niet de privacy van Europese individuen kan garanderen. Zelfs al staan deze servers in europa, dan nog kunnen ze hier toegang tot krijgen (en dat mag volgens de GDPR) Momenteel word hier heel soepeltjes over gedaan, mede omdat er niet altijd Europese alternatieven zijn, maar we weten allemaal dat het gebeurt...

[Reactie gewijzigd door D13DS3L op 28 juni 2025 23:06]

[flurb]

Het gaat erom in deze dat je als Europeaan niet je recht kan claimen of dat er naar de mening van de Duitse betrokkenen in ieder geval geen gelijkwaardig rechts systeem van toepassing is die ons als Europese consument beschermd.
In de US kan je prima OpenAI aanspreken/aanklagen en ook kunnen zij via andere overeenkomsten worden aangesproken op een gelijkwaardig manier als in de EU mogelijk zou zijn.

[Reactie gewijzigd door flurb op 27 juni 2025 21:08]

[dmantione]

Je kant OpenAI aanklagen als jij een meningsverschil hebt met OpenAI. Je hebt geen enkele mogelijkheid als OpenAI gegevens deelt met de CIA/FBI/NSA, want een dergelijk verzoek is geheim.

In zekere zin verschilt de situatie niet eens zo gek veel, want ook binnen China kun je een bedrijf voor de rechter slepen. Niet ons rechtsysteem, maar civiel recht bestaat wel degelijk in China.

[flurb]

En onze AIVD/MIVD werkt nooit samen met KPN... (Ben er geen fan van maar ze bestaan)


Ik heb de wet niet gemaakt maar volgens de Europesche wetgevers voldoet de US aan onze criteria om hun rechts systeem te erkennen als gelijkwaardig.

[D13DS3L]

Nog, maar hier zijn steeds meer rechtszaken over, omdat de GDPR en de cloud act wel clashen. Maar momenteel kunnen we niet zonder...

[dmantione]

Dat is een terecht punt, maar binnen Nederland worden we geacht MIVD/AIVD als vriendschappelijk te beschouwen. Bij spionagediensten van vreemde mogendheden ga je er vanuit dat hun aard vijandig kan zijn.

[satya]

De AIVD/NCTV hoeft ook niet binnen te lopen maar heeft het volledige recht ergens binnen te lopen en een tap achter te laten.

[Ablaze]

Ik ben er nog niet zo van overtuigd dat een consument hier daadwerkelijk iets aan kan veranderen.

Je kunt converseren met ChatGPT, dan wordt je data verwerkt in Amerika en waarschijnlijk ook bij de Amerikaanse overheid. Als je kijkt wat Snowden bijna 15 jaar geleden al openbaarde, is het realistisch om aan te nemen dat de NSA iedereen automatisch in de gaten houdt zodra men ook maar één grote Amerikaanse internetservice gebruikt. En al die data kan tegen je worden gebruikt in onzekere politieke tijden zoals nu.

In China wordt data eveneens verwerkt en is er evengoed spionage.

Europa wil zelfs end to end encryptie gaan verbieden.

Oftewel, het is allemaal niets

[Elminster]

Je kan OpenAI aanklagen, maar dan heb je wel hele diepe zakken nodig. Boordevol geld. En gigantisch veel tijd.

[Prakman]

Ik vind het een goede zaak dat DeepSeek eruit moet, hoop dat het gebeurd. Als je als app niet kunt aantonen dat Europese gebruikersdata voldoende beschermd zijn tegen inmenging van een autoritaire staat, dan is er geen plek voor je in Europa.

Natuurlijk moeten we ook kritisch blijven op datadeling met de VS, dat is zeker niet ideaal. Maar de VS valt binnen het westerse bondgenootschap, met gedeelde waarden en enige rechtsbescherming. Dat is wat mij betreft een fundamenteel verschil met China.

[KittySeraphim]

"Gedeelde waarden?" kwestie van privacy zou ik zeggen totaal niet. En kwestie van werk/jobs nog minder werkzekerheid is daar allesbehalve.
En met de huidige president in de vs zou ik zeggen dat onderdrukking van alle kritische stemmen ook nog eens gebeurd. Eerlijk gezegd zou ik liever chinese rommel in huis allen dan die van de VSA.

[SprockerJock]

Wow.

Laten we het even in ander context plaatsen. Koelkasten. Laten we het in die context plaatsen. Wij in de EU streven naar een A of B label. We dachten dat amerikaanse koelkasten ook B label waren, maar het blijkt nu dat ze C label zijn.

Jouw reactie hierop is: fork die amerikaanse C label koelkasten, leugenaars, zijn geen B labels. Ik verkies daardoor de F labels van China.

Hoe belachelijk is dat?

[flurb]

Ik hoop dat je snapt dat dit gaat over consumenten rechten. Er is een "prima" framework tussen de US en de EU van toepassing waardoor jij als EU consument bescherming krijgt en je ook in staat kan zijn om je recht te claimen.

Dit staat los van de door jou aangehaald onderwerpen die hier verder niet van toepassing zijn. Je mag dat vinden maar dat is niet hetgeen hoe de europese wetgeving die jou beschermt werkt.

[Glashelder]

Het DPF framework is allang dood maar we doen net alsof onze neus bloed omdat we geen afscheid kunnen en willen nemen van US cloud services.

DPF leunt op de Privacy and Civil Liberties Board en dat orgaan heeft nog maar één lid en daardoor kan het orgaan geen onderzoeken meer starten. Het is momenteel onmogelijk om je recht te halen. En trouwens.. welk recht? De VS kent nog altijd geen privacybescherming op federaal niveau.

[flurb]

Nogmaals, ik probeer de wetgeving toe te lichten, zoals de Duitsers die toepassen, is verder geen mening.

In het algemeen:
Vreemde site is dit geworden. Modereren is een soort meningen ellende geworden.. #im out..

[Llopigat]

DeepSeek is een open model, dus in principe kan een AI provider in Europa hem ook gewoon draaien en dan is alles wel in de haak. Ik hoop dat dat gebeurt want een goed model is het wel.

[flurb]

Het is niet open en de gehoste versie voldoet niet aan de Europesche privacy wetgeving.

Daarnaast zijn open modellen niet perse clean of veilig. Open maar eens een gemini model in Google studio. Als jij iets vraagt na de cutoff datum gaat hij "stiekem" api calls maken naar de google search api. Zonder jou dit te laten weten. Modellen kunnen dus meer en doen soms meer onder water zonder dat jij dat direct zult zien.

[Llopigat]

Daarnaast zijn open modellen niet perse clean of veilig. Open maar eens een gemini model in Google studio. Als jij iets vraagt na de cutoff datum gaat hij "stiekem" api calls maken naar de google search api. Zonder jou dit te laten weten. Modellen kunnen dus meer en doen soms meer onder water zonder dat jij dat direct zult zien.

Ja maar dat heb je helemaal in de hand als operator. Kleine modellen draai ik zelf thuis en ik kan zelf beslissen of ze internet op mogen. En het model zelf is wel degelijk veilig want er gaat geen bit het huis uit. Ook de zoekacties scherm ik af met SearXNG ertussen.

Maar wat ik bedoel is dat een Europese hoster het kan hosten onder Europese voorwaarden. Waarbij de data beschermd is want die hoster moet aan de EU regels voldoen. Het is wel degelijk een open weight model (wat de open source organisatie OSI als open source beschrijft): https://opensource.org/ai

Hier kan je het downloaden: https://huggingface.co/deepseek-ai/DeepSeek-R1/tree/main

Moet je wel 700GB diskruimte hebben En GPU geheugen om het te draaien, dus helaas is dit voor thuisgebruikers niet weggelegd. De distills wel.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 27 juni 2025 21:19]

[flurb]

Het ging volgens mij over de app, en mijn kanttekening betrof dat ook self hosted modellen voorzien kunnen zijn van "features" en zelfs trojans.

Die zijn lastig te vinden in een 1gb+ GGUF. En alleen maar goed zoals jij de boel veilig neerzet.

[Llopigat]

Nee dat kan niet. Een model is alleen maar data. De weights van het model. Er zit geen code in.

De code die hem runt (bijvoorbeeld ollama/llama.cpp) is apart. Daar kan wel wat fouts in zitten maar die wordt niet gemaakt door de model bouwers. Met self-hosten moet je dan ook de 'tools' apart aanbieden (voor de tool calling).

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 27 juni 2025 21:26]

[flurb]

Het zit ergens in het midden een redelijk onderzoek over het onderwerp kan je hier vinden:

2025-s164-paper.pdf

[klonic]

Het gaat hier over de app in de Apple en Google appstores. Niet perse over het model zelf. De operator ben je in dit geval dus niet zelf.

[JohanNL]

Gebruik zelf Deepseek graag en ja het is me wel duidelijk dat alles wat ik daar invoer naar China gaat, dat moet voor niemand toch een verrassing zijn.

Maar dit is toch net zo met Chatgpt of Copilot, de data verdwijnt uiteindelijk ergens in de VS.

[satya]

Alles wordt ook daar gelogd en hergebruikt om Ai mee te trainen. Er zijn mensen die er hun eigen nog niet gepubliceerde frases tekst uit terug zien komen.

[SuperDre]

Het artikel doet suggereren dat DeepSeek in duitsland gabanned moet worden omdat gebruikers in China mogelijk hun data ingezien wordt door de chinese overheid.

[klonic]

Er staat toch heel duidelijk “Kamp beschuldigt de AI-dienst ervan op onwettige basis gegevens van Duitse gebruikers over te dragen aan China.”.

[joezzt]

“Bovendien hebben DeepSeek-gebruikers in China niet dezelfde afdwingbare rechten en rechtsmiddelen die in de EU worden gegarandeerd.”

[SuperDre]

Juist, dat suggereert dus ook dat het om niet chinese gebruikers gaat. Maargoed, sowieso hypocriet, want hetzelfde geldt ook voor apps als ChatGPT die ook gewoon een hoop data naar amerikaanse servers stuurt waarbij ook verre van vergelijkbare regelgeving is als hier in de EU.

[NoTechSupport]

Als je nu zou zeggen, ze hebben gelijk dat ze het aanpakken en ze zouden de privacyschendingen van Amerikaanse bedrijven ook moeten aanpakken, dan kon ik je gelijk geven.

[Deodorex]

Prima actie! Weg met die zooi.

[michelr]

Neem gelijk TikTok mee.

[UnMetal]

Persoonlijk heb ik liever dat China mijn gegevens heeft dan de E.U. Wat wilt China met mijn persoonlijke gegevens doen?

Als je inlogt op DPG Tweakers schrik je je toch ook al de pest-pleuris door al die tracking-cookies. Je mag geen gebruik maken van Tweakers als je al dat gespioneer niet accepteert. Wat is dan het verschil?

[blorf]

Huichelarij. Het is een webservice op ip.Een website kan hetzelfde als de Deepseek-app. Naar mijn idee is het een soort van lobby tegen computer-vrijheid. De UI moet gaan bepalen wat kan en mag, en fysieke controle over een computer voor de eindgebruiker moet eruit. Smartphones zijn al zo goed als daar. Nu de PC nog.