Afschaffen salderingsregeling Nederland komt eraan, Eerste Kamer lijkt voor

Een meerderheid van de Nederlandse Eerste Kamer lijkt in te stemmen met het afschaffen van de salderingsregeling. Behalve de coalitiepartijen lijken ook de fracties van Volt, CDA en ChristenUnie in te stemmen met het voorstel, wat een meerderheid zou zijn in de Eerste Kamer.

De stemming over het voorstel is volgende week. Als de Eerste Kamer instemt, zou dat betekenen dat de wet er doorheen is. De Tweede Kamer stemde eerder dit voorjaar al in met de wetgeving.

De Eerste Kamer debatteerde dinsdag over de wetgeving. Het kabinet wil van de salderingsregeling af omdat het veel geld kost en het afschaffen netcongestie zou verminderen door huishoudens te stimuleren zelf opgewekte stroom direct te gebruiken.

Als de wet erdoor komt, is dat inclusief de veranderingen die de Tweede Kamer wilde. Deze amendementen regelen onder meer dat energieleveranciers een vergoeding moeten geven die minimaal 50 procent is van wat stroom op dat moment kost. Ook mogen terugleverkosten officieel niet meer, al mogen energieleveranciers wel kosten rekenen die ze daadwerkelijk maken voor het terugleveren. "Dit betekent dat kosten, ongeacht met welke activiteiten van de leverancier deze samenhangen,
daadwerkelijk moeten worden gemaakt en dat de leverancier moet kunnen onderbouwen hoe deze
verband moeten houden met het terugleveren", aldus minister Sophie Hermans van Klimaat en Groene Groei.

Kabinetspartij PVV stemde vorige keer tegen en wil nu voor stemmen. "Na de vorige stemming zagen we dat energieleveranciers onbalanskosten en leveringskosten gingen rekenen. Het was dus duidelijk dat er iets moest gebeuren. Nu worden veel kosten afgewenteld op gezinnen zonder zonnepanelen."

BBB-senator Tekke Panman erkende tijdens het debat dat hij 'ongemakkelijk stond' door de draai van zijn fractie: BBB stemde tien maanden geleden het afschaffen van salderingsregeling nog weg, maar zit nu in het kabinet dat dit voorstelt. "Deze wet moeten we nu met spoed behandelen. Ook is de wet op twee punten verslechterd vergeleken met februari. De antwoorden van het kabinet op onze vragen waren niet goed of ontwijkend beantwoord. Maar je kunt niet altijd zessen gooien en daarom steunen we als coalitiepartner dit voorstel." De wet moest er snel komen volgens minister Hermans, om zo huishoudens snel duidelijkheid te geven. "Er zijn al meer voorstellen geweest, mensen willen weten waar ze aan toe zijn."

ChristenUnie-fractievoorzitter Eric Holterhues, die ook sprak namens het CDA, sprak ook steun uit. "Onze opvatting is niet veranderd: we staan positief tegenover afschaffing. De salderingsregeling heeft zijn dienst bewezen. Het was al langer duidelijk dat de regeling eindig zou zijn. Het geld dat de regeling kost, 665 miljoen euro per jaar, kunnen we beter gebruiken voor andere zaken in de energietransitie."

Ook Volt stemt voor, zegt Gaby Perin-Gopie. "De salderingsregeling is vooral gebruikt voor rijke mensen, maar de hardwerkende Nederlander in een tochtige huurwoning betaalt voor deze regeling. Daarom willen we ervan af."

Toch is er ook in de Eerste Kamer veel tegenstand. GroenLinks/PvdA, de grootste fractie van de oppositie in de Senaat, is tegen het voorstel. "Dit is geen goede wet", betoogde Ferd Crone. "Het kwam lang ten goede aan rijke mensen en net nu armere mensen er ook gebruik van kunnen maken, schaffen we het af. Wij willen best versoberen, maar nu gaan we niet akkoord met deze wet. We gooien onze oude schoenen weg zonder nieuwe te hebben." Ook onder meer Partij voor de Dieren en SP zijn tegen.

Reacties (533)

[davince72]

Er wordt altijd gesteld dat de armen voor de rijken betalen door die salderingsregeling. Dat klopt natuurlijk niet. Er wordt gemakshalve vergeten dat de 'gratis stroom' die zonnepanelen opwekken beschikbaar en gebruikt wordt door iedereen. Dus de gemiddelde prijs daalt en daar heeft iedereen profijt van.
In een wereld zonder opgewekte energie zou de stroomprijs vele malen hoger liggen, Maar daar hoor ik ze nooit over. Als zonnepaneel bezitter wordt je weggezet als crimineel die geld aftroggelt van de armen.....maar dat is gewoon niet correct.
Overdag hoeven de centrales niet meer zo veel te produceren (is winst!) maar in de avond moeten ze wel al vanouds hun werk doen. Vroeger moesten centrales zowel overdag en avonds alle energie opwekken. Dus wat is goedkoper?

[jaskem]

In een wereld zonder opgewekte energie zou de stroomprijs vele malen hoger liggen, Maar daar hoor ik ze nooit over.

Heb je hier bewijs voor?
Je zou dit logischerwijs kunnen stellen, maar dat betekent niet dat dit daadwerkelijk het geval is.
Heb vaak genoeg in nieuwsartikelen gelezen hoe de stroom uit opgewekte energie een grote uitdaging is voor de stroomleveranciers vanwege de fluctuerende opbrengsten van groene stroombronnen.
Worden de kosten die deze uitdagingen met zich mee brengen niet ook gewoon verhaald op de consument?

[davince72]

Kun jij het tegendeel bewijzen dan?
Beetje flauw om naar bewijs te vragen voor iets dat nooit bewezen kan worden.
Maar als je kijkt naar de info die er wel is en die luidt dat op bepaalde tijden stroomprijs 0 of zelfs negatief kan zijn dan zegt dat toch voldoende ? Of wil jij beweren dat als er geen zonnepanelen en windenergie was dat dit ook het geval zou zijn. Dus gewoon beetje logisch nadenken om te weten dat het niet heel raar is wat ik schrijf.

[bintang]

Je vergeet de OPEC. Als de vraag naar olie daalt, omdat er meer windenergie wordt opgewekt, dan draait men de oliekraan wat verder dicht, zodat de prijs ongeveer gelijk blijft. Voor het milieu is windenergie wel goed, maar het zorgt (vooralsnog) niet voor een lagere energieprijs.

[Anoniem: 91634]

Toevallig ken ik wel mensen zonder zonnepanelen met om die reden een dynamische contract. Die kunnen jammer genoeg de laste tijd wel goed merken dat er tegenwoordig al veel minder periodes zijn met lage tarieven doordat steeds minder mensen nog terug leveren dankzij terug lever boete.

Mocht salderen worden afgeschaft dan gaat straks bijna niemand meer nog energie terug leveren van september tot april voor 2 cent per kWh.
Dan kan je beter alle energie direct opstoken om je huis te verwarmen.

[wjn]

Ik denk ook dat het afschaffen van salderen verkeerd gaat lopen.

Kort door de bocht:
Mensen die het konden/kunnen betalen, kunnen ook voor andere oplossingen betalen (batterijsystemen), waardoor je straks kans op minder terug levering van energie krijgt dan nu het geval is, en/of teruglevering op momenten dat de energieprijs erg hoog is.

Het is deels een rekensom, deels een principezaak.
- Als terug leveren door hoge terugleverkosten negatief uitvalt, stoppen met terugleveren.
- Als je wat levert, moet daar een (positieve) vergoeding tegenover staan.

Onder aan de streep wordt er weer minder verdient door de energieleveranciers, wat betekent dat de prijzen weer aangepast moeten worden.

[dstyle_nl]

"Het kwam lang ten goede aan rijke mensen, en net nu armere mensen er ook gebruik van kunnen maken, schaffen we het af. Wij willen best versoberen, maar nu gaan we niet akkoord met deze wet. We gooien onze oude schoenen weg zonder nieuwe te hebben." Ook onder meer Partij voor de Dieren en SP zijn tegen.

Ik vind dit wel een goed punt, én dat is eigenlijk de hele tijd zo in ons land. Heb je geld dan maak je meer geld, bijvoorbeeld omdat je zonnepanelen of een warmtepomp aan kunt schaffen. Of omdat je middels subsidies heel goedkoop een EV kunt rijden etc. Of je koopt een huis er bij om het te verhuren..

[robin1301]

Ik vind het een wat populistische uitspraak. Wat zijn "de rijken" en "armere mensen"? Eenderde van alle huizen in Nederland hebben nu panelen. Waar we het niet over hebben, is dat de prijzen van zonnepanelen sinds de invoering van de salderingsregeling meer dan 90% zijn gedaald.
Je kan voor minder dan 50 euro een meer dan 400Wp-paneel kopen.
Het idee bij de invoering in 2004 (20 jaar geleden) was dat de terugverdientijd rond de 7 jaar zou moeten liggen. Daar kan je, althans voor de invoering van terugleverkosten, heel erg ruim onder zitten. Dit had allang uitgefaseerd moeten worden. Dat is dan ook de grootste fout bij de invoering wat mij betreft: dat er niet direct een afbouwplan is ingesteld, gebaseerd op meetbare gegevens.

Daarnaast kunnen mensen zonder zonnepanelen met een dynamische tarieven goed gebruik maken van lage tarieven op zonnige dagen, door al die mensen die wel een investering hebben kunnen doen.

[BlueBird022]

Wat is daar 'populistisch' aan ? Meeste mensen verdienen 3.000 / 3.500 per maand en vaak wordt die grote groep niet goed vertegenwoordigd in Nederland. Als een partij begint over dat zij niet goed vertegenwoordigd zullen worden door bepaalde partijen ( wat ook zo is ) en mensen daar goed over informeert ben je 'populistisch' ?

De term populistisch is er om ergens een negatieve lading aan te geven ten gunste van heersende partijen. Het is gewoon actief beleid. Mensen die prima alles zelf kunnen betalen, krijgen ook nog eens subsidies. Vreemd. Dat is ultra rechts beleid. Grote sommen belastinggeld uitdelen aan vermogenden.

Waarom moet je iemand die 100.000 per jaar bij elkaar krijgt, waarschijnlijk gebruik maakt van hypotheekrenteaftrek, ook nog eens subsidies krijgen als diegene het makkelijk zelf kan betalen ?

[Reactie gewijzigd door BlueBird022 op 10 december 2024 17:51]

[Caelestis]

Wat is er populistisch aan?

Mensen die prima alles zelf kunnen betalen, krijgen ook nog eens subsidies.

Precies dit.
Subsidies zijn een lokkertje om to voldoen aan de wensen van de overheid. Hiermee kan iemand die wat minder te besteden heeft ook meedoen. Het is er voor jouw om het goedkoper te maken zonder enige vorm van discriminatie.
Als je er geen gebruik van wil maken is dat je eigen probleem.
In de tussen tijd kan je makkelijk voor 3000-5000 een leuk setje op je dak laten zetten. Hier hoef je echt niet "rijk" voor te zijn.
Dit is nog goedkoper dan de meeste auto's die rond rijden en je auto wordt elke maand steeds minder waard. Je panelen leveren juist geld op, zelfs als de saldering regel wegvalt.

[SirMemeAlot]

Voor modaal inkomen is 3/5K range ergens wel te missen. Maar voor onder modaal betekend dit mogelijk geen cadeau's op de verjaardagen van hun kind en/of 2 jaar geen vakantie. Wat natuurlijk geen privilege is, maar voor deze groep mensen is het wel een heel redelijk scenario dat dit niet binnen de opties ligt of pas veel later. De hogere inkomens hebben dus vanaf 10 jaar geleden de panelen kunnen betalen en gebruiken (maximaal gebruik kunnen maken van saldering) de lagere inkomens als ze heel goed hun best doen kunnen dat mogelijk nu betalen nu de panelen goedkoper worden, maar kunnen nog meer zeer kort van de voordelen gebruik maken.

Dit is natuurlijk een algemeen beleid, ook met subsidies op warmtepompen wat voor de lagere inkomens niet te betalen is omdat de ook volledige huis waarschijnlijk veel beter moeten isoleren. Zelfde geldt met elektrische auto's waar nu subsidies op gegeven worden, straks als dit voor modaal goed betaalbaar wordt zijn subisidies weg, betalen we maximaal wegenbelasting etc. etc.

Btw: Niet zo vooringenomen doen, de capaciteiten die jij schijnbaar hebt is geen prestatie van jezelf maar heb je genetisch gekregen. zijn genoeg onderzoeken over te vinden als je bijv. in een welvarend gezin bent opgegroeit dat de kans dat je hoger inkomen gaat krijgen al met forse percentage (weet zo niet uit mijn hoofd, maar lag op 80/90%) hoger is dan als je deze achtergrond niet hebt. Daarbij zit je dus nog gewoon met aangeboren genen die groot deel bepalen van hoe pienter je wordt.

[Reactie gewijzigd door SirMemeAlot op 10 december 2024 19:01]

[locke960]

Dat is allemaal waar, en totaal niet relevant. De salderingsregeling was bedoeld om het gebruik van zonnepanelen te bevorderen, niet om inkomenspolitiek te bedrijven.

Dat dit vooral ten goede zou komen van mensen die beter af zijn, was in 2004 natuurlijk ook al duidelijk. Desondanks hebben de partijen die nu klagen toen voorgestemd. De salderingsregeling is zelfs met algemene stemmen aangenomen. Sterker nog, een van deze klagende partijen heeft deze wet ingediend.

En ze waren toen heus niet achterlijk en wisten ook wel dat de regeling afgeschaft zou worden als die zijn werk gedaan zou hebben. Daar nu over gaan huilen en de inkomenspolitieke kaart spelen is wat dit hypocriet en populistisch maakt.

Niet dat er iets mis is met inkomenspolitiek, maar de salderingsregeling is daarvoor het verkeerde instrument en dat weten die partijen heel goed. Maak dan een wetsvoorstel met dat doel en stop met zeuren over salderen.

[n4m3l355]

Echter is het niet zo dat op termijn het doel waarvoor vergroening ook verlegd is voor sommige partijen. Ik kan me goed voorstellen dat vroegah verduurzaming in de brede zin ongeacht wie daar baat bij heeft, en dat toevallig de beter gestelde daar meer baat mee hebben is een bijkomstigheid. Maar nu zoveel jaar later kan het toch wel zo zijn dat partijen die opkomen voor de minder gestelde daar specifiek op letten, dat enerzijds de rijkere makkelijker gebruik kunnen maken van duurzamer voordeeltjes, en omgekeerd dat de armere niet alleen geen gebruik daarvan kan maken maar ook nog eens op de blaren kan zitten met een hogere energie rekening omdat ze niet kunnen verduurzamen.

Ik weet niet hoe het bij jou thuis is maar in tien jaar tijd (de afgelopen jaren even daar gelaten) is voor mij de energie rekening bij meerdere woningen beduidend hoger zelfs als ik de inflatie eruit haal. Bijzonder genoeg is de grootste boosdoener de overheid zelf met hogere belastingen / toeslagen.

Uiteindelijk is Nederland een mooi land waar we het goed willen hebben voor de rijke maar ook de arme, zelf mag ik niet klagen en betaal ik graag een beetje meer belasting als de armere daar het beter mee krijgen. En als zij dan alsnog goedkoper panelen kunnen kopen of kunnen salderen, daar is niks mee mis.

[svenk91]

In 2010 betaalden we 13,26c belasting per kWh stroom, in 2015 was dat 14,47c. De teruggave energiebelasting was in 2015: 377,33 (bron: https://www.gaslicht.com/...kosten-door-de-jaren-heen ).

Nu (2024) betalen we 13,16 cent per kWh stroom (inclusief btw) en krijgen we 631,39 euro per jaar terug. In 2025 wordt dit 12,282 cent per kWh en krijgen we 635,19 euro terug jaarlijks. Pas bij een gebruik van meer dan 5171kWh per jaar ga je pas netto belasting betalen op stroom. Daar zou een gemiddeld huishouden dat gasloos is maar met warmtepomp(en) verwarmd onder moeten blijven.

De totale belasting op stroom is dus significant lager geworden vergeleken met 10 jaar terug, helemaal als je voor inflatie compenseert.
Gas is wel een stuk duurder geworden (al gaat de belasting daarop volgend jaar ook weer iets omlaag). Maar alle energiebelasting kan je niet over één kam scheren.

[centr1no]

en dat toevallig de beter gestelde daar meer baat mee hebben is een bijkomstigheid

Dat dat een toevallige bijkomstigheid is is natuurlijk complete onzin.
Het is met iedere korting, subsidie of terugverdienmodel nog altijd zo dat het product gewoon betaald moet worden. En het gaat hier niet over een paar honderd Euro maar over duizenden voor een product dat onder normale omstandigheden niemand wilde tenzij het in de hypotheek meegefinancierd werd, omdat men er simpelweg amper profijt van heeft.
Het is exact hetzelfde met elektrische auto's. Voor wie het praktisch en financieel te doen is er gebruik van te maken is het mooi. Voor de rest niet.

Het is ook zo logisch als maar kan dat het geld dat zo'n regeling kost ergens vandaan moet komen, in dit geval van de overheid en de energiemaatschappijen, en dat de rekening met een omweg weer bij de burger terecht komt.

Die principes zijn niet een toevallige bijkomstigheid maar zijn opzij gezet omdat er andere prioriteiten waren.
We hebben milieuregels waar we aan moeten voldoen en de toestand in de wereld is dusdanig dat een zo klein mogelijke afhankelijkheid van fossiele brandstoffen wenselijk is.
Het is in relatief korte tijd maar al te duidelijk geworden dat we allemaal teveel gewend zijn geraakt aan de pluche stoel waarin we zaten en er geen tijd en geld is gespendeerd aan lange termijn dingen of eventuele noodgevallen.
En het is heel logisch dat als je geld tekort komt je stopt met het betalen van de meest onzinnige dingen, of dingen waarvan het doel al bijna gehaald is of op een andere manier realiseerbaar is.

Ik volg persoonlijk ook die uitspraak van mensen niet dat 'nu zonnepanelen eindelijk ook voor de minderbedeelden betaalbaar worden' of iets in die trant.
Ze zijn goedkoper geworden omdat er meer verkocht worden. Maar ze kosten nog steeds duizenden Euro (dan laat ik bijkomende kosten voor verbouwing, isolatie, nieuwe apparatuur e.d. volledig achterwege) en het is nog steeds een waardeloos product zolang niemand de opgewekte stroom daadwerkelijk gebruikt of kan verkopen.

Uiteindelijk is Nederland een mooi land waar we het goed willen hebben voor de rijke maar ook de arme

Binnen bepaalde grenzen ja.
Maar dat 'goed hebben' is niet afhankelijk van zonnepanelen. Zonnepanelen zijn niet een 1e, 2e of 3e levensbehoefte.
De hele situatie van 'we hebben zoveel jaar de tijd om iedereen van fossiele brandstoffen af te hebben' is ook niet 'normaal' of realistisch.
Dat zou een kwestie van decennia moeten zijn, waarbij alle nieuwbouw standaard een bepaald niveau heeft en langzaam maar zeker alle infrastructuur wordt aangepast.

[johnbetonschaar]

Dat is allemaal waar, en totaal niet relevant. De salderingsregeling was bedoeld om het gebruik van zonnepanelen te bevorderen, niet om inkomenspolitiek te bedrijven.

Precies dit. Hoop reacties (hier, maar ook vanuit de politiek zelf dus) of dit 'eerlijk' is voor die of die groep etc, maar daar ging de hele regeling niet om. Subsidieregelingen zijn bedoeld om een bepaald gewenst gedrag te bevorderen, niet voor inkomenspolitiek. Helaas worden ze daar wel vaak voor gebruikt (vooral bij het afschaffen, zoals nu), maar dat is niet de doelstelling.

Ik vind het argument van GroenLinks/PvdA dan ook heel zwak. Als ze het heel belangrijk hadden gevonden dat lagere inkomens ook van deze regeling profiteerden dan hadden ze zich daar veel en veel eerder hard voor moeten maken toen de regeling werd voorbereid, of in de afgelopen jaren om hem aan te passen. Of met een ander plan moeten komen om vergroening voor bepaalde groepen aantrekkelijker te maken. Om nu achteraf te gaan roepen dat de salderingsregeling niet afgeschaft mag worden omdat het niet eerlijk is voor lagere inkomens is gewoon goedkoop punten scoren bij je eigen achterban, waarvan ik niet snap waarom mensen die op dit soort partijen stemmen er zo makkelijk intrappen. GL nota bene had 4 kabinetten terug een uitgelezen kans op regeringsdeelname waarin ze enorme impact hadden kunnen uitoefenen op het vergroeningsbeleid, en zijn er destijds moedwillig uitgestapt vanwege pure symboolpolitiek die niks met klimaat of groen te maken had (de 'Turkije deal' voor vluchtelingen die er uiteindelijk toch gewoon gekomen is omdat dit soort dingen toch gewoon op Europees niveau beslist zouden worden). Krokodillentranen dus.

Dat de salderingsregeling nu beter afgeschaft kan worden is wel duidelijk, als je ziet hoe de leveranciers nu los gegaan zijn met hun terugleverkosten etc. De politiek heeft er gewoon een grote zooi van gemaakt en praktisch alle partijen hebben kilo's boter op hun hoofd omdat ze jarenlang politieke spelletjes hebben lopen spelen met deze regeling, en geen enkel beleid hebben ontwikkeld om de regeling fatsoenlijk af te bouwen en in de tussentijd voorbereidingen te treffen voor de bijkomende problemen als netcongestie etc. Een grote shitshow zoals helaas wel vaker in de Nederlandse politiek.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 11 december 2024 12:35]

[Caelestis]

Alleen de eerste setjes panelen die opgehangen werden, waren behoorlijk duur en kreeg je een mager 260 Wp setje.
Omdat zij het kopen kunnen de fabrieken doorontwikkelen en kunnen nu voor een derde van de prijs 400 Wp setjes verkopen. Zelfde geldt ook voor warmtepompen en de EV's.
Uiteindelijk heeft iedereen er baat bij. Het zal enkel wat langer duren voor somige mensen.
Om een nieuwe tech in te voeren zal er altijd iemand de eerste moeten zijn en dat zullen de "rijken" zijn die ook te maken krijgen met alle "bugs".

Subsidies zijn niet een complot tegen arme mensen maar zijn 100% bedoeld om ze te helpen ongeacht hoe lang het duurt en hoeveel geld ze hebben.
Misschien kan je beter kijken naar onderzoeken over de impact van subsidies, de cijfers liegen niet hoor.

[JRB27]

Maar EV's zijn juist een heel goed voorbeeld waarom het spekken van rijke mensen is.
Meeste huishoudens kopen geen nieuwe auto, alleen mensen met geld of senioren (die hebben tegenwoordig ook een hoop geld). Ipv dat je iemand die blijkbaar 40k heeft voor een auto 3k in zijn zak te steken zodat het verschil met een benzine auto die goedkoper is kleiner wordt kan je ook die nieuwe benzine auto duurder maken. Nogmaals gemiddelde huishoudens kopen geen nieuwe auto ongeacht het type aandrijving.

[Skit3000]

Nieuwe benzineauto duurder maken was ook een optie geweest, maar dan maak je autorijden over een aantal jaar helemaal onbereikbaar. Als je ziet dat zelfs mét subsidie, nog meer dan 70% van alle nieuwe auto's op benzine rijdt dan denk ik dat in een wereld zonder subsidie (waarbij de EV 3.000 euro is) en met extra belasting op een ICE (voor het gemak ook 3.000 euro) het overgrote deel van die 70% nog steeds voor benzine gaat. Maar, wat dus over 4 jaar nu een iets goedkopere tweedehands EV oplevert, zorgt in zo een scenario dat die EV tweedehands 3.000 euro meer gaat kosten en de tweedehands ICE óók.

Je kunt inmiddels genoeg tweedehands EVs kopen die net zo duur zijn als een vergelijkbare ICE, terwijl de energie- en onderhoudskosten beduidend lager liggen. Toch gaan tweedehands ICEs als warme broodjes over de toonbank en tweedehands EVs niet. De minder rijke consument lijkt dus niet voor de voordeligste optie te gaan als de opties verder gelijkwaardig zijn (en ja, ik noem een EV met een bereik van 250km gelijkwaardig aan een ICE).

[Thomas18GT]

Probleem is 1. Dat we niet weten wat zo'n Tesla uit 2019 die we nu kunnen kopen voor 18 a 20k, over 5 jaar nog waard is en 2. Of je geluk of pech hebt met de accu. En bij pech kan je hem helemaal afschrijven. 3. Voor veel mensen is een EV met 250 praktisch bereik simpelweg niet genoeg. Hoeveel is dat nog over 4 jaar in de winter?

[Dioscuri]

1. Niet? Kun je die lijn niet aardig doortrekken? Wat verandert er de komende 5 jaar nog substantieel tov de 5 jaar daarvoor als een auto nog binnen de 100.000km op de teller heeft staan?
2. Klinkt alsof je doelt op accu degradatie wat aantoonbaar minder erg is in EV's dan verwacht. Benzine auto's schrijf je na 250.000 km ook al snel af. Dan bevat zo'n lithium ion-accu doorgaans nog minstens 90% capaciteit. Of doelde je op iets anders?
3. En voor veel mensen is het ook genoeg. Zoals gezegd, accu degradatie is minder dan men vermoedde.

Ik weet niet of het zo is, maar je lijkt te stellen dat er veel onduidelijk is omdat het zo nieuw is. Dat nieuwe valt echter wel mee en je kan ook prima zien hoe accu's zich houden na 200k of 300k gereden te hebben. Dat lijkt me een betere indicator dan aantal jaren.

[Benadski]

@Dioscuri: Klopt wel, maar het geeft geen garanties en daardoor vinden mensen met een niet zo grote portemonnee het nog te eng want wat blijft is dat als de accu stuk is je feitelijk je volledige auto weg kan doen.

Het zou denk ik schelen als er >10 jaar of 250000km garantie op alle accu's van elke EV wordt gegeven, ook als die EV als tigdehands (wel schadevrij) wordt verkocht. Kost misschien bij aanschaf iets meer maar veel hoeft dat niet te zijn omdat blijkt dat nagenoeg alle accu's dat wel halen.

[CEdS]

Ik rijd een Model S uit 2014 en heb net de 250000 km aangetikt. Accudegradatie minder dan 10%! 60% van alle kW's komen uit de supercharger........
In mijn optiek zijn het de anti-EV'ers die, geheel ten onrechte, het beeld van de slechte accu hebben gecreëerd. Jaloezie?

[Skit3000]

Op 60% kan je er alleen nog maar mee om boodschappen..

Als je na 20 jaar (want daar praten we over) een Tesla voor boodschappen koopt, is dat weinig anders dan dat je nu een Volvo V70 uit 2004 koopt. Die kosten ook zo goed als allemaal onder de 5.000 euro en heb je ook elke dag de kans dat het de laatste dag is dat de motor zonder problemen werkt. De meeste mensen durven met zo een auto al niet eens meer hun kinderen naar de voetbal te brengen, laat staan op vakantie naar Zuid-Spanje.

Ik heb genoeg Tesla's gezien die voor de 100.000km al onder de 80% zaten, dat is dus juist mijn hele zorg.

Ik vraag me af in hoeverre dat waar is, want volgens mij geeft Tesla 8 jaar of meer dan 150.000 km garantie op dat je accu niet onder dat percentage zakt. Het lijkt me niet dat er iemand zo dom is zijn of haar Tesla dan te verkopen of er überhaupt in rond te rijden zonder eerst even een nieuw accupakket te halen.

En waarom ik denk dat het een uitzondering is; als het écht bij elke Tesla zou gebeuren na 100.000 euro, dan zou dat bedrijf ondertussen al 100 keer over de kop zijn gegaan want dat kunnen ze helemaal niet betalen.

Maar we hebben geluk, ze rapporteren hierover naar hun aandeelhouders (en kunnen er dus niet over liegen want als dat uit komt kunnen ze sowieso inpakken):

On average, Tesla batteries degrade by a mere 12% after 200,000 miles (321,868 km) of usage, which outperforms many expectations.

Bron, pagina 39

Mensen kopen geen EV vanwege allerlei spookverhalen van mensen die er geen verstand van hebben en zich er niet in willen verdiepen, waarschijnlijk alleen maar omdat ze zelf iemand kennen die een autogarage heeft en nog nooit een elektrische auto van dichtbij heeft gezien (want; die hoeven amper naar de garage en áls ze naar de garage gaan, gaan ze meestal terug naar de dealer en niet naar Sjakie op de hoek).

[Thomas18GT]

Praten we over na 20 jaar? Dat wil ik dus wel zien. Het gros van de ev's is amper 5 jaar en jij praat even rustig over 20 jaar? En je hebt een hele treffende vergelijking te pakken gelijk. Er staan meer Volvo's te koop met meer dan 500.000km op de teller dan Tesla's met 200.000. Die Volvo's staan juist bekend om de betrouwbaarheid, dat moet Tesla nog maar zien te bewijzen de komende 15 jaar.

En dat mag je je afvragen maar we hebben tientallen van die dingen bij ons op de zaak staan. De garantie gaat pas in wanneer de accu onder de 70% komt binnen 8 jaar of 160.000km. Met 70% heb je nog geen 40kWh meer bruikbaar.. Ik zeg ook zeker niet dat het bij elke Tesla gebeurt, ik (en blijkbaar vele anderen) hebben alleen geen zin in russisch roulette met 18.000 euro. En die zogenaamde zelfgemaakte rapporten zijn net zo betrouwbaar als WLTP waardes

Ik denk dat ze die ev's niet slijten door de afbouw van (korting op) wegenbelasting, accudegradatie, sowieso al lage actieradius, hoge verzekeringsprijzen. Maar het zou inderdaad ook kunnen komen door de horrorverhalen die toch wel ergens vandaan komen

[Skit3000]

Het ging over de waarde van auto's die nu 10 jaar oud zijn, over 10 jaar. Dat zijn dan dus 20 jaar oude auto's. Van de 19.246 Volvo's die in 2004 zijn verkocht rijden er nu nog maar 12.881 rond (bron RDW, filter op Volvo en datum eerste toelating). Wie toen dus een auto van (gemiddeld) 40k kocht heeft dus een kans van 1 op 3 dat die nu niet meer op de weg staat. Bij de auto's die nog wel rondrijden kan je rekening houden met gemiddeld per jaar 1.000 euro aan onderhoudskosten (bron; ANWB bij invoer kenteken 31-LFJ-8 van een Volvo V70 uit 2010, uitgaande van 25.000 km per jaar, en dan onderhoudskosten carrosserie en diversen van 0,6 ct per kilometer optellen bij reparatie en onderhoud van 3,7 ct per kilometer en vermenigvuldigen met die 25.000 km).

Ik vind 1.000 euro per jaar aan onderhoud vrij veel als je in je achterhoofd houdt dat 1/3e van de auto's het op die leeftijd al op heeft gegeven. Aardig Russisch roulette inderdaad.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 11 december 2024 12:45]

[Thomas18GT]

Geen idee waar het over autos van 10 jaar oud ging, over 10 jaar. De meeste Tesla's/ev's in Nederland zijn niet eens 10 jaar oud maar maximaal 5. Over 15 jaar zit helemaal niemand meer op een ev van 20 jaar oud te wachten, nu eigenlijk al niet op ev's van 5 jaar oud gezien de afschrijving

En nu de export nog even meenemen, van die 1/3 is +-65% geëxporteerd

Daarnaast denk ik dat Tesla heel trots zou zijn op dat 67% van de auto's nog rond zou rijden na 20 jaar, dat moeten ze eerst nog maar eens zien te halen. We zijn nog maar 5 jaar onderweg he

En geen idee waarom je het ineens over een Volvo uit 2010 hebt met 25.000km per jaar. Daar zou al 375.000km op staan, nogmaals, daar zou Tesla trots op mogen zijn als ze dat allemaal halen.

[Skit3000]

Als je in 20 jaar tijd 20.000 euro aan onderhoudskosten kwijt bent, kan ik elke auto rijdend houden. En als 65% van die 1/3 is geëxporteerd, is dus alsnog 1 van de 6 auto's van de weg af (en van de geëxporteerde auto's weet je het niet, dus het kan nog hoger liggen).

En geen idee waarom je het ineens over een Volvo uit 2010 hebt met 25.000km per jaar. Daar zou al 375.000km op staan, nogmaals, daar zou Tesla trots op mogen zijn als ze dat allemaal halen.

Omdat de ANWB voor auto's ouder dan dat geen inschatting kan maken over onderhoudskosten omdat ze over het algemeen al niet meer rijden. Ik heb dus enorm in het voordeel van een ICE gerekend door een jongere auto te nemen.

Verder; je kan blijven hameren op dat Tesla nog geen auto's heeft die 20 jaar oud zijn en dat klopt, maar als je conservatief af wilt wachten en iets pas wilt nemen als het zichzelf over die hele periode heeft bewezen dan zijn er vast veel meer dingen die niet te vertrouwen zijn. Een waterkering die bijvoorbeeld wordt gebouwd om een storm die eens in de 10.000 jaar voor komt te weerstaan, hoe betrouwbaar is dat nu als die nog geen 10.000 jaar oud is? Of misschien dichter bij huis; waarom zou je naar een TV-serie kijken die pas net een jaar oud is ook al staat die hoog in alle ranglijstjes, als er een serie van 20 jaar is die óók hoog staat? Wie weet zakt die nieuwe serie in de komende 19 jaar nog wel, zou zonde zijn als je dan toch hebt gekeken.

En afschrijving van auto's is dynamisch, je voelt het pas als je het verkoopt. Dat mensen nú geen EV kopen (omdat de overheid elke paar weken weer iets anders roept en omdat "de afschrijving!" roepen schijnbaar populair is) wil niet zeggen dat het over een jaar of vijf niet anders is. Als Amsterdam volgend jaar een milieuzone voor alle voortuigen instelt dan zijn er opeens een half miljoen automobilisten die direct een elektrische auto nodig hebben. Hetzelfde als de benzineprijs verdubbelt, personeelskosten voor onderhoud omhoog gaan of de wegenbelasting omhoog gaat voor auto's op basis van hun uitstoot.

[Thomas18GT]

Daar ga je weer.. Je gaat naar de anwb site kosten voor een 15 jaar oude auto ophalen en die neem je als gemiddelde voor 20 jaar, wat vind je daar nou zelf van? De eerste jaren kost ook een ICE auto amper iets aan onderhoud en helemaal als je zelf een olieplugje los en vast kan draaien. En inderdaad, dan heb je het over 84% die nog rijdt op de weg na 20 jaar, hoe geweldig is dat?

Dat is niet omdat ze over het algemeen niet meer rijden, er rijden genoeg auto's van voor 2006 nog rond. Dat is omdat ze zelf ook weten dat ze geen fatsoenlijke berekening kunnen maken die ergens op slaat waar mensen als jij mee gaan rekenen

En geen 20 jaar, maar ze hebben amper auto's van 5 jaar, dat is 1/4e van waar je het over hebt. Wat vind je daar zelf van? Beetje overdreven he? Ik ga inderdaad niet investeren in iets wat zich nog niet langer dan 5 jaar heeft bewezen als er prima andere opties zijn.

Over de laatste 5 jaar, de enige periode waarover we een EV kunnen vergelijken, heeft de EV bewezen flink meer af te schrijven dan een ICE van dezelfde prijs. Zoek maar een 3-serie of A4 vergelijkbaar met een Model 3 op, die heb je niet voor hetzelfde bedrag na 5 jaar en evenveel kilometers. En wanneer je het voelt ligt aan hoe je je administratie doet. Ik maak een inschatting van m'n afschrijving en zet dat maandelijks opzij. Als je dan na 5 jaar opeens 7k minder terugkrijgt dan verwacht is dat een redelijk zure appel. Nou zijn er weinig EV's in 2019 particulier verkocht, dus is die zure appel vooral voor de leasemaatschappijen, en dat zien we nu weer terug in de leasebedragen voor de ev's in vergelijking met toen.

[Skit3000]

Een 3-serie vergelijkbaar met een Model 3? Dan kijk je naar een auto van 56.000 euro (standaardprijs) tegenover een Tesla van 41.000 euro. Maar goed, ik ga met je mee. Als je op Gaspedaal zoekt naar een BMW-3 uit 2019 en kijkt naar de eerste pagina, zijn dat prijzen van 11.300 tot 22.822. Bij Tesla is het van 13.900 tot 23.870. Vergelijkbare prijzen dus. Van beide auto's staan er ongeveer 600 te koop. Iedereen kan wel "Afschrijving van EV's is slecht" zeggen, maar die van een BMW-3 schijnbaar nog veel slechter aangezien je daar 15.000 euro meer voor neer moest leggen en ze tweedehands voor dezelfde prijs te koop staan als de Model 3.

En hier stop ik er mee. Ik ben er een beetje mee klaar om met goed onderbouwde argumenten met bronverwijzing te komen, om reacties terug te krijgen die maar uit de lucht zijn gegrepen.

[Thomas18GT]

Haha zulke goed onderbouwde reacties.

Een BMW van 11.300 met schade vergelijken? De goedkoopste zonder schade en nog beschikbaar is 17k. Daarvan was de nieuwprijs in 2019 41k. De goedkoopste Tesla model 3 is 13.900 met een nieuwprijs van 49k in 2019.

BMW -24k
Tesla -35k

Maar dit doe je heel de tijd al, je reacties "onderbouwen" met onzin, en je bent er klaar mee omdat ik je dat duidelijk probeer te maken.

[Skit3000]

Voor wie niet begrijpend kan lezen:

BMW 3-serie, bouwjaar 2019, nieuwprijs 56.000
Laagste prijs eerste pagina: 11.300 euro
Hoogste prijs eerste pagina: 22.822 euro
Totale aanbod: 294 auto's
Waardeverlies (minimaal): 56.000-22.822=33.178 euro

Tesla Model 3, bouwjaar 2019, nieuwprijs 41.000
Laagste prijs eerste pagina: 13.900 euro
Hoogste prijs eerste pagina: 23.870 euro
Totale aanbod: 616 auto's
Waardeverlies (minimaal): 41.000-23.870=17.130

Conclusie: Een BMW-3 kost 15.000 euro meer en verkoop je als tweedehands voor dezelfde prijs als een Model 3 uit hetzelfde jaar, waarbij je bijna twee keer zo veel waardeverlies hebt.

En voor wie het niet door heeft, @Thomas18GT draait in zijn "verweer" gewoon wat getallen om zonder onderbouwing (je kan historische nieuwprijzen net zoals ik deed gewoon opzoeken en je ziet gelijk dat zijn uitspraken niet kloppen) en op die manier aan het gaslighten.

[Thomas18GT]

En je rekent met nieuwprijzen uit 2024 voor autos uit 2019 om de afschrijving te berekenen? Natuurlijk niet, je pakt toch de nieuwprijs van die auto toen

Nee, dat doe je door de nieuwprijs van die auto te pakken. En niet door schadeauto's mee te pakken in je vergelijking

Hoogste prijs eerste pagina: 22.822 euro met 130.000 km

Hoogste prijs eerste pagina: 23.870 euro met 44.000 km

Goeie vergelijking, en mij dan dat kwalijk nemen

[Reactie gewijzigd door Thomas18GT op 12 december 2024 09:47]

[Skit3000]

En op die eerste pagina met Tesla's staat er eentje die meer kilometers heeft gemaakt dan welke BMW dan ook. Als je alleen een Tesla met een BMW wilt vergelijken waar de specificaties exact gelijk zijn dan wens ik je veel succes, want dat bestaat niet. Als je het alleen zo zwart wit kunt zien, snap ik niet eens dat je kunt claimen dat de ene auto een hogere afschrijving heeft dan de ander want dat volgt je eigen principes dan niet.

[Thomas18GT]

Dat is weer het andere uiterste, zoals je elke keer al doet. Je kan ze prima vergelijken met dezelfde kilometerstand, en dat is dan ook wat ik deed.

Ik mag hopen dat je ermee eens bent dat 44k en 130k vergelijken nergens op slaat.

[CEdS]

Toen Tesla kwam met zijn Model S kostte deze een kleine 100.000 Euro. Ik heb toen gekeken om er 1 te leasen maar vond dat, ondanks alle subsidies, te duur. Gelukkig waren er wel een hoop mensen die dat wel gedaan hebben. De zgn. innovators, door hen rijden er nu veel meer EV's en kon o.a. Tesla de goedkopere modellen ontwikkelen. Het gevolg is dat ik nu ook een EV kan kopen, zowel 2e hands als nieuw!
Je hebt schijnbaar subsidies/een financiële prikkel nodig om innovatief te zijn.......

[Guru Evi]

Dat is de gebroken ruiten theorie van economie (Frédéric Bastiat) dat netto kapitaal vernietigen (belastingen heffen) de economie zou helpen.

In praktijk zorgen subsidies enkel dat er meer gewoekerd kan worden, iedereen verhoogt de prijzen met het bedrag van de subsidie omdat ze toch betaald worden van de overheid, dus er is geen "verlies" voor de klant, aan de andere kant moet al dat geld geleend worden want er is niet genoeg dat belast kan worden voor al die dingen te betalen. Omdat dit dure projecten zijn die enkel de 'rijkere' mensen kunnen betalen (die ook zonder subsidie hetzelfde konden doen) krijg je effectief dus dat de 'arme' mensen de 'rijkere' mensen subsidieren, niet alleen direct maar dan ook later als het pand verkocht wordt, moet er zoveel kosten bijgerekend worden voor verkoop en langdurig onderhoud, dus basis huis wordt minder betaalbaar etc etc.

Het aantal mensen dat echt op de valreep liggen van "met 5000 euro extra doe ik het wel" is enorm klein, marktwerking had die prijzen op hetzelfde niveau gebracht. Als ik maar 5000 euro (en het is meestal minder) extra heb voor de duur van de lening die je moet aangaan (3 jaar?) dan zit het wel erg krap en wat als er dan iets gebeurt dat je het geld toch nodig had?

Het feit dat panelen (260W is wel HEEEL lang geleden, ver voor de subsidies zelfs) goedkoper worden heeft niets te maken met het feit dat ~300,000 panelen per jaar verkocht worden in een klein land tov een vervuilindustrie dat meer dan een miljard per jaar produceert (bijna exclusief in China).

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 10 december 2024 20:55]

[RJG-223]

Hier spreek je jezelf tegen.

Je zegt:

In praktijk zorgen subsidies enkel dat er meer gewoekerd kan worden, iedereen verhoogt de prijzen met het bedrag van de subsidie omdat ze toch betaald worden van de overheid, dus er is geen "verlies" voor de klant,

En daarna:

Omdat dit dure projecten zijn die enkel de 'rijkere' mensen kunnen betalen (die ook zonder subsidie hetzelfde konden doen) krijg je effectief dus dat de 'arme' mensen de 'rijkere' mensen subsidieren

Dat klopt dus niet. Als een subsidie alleen maar zorgt dat de prijzen stijgen, dan zijn de kosten voor de consument dus niet veranderd (hogere prijzen min subsidie = oorspronkelijke prijzen), en dan profiteren niet de 'rijkere' mensen die van de subsidie gebruik maken, maar de bedrijven.

De werkelijkheid is zonder twijfel een stuk genuanceerder. Sommige subsidies hebben wel zin, sommige niet. het hangt van een heleboel factoren af. Het zou een goed idee zijn als je je eens in de feiten verdiepte in plaats van zo maar wat populistische retoriek te spuien (wat onder andere blijkt uit het feit dat je uitspraken doet die tegenstrijdig zijn).

[Guru Evi]

Hoe is dit tegenstrijdig? De bedrijven verdienen het geld is maar een van de aspecten die ik aankaart. Hogere prijzen zorgen dat de toegevoegde waarde enkel maar bij de rijkere klassen komt. Omdat de panelen duurder zijn, zoals ik aandraag, gaan de prijzen van de huizen onnatuurlijk omhoog, dus armere mensen hebben minder kans om zelf panelen te leggen, in een ‘mooier’ huis te komen, wat dan doorgaat dat ze niet dichter bij werk en al de andere voordelen (betere scholen, minder criminaliteit) waardoor de kloof tussen rijk en arm enkel maar groter wordt.

En de subsidies, die worden inderdaad betaald door de belastingsbetalende, er komen ook belastingvoordelen met een paneel, en ook andere voordelen, alhoewel de overheidsbudgetten niet evenredig omlaag gaan, dus moet meer afgedragen worden door de groep die onder dat niveau ligt dat ze ‘zomaar’ even panelen kunnen leggen. Stel dat iedereen 50 euro in belasting betaalt, als je 50 euro aan een groep wilt teruggeven via subsidie, moet je de 50 euro van de andere groep halen. Je verdubbelt dus de belasting voor een groep ten voordele van de andere groep.

De economie hangt aan elkaar vast, er is een relatief bekend watermodel dat de economie mooi voorstelt elke euro die de overheid onnatuurlijk in het systeem stopt moet ergens ander gecompenseerd voor worden, en als je de kosten van de subsidies van de mensen haalt die de subsidie krijgen, is er niet over een subsidie te spreken.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 11 december 2024 04:12]

[ZeTaCy]

Ik ga proberen het met cijfers uit te leggen wat Guru Evi hier bedoeld.

Stel zonnepanelen kosten in de vrije markt €10.000,- om je dak vol te leggen. De overheid komt met een subsidie van €1.000,- en je ziet in de markt dezelfde zonnepanelen stijgen naar €11.000,-. Dit komt omdat de vraag zal stijgen met de subsidie en mensen houden van lokkertjes uit eigen zak (denk black friday deals die dezelfde kosten als 3 maanden geleden).

Waarom zijn dit subsidies waar alleen de rijken dan van profiteren? Iedereen betaald belasting in dit land. De arme en de middenklasse betalen het meeste, simpelweg omdat de meeste mensen hierin vallen. Daarmaast kunnen rijken gebruik maken van allerlei belastingvoordelen via constructies. Hier ga ik niet verder op in, maar dit zal nooit veranderen.

De subsidie wordt dus betaald door de middenklasse en armen via de belastingen, maar dat niet alleen, die € 11.000,- wordt relatief veel door de middenklasse neergelegd om het dak vol te leggen. Wie verdient die extra €1.000,-? De bedrijven met als aandeelhouders de rijken, dus die verdienen hier aan.

En mochten de arme en de middenklasse het niet kunnen betalen, dan kunnen ze het toch lenen. En wie zijn de eigenaren van die leningen? De rijken.

Als kers op de taart wordt er door de overheid geld uit het niets gecreëerd, zodra ze een lening in de markt zetten. En wie bezit de lening? De rijken. Wie gebruikt inflatie efficiënt om hun schulden te doen wegsmelten? De rijken.

Mocht je hierin verder geïnteresseerd in zijn en hier meer over willen leren, laat het weten dan ga ik mijn bronnen opzoeken die het uitleggen.

[CEdS]

Als er geen rijke mensen zijn, zijn er ook geen arme mensen......

Ik heb een eigen bedrijf, hier heb ik geld in geinvesteerd, dit geld heb ik niet uitgegeven aan dure auto's of drank, nee ik heb gewerkt en gespaard en ben een bedrijf begonnen. Ik heb dus een risico genomen met mijn geld. Inmiddels biedt mijn bedrijf werk aan 35 (fte) mensen, zij kunnen leven omdat ik, als rijke, mijn geld geinvesteerd heb in een bedrijf en niet in auto etc.

[Halfscherp]

Wat uiteindelijk vooral zo is is dat je niet met dit soort dingen indirect wil nivelleren.

Eigenlijk wil je gewoon een stevige bedrijfs-, vermogen- en inkomstenbelasting. Verder een hoog minimumloon (stuwt ook weer de AOW, WAO en Wajong naar een leefbaar niveau, en zorgt voor loonstijging in de onderste schalen).

Zorgtoeslag en huurtoeslag idem. Stop daarmee en zorg gewoon dat het minimumloon genoeg stijgt dat dat de waarde correspondeert met wat het nu voor laagste ~33% is, al lukt dat nooit perfect natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Halfscherp op 10 december 2024 19:31]

[TheDudez]

Ja goed idee jaag de bedrijven weg! En maak het nog duurdere boodschappen terrasje enzo. Waardoor er steeds meer werk verdwijnt voor laaggeschoolden mensen. De overheid geeft gewoon teveel geld uit. All ben ik wel voorstander van een simpelere belasting. Dus geen toeslagen. Ze zouden dan gecompenseerd kunnen worden door lage btw op stroom en gas tot een x gebruik. Want het is eerste levensbehoefte. En ook laage btw op sportschool, boeken enzovoort. Eigenlijk alle eerste levens behoefte in lage btw
Wat nu niet het geval is.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 10 december 2024 19:52]

[GugPanub]

Alleen negeer je in je analyse dat de trade-off van een hoger minimumloon meer werkloosheid met zich mee brengt en daarenboven een uberhaupt minder concurrend bedrijfsleven, met nog eens gevolgen van dien. Het is natuurlijk niet zo dat een werkgever ongelimiteerd lonen kan uitbetalen, brugklas economie, en niet alleen die trade off maar ook dat lonen een gevolg zijn van vraag en aanbod. Lonen aan de onderkant concurreren met een toename van het aanbkd van personeel aan diezelfde onderkant. Mocht m’n vader als postbode aan den lijven ondervinden toen hij werd ingeruild door goedkopere influx aan de onderkant mogelijk gemaakt door diezelfde overheid die stelde dat het zo’n vaart niet zou lopen. Minder overheid, minder toeslagen en vervangen door minder belasting is effectiever en rechtvaardiger.

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 10 december 2024 22:26]

[Dauthi]

Btw: Niet zo vooringenomen doen, de capaciteiten die jij schijnbaar hebt is geen prestatie van jezelf maar heb je genetisch gekregen. zijn genoeg onderzoeken over te vinden als je bijv. in een welvarend gezin bent opgegroeit dat de kans dat je hoger inkomen gaat krijgen al met forse percentage (weet zo niet uit mijn hoofd, maar lag op 80/90%) hoger is dan als je deze achtergrond niet hebt. Daarbij zit je dus nog gewoon met aangeboren genen die groot deel bepalen van hoe pienter je wordt.

Dit artikel uit de volkskrant toont, icm de babyboomgeneratie, dat welvarend alleen niet zaligmakend is.
Wat belangrijk is, is cultuur, de cultuur van zelfontwikkeling en intellectuele ontwikkeling van je kinderen.
Je hebt geen geld nodig om je kinderen voor te lezen, of ze intellectueel te stimuleren.
De eerste 1000 dagen en zelfs in utero zijn van levensbelang voor de ontwikkeling van een kind, zowel qua intelligentie als gezondheid (allergiën e.d.)
Na 4 maanden kan je aan een baby al zien uit wat voor gezin het komt.

Het is dus over het algemeen de moeite die ouders gedaan hebben om te investeren in hun kinderen dat kinderen intellectueel zijn.

Dat deze cultuur zich inmiddels uit in welvarend en niet welvarend lijkt me evident na 80 jaar de mogelijkheid hebben tot onderwijs en soort zoekt soort als het gaat om relaties en huwelijken.

Wat ook nog interessant is, is dat je geen opleiding nodig hebt om welvarend te worden: "de meeste mensen uit Quote 500 hebben geen diploma."

https://www.volkskrant.nl...d-reeds-te-zien~b22e4803/

https://www.human.nl/denktank/Sander-Schimmelpenninck.html

[Waah]

Wat ook nog interessant is, is dat je geen opleiding nodig hebt om welvarend te worden: "de meeste mensen uit Quote 500 hebben geen diploma."

Wat hebben ze dan wel? een gouden lepel gehad?
Tuurlijk zijn er voorbeelden van mensen die zeer rijk geworden zijn zonder diploma. En zelfs zonder diploma en uit arme(re) gezinnen. Echter ook genoeg in de lijst hadden al rijke ouders, namen het emporium over etc.

[OruBLMsFrl]

En dan is er nog het simpele feit dat heel veel woningen en goedkope woonvormen niet eens voor zonnepanelen geschikt zijn.
Begint al met dat lagere inkomens relatief veel vaker huurders zijn, die mogen niet eens eigen zonnepanelen aanleggen al zouden ze het willen. En komt er toestemming, dan krijgt de woning extra punten in het puntensysteem, en gaat hun eigen huur omhoog door hun eigen geïnvesteerde panelen. Of brengt de verhuurder die zelf al aan vooraf, is het voor de lage inkomens hetzelfde probleem van hogere huur.
Dan de goedkope huizen die de lagere inkomens gemiddeld hadden kunnen kopen, want laten we wel wezen, met de huidige woningprijzen koop je als lager inkomend domweg geen huis meer. In een torenflat zonnepanelen aanleggen is zo complex en kostbaar door alle verdiepingen en zo meer, met relatief per appartement zo een klein dakoppervlak, dat gaat voor die mensen ook niet in verhouding staan.
Tuurlijk blijven er dan wat mensen over die nu net panelen hebben, en dat is zuur. Tegelijk zal dat zo blijven, altijd. Net als met de hypotheekrente aftrek.

Je moet een keer door die zure appel heen bijten, want anders blijven bovengenoemde groepen van lage inkomens die nooit mee kunnen doen via de schatkist dus tot in lengte van dagen betalen voor de subsidies van mensen met vooral hogere inkomens. Het stroomnet is al overspannen, dus je moet inderdaad mensen stimuleren om de eigen zonnestroom te verbruiken wanneer die opgewekt wordt.

[Naafkap]

Wat is er populistisch aan?

[...]
Dit is nog goedkoper dan de meeste auto's die rond rijden en je auto wordt elke maand steeds minder waard. Je panelen leveren juist geld op, zelfs als de saldering regel wegvalt.

Het probleem dat je over het hoofd ziet, is dat een heel groot deel van de bevolking die auto nodig heeft om het inkomen bij elkaar te kunnen verdienen. Tweede punt dat je mis zit is te denken dat ‘iedereen’ wel even een paar duizend euro spaargeld ‘over’ hebben om er zonnepanelen van te kopen. Geloof me, voor heel veel mensen is dat gewoon echt niet weggelegd. Veel mensen die wel wat meer te besteden hebben kunnen zich daar moeilijk een voorstelling bij maken.

[Caelestis]

Ik heb jaren lang rond gereden in een toyota starlet voor 800 euro gewoon om te sparen zodat ik niet een lening hoef te nemen. Dan maar de raampjes met de hand omhoog en omlaag doen.
Het gaat om keuzes maken voor je eigen situatie. Janken over een ander helpt helemaal niks.
Voor het tweede punt kan je ook een lening nemen en de rente wegstrepen met de subsidie die je krijgt.
Als dat niet lukt, dan maar geen lening nemen voor de nieuwste smartphone een keer.

Geloof me er zijn genoeg idioten die foute keuzes maken met hun geld en dan met de vinger naar een ander wijzen.

[Naafkap]

Geloof me er zijn genoeg idioten die foute keuzes maken met hun geld en dan met de vinger naar een ander wijzen.

Allemaal ongefundeerde aannames. Er zijn gewoon mensen die daar niet toe in staat zijn. Misvatting van veel mensen is dat ze denken dat iedereen een zekere mate van zelfstandigheid en succes kan hebben. Zo werkt het echt niet helaas.

[Caelestis]

Veel mensen die wel wat meer te besteden hebben kunnen zich daar moeilijk een voorstelling bij maken.

Ongefundeerde aanname.
Ze kunnen zich er prima een voorstelling maken en bedenken hoe ze niet in die situatie terecht komen.
Je geld zaken op orde hebben is niet genetisch bepaald.

[bes-r]

Oef, ik ben niet zo'n reageerder, maar hier wil ik even op inhaken.
Geldzaken zitten inderdaad niet in onze genen.
Helaas zitten er wel andere beperkingen in onze genen. Ziekte, verslavingen, verstandelijke beperkingen, ASS, allemaal genetisch bepaalde eigenschappen wat invloed heeft op werk, plannen en organiseren en dus ook op geldzaken.

Laten we alsjeblieft stoppen met de vinger wijzen naar mensen die minder bedeeld zijn. Fijn dat jij het kan, maar leef je in in je medemens.

[Caelestis]

Laten we alsjeblieft stoppen met de vinger wijzen naar mensen die minder bedeeld zijn. Fijn dat jij het kan, maar leef je in in je medemens.

Minder bedeeld? Nee niet echt. Die zijn toch bezig met andere zaken ipv zich druk te maken over zonnepaneel subsidies.
Waar het om gaat is het zoveelste populistische gejank, over hoe de rijken regels voor zich zelf maken om arme mensen armer te maken.
Meestal zijn het mensen die domme fouten hebben gemaakt en liever met de vinger naar een ander wijzen om maar niks zelf hoeven te verbeteren aan hun eigen situatie.

[bes-r]

Als je wilt oordelen over deze mensen, die zich volgens jou niet druk hoeven te maken, verdiep je dan eerst even in die mensen die in een slecht geïsoleerde sociale huurwoningen zitten en de verwarming niet aanzetten omdat de energieprijs niet te betalen is.

Maar gelukkig hoef jij dat niet mee te maken, want jij maakt geen (domme) fouten.

[sympa]

Genetisch of opvoeding of levenservaringen, dat doet er niet toe. We zijn allemaal verschillend. Gelukkig maar anders zou het super saai zijn.

[walletje-w]

Wat wel genetisch of zelfs biologisch is, is dat mensen die weinig geld hebben meer stress ervaren, sneller verkeerde (financiële) beslissingen maken en dan ook nog eens een kleine buffer hebben om een algemene tegenslag goed op te kunnen vangen. Ook hebben arme mensen vaak het netwerk niet waar ze op terug kunnen vallen waardoor een “kleine” financiële tegenvaller voor iemand met wel een fijn netwerk zonder gevolgen blijft maar voor een ander groot deel die dat netwerk niet hebben desastreus kan zijn.

[Reactie gewijzigd door walletje-w op 10 december 2024 19:20]

[Caelestis]

En de vinger wijzen naar "rijke" mensen gaat wat doen om de situatie te verbeteren?
Als je meer geld nodig hebt zal je het toch echt zelf moeten doen.

[walletje-w]

En de vinger wijzen naar "arme" mensen gaat wat doen om de situatie te verbeteren?

Het is een fabeltje dat arme mensen niet hard werken en niet hun best doen.
Het is een fabeltje dat rijkere mensen dat voor elkaar gekregen hebben door enkel hard te werken.

Ja er zijn arme mensen, die hun hand ophouden en klagen, weinig input leveren en toch meer eisen. Maar dat is absoluut niet typerend voor deze gehele doelgroep.

De mensen die rijker zijn overschatten ontzettend vaak hun eigen "harde werk" en onderschatten het effect van hun netwerk, de gekregen kansen, de opleiding, ouders, (migratie) achtergrond, het start budget (schuld ja/nee), woonplaats, vereniging, zieke ouders, vrije tijd, etc. Dat is vaak niet bewust, men wil het graag aan zichzelf toewijzen wanneer men "succesvol" is, maar het eerlijke verhaal is dat het door een samenloop van omstandigheden komt waar je niet allemaal controle over hebt. Het is een kansberekening en er zijn gewoon heel veel mensen die veel en veel harder moeten werken om armoede te ontgroeien, de kans dat ze het voor elkaar krijgen is gewoon veel kleiner.

[Caelestis]

En wat zijn de eisen dan? Dat we maar oneindig door gaan met het salderingsregel? Je heb al 60-70% korting omdat de producten nu eenmaal goedkoper en beter zijn gemaakt. Je krijgt ook nog steeds een BTW vrije aanschaf van het hele systeem.
Ondertussen is er zoveel wildgroei bij gekomen dat het stroom net het niet echt meer aan kan maar we laten de energie maatschappijen wel opdraaien voor alle terugleverkosten. Eens komt er een eind aan.
Moet het gratis weggeven worden?
We kunnen de loon belasting verhogen om het te compenseren, maar ik denk niet dat de arme mensen daar blij van worden.
Wat is een acceptabele oplossing dat men niet met de vinger naar een ander gaat wijzen? Nu of zelfs over 20 jaar zal het populistische argument altijd blijven...
We leven in een maatschappij waarbij "arme" mensen "rijk" en "rijke" mensen "arm" kunnen worden.
Letterlijk iedereen heeft tegenvallers en hoe je ermee omgaat is een stukje mentaliteit. Dit heeft niks met je afkomst, geslacht of beperkingen te maken.

[walletje-w]

Ik ben voor het afschaffen van het salderen.

Mijn punt is vooral dat je naar mijn idee te makkelijk neerlegt dat arme mensen “rijk” kunnen worden door hard te werken en hun mentaliteit te veranderen. Heel veel doen dat namelijk al.

Iedereen heeft maar een bepaalde hoeveelheid energie en als jij als arm persoon:
De avonddiensten draait
Moet zorgen voor je zieke moeder. En vervolgens gaat je auto kapot maar heb je geen geld voor de reparatie of een nieuwe en moet je het ov pakken dan blijft er erg weinig ruimte over om toch dat beschikbaar gestelde opleidingsbudget te pakken en jezelf te ontwikkelen.

Er blijven absoluut arme mensen over die prima harder kunnen werken of een betere mentaliteit kunnen gebruiken. Maar het is absurd om te denken dat dit niets met afkomst, geslacht of beperkingen te maken heeft. Dan leef je met een wel heel utopisch denkbeeld.

[Caelestis]

Mijn punt is vooral dat je naar mijn idee te makkelijk neerlegt dat arme mensen “rijk” kunnen worden door hard te werken en hun mentaliteit te veranderen. Heel veel doen dat namelijk al.

Dit heeft werkelijk niks te maken met de vraag of iemand wel of niet hard werkt. Het gaat erom hoe je omgaat met je geld.
Deze hele thread gaat om mensen die denken dat de rijken complotten en regeltjes bedenken om arme mensen armer te maken.
Zeuren over een zieke moeder of wat dan ook verandert helemaal niks, want het laatste waar die moeder aan denkt is of ze genaaid wordt door de overheid omdat de saldering regel stopt.

We hebben het niet over mensen die niet eens de apparatuur kunnen betalen om mee te beginnen, we hebben of mensen die het net aan wel kunnen maar zich genaaid voelen omdat ze te lang hebben gewacht en denken dat het opeens een rib uit hun lijf kost. Ze zijn blijven hangen in hun eigen verleden en willen de vinger naar een ander wijzen om de slachtoffer te spelen.

[walletje-w]

Goed punt. De mensen in die tussenfase kunnen soms betere beslissingen maken en actiever nadenken over hoe ze met hun geld om moeten gaan.

Voor de rest wil ik je op het hart drukken om te beseffen hoeveel impact alle overige omstandigheden hebben op het succes van iemand. En dat het zelden enkel toe te kennen is aan hard werken en de juiste mentaliteit.

[Caelestis]

Voor de rest wil ik je op het hart drukken om te beseffen hoeveel impact alle overige omstandigheden hebben op het succes van iemand. En dat het zelden enkel toe te kennen is aan hard werken en de juiste mentaliteit.

Je bedoelt hoe mensen het leed van een ander proberen te gebruiken om kracht bij hun argument zetten?
Nee daar pas ik voor.

Het doelgroep wat je er steeds bij probeert te trekken doet er niet toe voor dit onderwerp. We zitten hier in NL met een van de beste sociale vangnetten op aarde en toch moeten we blijven hameren op hoe zielig ze zijn? Als je al toeslagen en subsidies ontvangt dan behoor je niet tot de doelgroep waar deze argument over gaat.

[walletje-w]

Jammer. Door er zo hard op in te blijven gaan sta je niet open voor nieuwe inzichten, andere meningen en constructieve discussies maar is je voornaamste doel het overtuigen van andere mensen, dat enkel jou wereldbeeld klopt.

[Caelestis]

Haha, constructief? Jij bent een van degene die me probeert weg te strepen met argumenten over hoe zielig anderen zijn.
Dat hele groep waar je het over hebt is geen onderdeel van het probleem en je geen enkel constructief argument gemaakt.
Het is net alsof je iemand een nazi noemt om maar te winnen.

[walletje-w]

Waarom blijf je zo vijandig/aanvallend communiceren?

- Mijn doel was niet de zielig kaart te spelen, enkel een realistisch voorbeeld te geven, mocht dat zielig overkomen dan is dat vervelend en zal ik de volgende keer een ander voorbeeld geven.
- De volgende keer zal ik m'n argumenten nog constructiever maken als dat nu nog niet duidelijk genoeg was.
- Waar komt de vergelijking met een nazi vandaan? Dat is ook niet mijn intentie en wil ik graag nog een keer voorkomen.

[Caelestis]

Heb je ook een constructief argument?
Je gaf al aan dat je eens bent met het afschaffen van de saldering.
Feitelijk sta je dus aan mijn kant van het argument.
Wat wil je bereiken? Mij proberen te irriteren met je verdraaide wereldbeeld?

[walletje-w]

Ik wil bereiken dat we op een normale manier kunnen praten over het andere wereldbeeld wat we hebben.
Door je argumenten ben ik meer gaan nadenken over hoe er een groep arme mensen is die wellicht te weinig actief bijdragen aan het verbeteren van hun situatie en nu teveel geholpen worden.

Tegelijkertijd ben jij zo gigantisch stellig in het continue ontkennen dat mijn wereldbeeld ook kenmerken van waarheid in zich zou kunnen hebben dat het nodeloos aanvoelt.

Zodra je stopt met openstaan voor het wereldbeeld van een ander heeft het eigenlijk geen zin meer om naar iemand te luisteren. Maar voor de andere kant heeft het dus ook eigenlijk geen zin meer om tegen je te praten.

Deze discussie draait al heel lang niet meer over hoe het afschaffen van de salderingsregeling arme mensen benadeeld. Dit gaat, zoals je ook zelf aangeeft, over twee andere wereldbeelden.

[Caelestis]

Je spreek over een wereldbeeld alsof je een of ander morele boodschap te vertellen hebt.
Dat terwijl het bericht waar je oorspronkelijk op reageerde ging om de vinger wijzen naar rijken.

Op een of ander manier vertaalt dat zich in jouw hoofd naar commentaar over hoe hard iemand wel of niet werkt en hoe slecht zij het hebben.
Nee het ging mij om dat vinger wijzen. Het helpt niemand ongeacht welke droevig verhaal je ervan kan maken.
Ik spreek niet over minder bedeelden want die zitten toch niet in de markt voor zonnepanelen. En toch blijft je elke keer door hameren dat ik het daar wel over heb. Ik zou zeggen neem een stap terug en lees nou werkelijk wat ik schrijf. (hoe slecht het nederlands ook mag zijn)
Ik weet donders goed hoe slecht iemand het kan hebben want ik heb er zelf ook in gezeten maar ik blijf niet dwalen in het verleden.
Je helpt arme mensen niet door medeleven te tonen, je helpt ze door de realiteit kenbaar te maken. Het leven is hard.
Geef een man een vis en hij eet voor een dag, leer hem vissen en hij eet voor de rest van zijn leven.

Deze discussie draait al heel lang niet meer over hoe het afschaffen van de salderingsregeling arme mensen benadeeld. Dit gaat, zoals je ook zelf aangeeft, over twee andere wereldbeelden.

Dat jij van de topic af dwaalt is je eigen probleem. Elke woord wat ik schrijf is gericht op dit punt.

Als iemand begint over "wereldbeeld" dan denk ik automatisch aan jehova's getuigen aan de deur...

[walletje-w]

Waar ik oorspronkelijk mee reageerde is dat het biologisch is dat mensen in financiële stress situaties domme beslissingen maken.

Vervolgens lijk jij niet open te staan dat er andere variabelen mee spelen die arme mensen arm houden en het enkel wil gooien op mentaliteit en hard werken. Dat zijn dus twee wereldbeelden die met elkaar botsen.

[Caelestis]

Waar ik oorspronkelijk mee reageerde is dat het biologisch is dat mensen in financiële stress situaties domme beslissingen maken.

De een leeft van salaris tot salaris en komt diep in de problemen als ze een tegenvaller krijgen.
De ander investeert zijn/haar hele vermogen in een startup en ziet het als sneeuw voor de zon verdwijnen.
De een wordt beschouwd als arm en de ander rijk. Is de financiële stress anders?
Maakt je huidskleur, geslacht of fysieke beperking wat uit?
Ik durf 100% te stellen dat je financiële situatie niet genetisch bepaald is.

Vervolgens lijk jij niet open te staan dat er andere variabelen mee spelen die arme mensen arm houden en het enkel wil gooien op mentaliteit en hard werken. Dat zijn dus twee wereldbeelden die met elkaar botsen.

Top mentaliteit zeg... "iemand vertellen dat ze arm zullen blijven vanwege reden xyz" ze kunnen er niks aan toch? Ze zullen blij zijn met je medeleven. En nu?
Ik geef ze liever een schop onder hun kont met de boodschap dat de hulp bestaat. Gebruik het dan ook.

[walletje-w]

Je begrijpt me verkeerd.
Je financiële situatie is ook zoals ik al eerder heb aangegeven bepaald door een hele boel factoren. 1 daarvan is hoeveel werk je erin stopt en je mentaliteit. Maar er zijn nog zoveel meer variabelen die bepalen of de kans dat je financieel succesvol bent slaagt ja of nee. Twee mensen die dezelfde hoeveelheid werk verzetten zullen een totaal andere kans op het succes hebben als de omstandigheden anders zijn.

De stress laat ook mensen die net al hun geld verloren zijn met een startup domme beslissingen maken. Dit is een algemeen iets. Enkel zitten arme mensen veel langer en vaker in een dergelijke situatie en maken dus vaker een domme beslissing.

Dat laatste had ik geschreven als een absoluut iets maar daar had ik een nuance aan toe moeten voegen. De kans dat arme mensen arm blijven is groter door de omstandigheden waar ze inzitten.

[Caelestis]

Enkel zitten arme mensen veel langer en vaker in een dergelijke situatie en maken dus vaker een domme beslissing.

Dus laten we ze dan op weg helpen in de juiste richting i.p.v. zeggen "ah wat sneu"
Dat neerwaartse spiraal begint behoorlijk vaak vanwege een schaamte gevoel. Ja het voelt "verlichtend" als iemand daadwerkelijk medeleven toont, maar dat effect is tijdelijk want het doet niks. Dan kruipt dat schaamte naar voren en voor je het weet zie je geen uitweg meer.
Daar moet je vanaf.
De realiteit is dat problemen spelen op elke niveau. Of je nou arm of rijk bent moet je geld managen, het verschil zit enkel het aantal nullen. Als je het niet weet te managen met een krap budget dan zullen je het zeker niet reden met meer nullen.

Ik kijk liever naar de toekomst dan te dwalen in het verleden.

[walletje-w]

Klinkt goed

[rvdvalk]

Besparen is niet hetzelfde als opleveren.

[dog4life]

Als ik per maand 50 euro op iets bespaar met een investering van EUR 3000, levert me dat na 5 jaar onder de streep iets op.
Niet hetzelfde, maar door te besparen kan het iets opleveren.

Niet investeren en niet besparen levert sowieso geen voordeel op. Alhoewel er vast wel niet ter zake doende uitzonderingen op te verzinnen zijn.

[fifanoob]

Qua aanschaf kosten niet, maar om iets zelf te plaatsen moet je wel in bezit zijn van een koopwoning. En daarvoor moet je tegenwoordig wel aardig vermogend voor zijn. Ik verdien 50k op jaarbasis maar zonnepanelen zitten er niet in omdat ik een huurwoning heb en de woningbouw het vertikt om er eens mee te starten.. zelf plaatsen? Nee mag niet..

[Crazy JoJo]

Je vergeet even het verschil tussen mensen die moeten huren en mensen die een eigen huis hebben (weet niet of dat discriminatie is). Mensen die huren kunnen zelf geen gebruik maken van de subsidies en de salderingsregeling kunnen ze alleen gebruiken als ze zonnepanelen hebben, waarvoor ze afhankelijk zijn van hun verhuurder/woningcorporaties.

De woningcorporaties zijn op dit moment flink aan het verduurzamen, dus ja een hele hoop mensen die huren en zonnepanelen krijgen zullen niet of nauwelijks meer profiteren van de salderingsregeling. Nu kan je natuurlijk denken 'waarom doen die corporaties dat nu pas'. Daarvoor kan je de VVD de schuld geven, die de verhuurdersheffing had ingevoerd:
"Het kabinet-Rutte II voerde de heffing in op 1 januari 2013, toen nog voor verhuurders met meer dan tien huurwoningen in bezit. Ze had als primair doel de staatsfinanciën te verbeteren, maar diende ook om woningcorporaties te dwingen woningen aan beleggers te verkopen"

bron: https://www.ftm.nl/tag/ve...beleggers%20te%20verkopen.

Ze hadden dus simpelweg minder geld.

Verder heb je nog andere verhuurders. Dan ben je overgeleverd aan of zij zonnepanelen (willen) plaatsen en daarnaast verhuren ze de zonnepanelen dan soms ook nog aan de huurders..

Ook mensen met een eigen huis, die nog een redelijk oké hypotheekbedrag per maand moeten betalen, maar niet heel veel geld per maand overhebben, kunnen (konden) niet altijd in zonnepanelen investeren (ook al betaalt dat zichzelf wel terug). Of ze hebben er pas net of nu in kunnen investeren met van die duurzaamheidsleningen van bijv. gemeenten met 0% rente.

Zelf denk ik dat de salderingsregeling er wel af moet, maar feit blijft dat niet iedereen hier van heeft kunnen profiteren, maar vooral de mensen die in principe al genoeg geld hebben.

[Reactie gewijzigd door Crazy JoJo op 11 december 2024 07:43]

[The Realone]

Ik denk omdat, in veel gevallen, subsudies niet (enkel) zijn om iets te helpen bekostigen wat je anders niet kunt betalen, maar omdat iemand te motiveren het te kopen. De lagere bijtelling op een zuinige lease-auto is daar een goed voorbeeld van. Dat kun je financiëel oneerlijk vinden, maar uiteindelijk draagt het wel bij aan het doel dat je wilt bereiken. Namelijk meer zonnepalene op daken, meer zuinige autos op de weg, etc.

Daar komt ook nog eens bij dat een zeer groot deel van die lagere inkomens ook geen eigen huis heeft om panelen op te leggen. Of die überhaupt niet genoeg geld zouden hebben een EV te kopen, zelfs met subsidie.

[batjes]

Bijna al die energie-subsidies voor zonnepanelen, warmtepompen en elektrische auto's zijn naar modaal en hoger gegaan. Die hebben de afgelopen 20 jaar hun vaste lasten zien dalen.

Als het daadwerkelijk om het klimaat zou gaan, zou men dat geld voor de vergroening in de huizen met label F of G. Maar dat is massaal naar huizen gegaan die al labeltje C of hoger hadden. Terwijl de winst daar vrij minimaal is.

Als het daadwerkelijk om het klimaat zou gaan, zou je niet primair voornamelijk alleen modaal++ in de elektrische auto's zitten.

Ondertussen mag die onderlaag van de bevolking wel honderden euro's per maand uitgeven aan hun energierekening en betalen die nog steeds doodleuk 2 euro de liter uit de eigen zak.

Armoede neemt toe en de ongelijkheid in ons land ook. Mede geholpen juist door de energiesubsidies.

[sympa]

Klopt. Subsidie op een warmtepomp is leuk voor de fabrikant ervan (die dingen zijn hier een stuk duurder dan elders).
En echt meters maken doe je met isolatie van tochtige huizen.

[Aardappel]

Dacht jij dat het alleen rechtstreeks werkte?
Ook woningbouwcorporaties kunnen subsidie aanvragen (STEP/RVVV) voor hun verbouwing met isolatie en PV-panelen.

Of zij die subsidie/kosten dan bij hun huurders laten (geen verhoging), deels (5 a 10 euro per maand verhoging, of helemaal voor henzelf houden is per corporatie anders.

Maar reken maar dat het niet allemaal naar Jan Modaal of hoger is gegaan, sterker nog, ik denk (ongefundeerd) dat vrijwel alle PV-panelen op huurwoningen praktisch geschonken zijn (want met 10 euro per maand is de terugverdientijd voor een corporatie voor een set van 3000 euro ook 25 jaar).

[rko4u]

Het grootste probleem van de salderingsregeling is dat deze subsidie grotendeels werd doorberekend naar klanten zonder panelen. Als correctie werden de terugleverkosten ingevoerd, die de regeling een stuk eerlijker maakten. Nu gaat ook het belastingvoordeel verdwijnen.

[Naafkap]

Dat is door de energieboeren als vals argument aangevoerd. Wat ze er niet bij vertellen, is dat de stroomprijs in de zomer bijna nihil is en als niet-bezitter kan je daar ook gewoon van profiteren.

[PtrO]

Zoiets als dynamische niet-bezitter in de donkere dagen dan 70ct/kwh of meer moet betalen dan die stroomkosten te kunnen salderen ?

Dat verhaaltje van goedkopestroom is een farce want op de momenten dat dit zo is, is er nauewlijks tot geen behoefte aan die stroom zitten wij buiten onze was te drogen.

[sympa]

Daar "profiteer" je misschien van maar degene met zonnepanelen weigert zijn zelf opgewekte stroom meteen te gebruiken. Dat moeten anderen maar doen... die dan in de winter lekker in het donker en de kou gaan zitten.

[Accretion]

Nee.

In de zomer betaal je minder vanwege de zonnepanelen.

En in de winter betaal je het normale bedrag om elektriciteit te halen uit gas.

Dat het gas afgelopen jaren duur is, komt door Putin & Groningen, niet door zonnepanelen.

[HansMij]

Ik kan Groningers niet de schuld geven dat ze hun huizen heel willen houden. Ik was vorig jaar toevallig in noordoost Groningen. De tranen springen je daar in de ogen. Halve dorpen (bijv. Middelstum) staan met hekken afgezet vanwege instabiele huizen. Het is meer dan schandalig hoe Den Haag daar mee om gaat.

[HSG]

Wat nog schandaliger is hoe de meeste mensen in Nederland er naar kijken en wat hun mening is. Alsof Groningen niet meetelt.

Die hebben natuurlijk makkelijk praten want zij hebben er geen last van.

[Accretion]

Ik benoem alleen dat de afhankelijkheid van buitenlands gas de prijzen verhoogd.

Dat de Groningers gecompenseerd moeten worden voor de schade, lijkt mij logisch, maar ook dat krijgt de Nederlandse regering inderdaad niet goed voorelkaar.

[SalexSun]

Elektriciteit uit gas halen? Vrijwel ieder nl huishouden heeft tegenwoordig toch 100% groene stroom? Of strepen de energiemaatschappijen grijze levering weg tegen groene teruglevering?

(Sarcasm off)

[Raphaelo]

Dat het gas afgelopen jaren duur is, komt door Putin & Groningen

Lol, dat het gas decennia spotgoedkoop was 'komt door' Groningen!

Het rijk heeft de beslissing genomen om een deel van de gaswinning te stoppen, omdat het niet veilig gewonnen kan worden.

[TheDudez]

Als je pech moet je zelfs nog betalen voor het terug leveren. Dit zie ik niet opgelost worden met deze nieuwe regeling. Bijna niemand kan zijn stroom opmaken in de zomer met panelen. Tenzij je 3 airco's koopt ofzo. En een batterij is te duur en er kan te weinig in worden opgeslagen en maak je toch nauwelijks op in de avond in de zomer. En in de winter wanneer je het hard nodig hebt wek je weer niet genoeg op.

[Accretion]

Tja, ik kan 'zero export' aanzetten, dan heb ik geen overproductie.

Maar als iedereen dat doet, wordt de stroom weer duurder.

[rko4u]

Die prijs is nihil omdat niemand het wil gebruiken. Daarnaast zegt u dus dat ik uw dure stroom voor de winter moet betalen, omdat ik u en velen help de kosten niet nog verder op te laten lopen in de zomer. Ik betaal feitelijk dubbel in de zomer, gezien de werkelijke prijs vaak negatief is. En dubbel in de winter omdat u dan ook gratis stroom krijgt.

Ik zou willen dat u eens stopt met onzin verkondigen. En de mensen die modereren hebben het ook niet begrepen. Degene die de waarheid verteld, gebaseerd op kennis, verdiend de +1,+2. Degene die onzin verspreidt gebaseerd op onderbuik een -1. Maar lijkt hier erg moeilijk bij dit onderwerp!

[Reactie gewijzigd door rko4u op 11 december 2024 08:14]

[Jboy1991]

Tja en nu zeggen energieleveranciers dat ze de “terugleverboete” niet gaan afschaffen. Dus ben je als zonnepaneelbezitter dubbel de sjaak.

[rko4u]

Misschien had u het nieuws beter moeten volgen? Ze mogen na de afschaffing wettelijk alleen terugleverkosten rekenen als ze die volledig kunnen onderbouwen met bonnetjes. Daarnaast verdient u de panelen nog steeds terug. Het is bedoeld voor energieopwekking, niet als methode om anderen andermans geld afhandig te maken!

[willieverhoef]

Prima, maar is de energie dan nu voor hrn goedkoper geworden met de terug lever kosten?. Persoonlijk denk ik dat deze volledig richting de bonus of winstuitkering is gegaan. Je ziet met duurdere energie alleen grotere winsten van deze bedrijven. Dus hun winstmarge blijft echt wel gelijk.

[rko4u]

De prijzen voor elektriciteit zijn echt weer gedaald ten opzichte van die toptarieven van enkele jaren terug. Echter voelt u dat niet omdat de kosten van het net stijgen en de kosten van congestie ook.
En als je niet weet wat congestie is, dat is het feit dat vraag en aanbod niet voldoende met elkaar in evenwicht zijn om op alle plaatsen de levering van het juiste voltage en frequentie te leveren. De netbeheerders geven een hoop geld uit om de overproductie op een zonnige dag te compenseren.

[CorbataGames]

Laten we dan de hogere belastingen op het inkomen van die mensen afschaffen, om het gelijk te trekken. Mensen die minder verdienen betalen ook minder belasting en leveren dus minder op.

[jongetje]

Juist door zonnepanelen te stimuleren worden er meer gemaakt en gaat de prijs omlaag en kunnen de mensen met een kleinere beurs ze ook kopen. Hetzelfde met warmtepompen, elektrische auto's etc.

Hypotheekrente aftrek is ook minder geworden voor als je meer dan 75k per jaar verdient: https://www.belastingdien...fsaanpassing-eigen-woning

En je kunt wel de pest in hebben, maar juist mensen met een hoog salaris dragen het meeste bij aan belastingen, de economie (en dus weer extra belastingen op uitgaven) voor de mensen met een laag/geen inkomen voor alle toeslagen.

[HansMij]

Hypotheekrente aftrek is niet minder geworden, maar gelijk getrokken met minder bedeelden. Daar gaf je een goed voorbeeld waarbij de politiek weer eens met twee maten mat.
Overigens mag wat mij, als huisbezitter betreft, heel die hypotheekrenteaftrek wel afgeschaft worden. Geeft alleen maar een foute werking op de woningmarkt met gigantische huizenprijzen tot gevolg. Aan de andere kant dan ook de huurtoeslag afschaffen, dat is subsidie voor huisjesmelkers.

[Martinez-]

Juist toen ik nog maar 3500 euro per maand binnenkreeg was mijn eerste aanschaf zonnepanelen op afkoop via een lokaal project in de gemeente.

Lage rente, veel minder energiekosten en ja, wel de koop op afbetaling van de zonnepanelen. Die businesscase was echter snel gemaakt (ong 100 euro pm minder, met 30 euro meer kosten voor de zonnepanelen).

Ook voor de minder vermogenden was het juist het moment om aan te schaffen. Dat niet iedereen gebruikt maakt van die optie maakt het geen financieel probleem, maar een educatief probleem.

[Sylvia]

“…nog maar 3500 euro per maand binnenkreeg…” en “Ook voor de minder vermogenden was het juist het moment om aan te schaffen”

Besef je wel dat er legio mensen zijn die moeten rondkomen van bedragen tussen de €1000-€1500 per maand? Toen en nu? Dat jouw “ maar 3500” dus een verdubbeling/verdrievoudiging van hun inkomen is?

[Martinez-]

Je weet dat ik reageer op iemand die claimt die aangeeft dat het gros van de mensen 3.500 euro verdiend en daarom geen ruimte heeft om te investeren?

Eerst de informatie tot je nemen, voordat je uit de bocht vliegt.

[Sylvia]

Ja, dat wist ik hoor. Maar de tekst die je hebt geschreven hebt gaat, volgens mij, toch over jezelf? Bovendien, ik vlieg niet uit de bocht, ik schrijf het netjes.

[Blokker_1999]

Dit is ook gewoon een populistische uitspraak: kijk, de rijken hebben hun voordelen gehad en nu het plebs er ook een voordeel uit kan halen schaft men het maar af. Wat is daar niet populistisch aan? Dat is roepen dat zij die macht en invloed hebben nu deze wijziging erdoor drukken omdat zij niet zouden wensen dat het armere volk ook een voordeel heeft. Dat is 100% populisme, temeer daar die uitspraak ook nog eens 100% verkeerd is.

[Naafkap]

Dit is ook gewoon een populistische uitspraak: kijk, de rijken hebben hun voordelen gehad en nu het plebs er ook een voordeel uit kan halen schaft men het maar af. Wat is daar niet populistisch aan?

Wat daar niet populistisch aan is? Omdat het gewoon waar is. Bij dit soort subsidies komen minder bedeelden nooit in aanmerking. Nu de prijzen zakken en met subsidie het wel bereikbaar wordt voor minderbedeelden, wordt het plots afgeschaft. Daarmee hebben minder bedeelden nooit de voordelen kunnen genieten en zitten die mensen met een peperdure energierekening.

[kdekker]

Altijd en nooit zijn tamelijk kort door de bocht in zijn algemeenheid en ook in deze context.

De echte minder bedeelden kunnen zeker stress hebben van een laag inkomen, zeker als gewoon werken niet tot de mogelijkheden behoort. Wel zijn er heel veel regelingen, helaas zoveel dat op dat gebied je een behoorlijke klus hebt. Maar ook zijn clubs/vrijwilligers voor die je kunnen helpen. Wat niet kan is dat een minder bedeelde even veel te besteden heeft als een 'rijke'. Kortom, met alle reclames is dat best lastig, maar het oude spreekwoord 'tering naar de nering ' is wel noodzakelijk. Alleen, dat vergt ook vaardigheden.

De lagere loonschalen hebben geen vetpot, maar betalen ook erg weinig of zelfs geen belasting. Stijgt je loon dan vallen ook veel regelingen en heffingskortingen weg. En een koophuis is dan waarschijnlijk een illusie, tenzij je stug spaart. En zonder koophuis is idd zonnepanelen ook doorgaans niet mogelijk. Ik zou dat niet direct onrechtvaardig willen noemen.

In Nederland kun je zonder al te veel kosten toch tot en met einde voortgezet onderwijs elk type (bijna) gratis volgen. Daarna komen er wel meer kosten (o.a. collegegeld), maar ook daar zijn regelingen voor. Kortom: ook als je uit een arm gezin komt, kun je best stappen maken. Misschien is een stabiel thuisfront het belangrijkste, wat tegenwoordig wellicht minder vanzelfsprekend is dan je zou willen. Wellicht een mooie taak voor de politiek om hier werk van te maken. Al hebben ze daar last van spruitjeslucht-syndroom.

[Bumpy_NL]

En zorgtoeslag is een subsidie die typisch voor de minder bedeelden is. De sladeringsregeling is gewoon niet houdbaar.

[trapper]

Waarom moet je iemand die 100.000 per jaar bij elkaar krijgt, waarschijnlijk gebruik maakt van hypotheekrenteaftrek, ook nog eens subsidies krijgen als diegene het makkelijk zelf kan betalen ?

Natuurlijk begrijp ik wel waar deze vraag vandaan komt, en het is ook niet helemaal onterecht, maar bekijk dan eens het volgende: Toen de regeling werd ingevoerd waren de panelen dusdanig duur, en stroom zo goedkoop, dat ook vermogende mensen die panelen niet wilden aanschaffen omdat het absoluut niet rendabel was.
Eerst moet er schaalvergroting plaatsvinden, daarna pas zakken de prijzen, en om dat in gang te zetten worden vaak subsidies gebruikt, zelfs als dat dan bij de mensen terecht komt die het niet het hardst nodig hebben. Het werkt als een soort van aanjager van de industrie.
Natuurlijk moet je dan wel op het juiste moment omschakelen, wanneer de panelen zonder subsidie ook rendabel zijn. Je kan er zelfs nog voor kiezen om dan de panelen nog steeds te subsidieren voor mensen met een laag inkomen (zodat die dan alsnog kunnen meeprofiteren, zou mij geen slecht idee lijken).

[YGDRASSIL]

Iemand die 100.000 per jaar bij elkaar krijgt betaald ook flink wat meer belasting. En er zijn ook een hoop andere subsidies zoals de huursubsidie en uitkeringen waar die iemand geen gebruik van maakt.

[dstyle_nl]

Ik vind het niet populistisch hoor, in tegendeel. Ik zit in mijn omgeving in de groep die al 10 jaar een warmtepomp en zonnepanelen heeft. Ik ken ook mensen die nu onder een electrische deken met een dikke trui aan op de bank liggen omdat het aanzetten van de verwarming ze te veel geld kost.

Het was mooi geweest dat een grotere groep mensen er van kon profiteren. Maar veel mensen missen die boot nu. Panelen zijn wel goedkoop, maar een hele installatie laten leggen kost nog steeds voor sommige mensen best wat geld. En je mist natuurlijk het salderen.. ik haalde eerder 1000 euro per jaar aan winst op, en toen de energieprijzen stegen werd dat nog veel meer. Veel mensen hebben die kans niet gehad. Dus daarin sluit ik mij aan bij deze opmerking die ik zelf overigens niet populistisch vindt.

[Blokker_1999]

Mijn panelen liggen ondertussen 13 jaar op mijn dak. Toen ik in 2011 besliste om deze te plaatsen was ik nog geen 30 jaar oud, ik werkte toen een overheidsbaan, was blue collar, dus goed verdienen zat er niet in. Ik had misschien 3000 euro aan vrij beschikbaar kapitaal in die periode. Ik had een eigen woning, zelf gebouwd, waarbij de bouwgrond goedkoop uit een sociaal project heb kunnen kopen. Zowat een derde van mijn loon ging toen naar de afbetaling van die woning. Een wagen had ik niet, geen geld voor. De zonnepanelen waren een investering van 16 000 Euro waarvan ik er 15 000 ben gaan lenen. Dat was de limiet voor dat type van lening en die betaal ik vandaag en de volgende 2 jaar nog altijd verder af.

Iedereen die roept dat je rijk moest zijn om zonnepanelen te kopen die wil ik zo hard een trap onder hun achterwerk geven dat ze het 13 jaar mogen voelen.

Iedereen heeft kansen gehad, jarenlang. Maar mensen willen dat alles hen in de schoot geworpen wordt. Zelf initiatief nemen, zelf een berekend risico nemen, dat willen ze niet. Maar ze willen wel kunnen meedoen met de voordelen.

[SirMemeAlot]

Gelukkig heeft iedereen evenveel capaciteiten .

Daarbij klinkt dit allemaal heel cool, maar geen situatie is hetzelfde. Niet iedereen heeft de mogelijkheid om zelf een huis te bouwen of gebruik maken van goedkope bouwgrond uit een sociaal project of heeft de mogelijkheid om financieel zo goed voor elkaar te hebben. Uit de manier hoe je praat neem ik aan dat je nu een stuk betere baan hebt en dat perspectief helpt natuurlijk ook wel i.p.v. als je perspectief is dat je voor langere tijd minimum loon gaat verdienen. Daarbij kudo's voor wat je opgebouwd heb, maar hou er rekening mee dat je genen die je gebruikt hebt om dit voor elkaar te krijgen gewoon genetisch bepaald zijn hoor, daar heb jij niet je best voor gedaan maar heb je meegekregen vanaf de geboorte, niet iedereen heeft die luxe al wil jij wel iedereen over 1 kam scheren .

[Arjant2]

zo makkelijk om alles maar op "genen" te gooien.
Mensen zijn ook verantwoordelijk voor hun eigen succes.

Ik mag dan tot de gelukkigen horen dat ik een stel goed werkende hersenen heb, maar dat wil niet zeggen dat ik er niet hard voor gewerkt heb.
Ken er genoeg uit mijn vroegere vriendenkring die die hersenen niet hadden, niks mis mee, maar elke avond op een pleintje voetballen terwijl ik zat te leren, tja dan bereik je ook niet zo veel. En nogmaals dat is eigen keuze, alleen niet alles is alleen maar genen. (en nee mijn ouders waren niet rijk, sterker nog wij behoorden thuis ook tot degene in een sociale huurwoning met minimum inkomens)

[Reactie gewijzigd door Arjant2 op 10 december 2024 20:53]

[tweaker29789]

Dus terwijl jij zat te leren, moesten zij op een of andere manier slimmere hersenen groeien? Of is dit weer het fabeltje ' Als je maar hard genoeg werkt, dan kun je alles bereiken!'?

Als het werkelijk zo simpel was zoals jij stelt, dan waren er niet zoveel banen die slecht betalen. Want die zullen toch gevuld moeten worden.
En als iedereen het zou lukken om HBO of universiteit te doen door 'hard te werken', zou het gevolg zijn dat die diploma's minder waard worden.
Imo zijn de lage full time inkomens op dit moment gewoon te laag. En daar kunnen die werknemers zelf weinig aan veranderen. Je hebt aan de onderkant niet echt een sterke onderhandelingspositie.

[trapper]

Dus terwijl jij zat te leren, moesten zij op een of andere manier slimmere hersenen groeien? Of is dit weer het fabeltje ' Als je maar hard genoeg werkt, dan kun je alles bereiken!'?

Dat lees ik toch anders: "Als je er zelf niets aan doet, of voor over hebt, bereik je ook niets".
Er zijn ook andere manieren dan hard leren om van je leven een succes te maken, en tenzij je echt talent hebt voor voetballen, bereik je dat niet door elke avond een balletje te trappen op een voetbalveldje.
Zeker in deze tijd waarin ondernemen nog nooit zo gemakkelijk was, en er ontzettend veel vraag is naar personeel, vooral zelfs in de praktische/ambachtelijke hoek, kan er heel veel als je jezelf ertoe weet te motiveren.

Dat gezegd hebbende, ik ben het wel helemaal met je eens dat inkomens aan de onderkant, veel te laag zijn, en dat daar iets moet gebeuren.

[NoTimeRemains]

omdat ik het kan kan iedereen het is een belachelijke instelling maar leuk verhaal

[HollovVpo1nt]

Mijn kennissen, beiden full time werkenden, hebben in de energiecrisis een naheffing van dik 3000 euro gehad op hun variabel energiecontract. Dat hadden ze niet zomaar liggen. Om de pijn naar de toekomst toe te verzachten hebben ze geïnvesteerd in zonnepanelen, waar de familie bij geholpen heeft. Flink wat panelen. Zeer kort daarna werd de afschaffing aangekondigd en zitten ze met een business case die niet meer uit komt. Geld voor energieopslag hebben ze niet.

Ze zijn de dupe van het wanbeleid van de overheid.

[RJG-223]

Mijn kennissen, beiden full time werkenden, hebben in de energiecrisis een naheffing van dik 3000 euro gehad op hun variabel energiecontract. Dat hadden ze niet zomaar liggen. Om de pijn naar de toekomst toe te verzachten hebben ze geïnvesteerd in zonnepanelen, waar de familie bij geholpen heeft. Flink wat panelen. Zeer kort daarna werd de afschaffing aangekondigd en zitten ze met een business case die niet meer uit komt. Geld voor energieopslag hebben ze niet.

Ze zijn de dupe van het wanbeleid van de overheid.

Als ik de feiten die je noemt beoordeel, dan lijkt het me toch wel een stukje genuanceerder dan jij claimt.

Ten eerste betreft de 'naheffing'. Waarom hadden jouw kennissen geen vast contract ? Die waren voor de crisis niet onevenredig duur. Of hoopten ze te profiteren van dalende prijzen, of zo, en hebben ze de deksel op hun neus gekregen. Als je weinig reserves hebt, dan kun je beter een vast contract nemen, met voorspelbare kosten, bij een betrouwbare leverancier, zodat je geen verassingen krijgt.

Ten tweede: ze hebben toen zonnepanelen aangeschaft. Dat was dus in de tijd dat er al een aantal jaar sprake was van de beëindiging van de salderingsregeling. Als ze daar geen rekening mee gehouden hebben, dan is dat naïef, of dom. Of misschien dat ze het wel degelijk wisten, nog even geprofiteerd hebben, daarna blij waren dat het afschaffen uitgesteld werd, en nu het definitief gaat gebeuren schieten ze in de slachtofferrol, en zijn de zogenaamd 'de dupe' ?

Ik ken de details van die kennissen niet, maar de situatie die jij beschrijft roept veel vragen op.

[HollovVpo1nt]

Op je punten:
1. Mijn kennissen had een 3 jarig vast contract die precies in de crisis afliep.
2. Er was jaren sprake van een afbouw van de salderingsregeling, richting afschaffing. Wat was een meerjarige afbouw waar ze natuurlijk rekening mee hadden gehouden. Maar dat is heel anders dan de hard stop zoals het huidige kabinet wil.

[d3x]

Je vergeet wel dat vooral een hoop zelfstandigen die van die ad hoc firma's opgestart hebben om een sloot geld bovenop de effectieve prijs te vragen omdat het toch met subsidie was. Als paddestoelen werden ze opgestart.

Zeer typisch en wederkerend fenomeen. Subsidies staat veelal gelijk met profiteren op verschillende vlakken...

Ook is het precies moeilijk voor regering om te rekenen. (Spreek ik vooral over BE en Vlaams beleid...) De investering van PV 100% terugverdientijd op 6j en garantie voor 20j geven waar al vlot 30-40% woekerwinsten op zitten van zelfstandige dan werk je het gewoon in de hand.

[Wouterie]

Het is populistisch en het is waar tegelijk. Vaak houdt populistisch in dat het eigenlijk niet waar is, maar in dit geval is het wel degelijk zo. Dit volgt het principe: geld maakt geld. Je moet geld hebben om te investeren en als je investeert krijg je rendement.
Zit je aan de andere kant van het spectrum dan heb je geen geld om te investeren in isolatie etc, maar wel te maken met de stijgende energiekosten. Energiearmoede is inmiddels een begrip.
Maar wat er gebeurd is dat de bevolking, de burger, tegen elkaar wordt uitgespeeld. De rijken worden neergezet als profiteurs en de armen als de slachtoffers. Feitelijk is dat wederom de aandacht verschuiven van de werkelijke schurken in dit verhaal.
Het systeem is dusdanig opgetuigd dat het op deze manier werkt. Net als bij EV's en andere duurzame oplossingen. Het doet precies wat het moet doen en dient de commerciële belangen, niet de burgerbelangen.

[royvosch]

Eenderde van de huizen heeft nu panelen,
Dat zijn vaak huurhuizen die de woningbouw subsidies voor heeft gekregen
Kijk ik naar de woonwijken hier in Venlo, zie je precies wat een huurhuis is en wat een koophuis
Kijk je naar Breda daar zie je zelfs bij de huurhuizen amper panelen

[DarkForce]

Ik vind het een wat populistische uitspraak. Wat zijn "de rijken" en "armere mensen"? Eenderde van alle huizen in Nederland hebben nu panelen. Waar we het niet over hebben, is dat de prijzen van zonnepanelen sinds de invoering van de salderingsregeling meer dan 90% zijn gedaald.

Leuk natuurlijk, maar kijkende naar bijvoorbeeld huurwoningen zijn deze mensen voor zolang ze in die woning blijven ten alle tijden maandelijks het vaste bedrag kwijt aan die zonnepanelen. Die zullen dus nimmer van de volledige voordelen genieten. Laat staan dat ze überhaupt hun opgewekte stroom direct kunnen verbruiken laat staan opslaan in opslag.

En daar heb je dus direct al het verschil tussen arm en rijk. De armere mensen (huurders) blijven betalen, maar kunnen niet verder investeren omdat woningbouwverenigingen dit niet toestaan (op dit vlak!!), de rijken plaatsen gewoon een opslag of hangen hun elektrische auto aan het net om als opslag te dienen.

[computerjunky]

De panelen zijn misschien goedkoper maar de installatie kost meer als ooit. Je betaald al snel 100 tot 150% van materiaal prijs aan installateurs.

Mijn panelen eind 2022 waren 1180 euro voor alle materialen. Na installatie was ik over de 4k kwijt... Nu ben je voor hetzelfde 900 aan materialen krijg maar na installatie ben je nog altijd 2700 of meer kwijt.

De 3 die het hier in 2 uur en 15 minuten gelegd hebben hebbem dus een uurloon opgestreken waat iedereen jaloers van wordt.

[joostiphone]

Geen idee of ik bij de rijke(re) or arme(re) mensen hoor, boeit ook niet echt; het is een feit dat ik zonnepanelen heb en dat ik dus nu verplicht overdag mijn zware apparaten aan moet hebben staan om van mijn panelen te genieten. Best kut gewoon, want ik ben na het donker thuis en niet overdag.

Dus ja, mijn terugverdientijd van mijn zonnepalen gaan er nu anders uitzien; ik heb immers al geïnvesteerd in dure panelen en heb dus niet die mooie paneeltjes die jij benoemde. Ik kan me voorstellen dat heel veel Nederlanders in dezelfde situatie zitten.

Ik moet dus nu gaan nadenken over opslag van stroom en dus thuisbatterijen om het nog soort van interessant te maken, en die dingen zijn ook niet goedkoop. Hopen dat er weer een fantastische subsidie op zit. Misschien komt er wel een super mooie wet die me daarbij helpt.... o wacht... laat maar.

Met het opbouwen van dit soort mooie initiatieven, en de "vergissingen" die onze politiek maakt ben ik lekker in dat valletje gelopen door alles lekker te verduurzamen. Geloof me, ik ben er nog niet mee geholpen. Fijn voor de wereld en ons nageslacht, minder fijn voor mijn portemonnee.

[FPSUsername]

Je kunt je vaatwasser en wasmachine prima overdag laten draaien (en bij de wasmachine zo de tijd instellen dat het klaar is zodra je thuis bent).

Maar ja, verwarming is weer iets anders. Ik zou dan overdag de verwarming op 26 graden moeten zetten om vervolgens in de avond het op ~21 te hebben als ze uit staan. Niet heel efficient dus (en het domme is dat ze het huis als AAAA hebben opgebouwd maar geen verwarming op basis van warm water, maar elektrisch..)

[migjes]

geen idee hoe je situatie is, het verschilt veel bij mensen.
ik zelf heb best een flinke PV set. (33 panelen), maar krijg nog steeds een 50+% zelf gebruikt.
voeg ik daar nog een accu aan toe voor grofweg 1500€, dan krijg ik dit getal wel verhoogt tot een 70%.
gewoon omdat ik dan een half jaar met gemak ook mijn nacht gebruik kan dekken.
en dan kan zo een simpele accu al voldoende zijn:
forumtopic: Marstek / Duravolt 5,12kW plug en play thuisaccu

oke dit is maar 800W, maar dit drukt het meeste gebruik in mijn huis wel (en dat geld voor het gros van de mensen, als ze minder zouden klagen en meer zouden doen, is mijn mening, ik heb het niet over u.) omdat dat toch het sluipverbruik is.

voor mij is het afschaffen van salderen weer een lekker uitbreiding doen aan mijn panelen.
prijzen zijn laag, dus kan aardig uit.
meer panelen betekend ook voor mij, meer stroom op lastige dagen en dan toch nog genoeg in de accu hebben voor eigen gebruik.

(ik kijk zelf ook nog naar de epex markt om de stroom te verkopen, niet speciaal leuke markt, maar er zijn meer mogelijkheden als alleen salderen.)

[Reactie gewijzigd door migjes op 11 december 2024 12:22]

[SirMemeAlot]

En hoeveel van die 1/3 is daadwerkelijk in bezit van een consument of zijn door woningbouw op een dak gelegd en mogen consumenten afbetalen en woningbouw verenigingen van profiteren. Hier in de stad zijn dat namelijk hele wijken waar woningbouwverenigingen die hebben gedaan en dan niet te vergeten de excuuspanelen op de nieuwbouw. Even 3 panelen leggen zodat het label A(+++) erop mag.

[Fishbeast]

Ik vind het een wat populistische uitspraak. Wat zijn "de rijken" en "armere mensen"?

Hierin ben ik het wel met je eens: mijn ouders wonen in sociale huur en hebben gewoon zonnepanelen op hun dak liggen. Ik weet zeker dat bij hun de stekker eruit gaat zodra de salderingregeling afgeschaft wordt; want het loont voor hun niet (meer).

[Azenomei]

Weinig panelen in Blaricum en Laren moet ik eerlijk toegeven.

[Deveon]

De early adopter moet overtuigd worden met financiële prikkels, vervolgens dalen de prijzen zodat het voor steeds meer particulieren betaalbaar wordt en kan de stimulans er dus weer af.

Dankzij die subsidies zijn er nu voldoende zonnepaneel installateurs om de massa te bedienen en hebben een enorme dichtheid van laadpalen. Door die laadpalen hoeft de massa dan weer niet met 80-100 kWh batterijen rond te rijden die ze maar enkele keren per kaar echt nodig hebben.

De enige die je van het salderen de schuld kan geven is de politiek. Maak meerjarenplan en houd je daaraan. Nee alles moet nu, liefst op gevoel en dan eerst even kijken hoe de media reageert.

[Oon]

De early adopter moet overtuigd worden met financiële prikkels, vervolgens dalen de prijzen zodat het voor steeds meer particulieren betaalbaar wordt en kan de stimulans er dus weer af.

Dat gaat niet op voor zonnepanelen want die worden in het buitenland geproduceerd en de prijs zakt gewoon omdat ze overal ter wereld meer gebruikt worden.
Zelfde geldt voor EV's, die zijn veel te waardevast om te spreken van een echte tweedehands markt, voor menig 5-10 jaar oude EV occasion kun je een splinternieuwe ICE kopen met heel wat opties.
Bij warmtepompen is het nóg erger, want die halen hun efficiëntie uit het verwarmen op lagere temperatuur, maar daarvoor moet wel je huis geïsoleerd zijn. Dat is voor 3/4e van de huishoudens niet interessant, want los van dat je gauw 10-15k kwijt bent voor een warmtepomp moet je nog eens 10-30k investeren in isolatie voordat die warmtepomp je huis op temperatuur kan houden.

[cyclone]

Oei hier ga je flink mank op de feiten (sorry)
Prijs zonnepanelen in de US al eens bekeken die wordt nog steeds (al dan niet kunstmatig) hoog gehouden door middel van Import Heffingen. Ergo De prijs zakt niet overal / worden overal ter wereld meer gebruikt.

En even he .. ongeacht of je nu centjes hebt voor een warmtepomp (of hybride) is het sowieso verstandig om te isoleren en daarin te investeren. Je gasketeltje gaat AANZIENLIJK minder gas verbruiken (en jij dus even aanzienlijk besparen gezien de huidige gas prijzen) en je comfort gaat met grote sprongen voorruit.
Dus tenzij je er lol aan beleeft om je geld weg te gooien is isoleren NOOIT weggegooid geld.

En als je dat eenmaal op orde hebt, en je ketel is na 12 a 15 jaar aan vervanging toe heb jij mooi genoeg centjes kunnen sparen om een warmtepomp aan te schaffen (als dat past in je woon omstandigheden)
Dit mes snijdt aan vele kanten, maar hetgeen wat hier de politiek (terecht overigens) wordt verweten dat men geen lange termijn visie heeft geldt ook voor het gros van de Nederlanders inzake Isolatie e.d.

En het is zo simpel, wat er niet uit gaat (aan geld / warmte / energie) hoef je er ook niet in te stoppen (betalen).

[Oon]

Heel leuk allemaal, maar je moet toch flink wat geld hebben om te investeren in dingen die je op termijn terugverdient. Voor rijke mensen geen probleem, hele makkelijke keuze om het geld niet op de bank te laten staan maar woning te isoleren en over te stappen op een warmtepomp en een EV, maar het probleem zit 'm in dat het grootste deel van de bevolking dat écht niet kan betalen, ook niet met subsidies.

Ik heb ook helemaal niet gezegd dat het weggegooid geld is of dat de maatregelen die gesubsidieerd worden niet interessant zijn om in te investeren, alleen dat het absoluut niet zo is dat de mensen die het kunnen betalen hier geld voor geven zorgt dat mensen die het niet kunnen betalen dat ineens wel gaan kunnen.

[cyclone]

Je spreekt jezelf een beetje tegen, subsidies zijn er JUIST voor mensen die het niet kunnen betalen en daarmee zaken (zoals zonnepanelen / isolatie / warmte pompen) betaalbaarder te maken voor een grotere groep.
Juist door flinke subsidie zoals deze gedaan is / wordt maakt het WEL dat mensen die eerder de investering niet konden maken nu wel kunnen.
En vergeet ook andere regelingen niet zoals b.v. het rente vrij kunnen lenen om besparende investeringen te kunnen doen.
"Rijke mensen" (als ik jou even mag citeren) die het al op de bank hebben staan hebben geen rente vrije lening nodig toch ?
Dit zijn JUIST regelingen voor mensen die het niet zo breed hebben.

[On topic]
Salderen had er al veel eerder af gemoeten, en het geld wat daarbij vrij komt juist besteden aan andere stimulerings- maatregelingen.
Nu gaat het geld wat men overhoud terug de begroting in om gat te dichten en komen we helemaal met manke wet en regelgeving te zitten.
Het eerdere voorstel wat gedaan was had verder uitgewerkt moeten worden / meer concreet gemaakt moeten worden.
De regel dat de consument een redelijke vergoeding voor zijn terug geleverde energie zou krijgen was niets mis mee maar nog te vaag.
Nu is het al afgekalft naar 50% van de prijs.
Echter eerlijk is eerlijk sec gekeken bij de huidige prijzen van panelen verdien je ze sowieso makkelijk binnen 5 a 10 jaar terug. Die dingen gaan makkelijk 15 a 20 jaar mee kortom het is en blijft een prima investering (financieel gezien en vanuit milieu aspect).

[Reactie gewijzigd door cyclone op 10 december 2024 18:34]

[cdwave]

Vorig jaar gevel- en vloerisolatie aangebracht, dat leverde ruim 30% besparing op gas op.

De gasketel ging toen kapot (na 16 jaar dienst), en dus heb ik vorig jaar zitten rekenen aan een warmtepomp of hybride. Ik kwam uit op een besparing van 500 euro per jaar in het meest gunstige scenario, en 100 euro per jaar in het waarschijnlijkere scenario (scenario afhankelijk van welk jaar ik als referentie nam - die 500 euro per jaar realiseer ik pas bij een gasprijs van bijna 3 euro per kuub).

Gezien de forse kosten van de warmtepomp heb ik geconcludeerd dat ik die nooit ga terug verdienen in de levensverwachting van pakweg 15 jaar, en gewoon weer een gas ketel aangeschaft.

[Deveon]

De Duitsers hebben zonnepanelen rendabel gemaakt, die stap is al jaren geleden genomen. Voor warmtepompen is het grootste probleem expertise, de techniek is al lang op schaal en wereldwijd bewezen. Het gebrek is monteurs in Nederland, ook voor onderhoud.

EVs is de afgelopen jaren prima beleid op gevoerd, helaas nu long range EVs betaalbaar worden (15-20k gebruikt, zoals Jan Modaal altijd gebruikt rijdt) schrikt de politiek opeens particulieren eigenaren af met MRB.

Overigens ben ik het wel eens dat het niet uitmaakt waar het geproduceerd wordt. Zeker voor zaken die blijven werken (zonnepanelen, EVs, accu’s, warmtepompen), dat is namelijk met olie of fossiele energie wel anders en is de economie afhankelijk als een drugsverslaafde.

Die brandstofauto is trouwens echt niet meer interessant als we de accijnsverlaging terugdraaien en meelaten lopen met inflatie op andere producten. Succes met 2,50 aan de snelweg. We zijn nu juist brandstof aan het subsidiëren en draaien de kraan dicht voor EVs, dan had die vrijstelling op MRB veel meer gedaan voor de portemonnee van de middeninkomens.

[wiseger]

Brandstof wordt niet gesubsidieerd. Er zit naast btw juist extra belasting op.

Nu het benzine gebruik afneemt, heeft de overheid geld nodig. Maar waar haal je dat vandaan? Simpel, door subsidies af te schaffen.

[Deveon]

De accijnzen zijn tijdelijk verlaagd, als dat geen subsidie is dan weet ik het ook niet meer.. Op je stroom thuis zit trouwens tot 10.000 kWh per jaar procentueel belasting dan op brandstof.

[Olaf van der Spek]

en de prijs zakt gewoon omdat ze overal ter wereld meer gebruikt worden.

En waarom is dat denk je?
Dacht je dat we alleen in NL een salderingsregeling hebben?

Zelfde geldt voor EV's, die zijn veel te waardevast om te spreken van een echte tweedehands markt,

Daar denken bepaalde leasemaatschappijen toch echt anders over..

[Reactie gewijzigd door Olaf van der Spek op 10 december 2024 17:26]

[verrekijker]

Heb je hier een bron voor?

[Sterk1]

https://www.businessinsid...atschappijen-compenseren/

[Tintel]

De early adopter moet overtuigd worden met financiële prikkels, vervolgens dalen de prijzen zodat het voor steeds meer particulieren betaalbaar wordt en kan de stimulans er dus weer af.

Dat klinkt op zich prima. Maar als eerst en vooral enkel de echt bemiddelden (rijken zeg maar) een relatief groot voordeel hebben (zo groot dat voor hun de kosten zelfs bijna naar nul gaan) en vervolgens de stimulans afschaffing leidt tot hogere(!) kosten voor de 'late adopters' dan snap je toch ook wel dat er ergens wat wringt?

Denk aan de eerste EV's: geen bijtelling voor iets wat de zakelijke rijder toch wel aan zou schaffen - ook voor de dure auto's (rond de 100.000 euro zeg maar en dat zonder BPM).
Vervolgens leggen de goed bemiddelden relatief veel zonnepanelen op hun veel grotere dak => verbruikskosten dalen bijna tot nul (door de saldering).

En dan komen dus de 'late adopters': alleen goedkope EV's betaalbaar maar ook nog met bijtelling (voor de zakelijke rijder met wat minder inkomen). Vrij lage aankoopsubsidie in verhouding met geen bijtelling op de dure EV's van de early years. En zelfs die is beperkt - wat de bijtellingskorting beperkt in eerste instantie? Nope. Die was onbeperkt.

Het idee is dus goed: eerst stimuleren en dan afbouwen.
Maar als telkens de stimulerende maatregelen bij juist de rijken terecht komen en daarna het afbouwen leidt tot economische strafmaatregelen voor mensen die later pas over kunnen stappen, dan is er toch wat mis.

[Deveon]

De meeste rijders van Tesla’s van 100k reden daarvoor een Volkswagen, V60 of Outlander met stekker. Ik ken werkelijk niemand die van een gelijk geprijsde auto naar een Tesla is overgestapt.

Je kan het effect van de stimulans zelf niet zomaar rekenen tot misgelopen inkomsten. Daarmee concludeer je eigen dat de stimulans niemand beïnvloed heeft.

[Tintel]

Ik begrijp niet helemaal wat je daarmee bedoelt?

Dat ze een duurdere auto kiezen dan daarvoor is een gevolg van de nul-procent-bijtelling. Dat maakt dat de nieuwwaarde niet zo relevant meer is - behalve dan natuurlijk voor de initieele investering natuurlijk [aankoop dan wel lease-bedrag].
En het zullen dus niet de weinig-verdieners zijn die een 100K auto gaan rijden.

Ik stel nergens dat het misgelopen inkomsten zijn - ik stel dat de voordelen onevenredig worden verdeeld. Het echte voordeel lijkt vooral terecht te komen bij de groot-verdieners zeg maar.
(Buiten het feit of ikzelf tot groep A of B hoor - het idee dat telkens iedereen kiest/pleit wat voor hem/haar het voordeligst is, is nu juist 1 van problemen in de politiek denk ik)

[Deveon]

Welk voordeel? Zo lang als ik weet worden lease rijders in bepaalde auto's geduwd. Het begon met 14% bijtelling op een spaardiesel, daarna 0% op een plugin(hybride) en daarna afgebouwd van 4% over de volledige cataloguswaarde naar steeds lager.

DIe korting op de bijtelling heeft echter wel gezorgd dat ook ik met 200 km bereik in mijn goedkope EVtje heel Nederland door kan. Als niemand die 0% plugin(hybride) had gekocht waren nergens laadpalen te vinden. Uiteindelijk waren het dan toch die werkende die nét genoeg te besteden hebben om de overstap te maken naar een stekker.

[Reactie gewijzigd door Deveon op 11 december 2024 14:32]

[Tintel]

Welk voordeel?

Er was toch voordeel om een EV te kiezen als lease-auto? En aangezien het eerst 0% was, werden er dus behoorlijk dure EV's gekocht. Voorheen was er een omslagpunt van zakelijk vs niet-zakelijk rijden van auto's afhankelijk van de catelogus-waarde. En dat viel toen weg.

[Deveon]

Onder 0% bijtelling vielen ook plugin hybrides en die werden massaal gekozen, daarna is het verhoogd naar 4% voor volledig elektrisch en 7% voor plugin hybrides. De eerste elektrsiche auto's waren gewoon enorm duur, en dat kan je alleen stimuleren door mensen met middelen te overtuigen daarvoor te kiezen.

Overigens is het wat kort door de bocht om berijders als rijke mensen te beschouwen, deze vaak ondernemers leveren ook enorm veel belastinginkomsten op terwijl dat bij een modaal inkomen wel meevalt (heffingskorting, arbeidskorting, toeslagen, ect).

[Tintel]

De eerste elektrsiche auto's waren gewoon enorm duur

Er waren wel degelijk goedkopere - maar die waren natuurlijk minder interessant.
Bij de plugins ging dat wel goed denk ik - daar waren ook minder dure modellen beschikbaar. Dus werkte de stimulering redelijk goed. Al hebben we daar last gehad van 'excuus' hybrides; dus die werden vooral gebruikt als ICE omdat de accu erg klein was of omdat inpluggen gedoe is en de brandstof toch wordt vergoed. Dus slaat het qua 'vergroening' een beetje de plank mis.

Overigens is het wat kort door de bocht om berijders als rijke mensen te beschouwen

Niet echt 'rijk' als in jachten en huisje in Monaco. Maar duidelijk wel ruim boven modaal (ik weet het uit eigen ervaring). Als je een auto van 100K kan leasen of 'gewoon' op de zaak kan zetten, dan heb je een redelijk hoog inkomen (wat niet verwijtbaar is).
En het is leuk om voor eigen parochie te preken maar het blijft een ongelijke verdeling. Precies wat ook werd aangekaart in andere comments. De voordelen komen maar al te vaak terecht bij de rijkere lagen van de bevolking en als het dan dreigt een voordeel te worden voor de lagen daaronder, dan wordt de regeling slechter.

[Deveon]

[...]
En het is leuk om voor eigen parochie te preken maar het blijft een ongelijke verdeling. Precies wat ook werd aangekaart in andere comments. De voordelen komen maar al te vaak terecht bij de rijkere lagen van de bevolking en als het dan dreigt een voordeel te worden voor de lagen daaronder, dan wordt de regeling slechter.

Een ongelijke verdeling is een mening en geen feit. Hoe hadden we ooit arme mensen kunnen stimuleren om nieuwe elektrische auto’s te kopen? Jan Modaal rijdt niet nieuw, maar dankzij die “rijke lui” subsidie staan er nu elektrische auto’s te koop met 400 km bereik voor 15k.

Overigens heeft het niets met eigen parochie te maken. Ik heb helaas op één jaar na niet geprofiteerd van deze lage bijtelling.

[Tintel]

Je mist nu mijn punt - het gaat er niet om dat stimuleren eerst bij de rijkeren terecht komt. Dat is niet eens zo erg. Het gaat erom dat het vooral bij deze groep terecht komt. Want zodra de toegankelijkheid toeneemt dan wordt er versoberd / afgeschaft. Natuurlijk is de markt penetratie wel op gang gekomen dus dalen er wel prijzen maar dus niet zo extreem. En ook dat lijkt logisch - want het was een stimulerings maatregel. Maar als dit telkens het patroon is dan is dat toch vrij zuur voor de lagere inkomens?

[Deveon]

Van EV van meer dan 100.000 naar dat in het goedkoopste segment al geen “premium” meer zit aan een elektrische aandrijflijn. Volgens mij zijn de prijzen wel degelijk enorm gedaald. Je koopt nu voor 30k een véél betere EV dan de Leaf van 5 of 8 jaar geleden. Die verkochte zelfs desondanks die hoge subsidies slecht.

En natuurlijk werkt het stimuleren alleen om de markt aan te jagen, het is juist niet verstandig om desondanks te blijven stimuleren zoals je nu met de salderingsregeling ziet. Ze hadden het eerder, over langere periode moeten afbouwen en niet consument jarenlang in onzekerheid moeten laten totdat de energieleveranciers zelf maar met een oplossing kwamen om relevant te blijven.

[Tintel]

Je koopt nu voor 30k een véél betere EV

Dat klopt maar dat is een combinatie van voortschrijdende techniek en martkacceptatie (waardoor bijv. voorzieningen erbij komen zoals in dit geval, laadpalen) die ook zonder subsidie optreedt. Dat wordt wel versneld door subsidie maar dat geld had ook direct naar investeren in laadpalen kunnen vloeien. Als de prijs van de EV's niet eerst zo hoog was geweest. En dat is deels gewoon een keuze - puur een kwestie van marktsegment.

In NL is de prijs van een auto gewoon te hoog eigenlijk - teveel belastingen. Die inkomsten zouden elders vandaan moeten komen maar dat is makkelijk gezegd.
Daarom is hier relatief veel subsidie nodig en de US bijv. duidelijk minder.

het is juist niet verstandig om desondanks te blijven stimuleren

Mee eens.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 12 december 2024 09:58]

[Deveon]

Gelukkig komt vooruitgang in techniek en marktacceptatie vanzelf. Het is niet zo dat de adoptie achterloopt in de landen waar geen passende subsidie beschikbaar was. Wij Nederlanders en ook de Noren zijn allemaal enorm begaan met het milieu.

[Wozmro]

Het is misschien moeilijk te berekenen maar de technologie heeft toch wel de eigenschap om steeds goedkoper te worden als het in grote volumes kan geproduceerd worden.

Ik denk dat een late adopter nog altijd financieel voordeel doet in vergelijking met de vroegere dure pv-installaties min subsidies.

Niet vergeten dat de early adopters nu ook wel oud spul op hun dak hebben liggen. De tijd van 150 á 200Wp per paneel is nu ook niet zo lang geleden.

[Immutable]

Klopt. Een tweedehandse Tesla is eigenlijk een geniaal slimme koop. (Niet een oude Model S voor 2016).
En een zonnepaneel van 435Wp kost nu 45 euro per stuk voor de particulier.

[Tintel]

Ik denk dat een late adopter nog altijd financieel voordeel doet in vergelijking met de vroegere dure pv-installaties min subsidies.

Dat ligt dus aan de subsidie hoogte.

Niet vergeten dat de early adopters nu ook wel oud spul op hun dak hebben liggen.

Als die zijn terugverdiend maakt het niet uit. Nieuwe erop en door...
Maar dan hebben ze dus wel veel langer een voordeel gehad dus. Als nu de panelen goedkoper en beter worden maar het 'gratis' elektra het hele jaar door (vanwege saldering) niet wordt bereikt is dus het nadeel nog steeds voor de 'late adopters'.

[computerjunky]

Leuk dat het er nu is maar het is vor het gros niet rendabel meer. Dus alleen de rijkere met ballen subsidie hebben geprofiteerd.


Ik ben dan ook voor een nul boete 7 jaar vol salderen zonder tlv regeling. Dan kan je een groot deel snel terugverdienen en overproductie loont dan niet.

[Deveon]

In 2019 was ik 4000 kwijt voor 4125 wattpiek, vorig jaar kreeg ik daar 5220 wattpiek voor en dan moet er nu opeens extra subsidie op terwijl ze al problemen op het net veroorzaken?

Neem gewoon een variabel energiecontract en je profiteert van de zonnepanelen van een ander. Vereist ook geen investering.

[MrNOnamE]

Armere mensen kunnen hier al jaren gebruik van maken. Bij mijn gemeente kun je een renteloze lening krijgen voor zonnepanelen. Zelfs iemand in de bijstand of met een laag salaris in een huurwoning kon hier gebruik van maken. Helaas kijken een hoop van deze mensen helaas niet vooruit.

"Ik ga toch geen geld steken in een huurwoning" hoor ik van iedereen bij mijn moeder in de straat. Zij heeft als enige zonnepanelen op de huurwoning gelegd in de hele straat. En de woningbouw vereniging heeft zelf een keurig programma waarbij ze elk jaar 10% afschrijven. Ga je naar 5 jaar verhuizen dan krijg je nog 50% terug van het aanschafbedrag van de zonnepanelen.

Zijn zelfs wijkteams die hier gratis bij helpen, adviseurs, etc. Kortom, als "arme" mensen geen zonnepanelen hebben liggen denk ik dat dat in 95% van de gevallen hun eigen schuld is.

[MneoreJ]

95% nog wel. Let je ook even op hoeveel minder bedeelde mensen in woningen zitten waar geen zonnepanelen op kunnen en/of bij verhuurders/gemeentes zitten die geen "keurig programma" hebben? Dan gaat dat percentage volgens mij toch al een stuk omlaag. Strooien met cijfers aan de hand van een N=1 casus is niet heel overtuigend.

[Wozmro]

Niet hun eigen eigen schuld.

Naast het financiële aspect is er namelijk ook zoiets als ongeletterdheid/ongecijferdheid.

Ik hoorde vandaag net op de radio over een onderzoek dat stelt 1/5 van de bevolking moeite heeft met bijvoorbeeld een brief van de gemeente of om rekenkundig zoiets als percentages correct te interpreteren.

Die mensen weten heel goed van zichzelf wat ze moeilijk vinden en dus is hun zeer begrijpelijke reactie dat ze gaan vermijden en uit de weg gaan om zeker geen financiële flater te begaan.

[sympa]

En je hebt risico-aversie. Als je de toekomst niet onder controle hebt, of bij een tegenvaller kan je die niet opvangen... dan ga je dit soort acties ook niet ondernemen.

[Wozmro]

Inderdaad, en dat is eigenlijk best wel slim als je de omstandigheden waarin je een beslissing moet nemen over al dan niet een pv-installatie aanschaffen in ogenschouw neemt.

Zelfs de rijke, hoogopgeleide tweaker moet er eerst over nadenken, afwegen en discussiëren. Zie maar naar de vele debatten op dit forum over dit onderwerp.

[Deveon]

Helaas blijven we bakken aan geld uitgeven om arme mensen te helpen. Er is echter genoeg onderzoek dat deze groep van nature wantrouwig is en eigenlijk het beste de mensen direct het geld kan geven zodat ze zelf kunnen bepalen hoe ze eruit komen.

[Grono112]

ja klopt is hier bij mij in de gemeente precies hetzelfde, op zowel zonnepanelen als WP installaties. Ik heb er al 2 keer een brief van gehad. Ik heb zelf al zonnepanelen laten plaatsen dus ik heb het niet meer nodig. Maar ik ben het helemaal eens met je comment, er zijn mogelijkheden zat.

[computerjunky]

Probleem is dat veel van deze mensen dat niet mogen. Ik heb best wat moeite moeten doen voor toestemming.
Dat komt vaak ook doordat ze zelf een mooie scam hebben opgezet met huur panelen die niet meer rendabel zijn waar zij je 8000 euro of meer over 30 jaar laten betalen voor 6 a 8 paneeltjes.

[fifanoob]

A ik heb geen gemeente die mij zo’n lening geeft en B mijn woningbouw geeft mij geen toestemming en C ik heb onderburen dus moet het dak voor zonnepanelen delen ook al willen ze er geen gebruik van maken.

En nu?

Wat iemand ook al zegt, 1 eigen voorbeeld wil nog niet zeggen dat het overal zo werkt..

[Tintel]

Jouw gemeente heeft dat - dat is mooi. Maar wat nu als je niet in jouw gemeente woont? Of als je niet in de bijstand zit? En dus vermoedelijk geen recht hebt op zonnepanelen?

Dus 95% hun eigen schuld lijkt me wat overtrokken....

(En voor de rest is het mooi natuurlijk dat het daar wel wordt aangeboden)

[SPee]

De "nu armere mensen er ook gebruik van kunnen maken" klopt niet. De meeste ervan zitten in een huurwoning waar ze geen zonnepanelen zullen krijgen (tenzij de overheid dit gaat afdwingen voor de verhuurder).
Nu gaat de groep Jan Modaal die normaal de kat uit de boom kijkt meedoen met zonnepanelen (de zgn late adopters). Wat denk je wat er gebeurd nu die ook zonnepanelen gaat leggen? Die hogere terugleververgoeding worden doorberekend aan alle gebruiker! En energiebedrijven zijn actief bezig om manieren te vinden om die vergoeding te omzeilen, waardoor het weinig oplevert!
Niet hierop reageren zorgt ervoor dat je nog meer problemen op de energiemarkt gaat krijgen. Want de rijkere krijgen (nog steeds) een vergoeding en de armere die betalen dat. Alleen maar goed om dat te stoppen.
Het afschaffen ervan zou alleen veel eerder gedaan moeten zijn. Maargoed, beter nu dan nóg later.

BTW Heb je (veel) geld, dan betaal je ook (veel) belasting, waar ook de minima van profiteren. Of wil je ook de vele subsidie waar hun van profiteren afschaffen?

[Aardappel]

De overheid dwingt de verhuurder (corporaties) ook dat hun bezit (al hun woningen) minimaal label B heeft. Vaak wordt dat bereikt door dakisolatie en zonnepanelen.
Dus arme mensen met een huurwoning hebben ook zonnepanelen, alleen dan van de corporatie. Soms als gift voor de medewerking, soms betalen ze een tientje huursverhoging.

De corporatie krijgt hier ook gewoon subsidie op (STEP/RVVV)

[computerjunky]

Ik zit in een huurwoning en heb het gewoon zelf laten leggen. Enige vereiste was een erkend installateur.

De rest zit met de gebakken peren hier in de wijk met een h7ur contract voor panelen waardoor ze meer betalen per jaar dan dat de panelen nog opleveren aan euros.

[Sissors]

Kan je hem voor mij uitleggen? Want ik snap hem echt niet. Om te beginnen is er natuurlijk de vraag wat dan de "rijken" zijn, en wat de "armere" zijn. Waarom kunnen de "armere" er nu wel gebruik van maken, en 5 jaar geleden niet? De terugverdientijden waren toen iig beter omdat er geen terugleverboetes zijn.

Dus ik snap hem werkelijkwaar niet. Even naast dat de zonnepanelen natuurlijk ook gewoon goedkopere stroom en minder CO2 uitstoot voor iedereen hebben opgeleverd. Dus het lijkt mij vooral populistisch gelul.

[Timmmeeehhh]

Klopt, maar om een regel die oneerlijk is er in te houden omdat anderen er eerder van geprofiteerd hebben lost ook niet veel op.

[Amanoo]

Ik voel me niet overtuigd. Ja, armere mensen kunnen er gebruik van maken. Maar hoeveel armere mensen hebben daadwerkelijk zonnepanelen? Dat woordje "kunnen" doet wel erg veel in die zin. "Zou hypothetisch wel eens kunnen" lijkt me een betere bewoording.

[kladblokje]

Juist in de afgelopen jaren bieden veel woningcorporaties aan om zonnepanelen te leggen. Het probleem is dat de huurders hiervoor maandelijks een huurverhoging of servicekosten moeten betalen (bij wooncompagnie is dat bijvoorbeeld 2,50 per paneel per maand). Er zit overigens geen einde aan deze kosten - zolang het huurcontract loopt, blijven ze betalen.

[Olaf van der Spek]

én dat is eigenlijk de hele tijd zo in ons land.

Wat stel je voor (in het algemeen)?

[Reactie gewijzigd door Olaf van der Spek op 10 december 2024 17:14]

[dstyle_nl]

Je zou meer kunnen focussen op de onderlaag, dus deze eerder helpen om hier ook aan mee te kunnen doen. Subsidies bijvoorbeeld indelen in inkomensklasse.. Wat betreft saldering werkt dat lastig. Wel zou je kunnen zeggen dat je zegt salderen moet je voor minstens x aantal jaar gedaan kunnen hebben. Dat is administratief lastig... Het nadeel is natuurlijk ook dat "netwerkcongestie" een argument is om nu te stoppen. En eigenlijk houdt dat ook in dat je eigenlijk niet nog meer zonnepaneel eigenaren wil..

De directe oplossing weet ik ook niet. Maar er zijn wel wat duurzamere mogelijkheden zodat de hele bevolking voordeel kan behalen.

[Olaf van der Spek]

Je zou meer kunnen focussen op de onderlaag, dus deze eerder helpen om hier ook aan mee te kunnen doen. Subsidies bijvoorbeeld indelen in inkomensklasse..

Die laag heeft waarschijnlijk minder ruimte voor een eigen bijdrage, dus kun je met dezelfde subsidie minder doen.

En eigenlijk houdt dat ook in dat je eigenlijk niet nog meer zonnepaneel eigenaren wil..

Omdat er een aantal dagen / uren per jaar overschot is?
In andere maanden is er nog steeds een tekort.

[Reactie gewijzigd door Olaf van der Spek op 10 december 2024 17:28]

[Wozmro]

Gewoon de overschot aan kWh'en gratis weggeven aan de mensen die het goed kunnen gebruiken?

[Rogers]

Ze hadden beter bijv. de eerste 2k aan zonnepanelen kunnen vergoeden. Dan kon iedereen, ook arm, een paar op zijn dak leggen en maakte de rijken niet onproportioneel veel gebruik van de subsidie. Dan waren de zonnepanelen ook beter verdeeld waardoor er meer elektriciteit direct wordt verbruikt ipv teruggeleverd, wat beter is voor het stroomnet en milieu.

Als je door een dure wijk loopt liggen er zo 20 zonnepanelen op een dak, plus een warmtepomp en elektrische auto is duizenden euros subsidie aan vermogende mensen die het prima zelf hadden kunnen betalen.

[killzonex]

Weinig goed punt aan de 1 koopt zonnepannelen en een ander een nieuwe inboedel keuzes.

Het enige wat nu veranderd is dat je energiemaatschappij straks weer miljoenen winst maakt, en jij daarna gewoon weer onder de noemer inflatie wederom nog meer moet gaan betalen.


Maar zolang we in deze onzin blijven trappen over overschot kosten blabla ga je gewoon meer betalen, terwijl ze bakken met winst maken..

[PeterDons]

Kwestie van meer stroom in de zomer gaan gebruiken. Airco binnen en buiten een koele bries over het terras. Meer bitcoin gaan minen. Elektrische kachel desnoods buiten. Hoe meer we gaan gebruiken hoe goedkoper het gaat worden. Ze vragen er om met dit soort maatregelen.

[Sailor69]

Helemaal mee eens, dus als de armen gaan werken worden ze rijk en zijn ze alsnog het haasje daar de regeling wordt afgeschaft. Dus je kan kiezen als arme, de rijken niet, die zijn altijd de klos.

[LongTimeAgo]

Geloof mij, zelfs "armere" mensen konden nu niet meer profiteren van zonnepanelen.
De terugleverboetes die maakten vrijwel je hele 'winst' van saldering teniet. En je kwam daar ook niet meer onderuit het laatste jaar. Geen 1 leverancier had nog géén terugleverboetes. Tenzij je naar modelcontracten of flexibele contracten ging.
Dus minder vastigheid.

[etvandervelde]

En wat vinden jullie hier van:

Stroom delen als verdienmodel: zonnepaneeleigenaar gaat zonnige tijden tegemoet

https://www.ad.nl/economi...tijden-tegemoet~a3736303/

[hvwees]

...

Ik vind dit wel een goed punt, én dat is eigenlijk de hele tijd zo in ons land. Heb je geld dan maak je meer geld, bijvoorbeeld omdat je zonnepanelen of een warmtepomp aan kunt schaffen. Of omdat je middels subsidies heel goedkoop een EV kunt rijden etc. Of je koopt een huis er bij om het te verhuren..

Ik vind het geen goed punt.
De prijs van zonnepanelen zijn erg gekelderd waardoor het voor veel meer mensen bereikbaar is gekomen.

Ik ben van mening dat de salderingsregeling eerder gestopt had moeten worden, was overgestapt op aanschafsubsidie....

Hoewel die er nu ook nog is, in de vorm van het 0% BTW tarief.

[bytemaster460]

Niet alle subsidies zijn nu eenmaal bedoeld om inkomensongelijkheid te bestrijden. Stimuleringssubsidies zijn er om rijke mensen over de streep te trekken om een dure aanschaf te doen zodat de verkoopaantallen stijgen en productieaantallen omhoog kunnen zodat de prijs zakt en het uiteindelijk voor iedereen betaalbaar wordt. Dat heeft met zonnepanelen prima gewerkt.

[Druid]

Dit is een slechte voorbode en een smet op de al verslechterd imago/betrouwbaarheid van de politiek in NL. Ze houden je eerst een wortel voor en als iedereen erin getuind is en je eigenlijk nier anders kan, kloppen ze het dubbel en dwars uit je. Ook met de elektrische auto gebeuren, eerst de subsidie waarvan alleen de rijken en leasers gebruik van kunnen maken, daarna de benzine etc. Zo duur maken dat de armen niet anders kunnen, en dan de wegenbelasting lekker doorvoeren (gebasseerd op gewicht).

Ik ben bang dat dit ook beetje bij beetje de norm gaat worden met eerste levensbehoeftes (warmtepomp is een goede voorbeeld…)

[cold_as_ijs]

afschaffen van de salderingsregeling is iets dat al ruim 10 jaar wordt besproken. Toen ik mijn panelen liet leggen in 2018 was er al sprake van dat het snel afgeschaft zou worden. Ondertussen heb ik mijn panelen al dubbel en dwars terugverdiend. De overheid zou onbetrouwbaar zijn als ze het niet af zouden schaffen. De consument is hier al lang van op de hoogte, de hele zonnepanelen markt is in elkaar gezakt. Dus van onbetrouwbaarheid kan je ze niet betichten omtrent dit topic.

[Druid]

Was teruglevering boete ook al in het verschiet?

[cold_as_ijs]

ik ken de strekking van de wet niet, maar als ik dit artikel mag geloven wordt de terugleverboete ook verboden bij afschaffen salderingsregeling https://www.bnnvara.nl/ka...ot-salderen-is-afgeschaft

[dutchgio]

Staat hier in het artikel ook benoemd. Maar ze mogen nog wel steeds kosten doorrekenen dus niet helemaal weg.

[Immutable]

Maar door fatsoenlijke marktwerking zou dat vanzelf verdwijnen, wanneer de saldering weg is.

[computerjunky]

Geloof je het zelf. Nu ze eenmaal aan andere kosten geroken hebben gaan die gewoon als winstoogmerk werken.

[Immutable]

Ja want concurrentie. En die teruglever boetes waren er om de kosten te denken van mensen met zonnepanelen. Dit is een feit. Zodra die kosten wegvallen is er weer ruimte om te concurreren en gaan partijen weer aangeven: hoi wij hebben geen terugleverboete. Mensen met zonnepanelen kom bij ons. Zo gaat dat. Dat heet marktwerking. Dus ja ik geloof dat. Waarom altijd gelijk wappie en achterdochtig?

[Reactie gewijzigd door Immutable op 11 december 2024 07:04]

[computerjunky]

Zit zelf bij Greenchoice en die heeft over 2023 27% meer netto winst geboekt als over 2022. Dat is nogal wat. Dat had dus best flink minder gekund!
De rest id helaas niet zo open qua cijfers.

[Immutable]

Ons bedrijf heeft dit jaar ook 40% meer winst geboekt. Is dat erg dan? Mag een bedrijf geen winst maken dan? Een energiebedrijf is toch ook gewoon een bedrijf? En je hebt concurrentie. Als er veel winst te halen valt, zullen er vast meer concurrenten opstaan en gaan mensen overstappen.

[computerjunky]

Dat ligt een beetje aan je bedrijf. Als je energie of eten of zorg verschaft dan vind ik dat absurde winst. Maak je een luxe product die je niet nodig hebt mag je van mij 1000% winst maken.

[Immutable]

Het luxe segment is maar heeeeeel klein. Als je als B2B iets maakt voor een ander bedrijf wat uiteindelijk weer iets maakt voor een ander bedrijf, die weer iets maakt voor een ander bedrijf die dat gebruikt om bijvoorbeeld eten te vervoeren door het land. Mag die eerste in de ketting dan wel 1000% winst maken of niet? Om het persoonlijk te maken, bij wat voor type bedrijf werk jij. Grote kans dat die uiteindelijk ook onder iets gebruikt zal worden voor energie, eten of zorg. Ben je dan ook van mening dat jou bedrijf geen winst mag maken en jou salaris te hoog is?

[Reactie gewijzigd door Immutable op 26 december 2024 12:21]

[computerjunky]

Ieder bedrijf mag wonst maken. Wat je inkoopt doet er verder niet toe.

Maar Greenchoice hoeft dus overduidelijk helemaal geen boetes toe te passen voor een gezonde winst. Voorheen hadden ze nooit 27% winst maar sinds de subsidies van de overheid wel en dat stinkt. De overheid heeft E zakken feld geven en nu doen ze er alles aan om dus die absurde winsten te behouden. En daar komeñdus boetes uit voort. Niet omdat het nodig is maar omdat ze het nu gewend zijn.
En het bewijs dat het niet nodig is is dat er contracten zijn waar ik 275 euro boete zou moeten betalen maar 300 euro cashback krijg. Dan heb je voor je bedrijfsvoering dus geen boetes nodig. Je wil gewoon de domme slapende klant bedonderen en dat lijkt ze met 27% winst goed gelukt afgelopen jaren.

[Roy23]

Maar door onfatsoenlijke kartelvorming blijven die kosten gewoon.

[LongTimeAgo]

Waar zie jij nog een 'fatsoenlijke marktwerking' in dit land?

[phoenix2149]

Zeker niet. De energie maatschappijen hebben al aangegeven dat deze "teruglever kosten" gaan blijven. Want ze maken kosten aan de terug levering (vinden ze) of het nu met of zonder saldeer regeling is.

Dit bericht laat ook zien dat het niet echt verboden wordt.

Ook mogen terugleverkosten officieel niet meer, al mogen energieleveranciers wel kosten rekenen die ze daadwerkelijk maken voor het terugleveren.

Dus eigenlijk zeggen ze dus dat het wel kan, maar het moet verantwoord worden.

[deMercer]

afschaffen van de salderingsregeling is iets dat al ruim 10 jaar wordt besproken. Toen ik mijn panelen liet leggen in 2018 was er al sprake van dat het snel afgeschaft zou worden.

Inderdaad. In 2011 of 2012 heb ik panelen laten leggen, en toen was al bekend dat de salderingsregel een tijdelijke regeling was.

[SalexSun]

Tegelijkertijd kun je sinds kort tot 50k hogere hypotheek (en daarvoor ook, maar dan lager bedrag) krijgen op een A+++++ woning omdat de energiekosten laag zijn. Die lagere kosten gaan voor een groot deel gwn vervallen. Hierdoor komt een groep potentieel toch bedrogen uit met ‘onverwacht’ hoge maandlasten waar (op papier) helemaal geen ruimte voor is

[mjl]

De salderingregeling zou al afgebouwd worden, de vorige regering heeft die verlengd met de teruglever boetes (en daarmee saldering te niet gedaan) van dien. Nu gaat zoals gepland versneld terugleveren opgeheven worden. Teruglever boetes blijven bestaan, dus straks moet je nog gaan betalen voor al je stroom die je opwekt (want je vastrecht is dan ook al hoger).

[MightyFool]

Niet zo zeuren, meerdere jaren heb je hiervan kunnen profiteren

[Rendiertje]

Dat is simpelweg niet waar.
Lang niet iedereen heeft hiervan direct kunnen profiteren, dat is alleen als je direct instapte.

Genoeg mensen die later zijn ingestapt of überhaupt nog kunnen instappen. Dat gaat met het afschaffen van deze regeling en helemaal met de 'terugleverboete' zeer waarschijnlijk naar 0 toe.

[MightyFool]

Het is al heel lang bekend dat dit afgebouwd zou worden en gestopt.

[Smuey]

De salderingsregeling wel (al is daar al jaren het nodige gedraaikont over, wat dat vertrouwen ook niet bepaald helpt natuurlijk...). De terugleverkosten, die kwamen wel redelijk out of the blue, hoor.

[sympa]

Klopt die kwamen er omdat de kosten ondragelijk werden.
Kijk als er 1 zonnepaneel is in het land kan je de opbrengst gewoon wegstrepen tegen niet verbrand gas.
Als er zoveel panelen zijn dat er een overschot aan stroom is, kan je extra stroom niet wegstrepen. Want er wordt geen gas gestookt.

[Smuey]

Correctie: Die kwamen er omdat de salderingsregeling nog niet werd afgeschaft. Maar nu die wél wordt afgeschaft, blijven ze om één of andere reden evengoed nog bestaan... En 'Kosten ondraaglijk' gaat wel heel ver, laten we het benoemen voor wat het is: Er werd minder winst op gemaakt, er was en is nog steeds geen sprake van verlies voor energieleveranciers op jaarbasis hoor.

[sympa]

Maar dat er winst wordt gemaakt komt omdat er aan klanten zonder panelen meer wordt berekend. Alle maatschappijen dezelfde kant op, zo werkt concurrentie.
Een woning met panelen gebruikt nu eenmaal naar verhouding meer stroom in de avond (als het duurder is) en minder overdag (als het goedkoper is).

[hoepstoep]

Die terugleverkosten zaten er al enige tijd aan te komen. Dat was destijds ook de reden dat wij ons contract voor vijf jaar hebben vastgezet, deden wij voorheen nooit, alleen jaarcontracten. Nu krijgen we nog zeker twee jaar niet te maken met die terugleverkosten.

[reinouts]

Klopt, maar afbouwen is wat anders dan abrupt stoppen.

[Deveon]

Hier vorig jaar een set neergelegd, was een koopje vergeleken met 4 jaar geleden op onze vorige woning. Geen moment spijt en verwacht ze binnen drie jaar terug te verdienen. Daarna is het gratis stroom en met een gezin, EV en geen gas is er altijd wel ergens stroom nodig.

[Tintel]

Maar als je dat nu nog niet hebt kunnen doen? Hoe stel je dan de verdere transitie voor? Dat een deel is overgestapt is mooi (altijd in de volgorde: eerst de meest bemiddelde mensen die eigenlijk het voordeel minder nodig hebben maar gewoon meer kunnen investeren). Maar de rest dan? Die krijgen dan dus te maken met strafmaatregelen als ze niet overstappen? Dat zal toch nooit tot meer vertrouwen in de politiek leiden, onder die groep?

[wiseger]

De transitie heeft niet nog meer zonnestroom nodig. Zonnestroom geeft veel teveel problemen.

[sympa]

Eigenlijk moet je dat net anders opschrijven: teveel zonnestroom geeft problemen.
Overigens zijn er best leuke plannen om het overschot lokaal op te slaan als hitte, in een "buurtboiler", die dan de stadsverwarming kan helpen.
Dan is het overschot weg (en nog een heel klein beetje waard misschien) en aan de randen van de dag en in de winter is er dan toch wat meer zonnestroom op de markt.

[Tintel]

De transitie bestaat niet alleen uitzonnestroom....
Het is ook EV i.p.v. ICE en warmtepomp (en andere maatregelen) i.p.v. gas.

[bytemaster460]

On 2004 is aangegeven dat de salderingsregeling 15 jaar zou blijven bestaan, tot 2019. De onbetrouwbaarheid zit hem dus meer in het verlengen dan in het afschaffen.

[TomPé]

Als de regering echt zijn afspraken was nagakomen, had de salderingsregelen al in 2023 volledig op 0 gestaan.

[TomPé]

Dit is zeker verre weg van ideaal, deze meters wijken gemiddeld 10% af.
Daarnaast zal ook deze meter vervangen gaan worden. Vroeg of laat..

[LooneyTunes]

Maar tot die tijd kan ik dus letterlijk '0' op de meter draaien door in de winter elektrische kacheltjes aan te zetten. (maar mijn stroomboer (energie direct) rekent sowieso geen terugleverboete met een ferraris, en discrimineert dus er lekker op los)

Dit in tegenstelling tot mensen met een "slimme" <kuch> meter.
Dit is dus zeer oneerlijk.
Ik verbaas me dus nog steeds dat er geen grote partijen (consumentenbond?) nog geen gang naar de rechter hebben gezet om de terugleverboete aan te vechten.

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 11 december 2024 18:42]

[phoenix2149]

Deze amendementen regelen onder meer dat energieleveranciers een vergoeding moeten geven die minimaal 50 procent is van wat stroom op dat moment kost.

Waarom? Is stroom van particulieren minder goed? Als de dagprijs 10 cent is waarom zou een particulier dan maar 5 cent krijgen voor hetzelfde product?

al mogen energieleveranciers wel kosten rekenen die ze daadwerkelijk maken voor het terugleveren.

Waarom? Ze betalen toch al helft van wat de energie waard is. Want ze gaan echt niet meer dan die 50% geven.

Wat is de politiek toch een onbetrouwbaar groepje mensen.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 10 december 2024 17:40]

[TheodoorDG]

Zoals ik het lees gaat het om de prijs die je zelf betaalt bij afname. Tijdens zonnige uren zal de energieleverancier flink moeten bijleggen om 50 procent van die prijs te betalen als je een contract hebt met vaste prijzen, helemaal als de inkoopprijs negatief is. Vergeet niet dat de energiemarkt juist competitief is, 5% winst voor een energieleverancier is veel.

Het zou handiger zijn als de terugleververgoeding bijvoorbeeld 90% wordt van de verkoopprijs van een dynamisch energiecontract, zelfs al koop je vast in. Als je dan bijvoorbeeld een goede oost-west opstelling hebt kun je juist goed verdienen omdat de dynamische prijs dan hoger is en extra opwekking in de avond (west-opstelling) is ook juist wat nog wel heel erg nodig is.

---
"Indien een marktdeelnemer een leverings- en terugleveringsovereenkomst heeft met een actieve afnemer, dan bedraagt de redelijke vergoeding, bedoeld in het zevende lid, tot 1 januari 2030 niet minder dan 50% van de voor de te leveren elektriciteit overeengekomen prijs."

https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2024D41789

[Reactie gewijzigd door TheodoorDG op 10 december 2024 19:44]

[phoenix2149]

Hoe energie leveranciers de teruglever contracten regelen is hun verantwoordelijkheid. Lijkt mij prima dat de teruglevering dynamisch geregeld wordt, maar de afname vast. Dat is best realiseerbaar.

Wanneer de politiek probeert te “beschermen” pakt het over het algemeen negatief uit voor de consument. Waarom stelt de politiek nu een minimum? Dan weet je toch dat de energie maatschappijen niet meer dan 50% gaan vergoeden! Daarmee gaan bedrijven/zonnepaneel velden een voordeel krijgen ten opzichte van de consument die wil vergroenen.

[Basjuh84]

Juist, dit is exact wat ik hier op tegen heb. Ik vind het te bizar voor woorden dat het nu geld gaat kosten om energie op te wekken en terug te leveren. En dan nog - de energiemaatschappijen verkopen die stroom toch ook weer voor de volle mep? Het bestaat toch niet dat de kosten die ze zouden moeten maken meer dan 50% van die prijs is.
Dat het salderen an sich op de schop moet - a la -, maar dit laat maar eens zien hoe onbetrouwbaar politiek is en hoe gevoelig we zijn voor de grote commercie.
Ik weet ook niet waarom, maar het maakt me zo kwaad. Niet om die paar rotcenten, maar gewoon het hele proces deugt van geen kant.

[apeklootje]

Lever niks terug dan, zet desnoods een elektrische kachel buiten om de vogel hun achterste te verwarmen, van mij, moest ik panelen hebben, kregen ze niks

[Smuey]

Ik vind het buitengewoon teleurstellend dat de terugleverkosten niet expliciet verboden gaan worden. Die werden immers in het leven geroepen omdat de salderingsregeling langer in stand werd gehouden. Dat ze nu niet 100% afgeschaft worden wanneer de salderingsregeling afloopt, toont alleen maar aan dat het niet meer is dan een extra verdienmodel en onze overheid dat allemaal wel prima vindt. Dat hele verhaal over 'redelijk kosten' voor de energieleveranciers is een mooi verhaal, maar het voelt absoluut niet goed.

[sympa]

Dat zullen ze heel goed moeten omschrijven dan.
Overigens zou het mooi zijn een soort "verzekerd dynamisch contract" te kinnen krijgen. Soort piek-daltarief eigenlijk. Want ik denk dat dynamisch echt niet te vermijden is. Of dat er "persoonlijke aanbiedingen" komen op basis van het verbruikspatroon van vorig jaar.

Want ga maar na: ook als er nooit wordt teruggeleverd, gebruikt een woning met panelen minder stroom op de goedkope momenten. En dus gemiddeld een duurdere stroommix.

[cricque]

Hier in België betaal ik een forfaitaire teruglever vergoeding. Maar die stroom dat ik teveel heb gaat gewoon naar mijn buur voor de volle pot. Ik ben er wel mee akkoord dat het niet kan in de zomer goedkope stroom leveren en in de winter dure stroom gebruiken. Het is mooi zolang dit duurt. Maar dat snap je zelf toch wel hopelijk. Maar mijn buur betaald gewoon de volle pot als hij zijn airco opzet.

Maar hier is het nu zo je krijgt 4 cent ofzo voor alles wat je gaat terugleveren. Wat in de zomer zelfs eigenlijk veel is want een energie leverancier kan het zelfs dikwijls goedkoper aankopen.

Maar ik lees hier veel: ja maar je moet je wasmachine opzetten als de zon schijnt. Niet iedereen is thuis en kan zoveel uren uitstellen. Bij veel machines is dit maximaal 12u. Tevens als ze hier in de benelux zon geven kan het even goed een uurtje licht bewolkt zijn. Daar ga je dan met je overschot. Als je eens kijkt naar bijvoorbeeld Tour De France, zie je daar bijzonder weinig daken met zonnepanelen. Zelfs in meer zuidelijke landen zijn er met moeite zonnepanelen. Wij hebben niet echt het klimaat voor zonnepanelen. Deze maand haal ik met mijn 16 panelen en 3,5 omvormer misschien een 100kwh. In de zomermaanden is dat 8-900. Dit jaar was een pak minder spijtig genoeg. Maar het kost minder aan stroom. Maar wie gaat er nog zonnepanelen leggen als er geen "winst" meer te halen valt ? Waarom verkopen batterijen met moeite ? Als je gaat rekenen of het iets opbrengt dan kom je bijna negatief uit. In de zomer zit die batterij constant vol, en in de winter gaat die nooit opgeladen geraken (tenzij die 1ne enkele dag dat het pokkekoud is en de zon schijnt). Ik heb hier ook een zonneboiler. Leuk ding, maar is het niet waard. De kostprijs is gewoon te hoog. Enja ik ben niet "groen", als ik er niks aan heb hoeft het ook niet voor mij.

Maar de benelux moet heiliger zijn dan de paus, in buurlanden gaan ze steenkoolcentrales bij opstarten. Het is gewoon ronduit belachelijk. Warmtepompen werken ook maar in bepaalde types van huizen, in een oud huis ga je geen warmtepomp zetten. Maar we moeten wel met zijn allen van het gas af !

En zelfs als je goedkoop kan lenen, waarom zou je het doen als het niks opbrengt ? Dat is ook hoe veel mensen denken. Ik heb zelf zonnepanelen laten leggen in 2018. Deze zijn al terugbetaald. Zeker door de hoge stroomprijzen van de afgelopen jaren en mits ik altijd 3 jaar vast contract nam, kwamen we uit op 100 euro per maand voor gas en electriciteit. Mede doordat we per jaar 500kwh ofzo verbruiken bovenop de opbrengst (heb nog een terugdraaiende teller). Maar nu zou ik absoluut geen zonnepanelen meer nemen. Het is de investering helemaal niet meer waard, de terugverdientijd is veel te groot. Zelfs met de gezakte prijzen is de terugverdientijd te groot. En al zeker als je teruglever vergoeding moet betalen. Veel mensen zijn nu eenmaal niet thuis overdag. Hier is er quasi altijd wel iemand thuis. En wij hebben een airco. Maar op warme dagen zet ik die gewoon in de ochtend ergens op 24° boven en 25° beneden, dus niet op standje diepvriezer. Zo hebben we weinig verbruik. Maar dan lever ik nog terug. Ik kan hier dus wel een wasmachine opzetten overdag bijvoorbeeld. Wat we ook doen. Maar als er moet gewassen worden dan doen we dat ook en gaan we niet wachten tot zon schijnt. En dan is er nog "vakantie". Dus leuk je hebt zonnepanelen, maar je gaat 2-3 weken op vakantie. Dan lever je dus alleen terug. Leuk dat ik daarvoor moet betalen, maar dat zal em dus niet worden. Op een zomerdag heb ik 35-36kwh productie. En dat is dus berekend in 2018 op mijn jaarverbruik, zoals bij de meesten die al een paar jaren zonnepanelen hebben. De meeste mensen hebben gewoon gekeken ik moet aan +- zoveel kwh opbrengst komen per jaar. Dusja velen hebben "overproductie", maar dat is gewoon gekomen omdat je het net kon gebruiken als accu en in de zomer leveren en in de winter gebruiken. Dit hadden ze toch moeten zien aankomen ? Ik heb mijn eigen bedrijf en ik moet ook vooruit denken. Als ik bijvoorbeeld x aanbied en dat maakt gebruik van Y moet ik ook rekening houden met Y op lange termijn en dit eventueel in mijn prijs voorzien en mogelijke alternatieven voorzien. Dat geen enkele stroomleverancier hier aan gedacht heeft, tsja lijkt me bizar. Maar de gewone man is de dupe. Hun eigen zonnepark gaan ze niet afsluiten hoor tenzij ze echt niet anders kunnen. Tevens komt de meeste stroom van zonnepanelen niet van particulieren maar van bedrijven.

[Blokker_1999]

Niet iedereen is thuis en kan zoveel uren uitstellen. Bij veel machines is dit maximaal 12u.

Als ik in de ochtend mijn machine opzet, en ik kan dat met 12u uitstellen ben ik toch echt wel het zonnigste van de dag voorbij denk ik dan.

Als je eens kijkt naar bijvoorbeeld Tour De France, zie je daar bijzonder weinig daken met zonnepanelen.

Als ik willekeurige straten op Google Streetview bekijk, of tijdens het autorijden zie ik ook bijzonder weinig daken met zonnepanelen ondanks dat ondertussen een derde van onze daken panelen bevat. Ook hier heb je wijken waar elk dak vol is geplaatst en hele straten waar je geen enkel panneel gaat vinden.

Maar wie gaat er nog zonnepanelen leggen als er geen "winst" meer te halen valt ?

Waarom zou het in hemelsnaam winstgevend moeten zijn? Mensen klagen vandaag omdat ze de investering niet op 4 of 5 jaar meer kunnen teruverdienen, maar dat het 8 tot 10 jaar duurt. Is dat zo erg? Het is een eenmalige investering, en van zodra ze gedaan is, haal je er winst uit. Ook vandaag nog met het capaciteitstarrief, of de terugleververgoeding of wat men er ook op zet om je extra te doen betalen.

Maar de benelux moet heiliger zijn dan de paus, in buurlanden gaan ze steenkoolcentrales bij opstarten

En nu praat je gewoon populisme na. Wist je dat wij in Belgie subsidies geven om 5 straalmotoren in stand-by te laten staan als noodcentrale voor als het nodig is? Straalmotoren uit de jaren '50 van de vorige eeuw! Dat is nog vervuilender dan die kolencentrales. En zo hebben we er nog altijd 5 in Belgie!

Heb je misschien liever dat ineens in putje winter het licht uitgaat als het misloopt, als de vraag groter is dan het aanbod? Want dat is ook een oplossing natuurlijk. Alle landen, ook BE en NL, zijn aan het kijken hoe ze hun energiebevoorrading kunnen vergroenen. Maar dat kost geld, veel geld, en tijd, veel tijd. En tot dat we die laatste centrales op fossiele brandstoffen kunnen sluiten kan je er met de vinger naar blijven wijzen, maar wat lost dat op?

waarom zou je het doen als het niks opbrengt ?

Maar wat brengt niet op? Weet je wat ook niets opbrengt? Verder blijven doen zoals we altijd gedaan hebben, onze kop in het zand steken, zeggen dat wij geen verschil kunnen maken want we zijn maar klein. Dat brengt allemaal niets op.

Jouw zonnepanelen zijn al terugbetaald, prachtig. Ik betaal de mijne al 13 jaar af en heb er nog 2 te gaan.

Maar nu zou ik absoluut geen zonnepanelen meer nemen. Het is de investering helemaal niet meer waard, de terugverdientijd is veel te groot.

In plaats van dat gevoel te hebben zou je het eens moeten bereken. Je zou versteld staan. Je geeft het nota bene zelf al aan dat er nog altijd een terugverdientijd is. Die is nog altijd niet negatief!

Dit hadden ze toch moeten zien aankomen ?

Uiteraard, dat zagen we 15 jaar terug al aankomen! Daar werd toen al over gesproken, daar werd toen al rekening mee gehouden. Maar als je dan mensen hebt die zich enkel laten verblinden door de verkoopspraatjes, die geen eigen onderzoek doen, die gewoon horen op minder dan 5 jaar terugbetaald en daarna pure winst, ja dan laat je jezelf verrassen wanneer het dan eindelijk veranderd. Maar wie is daar schuldig aan?

Hun eigen zonnepark gaan ze niet afsluiten hoor tenzij ze echt niet anders kunnen.

En opnieuw, onderbuikgevoel zonder enige staving. De eigen parken, de eigen windmolens zijn de eerste die stilgelegd worden bij een overschot, net omdat ze die kunnen afsluiten, in tegenstelling tot de panelen bij particulieren. Als je moet kiezen tussen 0 opbrengst en negatieve opbrengst dan is de keuze toch snel gemaakt. Er zijn ondertussen zelfs leveranciers die grote bedrijven betalen, en geen klein beetje, om op piekmomenten hun verbruik te stiren. Zoveel mogelijk verbruiken als er veel opwek is, zo min mogelijk verbruiken als er tekorten zijn. Dat kost handen vol geld maar is nog altijd goedkoper dan de onkosten van onbalans op het net te moeten betalen.

Maar de gewone man is de dupe.

Neen, die voelt zich altiujd de dupe, want als er ook maar iets negatiefs gebeurd, dan is het de schuld van een ander, dan is het omdat men enkel de kleine man wil treffen, volgens dat onderbuikgevoel, volgens populistische uitspraken die je links en rechts hoort en die dus lekker bekken.

[Somoghi]

Ja en nu mocht ik met nieuwbouw niet op het gas en moest dus electrisch verwarmen, warmtepomp dus. Met een dak vol panelen dus lekker groen zou je denken. Daar mag ik dus nu 3x voor aftikken. Eerst die investering van een redelijke auto, dan in de zomer terugleverkosten en in de winter beduidend hogere stookkosten. Hmm iets voelt hier toch niet geheel eerlijk.

[cricque]

Wat ik hier gezet heb is hoe de meesten er over denken. Zonnepanelen worden alleen nog gezet bij nieuwbouw of verbouwingen. Er zijn nog bitter weinig mensen die beslissen om zonnepanelen te zetten. Dit komt gewoon door de terugverdientijd die veel te lang is. Er valt nog wel iets te rapen. Maar zonder terugdraaiende teller is de tijd van terugverdienen gemakkelijk x2 gegaan. Waar je vroeger op 4-5 jaar uit de kosten was, is dit nu 8 a 10 jaar geworden en dan nog. Uiteraard is alles afhankelijk van je verbruik, en bij velen zal die terugverdientijd nog langer zijn. Zeker als ze niet thuis zijn overdag.

Maar je weet toch dat de brandweer zegt: nooit wasmachine/droger etc opzetten als je niet thuis bent. Zoals de meeste antwoorden hier gaat het om "groen" te zijn. Hier thuis zal niks opstaan als er niemand thuis is. En zo ken ik genoeg mensen die net hetzelfde doen. Dus verbruiken als je er niet bent zit er niet in. Dus je zal in de zomer altijd een overschot hebben, hoe je het draait of keert. Maar jij vind het dus normaal dat bedrijven nog certificaten hebben en daar een business hebben van gemaakt (denk maar aan Huts bijvoorbeeld)? Ik heb nooit certificaten gehad trouwens, ga ik ook niet van wakker liggen. Maar daar betaald iedereen dcus voor. Dat vind jij dus normaal blijkbaar ?c

Dat er groener moet gedacht worden ben ik akkoord mee. Maar ik heb hier 4 buren met een houtkachel ... dat kan rustig wel ? Maar gas ow wee dat mag niet meer hoor.

In mijn vorig huis nieuwbouw van 2009 had ik een warmtepomp met een net in de grond want een boring mocht niet ... Ik had 12500kwh per jaar aan electriciteit. Wou ik kleine windkubussen op mijn dak ... nee mag niet ipv zonnepanelen. Nee mocht niet.

Het probleem is dat de overheid beloftes maakt en dan gaat aanpassen. Als jij een tv koopt bijvoorbeeld van Sony en volgend jaar komt Sony af met nu moet je maandelijk 5 euro betalen voor het gebruik, dan is het internet te klein. Maar als een overheid de regels aanpast, dat kan allemaal zomaar.

[lvm98]

Zonder vervangende maatregel (lees verbieden terugleverboete) zullen mensen gewoon omvormers uitschakelen, ze gaan van een koude kermis terugkomen.

[Martin Mace]

Stomme vraag wellicht, maar hoe doe je dat precies? Zelf heb ik 15 Enphase micro omvormers liggen op het dak maar was niet van plan om het dak op te gaan om ze met het handje uit te zetten…

[cyclone]

Geen stomme vraag (wel een hoop stomme / verkeerde antwoorden).
Je omvormer als hij in volle capaciteit bezig zomaar uitzetten is NOOIT een goed idee en al helemaal niet middels de zekeringsautomaat (want dat is een zekerings automaat en GEEN SCHAKELAAR).

Kortom je groepen handmatig uitzetten zonder daadwerkelijke schakelaar (vroeger bij de smeltzekeringsverdeelkasten zaten er nog schakelaars per groep) die er vaak niet zit per groep (ik heb het bij automaten nog nooit gezien) is echt een NOGO. Deze automaten kunnen grote stromen afschakelen maar als beveiligings maatregel, ze zijn niet gebouwd om als schakelaar gebruikt te worden (en al helemaal niet onder zware belasting).

Hoe dan wel ? Nou je hebt Enphase dus goed nieuws dat is geregeld (door het net profiel NO export te kiezen), maar moet je wel een aantal zaken in je installatie hebben immers moet het systeem weten hoeveel je produceert en hoeveel je eigen gebruik is op basis van die 2 metingen kan het systeem zich zelf qua productie afschalen om zo onnodige teruglevering te voorkomen.

Hoe meet je dat dan ? Nou door een metered gateway te hebben die alle fases die rechtstreeks van je omvormers komen meet wat de totale netto opbrengst is. En een meting direct na je hoofdschakelaar waarbij je dus je eigen verbruik (vanuit de net aansluiting) meet (ook met de metered gateway maar wel met geplaatste productie en consumptie meetspoelen vaak zie je dat deze laatste niet standaard door een installateur zijn geïnstalleerd)

Indien je deze route kiest gaat het automatisch, en blijft je installatie heel. Wel zo prettig en hoef je er dus niet meer naar om te kijken.

[Reactie gewijzigd door cyclone op 10 december 2024 17:56]

[robin1301]

In de instellingen van Enphase kan je een profiel kiezen dat de opbrengst knijpt tot het gelijk is aan je eigen gebruik. Op die manier lever je niet terug maar zorg je wel voor je eigen gebruik.

[MarcMK2]

via de aansturing van de omvormer. Dit kan tcp/ip zijn of modbus of een ander protocol. in de documentatie van de omvormer kan je zien wat er ondersteund wordt

[Ferdeltje]

Hiervoor moet je wel de metered versie van de gateway hebben maar je kunt dan je netprofiel op 'geen export' zetten, mits je toegang hebt tot Enlighten manager. Met het netprofiel 'geen export' produceren de omvormers alleen de hoeveelheid energie die door de huisbelasting wordt verbruikt.

Enlighten manager > Instellingen > Instellingen netprofiel.
Klik op wijzig en selecteer 'geen export' netprofiel.

Je kunt ook contact opnemen met je installateur, die kan het netprofiel eventueel ook wijzigen. Of je kunt contact opnemen met de technische ondersteuning van Enphase en een verzoek indienen om het netprofiel te wijzigen.

[ari2asem]

schakelaar van je enphase groep uitzetten.
je micro-omvormers kunnnen het wel hebben,
maar moet je niet 10x per dag doen.

beter als je installateur account aanmaakt en koppelt aan je enligthen-app. dan kun je software-matig uitzetten.

google maar voor enphase micro-omvormers,

volgens mij kun je hier op het forum in enphase-topic veel info vinden.

succes met lezen

[3raser]

Ga voor zero export. Dat is nog beter dan uitschakelen.

[EnderQ]

Er is altijd een net verbinding meestal met een groep in de meterkast die groep kun je uitzetten. Dit is natuurlijk niet wenselijk om meer dagelijks te doen, Ik ga nog zoeken naar een betere schakel vorm er zijn waarschijnlijk gateways die op tarieven kunnen schakelen zeker als er een thuis accu bij komt.

[Centauriprime]

Beter nooit op zo'n manier doen.

Elke omvormer heeft een functie om de export naar het net te stoppen. Meestal moet je wel de bijbehorende meter erbij plaatsen.

[lvm98]

Geen idee... Mijn Growatt heeft gewoon een menu -tje waarin je het kunt koppelen aan het kwh bedrag, bij instellen van de parameter hiervan slaat hij af.

Mind you, tevaak aan/uit schakelen is ook slijtage!

[mr_evil08]

Waarom aan/uit als je ze ook kan dimmen...
Mijn micro omvormer kan dat.

[Hagdos]

De automaat van de elektragroep waar ze op zitten afschakelen?

[Olaf van der Spek]

Prima toch, omvormers uitschakelen als er teveel aanbod is?

[mjl]

Het is straks goedkoper om ze uit te zetten… als de zon schijnt is de prijs 0 of negatief volgens de electaboeren, het enige dat helpt is een thuis accu, echter gaat dan je vastrecht straks omhoog (je betaald dan 3x 1x voor je aansluiting 1x voor de zonnepanelen en 1x voor het gebruik van de batterij. En mocht je je auto gebruiken voor opslag krijg je ook een mobiliteits boete …. Wacht maar af 😈

[Tintel]

Idd - een gevolg van het feit dat alle voordelen naar de grootverbruikers / echte leveranciers vloeien.

Want het is een tikkie apart dat huishoudens die dus de moeite doen om energie terug te leveren [even alle nadelen voor het net daargelaten], dat juist de grootverbruikers korting krijgen omdat ze zoveel gebruiken en zelfs betaald krijgen als ze de grootverbruiker aanzetten [om de pieken op te vangen].
Natuurlijk allemaal technisch noodzakelijk maar telkens zijn de kleine verbruikers [gewone huishoudens dus] de pineut natuurlijk.
Economisch gezien wordt de kleinverbruiker/kleine leverancier dan dus vooral bestraft en de grootverbruiker/grote leverancier wordt beloond....

En dan praat ik nu nog niet voor eigen parochie omdat ik nog geen zonnepanelen heb... maar eigenlijk is dat niet zo relevant; nu wordt gesteld dat het oneerlijk is voor de mensen zonder panelen. Maar dat is typisch de politiek en dat verbloemt de werkelijke bevoordeelden.

[aliberto]

In mijn geval is het dat ik zonnepanelen van de woningcorporatie 10 jaar geleden gekregen heb. Ik ben een alleenstaande en vaak weg. Mijn verbruik + netbeheerkosten is rond de €40 per maand. Ik speel op safe.
Elk jaar krijg ik geld terug van Delta . Ik las dat als je een langdurig contract hebt dat je nog gunstig zit en niets te maken heb met terugleveringskosten. Maar uiteindelijk gaat iedereen er aan moeten geloven. Links om of rechtsom.
Als ik afgestraft wordt omdat mijn verhuurder zonnepanelen op de woning geplaatst heeft dan schakel ik met alle liefde de panelen uit. Mijn portemonnee regeert.

[The Zep Man]

Het is straks goedkoper om ze uit te zetten… als de zon schijnt is de prijs 0 of negatief volgens de electaboeren, het enige dat helpt is een thuis accu,

Op het moment dat de prijs negatief is kan je een paar elektrische kachels buiten onder een afdakje inschakelen om te verdienen aan energieconsumptie. Dat helpt ook (financieel).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 10 december 2024 17:21]

[Martinus]

dus gewoon wiet verbouwen... dubbel winst

[rneeft]

Prima? Nu staat mijn buurman te laden met het overschot aan stroom wat ik heb. Straks gaat de gascentrale aan op een mooie zomerse dag omdat ik de export tot 0 breng en ik daar niet extra voor wil betalen.

[Olaf van der Spek]

Waarom zou de gascentrale aan gaan? Er is al te veel aanbod..
Als jij je panelen uitzet en er zou een tekort dreigen, worden andere panelen gewoon weer aangeschakeld.

[rneeft]

De panelen gaan (in iedergeval bij mij) aan wanneer ik zelf meer gebruik is. En weer uit als mij prive verbruik daalt. Emphase zorgt voor 0 export.

Als iedereen dat doet, gaan er dus gascentrale branden in de volle zon voor verbruik van andere (zonder zonnepanelen).

[Olaf van der Spek]

Als iedereen dat doet,

Dat doet niet iedereen.. als er meer vraag is worden er gewoon weer zonnepanelen bijgeschakeld.

[rneeft]

Toch niet als mensen door die export moeten betalen?

[Olaf van der Spek]

Daar krijgen ze geld voor, daar hoeven ze niet voor te betalen.
Die gascentrale gaat toch ook niet aan als ie zou moeten betalen om te leveren?

[LooneyTunes]

Daar krijgen ze geld voor, daar hoeven ze niet voor te betalen.

Dus die terugleverboete is een verzindsel?
Goh...

[Pe Nis]

Waarom de gascentrale aangaat? Bijvoorbeeld als het donker is en niet waait. Best wel vaak hoor.

[Olaf van der Spek]

Waarom de gascentrale aangaat? Bijvoorbeeld als het donker is en niet waait. Best wel vaak hoor.

We hadden het over een mooie zomerse dag..

Straks gaat de gascentrale aan op een mooie zomerse dag

[HoppyF]

Inderdaad, zeker als tienduizenden zonnepanelen eigenaren massaal uitschakelen en er die dag geen of nauwelijks wind is. Het wordt dan nog leuker voor mensen met een dynamisch contract want zij krijgen bijna gratis stroom omdat de energiemaatschappijen erop gerekend hadden dat er veel zon kwam.
Jammer, nu even niet. Ze moeten dus dure grijze energie kopen en dit bijna voor niks leveren.
Kost ze dus bakken geld.

[wiseger]

Energiemaatschappijen schakelen gewoon hun gascentrales bij. Geen centje pijn.

Meeste mensen hebben vaste tarieven. Ik betaal dus gewoon 13 cent zonder bekasting per KwH. Kan makkelijk uit met de gascentrale.

Al dat geneuzel over omvormers uitzetten, boeit echt helemaal niemand.

[HoppyF]

Boeit mij wel!
En grijze stroom is duur. De kosten daarvan kunnen ze bij een (door bewust uitschakelen) van groene stroom niet doorberekenen omdat ze op voorhand inkopen.
Het verschil moeten energiemaatschappijen dan zelf ophoesten.
Gascentrales gaan echt niet onder de prijs leveren van grondstoffen blijven duur.

[stefanhendriks]

Was het niet zo dat de 'terugleverboete' alleen ging gelden op jaarbasis? Ofwel, je totale opwekking vs totale verbruik, verschil wordt verrekend?

Hoe zou het uitschakelen van de omvormer daarbij helpen? (tenzij je van jezelf weet dat je teveel gaat opwekken op jaarbasis wellicht).

Voor de huis-tuin-keuken gebruiker lijkt het me niet heel uit te maken. Maar voor de boer die 500 zonnepanelen op z'n schuur heeft liggen wel natuurlijk.

[Olaf van der Spek]

Nee, bij veel leveranciers is ie alleen gebaseerd op wat je terugleverd.
Lever je 1000+ kWh terug, zijn de terugleverkosten 100 euro. Netto levert het (meestal) nog steeds geld op door de salderingsregeling.

[stefanhendriks]

Ah zo. Check. Als het netto nog steeds oplevert is uitschakelen omvormer “minder” een incentive.

[DLSS]

Dat voorkomt vermoedelijk negatieve prijzen op piekmomenten.

[3raser]

Ik ga ze niet uitschakelen maar reguleren. Enphase micro omvormers hebben een optie om zero export te bewerkstelligen zodat de omvormers precies opwekken wat je zelf verbruikt. Dat lijkt me een stuk beter dan uitschakelen omdat je dan zelf ook niet meer profiteert van het opwekken van je eigen verbruik.

[mjl]

En mogen we dan de schade aan de installatie aan de regering doorberekenen, de installatie uit zetten is niet zonder risico als ik het goed begrepen heb…

[Marve79]

Inderdaad je moet dat altijd via de app doen, niet met de schakelaar dat is schadelijk voor de omvormer.

[mjl]

Via mijn app kan dat niet …

[Pe Nis]

Want?

[Bas_f]

Als jij tijdens het piekmoment van opwekken opeens je omvormer gaat uitschakelen (door de AC-kant te onderbreken), dan krijgen er intern wel wat componentjes op hun spreekwoordelijke falie. Dat zal best een aantal keren goed gaan, maar als je dat vaak gaat doen, dan is het op een gegeven moment klaar.
Wat je wel kan doen is 'm 's ochtends al uitschakelen, dan is de klap minder groot.

Maar even wat anders. Dat uitschakelen is alleen zinvol als je een dynamisch contract hebt. Als je een variabel contract hebt, dan krijg je gewoon vergoeding voor het terugleveren, ook hoogzomer. En als je een dynamisch contract hebt, dan is het handig om even het e.e.a. in te (laten) regelen, zodat je omvormer inderdaad via de API uitgeschakelt wordt waneer de prijzen nul of negatief zijn. Dan schakelt hij netjes af en gaat er niks stuk.

[wiseger]

Wat denk je zelf? Natuurlijk niet. Salderen gaat verdwijnen en dat werd tijd ook want mensen zonder panelen draaien er voor op.

[mjl]

Dat salderen er af moet ben ik het mee eens, dat had gewoon volgens plan al
lang afgebouwd worden, dan was deze hele complexe brei van zogenaamde kosten van de energie boeren ook achterwege gebleven.

Mensen zonder panelen moeten gewoon een dynamisch contract nemen, dan heb je bijna dezelfde voordelen als zonnepanelen, en misschien zelfs beter en voorspelbaarder dan straks zonder salderen. Zo een slecht excuus om zielig te doen over dat je zelf geen zonnepanelen kunt of wil hebben.

[Slijpschuiver]

Ah, je laat je framen. Het is immers dankzij die zp-eigenaren , dat de elektriciteitsprijs lager is. Daar profiteert elke gebruiker van, ook de niet zp-bezitter.

[kodak]

Je bent zelf verantwoordelijk voor gevolgen van ondeugdelijk gebruik. En als je apparatuur ondeugdelijk blijkt te zijn voor je gebruik dan ga je als consument eerst naar je leverancier. Kom je er daarmee niet uit dan kan je waarschijnlijk naar een klachtencommissie van de beroepsgroep, of je gaat naar de rechter. Maar die gaan je waarschijnlijk vragen of de gebruiksaanwijzing duidelijk heeft vermeld dat je het apparaat zo vaak als jij wil aan en uit kan zetten, of dat je maar beter eerst navraag kon doen bij je leverancier.

Als je een beetje goede leverancier hebt dan heeft die je allang uitleg gegeven dat zonnepanelen niet alleen financieel rendement opleveren maar ook een risico op negatief rendement kunnen geven als er kosten voor (terug)levering berekend worden. Dat die kosten er kunnen zijn staat al heel lang in de wetgeving. En als je die niet wil zul je dus genoeg moeten investeren dat het voorkomen van kosten je niet te veel kost. Maar ik vermoed dat veel leveranciers hun producten verkocht hebben alsof zelfs de apparatuur die je altijd aan moet laten staan alleen maar rendabel zijn.

[Reactie gewijzigd door kodak op 10 december 2024 18:00]

[mjl]

Iets met sarcasme …
;€

[kodak]

Met of zonder sarcasme, het wijst wel op een paar onderliggende problemen die er niet minder om zijn en die de verantwoordelijken zelf niet zomaar voorkomen of verhelpen door het uit zijn dat anderen maar het verschil moeten bijleggen.

[TomPé]

Hadden ze maar niet 20x zoveel op hun dak moeten leggen om daar geld mee te verdienen.
Iedereen die netjes zijn eigen verbruik op het dak heeft gelegd gaat helemaal niet zoveel terugleverkosten betalen. Valt allemaal reuze mee.

[Calypso]

Wat is "eigen verbruik" voor jou? Eigen verbruik op dat moment? Dan zullen heel weinig huishoudens overcapaciteit hebben. Simpelweg omdat je op het moment dat de zon het hardst schijnt over het algemeen het minste electriciteit verbruikt. Maar goed, gezien je uitspraak "20x zoveel" hou je blijkbaar van overdrijven.

Zelf heb ik een behoorlijk aantal panelen op m'n dak liggen, maar ik ben dan ook volledig gasloos. Onder aan de streep, over een jaar gerekend, verbruik ik nog steeds electriciteit. En ja, ik snap ook wel dat ik "het net" als accu gebruik, en dat daar best wel bezwaren tegen zijn. Maar wat er nu gebeurd door leveranciers en overheid slaat in mijn ogen helemaal nergens op. De leveranciers wrijven in hun handen, de overheid trekt juist de handen af en individuele partijen veranderen hun standpunt als een blad aan een boom.

[Blokker_1999]

Voor je zonnepanelen gaat plaatsen investeer je eerst in het terugdringen van je energieverbruik. Heb je bijvoorbeeld nog gloeilampen in huis, vervang die door LED lampen. Heb je een 20 jaar oude ijskast/wasmachine/droogkast, vervang die door een nieuw exemplaar dat veel minder verbruikt. Maar ook, is je huis slecht geisoleerd, ga dan eerst je huis beter isoleren. Pas wanneer je woning iets of wat energiezuinig is begin je met kijken naar alternatieve vormen van energieopwekking zoals zonnepanalen.

En dan kijk je naar je actuele gemiddelde verbuik en hou je rekeningen met investeringen die je in de volgende 5 jaar wenst te doen zoals bijv. warmtepomp of mogelijks een EV. Zit dat er de eerste jaren niet aan te komen, ga er dan ook geen panelen voor leggen, want dan is het net interessanter voor jezelf alsook voor de maatschapij om te wachten totdat je die behoefte effectief hebt.

En als je dan eenmaal weet hoeveel verbruik je hebt, kan je gaan kijken naar hoeveel capaciteit je op je dak wenst te leggen zodat het wat in balans is met je verbruik.

En als je beseft dat het elektriciteitsnet geen batterij is, dan zou je ook moeten beseffen waarom dat zo is en waarom er kosten in rekening gebracht moeten worden.

[Calypso]

Het gaat mij om de overdreven reactie van "20x zoveel zonnepanelen als dat je nodig hebt". Als je op basis van je "behoefte" op het moment dat de zon schijnt helemaal optimaal schijnt panelen gaat leggen en met het idee dat je "nooit" terug wilt leveren, dan gaan er maar heel weinig panelen gelegd worden.

Dat doet in principe niemand. Je kijkt naar een bepaalde vaak voorkomende hoeveelheid zon, en probeert dan redelijk neutraal te zijn - in het gunstigste geval.

Je verhaal klinkt leuk, maar is heel erg theoretisch en niet realistisch. Als je op basis van bovenstaand verhaal (je wilt niets terugleveren, maar wel zo neutraal mogelijk zijn) gaat dimensioneren, dan is er geen was van 2 uur meer te draaien, want o wee als er een keer een wolkje voor de zon komt. Bovendien was je niet elke dag van de week in zonnige periodes. Dus in de praktijk heb je alleen daarom al een bepaalde overcapaciteit. Degene op wie ik reageer doet net alsof zonnepaneeleigenaren het aan zichzelf te danken hebben dat ze "zoveel" overcapaciteit hebben, zonder te verklaren op welke momenten hij die overcapaciteit bedoelt.

[Navi]

Als het salderen straks weg is heb je niets meer aan je 10 paneeltjes die je verbruik net konden dekken over een jaar met salderen..

Je gaat dan overal gewoon netto verbruiken los van de zomer, en dus flink meer betalen.

[Blokker_1999]

Of je neemt de volgende stap. Je plaatst een thuisbatterij. In de zonnigere maanden (en dat is niet enkel de zomer) kan je 24/7 je verbruik afdekken met je panelen en de batterij. En in de donkere maanden gebruik je die batterij, in combinatie met een variabel uurtarrief op je elektriciteit, om enkel op de goedkoopste momenten van de dag energie af te nemen en op de dure momenten de energie uit je batterij te verbruiken.

[Navi]

Tuurlijk, ik verwacht ook wel dat de prijs van accu's flink gaat dalen en mensen die gaan gebruiken, maar de stroom komt dan gewoon vanuit het net en niet van je panelen.

[ronansoleste]

Yup. Dat ga ik waarschijnlijk ook doen

[Goldwing1973]

Zelfde hier, en als genoeg mensen dit gaan doen hebben de netbeheerders een veel groter probleem vanwege grote fluctuaties op het stroomnet.

[HoppyF]

Inderdaad.
Zeker als er gecoördineerd uitgeschakeld gaat worden bv op een zonnige dag rond de middag.
De energie leveranciers hebben dan een flinke uitdaging om ergens “gratis groene” stroom vandaan te halen. Die is er opeens niet. Wat dan?
Die vraag wordt tot nu toe niet beantwoord.
Wij zijn met z’n allen als zonnepanelen eigenaren één grote producent.
Dat zijn ze even vergeten.
Idem voor windmolen parken.

[Sissors]

Dan is het overschot op de markt weg, en zijn inderdaad de energieleveranciers blij. Dat is een win voor hun.

Is er geen overschot op de markt, dan zijn jullie natuurlijk geheel welkom om je zonnepanelen uit te schakelen, meer inkomsten voor mij, omdat ik dan wel lekker blijf terugleveren voor een hogere vergoeding dus, immers er is een te kort op de markt.

[HoppyF]

Het overschot valt niet alleen weg maar ook het merendeel aan het aanbod.
Dat zal opgevuld moeten worden met grijze stroom of geïmporteerde duurdere stroom.
Energiemaatschappijen kopen vooraf in en willen niet onverwacht meer gaan betalen.
Je frustreert met het uitschakelen van zonnepanelen hun verdienmodel.
Ze schakelt ook niet dagenlang uit maar afwisselend korte periodes maar wel lang genoeg om ze dwars te zitten.

[Sissors]

Je kan natuurlijk twee dingen doen met je zonnepanelen: Uitschakelen als er een overschot is en het niet logisch is voor jou om terug te leveren, want aanbod is groter dan de vraag.

Of je kan proberen de energie markt te treiteren en daar wil je voor betalen.

Dat tweede kan, maar ik durf te stellen dat het niet een voldoende grote groep is om problemen te veroorzaken. Dus dan heb je vooral jezelf ermee.

[Froos]

Als je ze zelf uitschakelt, wek je helemaal niks op, ook niet voor jezelf. Dus dan naai je jezelf dubbel; EN je maakt geen gebruik van je zelf duur betaalde installatie EN je moet ook nog betalen voor de stroom die je dan wel verbruikt. Dat lijkt mij vrij onzinnig.

[InsanelyHack]

Je kan ook nog wat geautomatiseerd doen… iets met fases… salderen tussen fases mag nog wel. Dus je kan gewoon tijdens overschot 2 fases uitschakelen van jouw omvormer of het vermogen beperken per fase.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 11 december 2024 13:30]

[Basjuh84]

Ga ik ook doen. Ik heb geen zonnepanelen genomen om de kas van de energieleveranciers te spekken. Waanzin dit, en het gaat echt in tegen mijn principes. Ik hoef geen winst te maken op die panelen, maar als ze me geld gaan kosten gaan ze gewoon uit. Plempen ze nog maar wat meer panelen in weilanden of windmolens ergens in de polder. De groeten.

[computerjunky]

Dat kost nog altijd geld. Ze doen het heel slim. De boere is net hoog genoeg om geen winst meer te hebben maar het kost net meer als je de panelen uit zet... Professionele criminaliteit is het.
Heel sneaky berekend want ze weten dondersgoed dan zonder pv stroom ze meer duur in moeten kopen.

[Annihilism]

Tja, wat zou het toch mooi zijn als de overheid een tien jarenplan opstelt i.p.v. met elk kabinet en/of elk jaar weer met de regels te gaan rommelen. Of besluiten op het laatste moment dat het toch maar niet door moet gaan.

Weet iemand nu waar ze aan toe zijn? Ik niet in ieder geval. Ik zou ook graag in een thuisbatterij willen investeren (gewoon omdat Ik een tweaker ben en dit soort zaken ook leuk vind). Ik hoef er niet eens aan te verdienen maar ik wil er ook niet voor afgestraft worden.

[wiseger]

Dat kan niet. Om de vier jaar zijn er verkiezingen. Partijen mogen niet over hun graf heen regeren.

Beleid veranderd altijd. Dat wist je voor je zonnepanelen nam ook wel.

[Marcel Br]

In 1 woord: Onzin.
Wetgeving wordt niet voor maximaal 4 jaar gemaakt.

[sympa]

Ik zou het niet doen, de verkoopplannen behelzen dat je ergens een abonnement neemt op een datafeed. En dan zit je met 1 leverancier...

[TheDeeGee]

Dan daan we veel branden zien, want niet elke omvormer mag zomaar uitgezet worden zonder dat er schade kan onstaan.

[RoRoo]

en afschaffen netcongestie zou verminderen door huishoudens te stimuleren zelf opgewekte stroom direct te gebruiken.

Geloven ze dit echt zelf?

Hoeveel huishoudens heb je wel niet waar de mensen overdag (op de momenten dat de zon schijnt) gewoon lekker op hun werk zijn en hun (niet slimme) wasmachines e.d. daarom niet kunnen inschakelen?
Auto opladen?? Die staat op kantoor op de parkeerplaats.
Dus ik investeer in zonnepanelen zodat het milieuvriendelijker kan zijn om stroom te gebruiken/leveren etc. Maar ondertussen moet ik nóg meer geld uitgeven om mijn witgoed te vervangen zodat het altijd aan kan blijven staan (want je wasmachine moet natuurlijk bereikbaar zijn om in te schakelen) en de hele dag door stroom staat te gebruiken. Tel al die apparaten maar eens bij elkaar op die straks in standby staan te pruttelen.

Noem me paranoïde en cynisch maar dit is gewoon een verkapte manier om de gewone man weer verder uit te melken en te verhullen dat er jarenlang géén onderhoud gepleegd is en nul toekomstvisie verder dan je huidige termijn is geweest.

[Omegium]

Niet alles is bedoeld om "de gewone man" uit te melken. Je verkoopt een product waar (op dat moment) geen vraag naar is en waar teveel aanbod van is. Je kunt de rest van het land niet dwingen om dat product van jou te kopen.

En met wat kleine aanpassingen in je leven kun je die stroom wel gebruiken. Een slimme stekker kan die wasmachine ook aansturen. Je kunt je auto een dag in de week thuis laten om op te laden, en thuis werken of met de bus gaan.

[RoRoo]

Een slimme stekker kan die wasmachine ook aansturen.

Kan die slimme stekker ook op mijn wasmachine het "aan" knopje drukken, en vervolgens op start?
Ding is net 5 jaar oud. En gaat toch echt naar z'n default stand als ie stroom krijgt. En dat is niet: "ga lopen volgens programma x"
Geen oplossing.

Je kunt je auto een dag in de week thuis laten om op te laden, en thuis werken of met de bus gaan.

Zeker, en die bus die rijdt lekker op diesel (bij mij tenminste wel). en vwb thuiswerken, Ik wil wel eens weten hoe snel je verbouwing gaat als je timmerman zegt dat ie een dagje thuiswerkt om zijn elektrische bus op te laden...

Het zijn hele goeie ideeën maar in de praktijk voor héél veel mensen (het gewone werkvolk) niet uitvoerbaar. Dat is precies waar het vaak in de regering compleet scheef zit. NUL besef van hoe het écht werkt. Puur kijken en denken dat iedereen maar op kantoor werkt of thuis een au pair/butler/slaaf heeft zitten om tijdens de hele zonnige momenten even de elektrische boodschappenauto op te laden en de natte was uit de machine te halen en in de droger te doen.

[D-Raven]

zon beetje elke wasmachine heeft een timer functie waarmee je kan instellen dat die over X uur pas moet gaan draaien. Daar heb je geen smarthome automation onzin voor nodig.

[RoRoo]

Zeker, maar ben jij er altijd zo zeker van dat op jouw getimede moment de zon wel daadwerkelijk goed genoeg schijnt?
We wonen tenslotte in NL en niet in Spanje. Het is wat wisselvalliger hier.

[hiostu]

De brandweer adviseert heel erg tegen het aanzetten van apparatuur als een wasmachine wanneer je niet thuis bent.

[gielie]

Ik zet mijn wasmachine/droger liever niet aan als ik niet thuis ben.

[wiseger]

Prima toch, dan doe je dat niet. Doet er echt allemaal niet zo toe.

[Edgenumber]

alleen gaat de timer van die van mij, ook pas 3 jaar oud, maar tot 5 uur vooruit.

Dus voor het slapen gaan instellen werkt niet want daarvoor is de uitgestelde starttijd te kort. En ik ga hem echt niet in de ochtend om 6 uur instellen als ik voor mijn werk weg ga terwijl de rest nog wat probeert te slapen.

Of toch maar wegdoen en een nieuwe kopen terwijl we juist minder willen consumeren.

[computerjunky]

En die ga ik nooit gebruiken omdat je de was na wassen meteen op moet hangen anders heb je een was met duizend kreukels die je er met veel moeite uit mag gaan strijken.

Ik was dus alleen als het mij uit komt.

[Omegium]

Het waren maar een paar voorbeelden. Zelfs een dieselbus is prima voor het milieu, puur omdat de uitstoot door veel personen gedeeld wordt. Zoals hieronder genoemd heb je timers, je kunt je huis alvast voorverwarmen met een hittepomp, je kunt een accu installeren, douchewater alvast verwarmen.

De kern is, zoals ik al eerder zei, je verkoopt een product waar geen vraag naar is en wat op dat zelfde moment door iedereen verkocht wordt. En de salderingsregeling dwingt de rest van de maatschappij om dat product van jou te kopen voor een kunstmatig hoge prijs. Je kunt het wispelturige beleid van de overheid slecht vinden (is het ook), je kunt het stoppen van de regeling te plotseling vinden (is het ook, de stapsgewijze oplossing van de vorige regering was beter), maar de economische realiteit van vraag en aanbod, blijft gewoon bestaan. Ik als niet zonnepaneelbezitter (woon in een appartement, dus ik kan ze ook niet nemen) vind het oneerlijk dat ik gedwongen ben om jouw energie te kopen tegen de hoofdprijs, terwijl die energie op dat moment misschien wel een negatieve waarde heeft.

[mr_evil08]

Een wasmachine zet geen zoden aan de dijk, zou eerder denken aan een boiler opwarmen.

[sympa]

Een wasmachine is irritant,, want die gebruikt 2000 watt gedurende korte tijd. Moet je dan maar net opwekken.
Een warmtepompdroger gaat al beter, dat is rond de 600 watt gedurende wat langere tijd.

[mr_evil08]

Ja net als je was lange tijd nat in de machine blijft liggen en niemand gaat natte was in de droger stoppen en later op de dag aanzetten(op afstand/tijd)...

Vaatwasser gaat nog wel lukken maar verder zijn er maar weinig zaken.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 10 december 2024 21:03]

[Calypso]

Prima - valide punt. Hoe kijk je dan tegen de "uitzetpremies" voor (commerciele) zonnevelden?

[Omegium]

Dat zijn commerciele partijen die onder elkaar afspraken maken, hebben wij niks mee te maken. Salderingsregeling geldt voor hen toch al niet.

Commerciele zonneparken zullen bij negatieve stroomprijzen ook hun parken uitzetten. Kun je zonde van de energie noemen, maar op dat soort momenten heeft energie letterlijk geen waarde.

Uiteindelijk zal dit probleem opgelost moeten en gaan worden met batterijen, dat is de enige manier om de stroom uit de overvloed perioden alsnog nuttig te gebruiken. En het afschaffen van de salderingsregeling zal dit in ieder geval aantrekkelijker maken voor particulieren.

[Calypso]

Nee, maar de "gewone man" komt achteraan in de rij en mag alleen hopen dat er ooit zo'n regeling komt. De gewone man wordt wel degelijk als verdienmodel gezien. En batterijen als oplossing? Dat als volgende melkkoe richting de gebruikers ervan is al op gehint. Nu nog niet definitief, daar wordt wel mee gewacht totdat er voldoende investeringen door particulieren in zijn gedaan zodat die niet meer terug kunnen.

Kijk bijvoorbeeld naar electrische auto's. Eerst lekker maken door geen wegenbelasting te rekenen; de profiteurs zijn de leasemaatschappijen. En als er dan behoorlijk wat electrische auto's zijn en de particulieren ze aan kunnen schaffen/aan beginnen te schaffen, dan gaan we ze meer dan de volle mep in rekening brengen.

Persoonlijk denk ik dat er veel beter eens nagedacht kan worden hoe we op Europees vlak meer verdeling kunnen doen bij overschotten aan de ene kant en tekorten aan de andere kant van het gebied. Als je daarmee al een groot deel kunt opvangen wordt het "overschotprobleem" ook een stuk minder.

[sympa]

Bij Amsterdam wilden ze een enorme boiler bouwen voor de stadsverwarming. Vind het niet zo'n gek idee, je geeft zo toch iets waarde aan het stroom-overschot, en je werkt ook het overschot weg.
En een heel grote boiler kan je best warm houden, ban de zomer tot de winter.

[thanx]

Toch is de gewone man weer het haasje.
Waarom krijgen particulieren te maken met terugleververgoeding terwijl de energie maatschappijen zelf de windmolens en de zonnepanelen door laten produceren? Heel simpel, zo verdienen ze hun eigen investeringen sneller terug. Er zijn maar heel weinig locaties waar het terugleveren van stroom door particulieren echt problematisch is. En dat is dan ook maar enkele maanden per jaar. Alle overige maanden is het terugleveren van de stroom door particulieren juist gewenst. De panelen leveren in de winter maximaal 10% van hun opbrengst in de zomer. En toch betaal je dan nog steeds terugleververgoeding. Politieke spelletjes kleuren de informatie.

[Pasc66]

Is technisch een juist antwoord alleen ga je volledig voorbij aan een praktische uitvoering - dit gaat bijna niemand doen en dit weten energiebedrijven donders goed en in plaats van een stukje hardware te ontwikkelen waarmee het - zoals mijn siemens vaatwssser - wel volautomatisch kan krijgt de consument allerlei flauwekul voor zn kiezen (en een greep in zijn portemonnee)

Ik ben iig meer dan helemaal klaar met dit zwakzinnige zwabberbeleid en ik zet de panelen gewoon uit - net zoals dat ik zojuist een benzineauto gekocht heb. Mijn vertrouwen is weg en komt de eerstkomende 10 jaar ook niet terug.

[Reactie gewijzigd door Pasc66 op 10 december 2024 17:52]

[LooneyTunes]

Niet alles is bedoeld om "de gewone man" uit te melken. Je verkoopt een product waar (op dat moment) geen vraag naar is en waar teveel aanbod van is.

Niet iedereen doet aan de spotmarkt.
En een beetje energieboer koopt zijn bulk in voor de lange termijn en baseert daar zijn tarieven op. Spotmarkt is maar een heel klein deel.
En uiteraard is de 'gewone man' de Sjaak.
Die maakt nog geen 20% van de totale stroommarkt uit.

[MightyFool]

Nooit van een accu gehoord?

[RoRoo]

Heb je gezien wat die troep moet kosten wil je het op een beetje bruikbaar niveau hebben?

[MightyFool]

Heb je gezien hoe hard die prijzen al jaren aan het dalen zijn?

[RoRoo]

Zeker.. Jaren = Meervoud en nog lang niet goed genoeg.
Tot die tijd...

[Calypso]

Ik heb een berekening gemaakt voor mijn situatie hoe lang het duurt voordat ik, met de huidige energieprijzen/informatie, een deel van mijn verbruik kan afvangen met accu's en mijn huidige zonnepanelen.

Terugverdientijd kwam ik tegen de 15 jaar. En dan heb ik nog maar een beperkt deel van mijn verbruik afgedekt.

[123pakkie321]

Batterijen gaan maar een aantal jaren mee.
Tegen dat de terugverdienperiode voorbij is kan je ze vervangen.

Batterijen moeten nog veel in prijs zakken voordat ze echt zin hebben voor de gebruiker (niet voor de overheid).

[Polderviking]

Als accu's echt zo makkelijk zouden ontbranden zou zowat heel Noorwegen in de fik staan met dat omvangrijke electrische wagenpark van ze.

Ik denk dat je een beetje overdrijft.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 10 december 2024 17:39]

[robin1301]

Baseer je deze uitspraak op iets anders dan onderbuikgevoel?
Briljant dat je niet zo denkt over brandstofauto's waarvan er meer dan 4500 in een jaar in Nederland in vlammen opgaan. Het soort accu dat gebruikt wordt voor stationair gebruik (LiFePo4) ontbrandt echt niet zomaar.

[Polderviking]

Ik weet niet wat voor jou een bruikbaar niveau is, maar die thuisbatterijen in gangbare capaciteiten heb je tegenwoordig echt nog wel een keer terug.

Edit:
Even bij mijn energieboer zitten kijken.
Ik zit bij zonneplan en die heeft het over 4 tot 6 jaar tvt afhankelijk van wat je koopt.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 10 december 2024 17:24]

[sympa]

Zonneplan verkoopt ze zelf. Dus die rekenen misschien wat optimistisch. Als het gaan om je "eigen stroom" lijkt me dat de accu in de winter niks doet, en in de zomer meestal vol zal zijn en ook niet veel zal doen.

[Smuey]

Een accu lost het probleem alleen niet op. In de zomer kun je die niet ontladen omdat je panelen vrijwel iedere dag meer opwekken dan je kunt verbruiken en in de winter is je accu vrijwel constant leeg omdat je panelen onvoldoende opwekken om er iets mee te kunnen. Daarbij komt dat het nog steeds een heel prijzig apparaat is, ondanks dat de prijzen aan het dalen zijn.

Dan is er ook nog een volgend punt: Ik maak me zorgen over wat er met die accu's gaat gebeuren. Want je kunt er natuurlijk met redelijke zekerheid van uit gaan, dat zodra er maar genoeg van die dingen in gebruik zijn, je daar ook weer kosten of een belasting over mag gaan betalen...

[sympa]

Een accu waarbij je de stroom binnenshuis houdt, daar belasting op verwachten? Dat is wel een heel sombere instelling hoor.

[osluis]

Leuk joh, in de zomer wekken mijn panelen tussen de 50 en 60kWh op op een mooie dag. Moet ik dan voor 30k aan accu's gaan leggen?

Daarbij zijn sommige netbeheerders helemaal niet blij met mensen met een accu die in proberen te spelen op de onbalans markt en ik zie al actief geluiden van netbeheerders die proberen om het te ontmoedigen. Denk je dan serieus dat ik zo veel geld ga steken in een accu terwijl volgens jaar het kleed weer onder je vandaan getrokken kan worden.

[Polderviking]

Waarom zouden netbeheerders NIET blij zijn met mensen die energie die ze opwekken ook zelf opslaan en verbruiken?

[osluis]

Het zit hem niet in het zelf verbruiken, maar in het terug het net op duwen op momenten dat de prijs niet negatief is. Dit wekt juist net congestie in de hand omdat in de regio zeeland misschien veel opgewekt en opgeslagen is terwijl afname vooral in bijvoorbeeld de randstad gebeurt.

[Polderviking]

Afgezien van dat ik niet snap waarom je vanuit een accu zou gaan terugleveren, als die teruglevering gedaan wordt terwijl er ook lokaal vraag is snap ik nog steeds niet welk probleem een netbeheerder en mee zou hebben?
Een accu maakt dat terugleverprobleem toch hoe dan ook kleiner en beheersbaarder dan mensen die de ongebruikte energie van hun zonnepanelen direct het net op drukken wanneer het niet nodig is?

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 10 december 2024 17:40]

[osluis]

Een accu aanschaffen, alleen voor thuisgebruik levert geen biet op. In zomer wek ik op een enkele dag 12x meer op dan wat ik normaal verbruik. Oftewel, mijn accu is dan binnen 1 dag vol en gaat heel de zomer bijna niet meer leeg. In de winter kom je weer grandioos tekort.

Met een accu kan je hierop inspelen door overdag als er overschot is te laden en als er een tekort is weer ontladen. Dit zou de meesten hier toch als muziek in de oren moeten klinken, want je bent energie aan het leveren op het moment dat het nodig is, in plaats van op het moment dat er een overschot is. En juist dat proberen netbeheerders weer de nek om te draaien omdat ze hebben liggen slapen.

[wiseger]

De accu is bedoelt om je stroom zelf te gebruiken zodra de zon niet meer schijnt.

[PanaLover]

Heb je zo'n groot verbruik dan?
Zo'n grote installatie lijkt mij meer op een "verdienmodel" dan voor eigen verbruik.

[osluis]

Ik heb een EV en rijd er zeker 30k per jaar mee. Ik prop er ruim ruim 5000kwh per jaar in en dan heb intern gebruik in huis niet meegerekend.

[PanaLover]

Als ik simpel reken met mei/juni/juli/augustus (de maanden die het meeste opbrengen) á 120 dagen met 50kWh, dan kom ik op 6000 kWh in die 4 maanden. Dan zal je wel overhouden, maar met die EV is een groot gedeelte van de zonnepanelen opbrengt gebruikt.

[osluis]

Ik wek op jaarbasis ongeveer 7500kWh op, grootse deel daarvan gaat idd in de auto. Verbruik zonder de auto was vorig jaar 2600kWh. Ik probeer met het laden van de auto erop te sturen dat ik na salderen op 0 uitkom.

Ik kan het nu in de auto steken omdat salderen nog mag, want ik ben veel van huis. Zodra salderen niet meer mag, wordt het rekensommetje heel anders. Ik wil best investeren in een flinke accu om het net te ontlasten, maar ik vertrouw de overheid, de netbeheerders en energiemaatschappijen momenteel gewoon niet genoeg om die investering te doen.

[Reactie gewijzigd door osluis op 10 december 2024 20:04]

[computerjunky]

Accu heeft voor mij een terugverdientijd van 41 jaar. Dan ben ik dood en die accu is dan al decennia dood. Die accu komt er pas als hij 800 euro of minder is voor 4.5 kWh. En ik kan je vertellen dat dat nooit gaat gebeuren. Accus zijn afgelopen jaren alleen maar duurder geworden.

[Mathijs Kok]

[...]
Geloven ze dit echt zelf?
Hoeveel huishoudens heb je wel niet waar de mensen overdag (op de momenten dat de zon schijnt) gewoon lekker op hun werk zijn en hun (niet slimme) wasmachines e.d. daarom niet kunnen inschakelen?
Auto opladen?? Die staat op kantoor op de parkeerplaats.

En daarom staat er ook 'stimuleren'. Omdat dit niet echt als een verrassing komt heb ik bij elk witgoed dat gekocht is gekeken of je het op een tijd kan starten, of dat er een vertraging mogelijk is. Dit is het gedrag dat ze willen stimuleren en ik ben er zeker van dat dat zeker zal werken.

Overigens heb ik de laatste tien jaar geen witgoed gezien die je niet voor je naar je werk gaat kan vertellen dat ie om 14:00 moet beginnen.

[RoRoo]

Maar weet jij (het blijft NL natuurlijk) dat het vandaag om 14:00 echt wel zoveel zonnekracht heeft dat het rendabel is? Misschien is het toch anders en had je m beter om 13:00 kunnen aanzetten.

Ik snap je punt hoor, maar mij stoort het gewoon dat het zo "makkelijk" gebracht wordt en dus compleet geen rekening houden met het (in mijn ogen) leeuwendeel van de bevolking die niet al die (vaak dure) spullen hebben.

[wiseger]

Heel groot deel van de bevolking heeft ook geen zonnepanelen maar mocht er jarenlang wel voor dokken.

Maar ja, dat boeide de zonnepaneelaanschaffers niet, zij hadden er voordeel van. En nu massaal klagen want het voordeel verdwijnt.

[computerjunky]

Ik betaal ook voor kinderen die ik niet heb, isolatie subsidie terwijl ik in een jaren 80 huis zit waar ze niet willen isoleren, ev subsidie terwijl ik helemaal geen 50k voor een ev heb, kinderopvang, mensen die roken en hun lever kapot zuipen enz enz. Zo werkt dat in een samenleving. Mensen zonder panelen heben ook geprofiteerd van panelen doen dat de prijs van stroom omlaag bracht.

Om het nog maar niet te hebben over de groene doelen waar je uiteindelijk door het niet halen van doelen voor gaat betalen. Gas gaat gewoon als chantage gebruikt worden als mensen niet zelf overstappen. En laat dat overstappen nou net alleen rendabel zijn met panelen en salderen zonder boetes. Een cv vervangen kost 900 euro een warmtepomp duizenden euros meer wat allemaal terugverdiend moet worden. Om het over onderhoud nog maar niet te hebben want dat lijkt duur uit te vallen.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 11 december 2024 03:38]

[Zwarte_os]

- Je kijkt naar het weerbericht
- Schijnt morgen de zon?
- Bij ja, stop je was in de avond in je trommel
- ga naar het klokje op je wasmachine
- Stel de was met 12 uur uit
- ???
- Profit!

[Reactie gewijzigd door Zwarte_os op 10 december 2024 17:17]

[Tintel]

en dan zijn ze ook nog eens de groep aan het bespelen die in verhouding het minste gebruikt....
Maar zet u nu maar vooral de verwarming een beetje lager....

[Yordi-]

Laten we even heel snel en eenvoudig de koe bij de horens vatten: Nederland heeft niet het klimaat om als zonnepanelenland te dienen. Meer dan dat is het helemaal niet. Trucjes als de wasmachine plannen, particuliere thuisaccu's of weet ik het wat begint praktisch niemand aan joh.

[computerjunky]

Ik woon in de polder heel veel wind dus. Sinds dit jaar worden er geen vergunningen voor wind molentjes meer uitgegeven... We gaan er komen met dat vergroenen hoor...

[Olaf van der Spek]

en afschaffen netcongestie zou verminderen door huishoudens te stimuleren zelf opgewekte stroom direct te gebruiken.

Is dat zo? Volgens mij draait netcongestie vooral om teveel vraag, niet om teveel aanbod.

[Bubbles]

Er is ook overcapaciteit, met name in de zomermaanden midden op de dag.

Maar het is onzin om te stellen dat door het afschaffen van salderen dat mensen dan AL die overcapaciteit zelf gaan benutten. Dat lukt je als consument simpelweg niet. Zat mensen die 4+ kWh-piek op hun dak hebben leggen. Zie maar eens als consument midden op de dag enkele uren lang 4+kW continu te verbruiken. Een van de weinige opties zou een stapeltje airco's zijn, maar om mensen nou aan te sporen om airco's aan te schaffen, lijkt me ook het verkeerde signaal.

En kom niet aanzetten met "je elektrische auto", want doe eens een gok waar die een groot gedeelte van de week staat midden op de dag? Thuis is dat in ieder geval niet. "Draai de wasmachine". Die dingen zijn, sinds dat ze uitgevonden zijn, nooit zo energieverslindend geweest dat je meerdere uren continu 4kW of meer nodig hebt. De nieuwe, zuinige, modellen gebruiken iets van 0,4kWh voor een complete was, waar die dan een paar uur over doet. Druppel op een gloeiende plaat.

[Olaf van der Spek]

Er is ook overcapaciteit, met name in de zomermaanden midden op de dag.

Dat klopt, maar dat is geen netcongestie toch?

[sympa]

Maar je geeft mensen ook niet meer de hoofdprijs voor stroom die niets waard is.
Uiteindelijk komt het energiebedrijf dan geld tekort, wat ergens anders vandaan moet komen.

[laurens0619]

Teveel vraag op de verkeerde momenten.

[robin1301]

Teveel vraag op een andere plek dan aanbod. Zie het als een waterleiding. Je kan meer water per minuut door een buis jagen als je de druk opvoert (hogere spanning) maar je wil eigenlijk grotere of meerdere buizen (meer capaciteit/stroom (A)). Op piekmomenten wordt de maximale spanning bereikt (230v+10%). Wil je meer stroom transporteren, moeten er simpelweg meer of dikkere kabels worden aangelegd.

[DLSS]

Misschien geeft dit sommige mensen wel een prikkel om wat meer van hun verbruik te plaatsen op momenten dat er daadwerkelijk groene stroom wordt opgewekt.

Overdag opwekken waarbij op piekmomenten de stroom zelfs tegen negatieve prijzen gedumpt wordt en dat ruilen tegen stroom in de avond en in de winter die regelmatig juist via fossiele bronnen wordt opgewekt is niet ideaal.

[Icekiller2k6]

Dat gaat nauwelijks … je kunt niet op voorhand plannen je natte was in de droogkast om 12u te laten starten en je wasmachine ook.. om dan om 18:00 thuis te komen (ik ben vriendelijk voor mij was het vaker 19:30-20:00). En dan de natte was in de droogkast te steken - maar dat mag je dan niet meer aanzetten… en je auto opladen mag dan ook nog niet..

[Deveon]

Niet iedereen hoeft dit te doen, maar het scheelt al enorm als de gene die het wel kan zich aanpast. Hier staat de EV gewoon voor de deur wanneer ik naar kantoor fiets. Een V2G EV zou ideaal zijn voor ons.

[haarbal]

Denk dat er genoeg apparaten met een timer zijn

[Icekiller2k6]

Zoals? Mijn wasmachine niet … wasdroger ook niet …

[DLSS]

Als je geen wasmachine droger combi hebt kan je misschien je wasmachine in de namiddag laten draaien het in de droger doen als je thuiskomt ofzo. Zaken als de vaatwasser kunnen ook in de middag gedraaid worden.

Het zal voor veel mensen niet 100% kunnen maar alle beetjes helpen.

[Icekiller2k6]

Als je thuis komt zit je net in de piek periode en moet je beginnen koken/oven gebruiken. In Belgie zit ik hier met een capaciteitstarief... dus dat gaat ook niet..
Ik kan de vaatwasser + oven niet tegelijk gebruiken of ik zit over de 4kwp, daar kan dus ook geen droogkast meer bij..

[Reactie gewijzigd door Icekiller2k6 op 10 december 2024 17:53]

[DLSS]

Misschien dan overdag de vaatwasser als je naar je werkt bent? Ik geloof dat een vaatwasser minder dan 4000 watt gebruikt.

Maar goed, elke situatie is anders natuurlijk. Ik denk wel dat we, onder de streep, iets bewuster zullen gaan zijn met ons verbruik en de momenten waarop we verbruiken.

[sympa]

Mijn warmtepompdroger gebruikt 700 watt. Doet er lekker lang over. Als ik zonnepanelen zou hebben een prima combinatie.

[thePiett]

"Droogkast"

[computerjunky]

Hoe? Hele jaar thuis geweest en hebmet veel moeite 100 kWh meer eigen verbruik weten te realiseren. Doe ik volgend jaar dus ook niet meer. Kost veel comfort en irritatie voor nog geen tientje.

Meet eigen verbruik is een peperdure hoppy of een mythe. Het is simpelweg niet realistisch of rendabel.