Politie blijft afhankelijk van verouderd tapsysteem ondanks grote investeringen

De politie werkt nog steeds met een verouderd afluistersysteem, ondanks de aanschaf van twee nieuwe systemen. Dat bericht NRC. Uit onderzoek blijkt dat beide nieuwe systemen niet functioneren zoals vereist.

In 2019 kocht de politie het i360-tapsysteem van de Israëlische leverancier Elbit. Dit systeem zou voldoen aan nieuwe beveiligingseisen en meer controle bieden over het technisch onderhoud. Sinds de aankoop is het echter niet gelukt het systeem operationeel te maken. De politie gaf ruim 3,8 miljoen euro uit aan pogingen om het systeem werkend te krijgen, vertelt een woordvoerder van de politiekorpsleiding aan NRC.

In een poging het falen van i360 te compenseren werd in 2024 het Reliant X-systeem van Cognyte aangekocht. De aanschaf werd in Kamerstukken omschreven als een 'upgrade', maar interne bronnen bevestigen aan NRC dat het gaat om een volledig nieuw systeem. Ook dit systeem blijkt niet aan de eisen te voldoen.

De politie is daarom nog altijd afhankelijk van een ouder systeem van Cognyte dat niet langer voldoet aan de eisen voor moderne opsporing. De situatie brengt risico’s met zich mee voor strafrechtelijke onderzoeken, omdat basale functies zoals de bescherming van vertrouwelijke gesprekken niet altijd betrouwbaar werken.

Het oude systeem werd eerder al door de Tweede Kamer bekritiseerd vanwege beperkte controle over het technisch onderhoud. Onderhoud werd uitgevoerd door Israëlische technici, wat zorgen opriep over de beveiliging van gevoelige gegevens.

Het ministerie heeft technici opgedragen om i360 vóór april 2025 operationeel te krijgen. Het is onduidelijk of dit haalbaar is. De kosten van zowel i360 als Reliant X worden geheimgehouden, waardoor de exacte financiële impact van het project niet bekend is.

De Tweede Kamer heeft meermaals vragen gesteld over de situatie, maar kreeg wisselende verklaringen. In eerdere antwoorden werden de problemen toegeschreven aan 'opstartproblemen' of de oorlog in Gaza. Ondertussen blijft onduidelijk waarom de nieuwe systemen niet functioneren en welke stappen worden genomen om de situatie op te lossen.

De politie heeft aan NRC bevestigd dat het huidige tapsysteem voorlopig in gebruik blijft. Verdere uitleg over de planning en implementatie van nieuwe systemen ontbreekt.

Reacties (115)

[Michael0093]

De NRC is een stuk scherper: Kamer verkeerd geïnformeerd over aanschaf van Israëlische afluistersystemen voor de politie die miljoenen kostten en na jaren nog steeds niet werken.

Ook opmerkelijk is dat het besluit om 1) een volledig nieuw systeem aan te schaffen, 2) dit te verzwijgen en te verbloemen als 'upgrade' 3) dit besluit werd genomen toen Yesilgöz minister van Justitie was en Dick Schoof daar er de scepter zwaaide.

Goh, alle ingrediënten voor een doofpotaffaire zijn aanwezig.

[netfast]

Het kostte ONS miljoenen, niet de politie... Wij betalen al deze grappen.

[nst6ldr]

Ook de politie werkt met een voorgedefinieerd budget, dus ja dat kost de politie geld, ze hebben hierdoor namelijk minder te besteden aan andere posten.

[The Realone]

Onder aan de streep maakt dat natuurlijk weinig verschil. Want dat heeft twee mogelijke uitkomsten. Namelijk dat het budget vergroot wordt (met belastinggeld) om alsnog door te kunnen. Of dat er, zoals je aangeeft, bezuinigt moet worden ergens anders, wat weer tot gevolg heeft dat het politieapparaat haar werk niet optimaal kan uitvoeren. Hoe dan ook, betaald de burger ervoor. Met het belastinggeld, of met het inleveren van kwaliteit van een publieke organisatie.

[nst6ldr]

Die gedachtengang leidt dan al snel tot het betwisten van belastingen in het algemeen, dat lijkt me geen constructief pad om op te gaan. Zo zou ik de gokverslaving van Harry ook kunnen beschouwen als mijn weggegooide geld: hij besteed zijn toeslagen aan krasloten, en al was dat niet zo dan moet hij wel de kinderbijslag van z'n kids ervoor gebruiken, dus onderaan de streep is er geen verschil.

[The Realone]

Ik volg je gedachtengang hier niet in geloof ik. Als "Harry" zijn geld, waar hij recht op heeft, wil besteden aan krasloten, dan is dat zijn goed recht. Buiten verplichte betalingen is er namelijk, gelukkig, geen wetgeving die bepaald hoe een individu zijn geld uit mag geven. Of het verstandig en/of ethisch verantwoord is, doet daarbij niet ter zake.

Voor overheidsinstanties licht dat anders, die hebben wel degelijk een wettelijke verantwoordelijkheid. En daar staat niet in dat ze de snackautomaat niet mogen vullen met een blik Pringles van €1,00 per stuk in tegenstelling tot een blik Prongles van €0,30, maar daar praten we hier ook niet over. Dit gaat over het verkwinselen van vele miljoenen en daarbij ook nog eens de jarenlange vertraging van het nieuwe systeem, dat inferieur is, want ik quote:

De situatie brengt risico’s met zich mee voor strafrechtelijke onderzoeken, omdat basale functies zoals de bescherming van vertrouwelijke gesprekken niet altijd betrouwbaar werken.

Nee, ik denk dat we best kritisch mogen zijn over hoe belastinggeld besteed wordt.

[Kolbe]

100% mee eens.
Een platform als follow the money is goud waard, ze laten vaak zien hoe iets misgaat.
En versta mij niet verkeerd, overal kan wat misgaan. Echter soms krijgt 'mer het idee dat sommige instanties zaken verdoezelen en niet structureel oplossen, dat steekt.
(NB: tijd voor een overheid gewekt, ik zeg niet dat het daar zo erg was met geldstromen maar wel aanzienlijk eenvoudiger dan in meeste bedrijfsleven)

[nst6ldr]

Ik volg je gedachtengang hier niet in geloof ik. Als "Harry" zijn geld, waar hij recht op heeft, wil besteden aan krasloten, dan is dat zijn goed recht.

De Politie heeft net zo goed recht op het geld wat wordt toebedeeld.

Buiten verplichte betalingen is er namelijk, gelukkig, geen wetgeving die bepaald hoe een individu zijn geld uit mag geven. Of het verstandig en/of ethisch verantwoord is, doet daarbij niet ter zake.

Iemand die gokverslaafd is kan per definitie niet fungeren (lees: aan betalingen voldoen) aangezien verslavingen en andere klinische psychische problemen zich zo laten kenmerken.

Voor overheidsinstanties licht dat anders, die hebben wel degelijk een wettelijke verantwoordelijkheid. En daar staat niet in dat ze de snackautomaat niet mogen vullen met een blik Pringles van €1,00 per stuk in tegenstelling tot een blik Prongles van €0,30, maar daar praten we hier ook niet over. Dit gaat over het verkwinselen van vele miljoenen en daarbij ook nog eens de jarenlange vertraging van het nieuwe systeem, dat inferieur is, want ik quote:

[...]


Nee, ik denk dat we best kritisch mogen zijn over hoe belastinggeld besteed wordt.

Daar hebben we toch ècht met z'n allen zelf voor gekozen. De kiezer is bang dat grote opdrachten en aankopen naar vriendjes gaan -> de aanbestedingsprocedure was geboren. Een bureaucratische draak die de integriteit van overheidsaankopen moet borgen, maar door de markt een van de meest trefzekere pinautomaten is geworden. Roep 'ontzorgen', beloof 'kostenbesparing' en voilá, het budget is binnen. Leveren hoeft niet of matig, want een juridische procedure maakt alles nog veel duurder.

Als we iets niet nodig hebben bij de overheid dan zijn het wel meer haken en ogen waar de markt hun vingers in kunnen zetten om meer grip te krijgen op uitgaven.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 26 november 2024 21:46]

[Frame164]

Praktische gevolgen zijn dat bijvoorbeeld het loon- en trainingsbudget beperkter wordt zodat het personeel van de politie daar direct de gevolgen van merkt.

[litebyte]

Het kost eigenlijk nog veel meer aan vertrouwen. Er is blijkbaar een verantwoordelijke bestuurslaag in Nederland (veiligheidsdiensten/politie/justitie) die boven de wet staat en overal mee weg komt. Dan gaat het ook over het afluisteren zelf en het bewaren van persoonsgegevens.

[MiesvanderLippe]

Het kostte ons €0,20 de neus. Zó erg is het dus ook weer niet.

[hhj]

Hoho, zo werkt dat niet! De pogingen om de rotzooi aan de praat te krijgen kostten 0,20 cent p.p. (voor zover nu boven water is gekomen). De 2 softwarepakketten zelf kosten hoogstwaarschijnlijk een veelvoud daarvan, nog helemaal los van alle overige kosten (projectvoering, etc etc). Je wil niet weten hoe stom de politie met geld loopt te smijten, de bedrijfsvoering is daar echt om te huilen...

[Dutch_CroniC]

Inderdaad, en ipv bij die is israelische partij aan te kloppen, kopen ze maar wat anders..

Grappig.

[Remzi1993]

In een zogenaamde "democratische rechtsstaat" vind ik het volgende veel meer zorgwekkender:

De kosten van zowel i360 als Reliant X worden geheimgehouden, waardoor de exacte financiële impact van het project niet bekend is.

En dat de Tweede Kamer dat niet kan inzien vind ik een grote bedreiging voor de democratie in zijn geheel, want dat betekent dat de regering dus net zoals in Amerika alles kan verbergen zonder enige controle van de mensen die democratisch zijn gekozen om de wetten te maken en de regering te controleren. Amerikaanse toestanden dus.

[Simon Weel]

Tsja, staatsgeheim. Dat 'probleem' is altijd wel snel opgelost.

[_Pussycat_]

Nederland is een behoorlijk goede rechtsstaat, ook al gaat er nog wel eens wat mis hier en daar. De "scary quotes" zijn niet echt nodig en dragen alleen maar aan het "in rusland is het allemaal veel beter" gevoel bij.

Zolang niet alles perfect is moeten we naar verbetering streven. Maar niet op basis van "hun houde alles geheim en wil iedereen doodspuiten met de zogenaamde koroona medisijne!!!1!" maar op basis van "ik begrijp niet waarom dit geheim moet zijn". Een goede reden zouden contractuele verplichtingen kunnen zijn, trouwens, waar niet persé onderuit te komen is als je juist dit systeem wilt kopen.

[Remzi1993]

Wat bedoel je met Rusland? ik heb niks met Rusland te maken. Het gaat erom dat we hier anders verwachten toch? Dingen kunnen altijd beter lijkt mij.

Maar niet op basis van "hun houde alles geheim en wil iedereen doodspuiten met de zogenaamde koroona medisijne!!!1!" maar op basis van "ik begrijp niet waarom dit geheim moet zijn".

Op zulke onzin uitspraken ga ik niet eens op reageren. Probeer gewoon een normale discussie te voeren ipv andere van wappie en dergelijke uit te maken. Rare insinuaties.

Zolang niet alles perfect is moeten we naar verbetering streven.

Uiteraard en daarom is kritiek heel belangrijk. En dat was ook mijn bedoeling. Ik vind dat de beide Kamers alles moeten kunnen inzien omdat zij uiteindelijk zijn gekozen door de burgers. En dat ze niet alles kunnen inzien vind ik niet horen bij een democratische rechtstaat, want de trias politica betekent dat de afzonderlijke machten van de staat elkaar controleren en in bedwang houden.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 26 november 2024 18:19]

[kdekker]

De tweede kamer heeft een commissie 'stiekum' voor staatsveiligheid gerelateerde zaken.

Aangezien de 2e kamer niet in staat is om geheimen te bewaren, moet je wat. Illustratie over lekken was er al mbt de Kamervragen van Piri over de Israëlreis (die niet meer doorging) van de minister van Buitenlandse Zaken.

Democratie is geen recht tot inzage en zeggenschap over alles. En sommige partijen lekken meer dan andere.

[delphium]

En dan hebben we het nog niet gehad over de zeer twijfelachtige reputatie van de leverancier. Een quote, ook uit het NRC-artikel:

"Terwijl het Rijk via het ministerie van Justitie en Veiligheid zelf zaken doet met het Israëlisch defensiebedrijf dat wegens mensenrechtenschendingen in opspraak is, legt het ministerie van Buitenlandse Zaken een andere, Nederlandse fabrikant van tapvoorzieningen een verkoopverbod op. Dat bedrijf mag geen onderdeel van een telecomnetwerk leveren aan de Egyptische overheid, omdat dat in strijd zou zijn met Europese handelsregels in verband met de risico’s van mensenrechtenschendingen."

Hoe geloofwaardig ben je dan nog als je beweert mensenrechten hoog in het vaandel te hebben staan? Wat mij betreft, reden genoeg voor zowel Schoof als Yesilgöz, om op te stappen.

[kdekker]

Want? Aftappen en mensenrechten gaan niet samen? Of alle zaken met Israelische bedrijven moeten verboden worden? Lijkt me allebei net iets te kort door de bocht. Ik vind de onderbouwing op basis van 1 quote daarvoor wel erg mager (er zijn in NL al groeperingen, zie o.a. de protesten op uni's, die alle contacten met Israel willen verbreken, hopelijk doet de NRC niet hetzelfde).

[Aimed]

Het gaat erom dat de handeling nu krom is.

Nederlands bedrijf mag NIET aan Egypte verkopen want mensenrechten schendingen.
Nederlandse overheid mag WEL van Israël kopen, ook al doen die aan mensenrechten schenden.

Dus ook de Nederlandse overheid gooit principes de deur uit als het geld maakt.(Het maakt vast voor iemand geld in de regering.)

Dat is het ding van principes hebben, je accepteert het wel of niet. Maar niet bij iedereen andere principes hebben. Zo zou een overheid niet moeten werken in de ideale wereld.

[_Pussycat_]

Zo gaat dat altijd, perfect blokkeren is moeilijk en je wilt niet dat je zelf het meeste lijdt van je sancties.

En als je harde principes hebt kun je eigenlijk met niemand zaken doen.

[njitter]

Dit is niet verkeerd informeren. Dit is gewoon glashard liegen.

[kiang]

Nieuw bestuur!

[litebyte]

'Dit zul je ook niet (uitgebreid) zien of horen bij spruitjesprogramma's als 1Vandaag, Nieuwsuur of in de 'papieren' media DPG. Daarom is het goed dat er nog zoiets is als Follow The Money - laten we hopen dat ze er uitgebreid aandacht aan gaan besteden.

[evilution]

Het zijn altijd de mensen waarvan je het het meest vewacht.

[MarkHart]

Ook opmerkelijk is dat het besluit om een volledig nieuw systeem aan te schaffen

Een systeem significant veranderen is veel complexer dan een systeem bouwen. Ik weet de details niet, maar deze keuze klinkt gewoon goed.

[- peter -]

Moet een leverancier niet een werkend systeem leveren?

[B64]

Het i360-systeem werkt wel, maar voldoet niet aan alle eisen die het Nederlandse rechtsysteem stelt. Zo kunnen taps van gesprekken tussen een verdachte en zijn advocaat niet automatisch worden uitgesloten, wat wel zou moeten.

Daarbij komt: de hele reden dat dit systeem werd aangekocht was omdat het vorige systeem een black box was, waarvan alle onderhoud door de leverancier gedaan moest worden. De Nederlandse overheid had dus geen zicht op wat er 'onder de motorkap' met de opnames gebeurde en de leverancier was in andere landen in opspraak gekomen wegens het delen van informatie met de Israelische regering. Du

Dus i360 moest helemaal door Nederlandse IT-ers worden onderhouden een aangepast, maar die kregen de vereiste aanpassingen dus niet gedaan.

[TweakOverflow]

Zomaar een vraag van een onwetende, maar hoe wordt dat verkeer tussen een verdachte en een advocaat automatisch uitgesloten? Is dat een lijst met telefoonnummers die op een whitelist gezet is, of wordt er uit het telefoonverkeer geautomatiseerd de conclusie getrokken dat het gaat om een advocaat? Eigenlijk nog nooit bij stil gestaan

[William_H]

Inderdaad dat eerste. Er zijn lijsten met nummers, en die moeten inderdaad automatisch een gesprek niet opnemen als er gebeld wordt met een bepaald nummer.
Dat is allemaal, voor wie denkt dat zo'n nummer zomaar op zo'n lijst komt, met de Deken van Advocaten geregeld.

Toch gebeurt het nog steeds dat er vertrouwelijke gesprekken opgenomen worden.
Buiten het privacyrecht, het recht op een eerlijk proces en geheimhoudingsplicht van advocaten, zijn er ook nog twee andere problemen. Een rechter kan beslissen om het OM niet-ontvankelijk te verklaren als blijkt dat ze (per ongeluk) deze opgenomen gesprekken hebben gebruikt of alleen al in bezit hadden. Waardoor dus een crimineel vrij kan komen, of een onschuldige burger (als het niet opgemerkt wordt door de rechtspraak) vast komen te zitten.
Daarnaast is het gevaar van spionage door een Israël ook nog eens aanwezig van onze advocaten (denk maar eens aan het ICC en het ICJ dat hier in Nederland gevestigd is )

Al met al is dit een best gevaarlijke situatie voor de rechtspraak en de nationale veiligheid. Dat terwijl er Nederlandse/Europese oplossingen mogelijk zijn voor dit vraagstuk.

[kdekker]

Pijnpunt is dat wellicht op dit moment andere Europese landen een geaccepteerde kandidaat zouden kunnen zijn, maar als politieke standpunten veranderen c.q. binnen Europa 'pleuris' uitbreekt (we hadden een goede 80 jaar geleden ook binnen Europa oorlog en later zijn op de Balkan nog wat zaken uitgevochten) dan zou je ook die partners uit moeten sluiten, want potentieel spionage.

We zijn als land gewoon te klein om op software en hi-tech gebied zelfvoorziendend te zijn + dit is nog steeds geen garantie dat zoiets de beste optie is voor staatsveiligheid. In die zin ben ik wel benieuwd als er 'een systeem conform de specs' gebouwd wordt door een buitenlandse mogendheid, of dat werkelijk nu zoveel gevaarlijker is. Dat Israel nu net niet lekker ligt, vertroebelt de discussie m.i. meer, want - iets langer gelden - afnemers van spyware programma's zaten ook gewoon in Europa. En Europese landen zullen waarschijnlijk elkaar(s burgers) ook bespioneren.

[GertMenkel]

Nederland heeft toch nog wel een aardige softwareindustrie, ook op het gebied van aftappen. Bij de Spy Files van Wikileaks zitten toch wel een paar Nederlandse bedrijven die zich hierin specialiseren. Dat zegt niet dat we niet de software in een EU-land kunnen kopen, maar het is ook weer niet zo dat we het niet zelf kunnen.

[William_H]

Zoals ik eerder schreef, Nederland was en is in staat om dit soort systemen zelf te maken en ontwikkelen. Deden we in het verleden ook, toen ontwikkeling soms nog moeilijker was dan tegenwoordig.
Daarnaast heeft mijn opmerking niks te maken met de huidige situatie met Israël, die is altijd al dubbel geweest. Israël, en de Mossad, hebben nogal de neiging om het Westen en het Oosten tegen elkaar uit te spelen als het ze uitkomt. Daarvoor hoef je maar een paar jaren terug te kijken of op z'n minst naar de Koude Oorlog periode.

[Groningerkoek]

Blacklist met nummers en men gebruikt daar het normale systeem van nummerherkenning voor, staat het nummer op de lijst dan wordt de audio niet door het systeem weergegeven/opgenomen. Je zou dus verwachten dat het een peuleschil is om dit te implementeren. (Was nog niet zo heel lang geleden een klein schandaaltje, dat die audio hoewel niet opgenomen wel werd weergegeven waardoor real-time afluisteren geen enkel probleem was)

[wooha]

Is dat hetzelfde systeem dat niet beschermd is tegen het spoofen van telefoonnummers? https://www.fraudehelpdes...uikt-mijn-telefoonnummer/

Kan ik mijn criminele vriendjes bellen zonder afgeluisterd te worden, simpelweg door het nummer van zijn advocaat te spoofen voor het gesprek?

[Groningerkoek]

Zou niet moeten kunnen, het is(was) namelijk op providerniveau dat het nummer wordt bepaald en die kun je met spoofen niet voor de gek houden.

[Tao-lee]

Werkt het ook als een nummer afgeschermd is? Ik bedoel ermee dat een advocaat zijn nummer niet mee zend als die belt?

[Groningerkoek]

Geen idee, maar dat zie ik als een probleem van de advocaat.

Als de advocaat zich niet wil identificeren als advocaat dan hoeft die ook niet als advocaat behandelt te worden.

[Tao-lee]

Maar wat als die per ongeluk zijn nummer niet mee zend? Leuk juridische vraag.

[Groningerkoek]

Dat maakt niets uit, nummerbepaling wordt gedaan bij de provider en die weet altijd van welke telefoon zij het signaal binnenkrijgen ongeacht of er nummerherkenning is aan of uitgezet door de beller.

Bij een telefoontap zorgt het telefoonbedrijf ervoor dat al jouw gesprekken groepsgesprekken worden waarbij de derde partij alleen kan luisteren. Zij geven dit signaal door aan de polite waarbij het eerst door een filter gaat bij de Unit Landelijke Interceptie waar advocaten e.d. zichzelf registreren. Als het nummer op de lijst staat wordt geen opname gestart, soms start een opname omdat het lang duurt voordat het filter reageert en als dan alsnog blijkt dat het nummer op de lijst staat of door een gebrek in de communicatie het nummer niet bepaald kan worden binnen zoveel tijd dan wordt de opname stopgezet en vernietigd.

De agenten die daadwerkelijk met de taps werken kunnen niet bij het filter en ook niet aanpassen dat er niet wordt opgenomen en of er wel of niet automatisch wordt vernietigd. Omdat als je mensen een wortel voorhoudt ze er toch naar gaan grijpen. Het is dus niet meer zoals vroeger dat je een rek met bandrecorders had en alles werd doorgestuurd en je moest de agenten maar op hun mooie blauwe ogen vertrouwen dat ze de koptelefoon afdeden en de opname stopzetten op weer verwijderen. Dat werkte voor geen meter.

Ik kan mij nog een zaak met een moordenaar rond '90 herinneren waarbij men mij vroeg of ik een microfoon met opnameapparatuur in het systeemplafond van de verhoorkamer kon leggen om het vertrouwelijk gesprek met de advocaat in een zeer grote zaak op te nemen en men wilde later dan verkregen aanknopingspunten gebruiken om een bekentenis te verkrijgen, (Dit om te illustreren dat als de optie bestaat voor misbruik dat men die zal gebruiken, het is of je een loodgieter een geweldige tang in de bus legt en dan zegt dat hij die niet mag gebruiken, we weten allemaal hoe dat gaat.)

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 3 december 2024 14:21]

[Tao-lee]

Dat wist ik allemaal niet, thx!

[Julianvvz]

Je hebt voor zover ik weet bij bepaalde opsporings instanties ook 'geheimhouders'. Deze mensen zijn wel bevoegd ambetnaren maar ze zijn niet actief in het desbetreffende onderzoek en luisteren naar gesprekken waarvan het systeem, of mensen uit het lopende onderzoek, aangeven dat ze verdenken/vermoeden dat het gaat om vertrouwelijke gesprekken. Zij checken het dan en nemen vervolgacties. Een advocaat kan ook even via een ander telefoonnummer bellen. Er zijn tal van uitzonderingen te bedenken.

Hierover loopt (voor zover ik weet) de jurisprudentie, protocollen en wetgeving achter op te werkelijkheid. Een topic binnen het strafrecht.

[Crownable]

Vind dat wel bizar om te horen eigenlijk. Het onderhoud kon niet gedaan worden door de Israelische partij omdat deze opnames zouden delen? Waarom moeten er productie opnames gebruikt worden? Wat is er gebeurd met de oude vertrouwde test omgevingen met dummy data? Was consultancy voor het onderhoud dan geen optie?

Zoveel vragen.

[DiGiBrAt]

Ondanks dat het "systeem" nu dan wel werkt...

De hele opzet van het i360 systeem was vanaf het begin al gedoemd. Slecht technisch hardware en software design waarbij niet de juiste mensen beslissingen hebben gemaakt.
Door gebrek aan kennis, kunde (ook binnen DNP) en vertrek van 1 van de hoofdbetrokkenen midden in het project. Er zijn fouten gemaakt door meerdere betrokken partijen, waardoor het project lang stil heeft gestaan/geen progressie werd gemaakt.
Kortom een rommeltje.

[Harry2014]

Klink als de werkelijke reden waarom het systeem niet werkt. Personele problemen, onvoldoende kennis. Mijn verdere aannames... matige contract, matig project/programma management, niet goed gedefinieerde verwachtingen en specificaties, onvoldoende budget om eigen mensen onderhoud en veranderen te kunnen laten plegen, etc.

[DiGiBrAt]

Ik was direct betrokken bij dit project ... Zonder in al te veel details te treden... je zit er niet ver naast ;-)
Voornamelijke indruk van mij was geen duidelijk project management die alle partijen aanstuurde en niet de juiste mensen/kennis (=resources) op de juiste locatie.

[Reactie gewijzigd door DiGiBrAt op 27 november 2024 15:04]

[Klaus_1250]

De Nederlandse overheid had dus geen zicht op wat er 'onder de motorkap' met de opnames gebeurde en de leverancier was in andere landen in opspraak gekomen wegens het delen van informatie met de Israelische regering.

Maar dat weten we toch al lang? Zelfs een bericht van Tweakerr uit 2002 over deze praktijken. https://tweakers.net/nieu...ware-aivd-en-politie.html
En in de jaren 90 luisterde de Mossad ook al gewoon mee met telefoongesprekken via het politie tap netwerk.

Dit gebeurd nu al zo lang, dat je je bijna gaat afvragen of dit niet gewoon gedoogd is door de hoogste echelons.

[Anoniem: 349231]

...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 349231 op 27 november 2024 02:45]

[Martinez-]

Als het niet in de contracten is opgenomen als deliverable dan ben ik bang van niet.

Nu kan je natuurlijk denken: wat kneuterig dat dat niet erin staat. Maar vreemd genoeg zie ik vaak genoeg nog contracten langskomen waar een dergelijke deliverable/clausule niet opgenomen is.

En dan kan je daarop natuurlijk denken: 'Maar dat is toch zo voor de hand liggend, dat neem je toch mee?!' Soms zijn zaken zo vanzelfsprekend dat het niet zwart-op-wit wordt gezet. Daar gaat het dan uiteindelijk mis.

[CAPSLOCK2000]

Nu kan je natuurlijk denken: wat kneuterig dat dat niet erin staat. Maar vreemd genoeg zie ik vaak genoeg nog contracten langskomen waar een dergelijke deliverable/clausule niet opgenomen is.

Zo gaat het inderdaad en ergens is dat heel begrijpelijk, maar ergens ook niet. Exact opschrijven hoe alle features van een applicatie functioneren is het werk van een programmeur. Als de klant exact kan aangeven hoe alles moet werken dan is die programmeur niet meer nodig.
Als klant verwacht ik dat de leverancier met me mee denkt en een voor mij nuttig product levert (en de meesten doen dat ook) als ik alles zelf precies moet beschrijven dan kan ik het beter zelf uitprogrammeren.

[Simon Weel]

Zo gaat het inderdaad en ergens is dat heel begrijpelijk, maar ergens ook niet. Exact opschrijven hoe alle features van een applicatie functioneren is het werk van een programmeur. Als de klant exact kan aangeven hoe alles moet werken dan is die programmeur niet meer nodig.
Het een sluit het ander niet uit? De klant hoeft geen programmeur te zijn om te omschrijven wat 'ie wil.
Ik zit zelf in de bouw. Als je een huis laat bouwen, dan heeft een aannemer de beschikking over tekeningen en een bestek. Simpel gezegd - de tekeningen bepalen de vorm en het bestek bepaald de kwaliteit. In het bestek zit ook een administratief deel die de rechten en plichten van partijen beschrijft. In de meeste gevallen in de vorm van de UAV.
Daarnaast gaat de klant niet het hele bedrag vooruit betalen. Daarvoor wordt een termijn-staat opgesteld. Als een bepaald deel van het bouwwerk is voltooid, dan wordt een termijn betaald. En de laatste termijn wordt pas betaald als na oplevering alle mogelijke gebreken zijn verholpen.
Het lijkt me dat zo'n zelfde opzet in software-land wordt gebruikt? Mocht dat niet zo zijn, dan hoeft 'men' het wiel niet opnieuw uit te vinden. kwestie van even naar een andere bedrijfstak kijken...

[CAPSLOCK2000]

Zo gaat het inderdaad en ergens is dat heel begrijpelijk, maar ergens ook niet. Exact opschrijven hoe alle features van een applicatie functioneren is het werk van een programmeur. Als de klant exact kan aangeven hoe alles moet werken dan is die programmeur niet meer nodig.
Het een sluit het ander niet uit? De klant hoeft geen programmeur te zijn om te omschrijven wat 'ie wil.
Ik zit zelf in de bouw. Als je een huis laat bouwen, dan heeft een aannemer de beschikking over tekeningen en een bestek.

<knip>

Het lijkt me dat zo'n zelfde opzet in software-land wordt gebruikt? Mocht dat niet zo zijn, dan hoeft 'men' het wiel niet opnieuw uit te vinden. kwestie van even naar een andere bedrijfstak kijken...

De bouw ligt eeuwen voor op de IT, letterlijk en figuurlijk. Het wiel opnieuw moeten uitvinden is helaas schering en inslag in de IT. Wie een gebouw laat ontwerpen gaat er van uit dat de architect er aan denkt om een toilet in te plannen. Zo werkt het niet in de IT. Als je niet exact opgeeft welke kleur tegels er gebruikt moet worden in het toilet dan krijg je kaal beton of een gat in de vloer.

Iedereen verwacht dat de leverancier/programmeur aan alle details denkt maar het is typisch niet zo. Dat heeft niks te maken met kwaadaardigheid maar meer met gebrek aan ervaring en regulering die in de bouw wel bestaat. Marktwerking duwt dure IT dan in de richting van zelfbescherming, verantwoordelijkheid wordt zoveel mogelijk bij de klant neergelegd. Ik verwacht dat er nog een paar pittige rechtszaken gevoerd gaan worden over hoeveel verantwoordelijkheid leverancier zelf moet nemen maar ook voor wet is het nog lastig.

Een flink deel van de problemen draait rond het gebrek aan standaarden voor alle denkbare aspecten van software. In de bouw weet je welke rioleringspijpen en stroomkabels er in de straat liggen en hoe je het ene type op het andere moet aansluiten. In de IT zijn daar nog wel wat stappen te maken. Zo iets simpels als het adresboek van de ene applicatie gebruiken in de andere applicatie is vaak al een probleem.

Ik wil nog even opmerken dat er een groot verschil is tussen kant-en-klare software en maatwerk.
Bij maatwerk moet de klant alle details opgeven tot het punt dat de klant eigenlijk zelf aan het programmeren is.
Bij kant-en-klare software moet de klant zelf bepalen of de applicatie doet wat de klant nodig heeft. Dat gaat snel fout als er meerdere applicaties gecombineerd moeten worden en leveranciers allemaal vinden dat de andere applicatie het zware werk moet opknappen en hun eigen standaarden moet volgen.

[kdekker]

Bij hogere (contractuele) verwachtingen, en bijbehorende rechtszaken indien die verwachtingen niet waargemaakt worden, dan kun je er van op aan gaan dat de prijs van de software zal stijgen. Een geval als dit is vermoedelijk (100%) maatwerk. Dus ook een grote verantwoordelijkheid voor de opdrachtgever.

De vergelijking met de bouw gaat maar deels op. Ze hebben daar o.a. NEN normen, bouwbesluit etc. Die zegt iets over aantal WC's op zoveel m2. Maar niet of een deur, keuken, gang logisch ingedeeld zijn. Onder de streep kan - ondanks alle regels in de bouw - het resultaat onwerkbaar zijn. Dat zie je al een beetje met EPC normen. Een huis moet een goede EPC norm hebben (want milieu). Alleen is daar een tijd onvoldoende gekeken naar leefbaarheid. De beste EPC heb je met een luchtdicht huis, alleen is dat niet zo leefbaar. Dus het hebben van standaarden levert niet perse een comfortabel, leefbaar huis op met lage stookkosten. En ook bouw-architecten tekenen soms onmogelijke dingen (bijv. onmogelijk maatvoering met de gebruikte materialen, of juist materialen die niet lekker met elkaar samengaan).

De vergelijking met bouw en software heb ik al best vaak voorbij zien komen. Misschien is de softwaretak daar zelf schulding aan, om namen als 'architect', 'ontwerp' te gebruiken. Maar ik denk dat de verschillen veel groter zijn dan de toevallige overeenkomsten.

[Groningerkoek]

De Bouw is zichtbaar, en enorm veel van de oude knelpunten zijn weggewerkt door het gebruik van software waarbij alle systemen worden samengevoegd op een uiteindelijke tekening en het systeem controleert op veel knelpunten. (deur kan niet open, ventilatie hangt in route kabelgoot e.d.)

Software voor de klant is eigenlijk onzichtbaar, de klant zegt ik wil daar een knop en die knop moet dit doen. Maar vervolgens zijn er een bijna ontelbaar aantal vragen te bedenken. Wie krijgt welk niveau van informatie van die knop? Waar slaan we die informatie op? Waar halen we die informatie vandaan? Waar bewaren we die informatie? Wanneer verwijderen we die informatie? Wie controleert/beheert de informatie? Wie kunnen allemaal informatie wijzigen? Hoe regelen we de back-up? Hoe regelen we verwijderen uit de back-up? En de doorsnee klant heeft vaak geen enkel idee, en een kleine developer kent ook niet alle regels. En als je dan een software pakket hebt wat wereldwijd wordt verkocht dat zit je met meer dan 100 verschillende wetgevingen..

[kdekker]

Software maken is een vak ;-). En regelgeving uitvissen ook, maar dat mag de jurist doen. Ieder zo zijn vak. Daartussen is overleg ook nog een kunst, maar goed, dat hoort erbij. Voor de meeste knoppen valt de wetgeving wel mee. Op dat detail buigt een jurist zich niet (en andersom: zou ik als software engineer ook niet in allerlei regelgeving willen duiken, als is basale kennis van bijv AVG wel handig, maar niet meer dan dat).

[Reactie gewijzigd door kdekker op 3 december 2024 14:35]

[Flying Hawkic]

Ik heb ook al gezien dat zelfs als er zo'n clausule is, dat er discussie ontstaat. Het is natuurlijk geen garantie. Vaak begrijpt de leverancier zo'n clausule in een IT-contract anders dan de klant en omgekeerd. In dit soort contracten zijn de juiste en duidelijke afspraken nodig die door alle partijen op dezelfde manier worden begrepen. Een uitdaging

[Martinez-]

Klopt - in veel gevallen ook een geval van perspectief. Hele goede aanvulling.

[Remzi1993]

Daarom moet je dat dus goed omschrijven in het contract wat deliverable is. Dan is die clause maar een halve of hele pagina.

[aadje93]

dat jij iets koopt en niet weet hoe het werkt is niet de schuld van de leverancier, dat is wat je afspreekt in de overeenkomst

[The Zep Man]

Wat is de definitie van "werkend"? Dat is een vraag die vaak gemist wordt aan het begin van zo'n project.

[adje123]

Wat is de definitie van "werkend"?

De vraag wordt nooit gemist.
Het antwoord wel.

[The Zep Man]

De vraag wordt nooit gemist.

In een ideale wereld. In de praktijk mist die vraag vaak, en daardoor ook het antwoord.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 november 2024 11:51]

[Luchtbakker]

Moet een leverancier niet een werkend systeem leveren?

Je spreekt altijd contractueel af met de leverancier waaraan het product moet voldoen. Maar zoals wel vaker bij dit soort aanbestedingen, zijn de mensen die er mee moeten werken niet/beperkt betrokken waardoor vele optionele eisen later komen, die vervolgens niet of gedeeltelijk waargemaakt kunnen worden.

Dit verhaaltje kan je trouwens onder de meeste aanbestedingen wel plakken. Ik heb zoveel bedrijven meegemaakt en het gaat overal het zelfde.

[CAPSLOCK2000]

Moet een leverancier niet een werkend systeem leveren?

Dat lijkt niet te gelden in de IT en zeker niet bij aanbestedingen. De norm is dat de leveranier zichzelf indekt met een dik contract en de klant zelf verantwoordelijk is voor het implementeren en integreren. De leverancier stuurt misschien een consultant en zal bugs opossen maar daarmee is nog niet gezegd dat een systeem ook werkt zoals de klant nodig heeft. De leverancier zal altijd volhouden dat de software is zoals ontworpen en de rest de verantwoordelijkheid van de klant is.

[wica]

Hoe kan dit?
Je schrijft een tender uit, met daarin de eisen van het systeem en hoe het ontsluiten wordt.
Hoe kan je dan 2 keer een systeem aanschaffen, wat niet voldoet?
Dit ruikt zeer erg, naar vriendjes politiek. Naar mijn persoonlijke mening.

Maar gelukkig kunnen we "Dilan Yesilgöz nog minister was en Dick Schoof de hoogste ambtenaar op het ministerie van Justitie en Veiligheid " vragen hoe dit in elkaar zit.

[Niema]

Het zou vriendjes politiek kunnen zijn, maar ik denk dat dit een typisch geval is van incompetitentie van het gebruiken van een werkend systeem of het formuleren van een aanbesteding

[wica]

Maakt dat nog wat uit? Beide is niet meer goed te praten. Ze gooien met miljoen en krijgen niets voor elkaar. En wat ik het ergste vind, is dat het voor niemand gevolgen heeft.

[Mathijs Kok]

Maakt dat nog wat uit? Beide is niet meer goed te praten. Ze gooien met miljoen en krijgen niets voor elkaar. En wat ik het ergste vind, is dat het voor niemand gevolgen heeft.

In Nederland zijn meer dan een maal kabinetten gevallen over dit soort dingen en de lijst met politici die niet meer mag meedoen is lang.

[blorf]

Een probleem met de Nl. overheid en techniek is dat ze altijd teveel mensen zich met hetzelfde laten bemoeien. Niet 1 van dergelijke projecten staat concreet op papier omdat ze er zelf nooit uit komen.
Dat met die advocaat is een goed voorbeeld. Het systeem is dus niet goed. Heeft er ook iemand aangegeven dat daarvoor gezorgd - moet -worden?

[Reactie gewijzigd door blorf op 26 november 2024 12:11]

[litebyte]

Je zou eigenlijk een onafhankelijke commissie moeten hebben (buiten ministeries/politiek besluit verantwoordelijken om) die grote investeringen vooraf te toetsen op niet alleen haalbaarheid maar ook op integriteit (van de beslissingsbevoegden) betrokkenen. Het kan leiden tot vertraging maar ook tot honderden miljoenen aan besparing jaarlijks.

Of het nu gaat om mondkapjes, de JSF of afluisterapparatuur.

[Davidshadow13]

Zo'n orgaan bestaat al lang: Wikipedia: Algemene Rekenkamer

Alleen controleren zij veelal achteraf i.p.v. vooraf goedkeuren. Maar die checks en balances m.b.t. uitgaven zijn zeer zeker ingebouwd. Het zal mij ook zeker niet verbazen als dit project uberhaupt nooit op het bureau van Schoof of Yesilgoz heeft gelegen. Immers ook bij de overheid hebben leidinggevende bepaalde budgetbevoegdheden.

Ik kan mij best voorstellen dat voor een dergelijk project van een paar miljoen dit gewoon allemaal in het middenkader van de staforganisatie is opgelost. Zo gaat het bij grote corporates ook. Daar kijkt de CEO/CFO echt niet mee bij elke purchase order van 2-5 miloen. Die hebben echt wel grotere problemen of zaken om zich mee bezig te houden. Als ze van elke PO op de hoogte moeten zijn dan is dat een dagtaak.

[litebyte]

Ja, dat weet ik, daarom schreef ik ook vooraf, rekenkamer controleert altijd achteraf. Ze maken wel risico analyses.

[DjoeC]

Onze overheids inkopers zijn vaak onbekwaam in het correct specificeren van een eisenpakket ("waar moet het aan voldoen"). De specialisten die erachter zitten weten wat ze willen, vaak als met een vooroordeel over hun keuze, en schrijven dus de unieke punten van een leverancier uit. Het resultaat is dat er een aanbestedingsdocument uit volgt waarmee je alle kanten op kunt en een leverancier die aan de (vage) eisen voldoet niet kunt weigeren.

Onderhoud, fit-for-purpose, SLA zijn vaak niet of ruim onvoldoende beschreven. De markt ziet een kans (ruikt geld/omzet) en de overheid (wij als belastingbetalers) zitten met de gebakken peren.

[wica]

Misschien moet hier gewoon eens op gestraft worden. Ik ben dit eigenlijk wel eens zat.

[DjoeC]

Dat "straffen" kun je doen door boeteclausules op te nemen in je aanbestedingsdocumenten: Onjuiste pres(en)tatie is betalen. Een boete voor de inkoper/opsteller van het document is onhaalbaar. Zie o.a. het Pikmeer arrest.

[Fordox]

Tenders zijn niet feilloos en worden vaak geschreven door mensen die geen expert zijn van de techniek die zij willen.

Veel tenders zijn gatenkaas met veel bike-shedding helaas.

[CAPSLOCK2000]

Tegelijkertijd hebben de grote bedrijven mensen in dienst die gespecialiseerd zijn in aanbestedingen binnen halen. Oneerbiedig gezegd weten die precies hoe ze een mooi plaatje kunnen schetsen zonder dingen te beloven waar ze op afgerekend kunnen worden.

Op zich is er niks mis mee dat leveranciers hun best doen om goed voor de dag te komen maar in praktijk voelt het als een oneerlijke voetbalwedstrijd. Het ene team bestaat uit professionele voetballers die iedere dag een wedstrijd spelen en het andere team uit amateurs die eens per jaar een potje spelen. De amateurs willen helemaal niet voetballen, dat doen ze alleen omdat het moet. Het is weinig verbazend dat de amateurs altijd verliezen.

Daar komt nog bij dat de amateurs de regels van het spel meestal niet zo goed kennen terwijl de pro's niet alleen alle regels kennen maar ook de blinde hoek van de scheidsrechter. Ze weten heel goed waar ze de regels conseqentieloos kunnen schenden.

[Fordox]

In het geval van een multi-miljoenen afluistersysteem dat heel profi in elkaar moet zitten, dan wil je toch een bedrijf dat alles op orde heeft en op z'n minst een goeie tender kan draaien?
Het bedrijf dat veel ervaring heeft in dit vakgebied zou juist de ideale kandidaat moeten zijn. Anders krijg je een systeem dat niet standaard is, van hobbymatige kwaliteit en regelmatig gebrekkig support levert.

Een beetje zoals Apple, hun producten werken fantastisch voor de meeste mensen met weinig gebreken. Maar ze moeten wel de mensen vertellen wat ze eigenlijk willen.
Laat een consument maar eens een tender schrijven voor een mobiel, dan krijg je ook een ramp apparaat.

[CAPSLOCK2000]

In het geval van een multi-miljoenen afluistersysteem dat heel profi in elkaar moet zitten, dan wil je toch een bedrijf dat alles op orde heeft en op z'n minst een goeie tender kan draaien?
Het bedrijf dat veel ervaring heeft in dit vakgebied zou juist de ideale kandidaat moeten zijn. Anders krijg je een systeem dat niet standaard is, van hobbymatige kwaliteit en regelmatig gebrekkig support levert.

Dat wil je wel, maar wat als het er niet is? Het lijkt me geen hele grote markt, ik denk dat er maar een beperkt aantal aanbieders is om uit te kiezen. Zeker als zo'n systeem moet voldoen aan de Nederlandse wet die vast net weer een beetje anders is dan alle andere landen en op dit gebied is de wetgeving vast heel streng.
Ik kan me voorstellen dat dit bedrijf een van de weinig is die uberhaupt mag leveren, dan kun je in de tender niet te kritisch zijn want dan blijft er geen enkele leverancier over. Dit is niet hoe het hoort en ergens heb ik ook zo iets van "als het niet goed kan, dan maar niet" . Maar als "dan maar niet" betekent dat we het hele telefoonsysteem moeten afschaffen is dat ook geen realistisch en wenselijke oplossing.

[Fordox]

Dit is precies een weerzijde van deze verplichte tenders.
De mensen die werken met dergelijk systeem weten al wel van welke fabrikant ze dingen willen hebben en dannog moet er een tender uitgeschreven worden vanwege 'eerlijke concurrentie'. Ethisch gezien prima, maar in praktijk is het inefficient en zijn er een aantal bureaucraten die de kans krijgen om te gaan bike-shedden.

In praktijk zie je dan ook dat de tenders zo zijn geschreven dat alleen maar een enkel bedrijf aan de punten voldoet. Deze bedrijven lobbyen dan ook dat ze mee kunnen schrijven aan de tender zoals eerder is aangehaald.
En nu krijg je een kip-ei verhaal, zijn de bedrijven goed in verkopen en dat de tender daarop wordt uitgeschreven, of wordt de tender geschreven vanuit de overheid omdat ze al weten wat ze willen kopen?

Nu vraag ik me af wat dan het voordeel is van een tender uitschrijven i.p.v. een 'normaal' aankoop process. Het ene is niet beter dan het ander, in het geval van deze specialistische systemen.
Op het moment wanneer er maar lukraak een tender uitschrijft zonder invloed van de markt, krijg je weer de puinhoop waar deze gehele discussie om gaat.

Het zet mij wel aan het denken. Misschien moeten we ook een DOGE hebben die dit aan pakt

[wica]

Weet ik en zelfs de experts moeten tenders vaak zodanig schrijven, dat ze eigenlijk maar door 1 bedrijf gedaan kunnen worden.
Heb bij bepaalde tenders bij gezetten.

[DJMaze]

"Wij hebben het perfecte systeem!"
"Wij kunnen al julkie wensen implementeren"

Dat staat in de offerte en daar geeft de instantie akkoord op.

Die paar miljoen is minder dan wat de belastingdienst uitgeeft...

[Yordi-]

Je schrijft “hoe kan dit” en begint daarna met “je schrijft een tender uit”. Sneller antwoorden kan niet.

Zonder dollen, de aanbestedingsplicht van de overheid is, zeker in de ict, een wassen neus. De gedachte is goed, de realiteit dramatisch.

[wica]

Nee, ik schrijf zelf geen tenders uit, heb er enkel een paar keer bij gezetten als externe niet gerelateerd aan een betreffend bedrijf.
En ja, ik vraag mij idd nog steeds af. "Hoe kan dit", misschien had ik beter kunnen schrijven. "Hoe is dit mogelijk"

[CPV]

Zoals ik hierboven ook al antwoordde:
Er worden op de golfbaan wel meer deals gesloten, die thuis dan aan de praat gekregen moeten worden.

[jmsaow]

Kan MOSSAD in parallel meeluisteren of moeten we Israël gewoon vertrouwen als partner in afluisteren?

[Flying Hawkic]

Dat Nederland hiervoor inderdaad een beroep doet op Israeli doet mij vermoeden dat geen enkele Europese dienstverlener kan leveren wat de Israeli beloven te leveren (al blijkt het niet te werken), wat mij doet vermoeden dat het niet zomaar om afluisterapparatuur gaat. Het zal wel wat meer kunnen dan enkel afluisteren. Zouden we ook afluisterapparatuur van de Chinezen of Russen kopen? Afluisteren zouden we in de EU toch ook zelf moeten kunnen doen.

[Remzi1993]

Afluisteren zouden we in de EU toch ook zelf moeten kunnen doen.

Of gewoonweg helemaal niet? Of alleen in hele specifieke gevallen waarbij meerdere rechters er naar hebben gekeken. Ik heb het liefst dat de overheid niet kan meekijken.

[Flying Hawkic]

Binnen het geldende wettelijke kader (en beperkingen) bedoelde ik uiteraard. De overheid mag niet zomaar afluisteren. Er moeten eerst duidelijke aanwijzingen zijn van criminele feiten en enkel dan, met toestemming van een rechter, kan er afgeluisterd worden (in België, maar neem aan dat dat in Nederland niet anders is).

[Remzi1993]

Het is in NL niet anders ja.

[Videopac]

Wat denk je dat de Amerikanen doen?

[Groningerkoek]

Dit gaat ook niet om afluisterapparatuur, dit gaat om het opnemen en verwerken van de data welke ontstaat bij het opnemen van telefoongesprekken waar een tap op staat.

In de basis dus een extreem simpel iets. Des te verbazender dat ze zelfs dit niet kunnen.

Ik weet nog van de jaren '80 dat er bij ons een muur vol Revox B77 recorders stond hiervoor, en helaas voor mijn huidige portemonnee zijn die allemaal zo in de container gegooid bij de digitalisering....

[wica]

We kunnen met onze onderzeeboten, wel internet kabels afluisteren.
Of met satellietschotels in Burum, o.a. Afrika afluisteren.
Maar een "simpele" tap systeem, kunnen we niet zelf?

[adje123]

Het is toch niet van Mossad gekocht?

[vanaalten]

Eigenlijk ben ik nog het meest benieuwd naar de dingen die niet in het artikel staan: *waarom* lukt het niet om i360 dan wel Reliant X werkend te krijgen? En dan bedoel ik niet vage statements als "'opstartproblemen' of de oorlog in Gaza", maar echt de technische reden voor de problemen.

[stefklep]

Ik zat precies met het zelfde vraagstuk.. ook wel erg benieuwd naar.

Als ik mag speculeren, het stukje audio analyze van gesprekken?

[Reactie gewijzigd door stefklep op 26 november 2024 11:39]

[Michael0093]

In algemene zin is van de politie bekend dat veel politiesystemen niet voldoen aan de eisen van privacy en security. Dit blijkt uit onderzoek van Bits of Freedom.

Misschien dat deze externe partijen er dan maar voor zijn gaan liggen om te voorkomen dat er gegevensuitwisseling tussen de 'nieuwe' systemen en de 'oude' systemen plaats zou vinden?

[William_H]

Wat natuurlijk apart is, is dat wij ons in Nederland wel druk maken om Chinese afluisterpraktijken (nooit bewezen, wel vermoed), terwijl van Elbit Systems bekend is dat ze onder één hoedje met de Mossad speelden. (sterker nog, veel Elbit mensen zijn voormalig IDF of Mossad medewerkers, zoals dat gold voor Fox-IT en AIVD/MIVD).
Dan komt daar nog eens bij dat NL een knooppunt is qua internet en telefonie, en grote internationale instituten huisvest (zoals het ICC en ICJ) die interessant zijn voor Israël (zeker nu).
Dan is het schokkend om te denken dat NL-regering hier niet meer bovenop zit.

[Klaus_1250]

Chinese afluister praktijken zijn natuurlijk wel bewezen, genoeg over te vinden op de internets.

Het punt is echter dat China niet onze waarden en normen deelt en een heel ander beeld van de wereld heeft. Wat niet aansluit bij de onze. China is ook niet te beroerd om kennis en technologie te stelen om het vervolgens onder kostprijs op de wereldmarkt te brengen. Het afluisteren brengt ons dus directe schade toe en word zelfs mogelijk tegen ons gebruikt in een conflict.
Israël zit een stuk dichterbij onze waarden en normen. Dat maakt het afluisteren niet OK, maar, dat geldt net zo goed voor bijvoorbeeld de VS, Frankrijk, UK, ... En ook die luisteren gewoon vrolijk mee.
En ook dat word soms tegen ons gebruikt. Staat me iets bij uit jaren '80 vorige eeuw en Fokker, maar dat zal wel onder staatsgeheim zitten.

[William_H]

Wat je eigenlijk zegt is, laat maar, we worden toch wel afgeluisterd.
Dat is natuurlijk een slappe houding. 20 a 30 jaar geleden bouwden we dit soort systemen gewoon zelf. We hebben ook onze eigen beveiligde telefoon gemaakt. Voorheen werd dit systeem gewoon in NL gemaakt. Met openbare beveiligingscryptografie is het gewoon mogelijk dit soort systemen zelf te maken.
Dat we nu afhankelijk zijn van een bedrijf wat zeer dicht tegen een andere veiligheidsdienst zit, is schadelijk. Israël en de Mossad zijn vaker dualistisch (dus werken met andere landen en geheime diensten samen/wisselen gegevens uit) dan een VS / CIA. Die laatste meer een vaste richting heeft dan mensen wel eens denken. Zelfs de CIA wordt wel eens verrast door het tegendraadse gedrag van de Mossad, waarbij ze keuzes maken die niet in het belang zijn van "het Westen".
Hierover kunnen we hele proefschriften schrijven met bronnenonderzoek.
Feit blijft dat Israël/Mossad niet zomaar in het Westerse kamp geschaard moet worden en vertrouwd moet worden.

[Klaus_1250]

Wat je eigenlijk zegt is, laat maar, we worden toch wel afgeluisterd.
Dat is natuurlijk een slappe houding.

Ik zou het eerder realistisch noemen, gezien de middelen, competenties en politieke wil.

Israël en de Mossad zijn vaker dualistisch (dus werken met andere landen en geheime diensten samen/wisselen gegevens uit) dan een VS / CIA.

Niet helemaal een eerlijke vergelijking. VS heeft zelf een dusdanig uitgebreid wereld dekkend netwerk dat ze minder noodzaak hebben om gegevens uit te wisselen. Ik denk dat het verschil tussen de twee verder klein is.

20 a 30 jaar geleden bouwden we dit soort systemen gewoon zelf. We hebben ook onze eigen beveiligde telefoon gemaakt. Voorheen werd dit systeem gewoon in NL gemaakt.

Vroeger maakten we alles zelf, maar er is destijds voor gekozen om anderen (landen) dat te laten doen als ze het beter of goedkoper kunnen. Dat heeft ook negatieve effecten, zoals deze.

[yevgeny]

Waarom kopen in israel, waarom niet bij het nederlandse group 2000 ?

Antwoord: de gratis vakantie reisjes naar israel voor de inkopers.

Bij aankoop van bijv. auto's is in het verleden fraude openbaar geraakt.
https://www.aanbestedings...rdeeld-fraude-dienstautos

[Reactie gewijzigd door yevgeny op 26 november 2024 11:49]

[Die_ene_gast]

Israel is veel recenter met overschrijdingen. Nederlandse bedrijven zijn al sinds 1945 netjes.

[Simon Weel]

Het kan ook opzet zijn. Het nieuwe systeem geeft de politie minder mogelijkheden dan het oude systeem. Da's niet bepaald een motivatie om over te stappen op dat nieuw systeem....

[Reactie gewijzigd door Simon Weel op 26 november 2024 12:43]

[pe0mot]

Ongelofelijk
Vliegtuigen, schepen, raketten, offshore alles kunnen we bouwen en correct opleveren met requirements management zoals b.v. In de JSTD standaard.
Maar hoe simpel is het om afluisteren in een spec te zetten. En hoe simpel is het om dat niet te doen.
Waar was de POC in de aanbesteding?

[Reactie gewijzigd door pe0mot op 26 november 2024 13:26]

[Joepi]

Wonder why? Watch this:
Peter Principle: When People Get Promoted Into Maximum Incompetence