'Microsoft brengt Surface Laptop met Arm-soc uit in 2024'

Microsoft gaat in het voorjaar van 2024 de Surface Pro 10 en Surface Laptop 6 aankondigen, beweert Windows Central. De laptops worden naar verluidt geoptimaliseerd voor AI. Intel en Qualcomm gaan chips leveren voor de apparaten.

Het wordt de eerste keer dat zowel de Surface Pro als de Surface Laptop versies krijgen met een Intel-chip of een Arm-chip, schrijft Windows Central op basis van interne bronnen. Er is al een Surface Pro 9 met een Arm-soc op de markt, maar nog geen Surface Laptop.

Beide laptops krijgen een volgende generatie npu-chip. De bronnen zouden vooral enthousiast zijn over de Arm-variant, omdat die een aanpaste versie is van Qualcomms Snapdragon X Elite-soc. De nieuwe architectuur zou de pc's geschikt maken voor de nieuwe versie van Windows. Deze heet volgens de site Hudson Valley, maar wordt vermoedelijk uitgebracht onder de naam Windows 12.

Verder krijgt de Surface Laptop 6 twee uitvoeringen: een van 13,8 inch en een van 15 inch. De laptops krijgen een nieuw ontwerp en meer poorten. Ook krijgt de Surface Pro 10 een beter scherm dat hdr ondersteunt.

Reacties (122)

[Gamebuster]

Werkt x86 emulatie inmiddels vlekkeloos bij Microsoft?

[GertMenkel]

Ik heb er recent nog op geGoogled en ik kwam eigenlijk weinig negatieve reacties tegen. Performance liep redelijk (iets van 60-70% van native, op sommige punten sneller dan die van Apple, op andere langzamer). Software werkte over het algemeen, mits je de nieuwste versie van Windows 11 gebruikt; ik geloof dat daar deze maand of vorige maand een grote patch voor is geweest die een hoop recht trok.

Het grootste probleem lijkt de algemene performance van ARM-chips te zijn, maar Qualcom beweert hele mooie cijfers voor hun nieuwe CPU's. Als die kloppen (en dat is een grote als) zal x64-software prima draaien op ARM-cores.

Het liefste heb je natuurlijk native ARM-applicaties, maar die zullen er niet zijn totdat ARM-laptops meer worden verkocht. Microsoft heeft hun developer kit een tijdje geleden uitgebracht, dus wellicht zal deze poging beter slagen dan Windows RT.

[MazDaMan1970]

Wat ik er zo over gelezen heb, is het nog steeds behelpen. Wat dat betreft doet Apple het een stuk beter, met Rosetta. Ik merk iig nooit dat bepaalde applicaties niet native draaien, op mijn M1 Mac's.

[kamerplant]

Dat heeft twee redenen. 1: de emulatie werkt gewoon heel er goed. 2: omdat álle recente Macs ARM draaien, is dit een enorme insentive voor ontwikkelaars actief ARM te ondersteunen. Er zijn nu bijna geen Intel apps meer op macOS. Dat is op het Windows platform voorlopig totaal niet aan de orde helaas.

Een jaar geleden heb ik Windows ARM uitvoerig getest. Ik kwam best snel tegen beperkingen aan, inclusief producten van Microsoft zelf.

[Reactie gewijzigd door kamerplant op 23 juli 2024 08:19]

[rneeft]

Apple heeft wel een andere kijk op zaken, meer een "live with it, make the change' en bij Microsoft zit er nog een hele legacy om heen.. Als Microsoft zo iets zou doen, alles op ARM en zoek het maar uit, dan is de wereld te klein.

Windows 12 Only for ARM en Windows 11 end-of-support per 2028.. nou ik ben benieuwd. Lijkt me niet. Terwijl dit wel zo gaat bij Apple.

[Reactie gewijzigd door rneeft op 23 juli 2024 08:19]

[The Zep Man]

Apple heeft wel een andere kijk op zaken, meer een "live with it, make the change' en bij Microsoft zit er nog een hele legacy om heen.. Als Microsoft zo iets zou doen, alles op ARM en zoek het maar uit, dan is de wereld te klein.

Microsoft gaat niet win32/64 backwards compatibility opgeven. Dat hebben ze in het verleden geprobeerd (Windows RT) en dat bleek niet een succesvolle strategie.

[Tjidde]

Ik zie wel dat Microsoft win32 gaat droppen in de nabije toekomst(binnen een jaar of 10) , maar daar houd het ook wel mee op. Aangezien de 32bit versies van Windows niet meer maken.

Win64 zal nog heel lang blijven. Stel morgen komen ze met een nieuwe standaard, dan zie ik minimaal 15 jaar support voor win64.

Zelfs Microsoft kan dingen droppen, zo zijn 8bit en 16 bit applicaties niet meer te draaien in Windows zonder emulatie. Terwijl een 64bit CPU er gewoon mee kan omgaan.

[Reactie gewijzigd door Tjidde op 23 juli 2024 08:19]

[Mijzelf]

Zelfs Microsoft kan dingen droppen, zo zijn 8bit en 16 bit applicaties niet meer te draaien in Windows zonder emulatie. Terwijl een 64bit CPU er gewoon mee kan omgaan.

Nee. In 32 bits mode kan een x86 in virtual mode 16 bits code draaien. Win32 gebruikte dat om 16 bits software te runnen. Maar in 64 bits mode kan de processor geen 16 bits code meer draaien. Dus dan heb je een emulator nodig.
En hoewel de (16 bits) 8086 is ontworpen om met zo min mogelijk aanpassingen code ontworpen voor de (8 bits) 8080 te kunnen draaien, moest je wel opnieuw assembleren, waarmee je een 16 bits applicatie kreeg. Dus 8 bits code heeft nooit kunnen draaien.

[The Zep Man]

Zelfs Microsoft kan dingen droppen, zo zijn 8bit en 16 bit applicaties niet meer te draaien in Windows zonder emulatie. Terwijl een 64bit CPU er gewoon mee kan omgaan.

Zoals @Mijzelf noemt is 16-bit ondersteuning enkel gestopt omdat Microsoft geen 32-bit versies van Windows meer uitbrengt. Onder 64-bit werkt NTVDM namelijk niet.

32-bit ondersteuning zie ik niet verdwijnen zolang x86_64 CPU's x86 code kunnen draaien. Zolang x86_64 CPU's x86 code kunnen draaien, is voor feature completeness van Windows on ARM het nodig dat x86 (win32) code kan draaien.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 08:19]

[maevian]

Zelf de Intune management engine is nog 32-bit.
Dus als je een app deployed als win32 app via een powershell scriptje, moet je in je code een extra scriptblokje toevoegen om de binnen je script de 64 bit powershell aan te spreken (als je bijvoorbeeld naar registry wil schrijven ).

[MarcoC]

Maar dat komt omdat er geen enkel voordeel tegenover stond. Als Windows-laptops straks fanless en/of een twee keer zo lange accuduur hebben voor weinig geld, dan geven mensen denk ik graag die compatibiliteit op. Niet iedereen, maar veel mensen wel.

[MazDaMan1970]

Dat bevestigd helaas het beeld wat ik had, betreffende Windows for Arm. Snap heel goed dat MS nog vast blijft houden, aan x86, gezien hun innige relatie, met Intel, maar dit gaat ze op den duur opbreken...

[BugBoy]

Je bent niet de enige. Linus heeft 3 jaar geleden dit 3 jaar geleden ook getest (toen de Apple M1 net uit was): https://www.youtube.com/watch?v=OhESSZIXvCA. Die video was wel het terugkijken waard en het zal ongetwijfeld wat minder problematisch zijn als indertijd, want programma's als Photoshop, Office, Visual Studio, ... zijn nu allemaal ook ARM-native te draaien. Maar sommige programma's zijn er ook gewoon niet, zoals Google's Chrome browser (waarschijnlijk bewust).

Ik zou enkel een Windows ARM machine overwegen als er een 30-dagen return policy op zit om zeker te weten dat alles dat ik nodig heb ook goed draait. Daarbij zou die ook een stuk goedkoper moeten zijn of een veel betere batterijduur, want anders zou ik voorlopig lekker bij Intel blijven.

Met de M1 was ik er meteen bij (besteld op dag van release) en het is een geweldige laptop (ondanks dat die al buiten garantie een €600 reparatie heeft gehad). Performance is geweldig en ook alles er omheen (zoals speakers) is geweldig goed. Het is alleen jammer dat die MacOS draait (voor mij dan).

[MazDaMan1970]

Dat filmpje kan ik mij nog wel herrinneren :-) De reden waarom ik naar Mac (M1) ben overgestapt had meer een andere reden; de brakke update & audio-support van Windows. En ja, ook ik kan nog steeds niet echt wennen, aan MacOS, zeker niet wat bestandsbeheer betreft, maar ik neem het graag voor lief.

[Cerberus_tm]

Hmm wat was er dan kapot dat €600 kostte?

[BugBoy]

Mijn scherm begon te flikkeren en ik heb dus (zelf) een nieuw scherm in de laptop gezet (GoT topic).

[Reactie gewijzigd door BugBoy op 23 juli 2024 08:19]

[Cerberus_tm]

Oh, heftig dat dat zo duur is, voor dat geld heb je al een hele nieuwe laptop.

[BugBoy]

Een MacBook 13" M1 met 16GB en 1TB storage kostte 3 jaar geleden €2.139 en de restwaarde is aardig hoog. Daarom heb ik de laptop toch weer herstelt met originele onderdelen. Het kan wel iets goedkoper, maar dan heb je een namaakscherm en dat wil ik niet.

[Cerberus_tm]

OK ik snap het, heel veel geld inderdaad.

[LordPan]

Ik hoop dat ze vooral tijd in x64 emulatie steken. Ze mogen voor mij part gerust x86 support droppen ondertussen.

[Gamebuster]

Werkt x86 emulatie inmiddels vlekkeloos bij andere? Nope.

Ja? Bij Apple.

Wil je x86 emulatie actief gebruiken?

Wil ik praktisch alle software kunnen gebruiken? Hmmm laat me er even over nadenken.

[raro007]

Kan je nu ook windows software draaien bij Apple? Nice is Mac niet meer zo beperkt.

[Gamebuster]

Je weet dat macOS apps ook gewoon x86 gebruikte voordat M1 uit kwam?

[triflip]

Apple is echter wel al eerder overgestapt op x64-64bit only. Op een Apple silicon Mac kan je ook alleen 64bit x86 applicaties draaien, 32bit applicaties kan je vergeten.

Dat scheelt al een emulatie layer, veel Windows apps zijn nog steeds 32bit.

[PolarBear]

Dat scheelt al een emulatie layer, veel Windows apps zijn nog steeds 32bit.

Het is inmiddels bijna 2024, dat valt echt reuze mee. Op dit moment zijn de enige 32 bit apps die bij mij draaien van Steam. 2 van de honderden processen die draaien.

[maevian]

En de Intune IME, die ook nog 32 bit is

[Tjidde]

Waarom niet zeggen wij supporten alleen 64bit emulatie.

Windows 12 is de laatste versie die nog 32bit applicaties support en dan enkel applicaties die gecompiled zijn voor dat type CPU. Windows 13 is het 64bit only. Zowel op ARM als op x86.

[Heroic_Nonsense]

Je kunt geen 32-bit Mac-apps meer draaien op Apple Silicon, maar 32-bit Windows-apps (via x86 emulatie) kan nog wel. Niet via Rosetta, want die ondersteunt helemaal geen Windows-apps, maar wel via Crossover (een commerciële oplossing gebaseerd op WINE, maar dan met minder poespas).

Zo draai ik de Windows-versie van Steam met een paar Windows-games (sommige 32, andere 64-bit) zonder problemen op mijn M1 MacBook Air. Performance is best aardig, en zou verbeterd kunnen worden door een snellere Mac te kopen, maar voldoende voor wat ik er mee doe.

[Luminair]

maar 32-bit Windows-apps (via x86 emulatie) kan nog wel

via Crossover (een commerciële oplossing gebaseerd op WINE, maar dan met minder poespas)

Maar WINE is toch helemaal geen emulator? Dat zit zelfs in de naam, dacht ik. Wat het doet is volgens mij het vertalen van win32 API calls naar die van het host OS.

[g4wx3]

een app is meer dan api calls, wine/crossover op mac zal dus ook x86 moeten emuleren. maar dat is niets nieuws, bijv met qemu, ik geb dat ook nog gedaan met virtual pc, bochs, etc

[Heroic_Nonsense]

Je hebt gelijk: er draait een x86-laag in Crossover naast WINE.

[SoloH]

Nee hoor. Ik draai Windows 11 ARM met daarin 32 bit apps. Op een Mac M1 Max. Werkt prima.

[triflip]

Maar dan draai je de 32bit apps dus niet binnen MacOS maar binnen je Windows VM die dan weer software matig de win32 emulatie doet.

En die oplossing werkt zeker prima, zelfs beter dan op de Surface Pro ARM van MS zelf.

[C64Boy]

En die oplossing werkt zeker prima, zelfs beter dan op de Surface Pro ARM van MS zelf.

Tada en daar gaat het toch om? De manier waarop boeit niet.

[SoloH]

Dat klopt maar je bedoelde toch Windows 32 bit apps.

[xavalon]

Ik draai windows 11 ARM op mijn 14 inch Macbook Pro met M1 Pro onder VMWare Fusion Player 13.5. Vanaf 13.5 wordt ondersteuning voor DirectX 11 geboden en in theorie kun je er zelfs games op draaien.

Draait prima, en intussen is zelfs Office365, MS Teams, Onedrive, en Edge browser voor ARM zijn goed bruikbaar. Video's draaien smooth, webpagina's laden snel. Wel 60hz en niet 120hz wat het Macbook scherm ondersteund. Ik geef toe, ik gebruik geen x86 applicaties. Alleen een paar tooltjes gedownload uit de Windows Store maar die zijn allemaal voor ARM gecompileerd. Games nog niet geprobeerd. Het is meer een VM om mee te spelen.

[RefriedNoodle]

Kan je nu ook windows software draaien bij Apple?

Je kon al een tijdje (> 10 jaar) aardig transparant Windows-apps draaien op macOS met Parallels of VMware Fusion, waarbij de illusie werd gewekt dat Windows-apps gewoon als normale windows tussen de Mac-apps draaiden.

Nice is Mac niet meer zo beperkt.

Nice flame, maar dacht je echt dat als het aanbod aan apps zo beperkt was, macs nog hadden bestaan?

[TheVivaldi]

SailfishOS, Ubuntu Touch, AmigaOS, etc. bestaan ook nog en krijgen regelmatig updates en upgrades, ondanks het gebrek aan apps. En oké, Ubuntu Touch is dan wel community-only, maar SalfishOS en AmigaOS hebben een commercieel bedrijf achter zich.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 08:19]

[juiced01]

Nee, x86 Apple Mac applicaties, niet windows applicaties

[Cergorach]

In theorie zou dat wel kunnen, maar net zo beperkend als met Windows x86 op ARM. Je kan immers via virtualisatie software Windows for ARM draaien op een M1/2/3 Mac en dan zou je in principe de x86 emulatie kunnen gebruiken van Windows for ARM. Hoe goed dat werkt ligt natuurlijk geheel aan de applicatie.

Waar ik benieuwd naar ben is hoe goed die ARM hardware is die deze Surface gaat gebruiken, want tot op heden was het allemaal vrij bagger van MS ivm wat Apple aanbied. Als je straks nog steeds beter Windows for ARM via virtualisatie kan draaien op een Mac ipv. op een Surface is het wel een beetje een aanfluiting... En dan kijk ik niet alleen naar performance, maar ook heel erg naar verbruik.

[TheVivaldi]

Dus Wine en CrossOver voor macOS en vergelijkbare implementaties bestaan niet? Wanneer zijn ze daarmee gestopt dan?

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 08:19]

[raro007]

Dus practice Niet alle software en ben je nog steeds tot Apple software afhankelijk... En laat dat nou niet zo veel zijn.

[Keypunchie]

Ik loop al redelijk wat jaartjes in de IT rond, bij kleine en hele grote bedrijven. Sommige bedrijfjes waren Mac-only en ik moet zeggen dat ik de tooling op Mac altijd prettiger heb gevonden dan wat er op Windows is (geen serieuze ervaring met Linux als cliënt).

Voor IT-werk, of het nou om development of operations of service management gaat, is er echt geen enkele software belemmering.

Zelf heb ik sinds pak-em-beet 2010 ofzo nooit meer mee gemaakt dat ik geen Mac versie van een cliënt danwel een volwaardig alternatief voor een stuk software had.*

Misschien dat een financiële afdeling Windows only client-software heeft, maar ook daar die je vaak dat software naar een browser-based cloud/SaaS-oplossing is gegaan. (Hoera voor HTML5!)

Games is de enige plek waar ik in de praktijk verschil merk in software beschikbaarheid, maar goed…

*Dit was al Intel era. Ik ben in het staartje van Power ingestapt en daar had je nog wel eens issues. Dat was echter ook de tijd dat de standaard distributiemethode van software nog optische disc was. Puur om distributie-kosten uit te sparen werd er dan geen Mac versie gemaakt. Met het totaal normaliseren van internet als distributie-kanaal was het compileren en aanbieden van een Mac-versie een veel kleinere investering met voldoende ROI.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 08:19]

[bzzzt]

Er is inderdaad software die niet op een Mac draait, maar vrijwel alle moderne mainstream applicaties hebben ook een versie voor macOS.
Daarnaast is ook veel open source software beschikbaar via Homebrew, dus alles bij elkaar tienduizenden applicaties. Om dat nou 'niet zo veel' te noemen is wel wat overdreven.
Enige punt is dat Macs niet heel populair zijn bij gamers dus het aantal games wat uitkomt beperkt is. Maar dat lijkt nu ook wat meer op gang te komen sinds de M serie met z'n vlottere GPU en de game porting toolkit.

[Mud.Starrr]

Exact, en met crossover kun je desnoods alle windows software draaien.
Wat eigenlijk alleen nodig is voor wat games.

Met moderne games merk je wellicht wel wat prestatie verlies, maar die zijn over het algemeen ook wel voor OSX beschikbaar.
Ik gebruik het alleen voor wat oudere games via de windowsvariant van steam.

Verder zou ik niet weten wat ik mis.
Als je helemaal in het windows ecosysteem zit, moet je bij hele specifieke software misschien wat zoeken naar de Mac varianten. Maar dat geldt net zo hard andersom.

[BugBoy]

Er zit een verschil tussen processorarchitectuur en het OS. Dat je Intel kan draaien, wil niet zeggen dat je ook Windows applicaties kan draaien.

[TheVivaldi]

Hoezo niet? CrossOver werkt uitstekend op M1-/M2-macs.

[BugBoy]

Ik bedoel te schrijven dat het feit dat er een Intel chip in de machine zit dat het niet wil betekenen dat je zomaar Windows applicaties kan draaien. Daarvoor heb je op een Mac dus iets als CrossOver, Parallels, ... nodig en een geldige Windows licentie.

[TheVivaldi]

Voor CrossOver heb je geen Windowslicentie nodig.

[BugBoy]

Kende het niet, maar het is een Wine derivaat. Wellicht dat ze het goed bruikbaar hebben gemaakt, want ik vond Wine nooit heel erg prettig werken en de UI zag er vaak clunky uit. Maar die ervaring is van jaren geleden. Wel een handige optie als je een wat meer integrated oplossing zoekt om af en toe een Windows app te moeten draaien.

[Mud.Starrr]

Wine was erg veel in terminal werken. Niet voor de leek weggelegd.
Crossover is de toegankelijke versie, tegen betaling.
Werkt als een tierelier.

[Blokker_1999]

Hoewel Apple's implementatie goed werkt, wat ten dele ook mogelijk is gemaakt door aanpassingen in de ARM socs daarvoor, is het ook niet perfect of vlekkeloos. Dat kan ook niet want het blijft emulatie. Maar het is vooral die hardwarematige aanpassingen waar men bij Microsoft geen gebruik van kan maken omdat men zelf niet instaat voor de ontwikkeling van de CPU.

[Gamebuster]

"niet perfect of vlekkeloos"? Ik begrijp van M1+ eigenaren dat ze geen verschil merken, naast een potentieel performance-verlies.

[Tjidde]

Op edge cases na hoor ik ook weinig klachten van Mac gebruikers.
De dingen die niet lekker werken zijn ook zelf ontwikkelde tools die de grenzen van het OS opzoeken.

[skatebiker]

Op mijn Macbook Pro M1 werkt Windows 11 Pro x86-64 prima onder UTM (QEMU), alleen erg sloom, maar dat laatste is logisch. Maar het werkt !

[Bossie]

Hoe is dat qua performance ivm Windows 11 arm ?

[skatebiker]

Het is een stuk trager, maar wel betrouwbaarder. Omdat in Windows ARM sommige x86 programma's gewoon niet werken.

[TheVivaldi]

Ik merk ook geen verschil met Windows-apps onder Wine op Linux, maar als je het internet afstruint, dan staat het vol met berichten van mensen die het verschil wél merken. Oftewel: je reactie is N=1.

[Loller1]

En datzelfde gaat net zo goed op voor Windows hoor. Maar beide hebben ook zat genoeg software die absoluut niet kan omgaan met die emulatie.

[Heroic_Nonsense]

Werkt feilloos hoor. Er is een performance impact, maar omdat de M1 al erg goed presteert, stoort dat in de praktijk niet. Het is meer dat native apps nóg sneller zijn - niet dat x86-apps langzaam aanvoelen.

Zo draaide ik tot een tijdje terug nog wat apps (RapidWeaver, PhotoShop) onder Rosetta omdat bepaalde plugins nog niet geschikt waren voor Apple Silicon. Nu dat verleden tijd is, draai ik die apps ook native. Ik verwachte daarmee een enorme snelheidsboost, maar dat viel eigenlijk best mee (of tegen, hoe je het bekijkt).

[bzzzt]

Het ligt heel erg aan de app. Als je geen grote bestanden verwerkt of zware processing doet voelt zo'n niet native app ook vlot aan. Maar zodra je Photoshop een batch laat verwerken gaat dat soms zomaar een factor 2 of 3 trager dan met een native versie.

[TheVivaldi]

Dat is waar, maar bij hun eigen Surfacelijn hebben ze wel wat meer invloed. Niet onbeperkt, zoals Apple, maar meer invloed dan bij menig andere fabrikant.

[rlKoekie]

Rosetta heeft geen ondersteuning voor AVX2 instructies. Zeker niet alle software voor MacOS x86 draait dus op Apple Silicon.
(als je een voorbeeld zoekt: de python 3.8 stack van Enthought werkt echt niet)

[Kafka]

Op mijn Mac nooit nooit problemen gehad met x86 emulatie. Werkt perfect.

[Kamminga87]

Voor wat meer informatie over de voor en nadelen van een Arm-Soc: https://s-o-c.org/arm-pro...ntages-and-disadvantages/

[Verwijderd]

Dat artikel lijkt nogal geschreven vanuit een Wintel mindset. Het is snel aan het veranderen, alleen als je een hardcore gamert bent is een dikke Intel CPU nog een vereiste. Maar voor vrijwel alle andere use-cases is een ARM cpu echt prima, of in het overgrote deel van de situaties zelfs veel beter.

[Blokker_1999]

1 van onze leveranciers is vorig jaar net moeten overstappen van Apple naar Windows omdat de workloads die zie hebben simpelweg niet performant uitgevoerd konden worden op Apple silicon.

Het blijft mij verbazen hoe Apple fans het laten uitschijnen dat er geen nadelen zijn aan Apple silicon, dat het beter is in zowat alles terwijl je in de praktijk ziet dat er wel degelijk verschillende workloads zijn te vinden die helemaal niet goed draaien op die SoC.

Wil dat zeggen dat het een slecht systeem is? Absoluut niet. Ik verwacht dat voor vele mensen het een goede keuze is en dat er ook een hoop workloads zijn die er inderdaad beter op draaien. Maar die vlieger gaat niet voor iedereen op, anders was heel de industrie al lang over.

[i-chat]

Ik ben ergens wel nieuwsgierig naar die workload ik ben namelijk niet echt wat tegen gekomen

Uiteindelijk ben ik terug naar Windows omdat ik Apple hardware simpelweg niet kan betalen igg niet die specs die ik nodig heb : lees ~16 inch laptops onder de 1000

[The Zep Man]

1 van onze leveranciers is vorig jaar net moeten overstappen van Apple naar Windows omdat de workloads die zie hebben simpelweg niet performant uitgevoerd konden worden op Apple silicon.

Professionele workloads moet je ook niet lokaal doen. Dat is erg inefficiënt. Doe dat online (bijvoorbeeld via een VDI), en qua client-side hardware en software krijg je een stuk meer flexibiliteit.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 08:19]

[batjes]

Genoeg hardware in je datacenter om elke VDI de performance te geven van een workstation is duur en vanwege koeling uberhaupt niet in alle datacenters mogelijk.

Je ziet zelfs in grote VDI omgeving nog steeds dat de enkele powerusers zware workstation/gaming laptops krijgen om lokaal te werken en de extra krachtige VDI's die ook beschikbaar zijn vaak zo veel mogelijk gelimiteerd worden. Terwijl in die grote 10k+ VDI omgevingen de overhead van die paar powerusers vaak vrij minimaal is.

Veel cloud VDI omgevingen zijn vaak dubbel-op. Want ze gebruiken dan recente mid-end x86 laptops om verbinding te maken met die VDI's. Zo heel efficient is dat eigenlijk niet.

VDI's gebruik je eigenlijk vooral vanwege andere redenen.

[Chris_147]

Oprecht geïnteresseerde vraag: over welke workloads spreken we dan?

[Gustaaf437]

Ben wel heel erg benieuwd naar welke use-case dat is. Dat lijkt me dan ook geen ARM-probleem, maar eerder een software-limitatie. Er is met Apple Silicon (behalve het native draaien van x86-64 Windows) niks wat op Apple Silicon Macs niet kan en het is zeker op de Max en Ultra socs ook daadwerkelijk allemaal (veel) sneller, dan met de laatste generatie Intel Macs.

Zelf heb ik nu een half jaar een M1Max MacBook Pro en het enige dat niet super werkt is de snelheid van x264 als encoder. Daar kan ik wel mee leven. Voor de rest kan ik niks vinden dat beter draaide op Intel macOS. Maar misschien heb je daar voorbeelden van?

[TheVivaldi]

Niks wat niet draait? Deze reactie lijkt toch te suggereren dat er een beperking in Rosetta zit: rlKoekie in ''Microsoft brengt Surface Laptop met Arm-soc uit in 2024''

[Gustaaf437]

Dat klopt, maar het gaat me meer om het algemeen. Die AVX2 instructies worden inderdaad niet ondersteund, maar worden ook weinig gebruikt (op de Mac). Dus voor de meeste apps is dat met een compile-flag wel op te lossen, of compileren voor Apple Silicon. Er is volgens mij niets dat in algemene zin niet zou kunnen werken wat op een x86-64 Mac wel werkt.

[Tjidde]

Voor 80% van de mensen is voor hun dagelijks gebruik ARM voldoende. Zowel zakelijk als privé.

Wat doen meeste mensen? Werken in een browser en misschien iets van Office gebruiken. Soms iets printen.

Sommige professionals en zieke gamers? Die hebben misschien iets meer nodig.

Maar voor veel professionals zou je het zware werk kunnen laten doen door een server. Waarbij je enkel de input en de output lokaal hebt.

[Cergorach]

1 van onze leveranciers is vorig jaar net moeten overstappen van Apple naar Windows omdat de workloads die zie hebben simpelweg niet performant uitgevoerd konden worden op Apple silicon.

Dan ben ik heel erg benieuwd wat die workloads zijn. Ik kan me voorstellen dat als een workload bv. cuda cores nodig heeft, je dat waarschijnlijk niet goed gaat doen op Apple silicon. Maar juist andere workloads zijn weer extreem veel sneller op een M1/M2/M3, dingen als yarn/npm/node.js etc.

Right tool for the right job. Ik gok dat het gros van de bedrijven uitermate goed uit de voeten zouden kunnen met Apple Silicon devices als hun primaire en enige werkpaarden, maar bepaalde sectoren hebben specifieke hardware of software eisen die niet fatsoenlijk gaan werken met Apple silicon, maar dat begint steeds minder en minder een issue te worden. Zeker voor Windows 'legacy' software worden steeds vaker VMs gebruikt, dat kan lokaal, maar ook in de 'cloud', dan wordt je immers steeds meer platform onafhankelijk.

Staar je absoluut ook niet blind op MS (of Apple for that matter), niet al hun producten zijn productie klaar, ook als zeggen ze van wel en worden ze zo verkocht. Recent stelde ik semi-serieus voor om maar geheel over te stappen op Macs omdat in bepaalde aspecten de security software van MS (M365) zwaar te kort schoot ivm. de (third party) Mac beheer software JamF. Zo heeft MS dingen, zo heeft Apple dingen, zo hebben thirdparty dingen. Een keuze een jaar geleden gemaakt, kan nu de 'verkeerde' blijken. Niets is perfect, je kiest de least bad op dat moment en daar zal je jaren mee moeten leven...

[Jan Onderwater]

Leverancier van WAT is overgestapt naar windows omdat WELKE WORKLOADS niet performant genoeg zijn?
Hoor het graag.
Maar aangezien je deze vraag bijna 3 uur geleden, direct na je post, niet beantwoord hebt vrees ik dat deze vis zonder boter komt, en eerder Surimi is dan kreeft.

[Reactie gewijzigd door Jan Onderwater op 23 juli 2024 08:19]

[Keypunchie]

Maar wat switchen ze dan? Laptops/desktops of servers?

Dat laatste kan ik me voorstellen, want in het verleden had je Mac Pro’s met Xeons die bepaalde (multicore) dingen heel goed kunnen dat je zelfs met een Mx Ultra niet geoptimaliseerd krijgt. Of aansturen van GPU-gebaseerde workloads.

Maar voor de laptops zou ik zeggen: daar moet je geen workloads op draaien, maar workflows. En als die zodanig intensief worden dat een M-series het niet trekt, dan hoort het niet lokaal, maar in een ‘farm’ in de cloud te draaien (en die kan x86 of arm zijn)

[YStec]

Na het Windows RT-fiasco blijf ik ver weg van Windows op ARM totdat Microsoft heeft bewezen dat het net zo goed draait als x64.

[DennisD1973]

Dat was best een fijn apparaat, had hem ook… met Touch Cover werkte goed voor browsen en documentjes maken. Scherm was ook goed voor die tijd en apparaat zat goed in elkaar.

Jammer dat dat niets geworden is en MS de handdoek in de ring heeft gegooid.

[zx9r_mario]

Ik heb nog zo'n ding, nog goed als RDP client.

[Benjamin-]

Dat is bijna 11 jaar oud. Prima dat je niet een early adopter wilt zijn, maar ik vind een software/hardware van 11 jaar geleden erbij halen een zwak argument.
ARM is enorm ontwikkelt, is veel meer interesse naar, ondersteunt veel meer software en is veel sneller.

Windows RT was Microsoft die liet zien dat ze wisten wat de toekomst ging brengen, en durfde die stap te nemen. Echter was het toen nog wat te vroeg. Dessalnietemin liet het wel echt zien wat kon. Ik heb destijds zowel de Surface Pro als de RT gehad (de RT heb ik nog steeds met touchcover), en waar de Pro zeker meer kon, was de RT echt een fijn ding. Lekker licht, goede accuduur, zeker voor die tijd, en prachtige afwerking.

Verder stellen dat het net zo goed moet werken als x64 is natuurlijk onzin. Het zullen altijd verschillende producten zijn, waarbij ARM veel en veel zuinger, stiller en cooler zal zijn. Het gaat simpelweg om use case.

[kidde]

De Snapdragon Elite X is vziw (voor een laptop) het eerste chip- ontwerp met een core van Nuvia.

Het schijnt volgens S|A een goede core te zijn, maar omdat Qualcomm zo gierig en hebberig is hebben ze desastreuze abominabel-slechte PMIC's (van QCom zelf dus) gebruikt. Daarom is het verbruik dramatisch slecht.

https://semiaccurate.com/...with-qualcomms-oryon-soc/

Apple is doorgaans (op dat gebied althans) slimmer, bijna alles maken ze zelf maar PMICs kopen ze vaak extern bij bijv. Murata.

Overigens loopt er nog een rechtzaak tegen Qualcomm vanuit ARM, want ARM wil dat ze meer gaan betalen voor de Nuvia-kernen.

https://www.cnbc.com/2022...alcomm-is-a-big-deal.html

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 08:19]

[loekf2]

Ouch.... dat is een pijnlijk verhaal over die PMICs, ook over de PCB technologie die laptop fabrikanten daarom moeten gebruiken.

Overigens dacht ik dat Apple delen van Dialog gekocht had of een flinke "poaching" actie gedaan had van Dialog om een eigen design club voor PMUs (PMICs) op te tuigen. Dus kan best zijn dat de PMICs met een Apple marking die je in teardowns ziet opduiken eigen ICs zijn. De band tussen Dialog en Apple dateert nog uit de iPod (en eerste iPhone) tijd.

(andere kant weet ik uit het verleden dat ze ook ICs van suppliers van eigen marking voorzien)

[Verwijderd]

Die SnapDragon Elite X zou sneller zijn dan de M3. Dat klopt, in een paar testen. Maar dan tegen de gewone M3 en dus niet tegen de Pro of Max.

Ook verbruikt de SnapDragon 80 watt (als hij sneller moet zijn) en de M3 20 watt.

Tja.

https://www.youtube.com/watch?v=cODtyLC2iwU

[Aimussage]

Dit is wel duidelijk een biased video voor Apple. Ik geef de voorkeur aan een wat genuanceerdere vergelijking. Onderstaande video geeft dan ook een evenwichtiger beeld van de werkelijke verhoudingen waarbij de M3 max nog steeds met afstand de beste is maar de Snapdragon Elite X echt niet zo ver achter loopt als de clip van Max Tech doet vermoeden.
https://www.youtube.com/watch?v=3tv6tVORMdc

Nog wat tests van XDA voor de Snapdragon: https://www.xda-developer...ragon-x-elite-benchmarks/

en een overview van verschillende scores tussen M3 Max en de Snapdragon:
https://www.cpu-monkey.co...alcomm_snapdragon_x_elite

[Coolstart]

Wat ben je met performance als maatstaf als je energieverbruik niet in rekening brengt?

Intel cpu’s zijn ook sneer dan de M3

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 juli 2024 08:19]

[Aimussage]

Mijn punt was ook niet om te stellen dat de een beter is dan de ander, maar om een genuanceerd beeld te geven in vergelijking tussen de twee.

In de praktijk verwacht ik dat veruit de meeste laptop gebruikers op dit moment beter af zijn met een m3 of low power versie van amd/intel cpu. Al die devices geven meer dan genoeg performance voor de gemiddelde gebruiker.

[Cergorach]

Imho een beetje onzinnige vergelijkinningen voor een mobile CPU. Alle context ontbreekt hier immers omdat men geen daadwerkelijke verbruiksdata meeneemt. Leuk dat die Elite X en M3 Max zo hoog scoren, maar hoe lang gaan ze mee op de batterij onder die extreme omstandigheden? Je kan beter kijken hoe snel doen ze iets en hoe lang gaat de batterij dan mee en hoeveel heeft ieder dan gedaan op een volle batterij?

Daarnaast zijn er voornamelijk synthetische benchmarks gebruikt en ook die vind ik bijzonder verneukeratief, je kan veel beter kijken naar performance in bepaalde applicaties. Zeker omdat niet elke applicatie even efficiënt functioneert op de verschillende platformen...

[Aimussage]

Ik snap je punt. Er zijn veel verschillende usecases voor mobiele devices en high performance compute is er slechts 1 van. Ik geef echter een reactie op iemand die een ongenuanceerd beeld van een directe vergelijking geeft tussen de m3 en de Snapdragon. Pas als er echte diepgaande reviews zijn van de Snapdragon heeft het zin om over de rest te oordelen zoals idle verbruik of bepaalde applicatie performance en dus ook hoe lang je met een opgeladen batterij in verschillende scenarios kan doen.

[Loller1]

De X Elite gebruikt tussen de 23 watt tot 80 watt afhankelijk van hoe hij geconfigureerd is, dat is heel wat anders dan "80 watt".

[Verwijderd]

Hij verbruikt 80 watt als de CPU tot de max wordt gedreven.

[OLED]

Microsoft leert het nooit;
De Apple ARM transitie verliep foutloos omdat je sowieso altijd betere prestaties kreeg dan de X86 modellen die vervangen werden, zelfs met emulatie. En met ARM specifiek al helemaal.
De windows emulatie moet perfect zijn, en dat is het niet.
De arm processor moet het beste zijn, en dat is die niet.
Ook moeten de tools om ARM windows software te maken ook perfect en foutloos zijn en ook dat zijn ze beiden niet.
Sterker nog, Microsoft heeft niet eens hun eigen programma’s volledig native op ARM.

[BugBoy]

Microsoft heeft voor de meeste software gewoon een ARM versie. Windows, Edge, Office, Teams, Visual Studio, VS Code, ... zijn er allemaal voor ARM en zelfs WSL2 lijkt gewoon native te werken. Ook Adobe met Photoshop en Lightroom zijn er gewoon voor ARM, dus voor de meeste van mijn workloads zou het wel passen. Maar ik werk vrijwel altijd aan 230V, dus efficiency/batterijduur is voor mij niet het belangrijkste.

Zaken als MS Flight Simulator zijn er helaas niet voor ARM. Als MS dit echt wil pushen, dan moeten ze all-the-way gaan, maar het zijn allemaal verschillende afdelingen, dus dat zie ik niet gebeuren.

[TheVivaldi]

De vraag is of Flight Sim niet te zwaar is. Ik bedoel: ARM heeft grote sprongen gemaakt, ook buiten Apple, maar Flight Sim is gewoon een zware game, dus of ARM dat goed aan gaat kunnen…?

[Verwijderd]

Waarschijnlijk wel. Buiten de Apple wereld leeft nog steeds het idee dat ARM CPU's geen krachtige CPU's kunnen zijn. Maar de realiteit is dat met het energieverbruik van een grote smartphone je 85 tot 90 procent van de kracht tot je beschikking hebt van een zware i9 14900K.

https://nanoreview.net/en...i9-14900k-vs-apple-m3-max

[TheVivaldi]

Daarom zei ik ook dat ARM grote sprongen heeft gemaakt, niet dat ARM niet krachtig is. Maar Flight Sim is gewoon een zware game. Vergelijk het zo: bruggen zijn ook steviger dan in 1700, maar dat wil niet zeggen dat iedere brug geschikt is voor bijvoorbeeld een zware goederentrein of om een Boeing 747 op te landen (bij een 747 even de afmetingen beschouwing laten, het gaat me puur om het gewicht).

En Flight Sim is daar heus niet de enige in: OMSI 2 staat bijvoorbeeld ook bekend om zijn zwaarte. Ik volg een paar mensen die het spelen en die hebben de allerbeste specs ter wereld (minus waterkoeling dan) en hun pc's zo getweakt als maar kan, maar dan nog is OMSI 2 niet zo performant als zou moeten. Dus op ARM zie ik dat al helemáál misgaan.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 08:19]

[bzzzt]

Is dat niet eerder een probleem met OMSI 2 dan? (ik zie dat het een bus-rij simulator is, iedereen z'n feestje maar misschien wel een stukje niche software voor een niche publiek wat daardoor minder geoptimaliseerd kan worden)

[TheVivaldi]

Ik zeg ook niet dat het een hardwareprobleem is, maar eerder dat er bepaalde software/games kan zijn die moeite zal hebben op ARM, omdat ze nu al moeite heeft op Intel/AMD. Aan wie het ligt maakt niet zoveel uit, punt is meer dat ARM dan gewoon een brug verder is dan Intel/AMD.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 08:19]

[bzzzt]

Het probleem is dat de code niet optimaal is; dat heeft niets met cpu architectuur te maken.

[TheVivaldi]

Nogmaals: dat is niet wat ik zeg. Maar goed, laat ook maar.

[Verwijderd]

Als architectuur heeft ARM inmiddels wel aangetoond dat er enorme slagen gemaakt kunnen worden. Uiteraard is een Intel/AMD CPU gekoppeld aan een zware grafische kaart tot meer in staat. Het punt dat Apple echter (imho succesvol) maakt, is dat je energiezuinige processoren kunt maken die het aller-overgrootste deel van de use cases afdekt.

Sterker nog; de performance van een MacBook met een M processor blijft gewoon overeind als je de voeding eruit trekt. Waarbij een Intel of AMD chip serieus gehandicapt raakt om tot hetzelfde energieverbruik te komen.

[wigwam]

Meer poorten?

[Aegir81]

Ik ben benieuwd hoe die AI-npu ingezet zal worden. Ik kan me niet voorstellen dat al die functies offline gaan werken, ik gok er op dat die npu vooral rekentijd vrij maakt om Cortana/ChatGPT/OpenAI/Bing... snel te kunnen gebruiken en dat het eigenlijke verwerken van vragen online zal gebeuren.

Ik verkies een besturingssysteem dat dat standaard allemaal niet doet, wanneer ik AI gebruik, dan is dat toch online in een browsertab. Ik hoef het niet allemaal constant gebruiksklaar te hebben in het OS zelf. Maar goed, het is puur speculatie, we zien wel wat het wordt.

[Metallize]

Jammer dat het de x86 emulatie nog brak is , want een zuinige fanless ARM surface pro dat met de macbooks kan concurreren is er nog niet echt.

En de x86_64 cpu's zie ik niet al kandidaat voor een super-zuinige fanless ultrabook cpu, hopelijk kan Microsoft op het zelfde niveau komen als Apple's Rosetta systeem, want concurrentie is altijd beter


Ik hoop nog stiekem ooit op een Ipad pro met mac os ...maargoed " Dream on "
Als ik in de toekomst een ARM Surface Pro fanless kan kopen die op een rosetta manier x86 apps kan installerne dan zal dat geweldig zijn

[Reactie gewijzigd door Metallize op 23 juli 2024 08:19]

[robcoenen]

Ik ben benieuwd wat de komst van Windows 12 + bijbehorende nieuwe hardware gaat betekenen voor de toekomst van ARM voor Windows en de manier waar daarmee omgesprongen wordt (zie bijv. emulatie).

We hebben laatst al de perspresentatie gezien inzake de SnapDragon Elite X en nu wijzen de geruchten er ook op dat Microsoft, naast de Surface Pro, nu ook de Surface Laptop wil gaan voorzien van een ARM-chip.

Het lijkt er dus op dat Windows op ARM in 2024 meer momentum gaat krijgen.

Ik ben ook wel benieuwd, mocht Windows 12 inderdaad meer inzetten op ARM, of er ook weer een Bootcamp module voor de combinatie Mac (hardware) en Windows 12 (software) gaat komen waardoor software zoals Paralells niet meer nodig zullen zijn om Windows te kunnen draaien op een Mac.