'Amerikaanse FTC en DOJ onderzoeken mogelijke dwarsboming van Beeper door Apple'

De Amerikaanse Federal Trade Commission en het ministerie van Justitie onderzoeken naar verluidt of Apple onterecht het platform Beeper heeft gedwarsboomd. Beepers service voor het gebruiken van iMessage op Android-toestellen werd mogelijk onterecht door Apple verhinderd.

Twee betrokkenen hebben tegen The New York Times gezegd dat vertegenwoordigers van Beeper Mini op 12 december gesproken hebben met antitrustadvocaten van het Amerikaanse ministerie van Justitie, het DOJ. Meerdere leden van een subcommissie over concurrentiebelemmering zouden naar aanleiding van de controverse rondom Beeper een brief naar het ministerie hebben gestuurd. Daarin werden zorgen geuit over mogelijke concurrentiebelemmering door Apple.

Verder verwijst de Amerikaanse krant naar een blogpost die op 21 december door de FTC gepubliceerd werd. In de publicatie noemt de marktwaakhond geen namen, maar zegt wel: "Bedrijven rechtvaardigen met claims over privacy en veiligheid het hinderen interoperabiliteit van producten en services met diensten van andere bedrijven." Dit statement heeft een volledige overeenkomst met de situatie rondom Apple en Beeper, maar vooralsnog heeft de FTC niet officieel erkend dat ze onderzoek doet naar de bedrijven.

Beeper stond vanaf begin december centraal in de controverse rondom interoperabiliteit tussen iMessage en Android-platformen. De dienst Beeper Mini, waarmee alle iPhone-exclusieve functies van de chatapp beschikbaar worden gemaakt op Android-toestellen, werkte enkele dagen na de release niet meer. De ceo Eric Migicovsky verweet Apple. Daaropvolgend bevestigde Apple dat er maatregelen genomen werden tegen de dienst vanwege 'aanzienlijke beveiligings- en privacyrisico's'. Beeper deed daarna nog enkele pogingen om de maatregelen van Apple te omzeilen, waarbij de bedrijven continu op elkaars maatregelen inspeelden.

Reacties (84)

[WhatsappHack]

Zou raar zijn. Het staat Beeper vrij een eigen chatdienst met eigen infrastructuur op te zetten, zoals zoveel partijen ala Signal, Threema, Telegram, etc. Zonder toestemming en te betalen de infrastructuur van een ander gebruiken; het zou gek zijn als je jezelf niet tegen zulke praktijken mag verdedigen.

[RocketKoen]

iMessage is een gratis dienst, waarvan Apple gebruik van derden niet mag tegenwerken. Of het is een betaalde dienst waar je gebruik van mag maken met een Apple telefoon, en dan is het illegale koppelverkoop.

Apple is heel lang buiten schot gebleven omdat je ze ook niet kan dwingen om een iMessage app te maken voor op het platform van hun concurrenten. Maar nu ze iemand anders actief tegenwerken kan justitie iets doen.

[WhatsappHack]

“iMessage is een gratis dienst, waarvan Apple gebruik van derden niet mag tegenwerken.”

Van wie mag dat niet? En volgens wie mag je geen voorwaarden stellen aan hoe en door wie jouw infrastructuur gebruikt wordt?

“Of het is een betaalde dienst waar je gebruik van mag maken met een Apple telefoon, en dan is het illegale koppelverkoop.”

Volgens wie is dat zo en welke rechter heeft die uitspraak gedaan?

[Raymond Deen]

De stelligheid waarmee deze argumenten gebracht worden, verbaast mij ook wel.
Ken genoeg platforms waar 3rd party clients van geblokkeerd worden, omdat ze bijvoorbeeld reclame niet tonen of volgorde van berichten weer door de gebruikers bepaalbaar maken. Dat mag helaas ook gewoon allemaal volgens mij.

[Guru Evi]

Onzin, waar zijn de third party WhatsApp en andere chat apps? Dat is ook een gratis dienst, en gekoppeld aan je identiteit via de Facebook infrastructuur. Of Teams, Skype, Signal, …

Ze werken niemand actief tegen, de chat app maakte gebruik van een exploit in het chat protocol om de E2EE om de tuin te leiden. Dit is nu opgelost.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 10:20]

[RocketKoen]

Onzin, waar zijn de third party WhatsApp en andere chat apps? Dat is ook een gratis dienst, en gekoppeld aan je identiteit via de Facebook infrastructuur. Of Teams, Skype, Signal, …

Nou... Beeper bijvoorbeeld. Misschien ken je die. Van het nieuwsbericht waar je op reageert

[CrimInalA]

Of Trillian bijvoorbeeld

[Donstil]

iMessage is een gratis dienst, waarvan Apple gebruik van derden niet mag tegenwerken. Of het is een betaalde dienst waar je gebruik van mag maken met een Apple telefoon, en dan is het illegale koppelverkoop.

Ik zit niet zo diep in de regelgeving daar maar is er in de US wetgeving die zegt dat je geen gebruik van derden mag tegenwerken op je eigen dienst?

Edit: En dezelfde vraag voor Koppelverkoop, is dat verboden daar?

[Reactie gewijzigd door Donstil op 23 juli 2024 10:20]

[CharlesND]

iMessage is een gratis dienst, waarvan Apple gebruik van derden niet mag tegenwerken.

Oh, dat wist ik niet. Uit het bericht begreep ik juist dat ze aan het onderzoeken zijn of Beeper MOGELIJK onterecht door Apple werd tegengewerkt. Misschien blijkt uit het onderzoek wel dat Apple juridisch volledig in z'n recht stond zou ik denken.

Net zoals in Nederland het openbaar vervoer een wettelijke vervoersplicht heeft. Maar als jij met een groepje vrienden na een partijtje boerengolf met gekleed modderworstelen ergens de rijbaan gaat staan blokkeren en de eerste de beste streekbus dwingen te stoppen om jullie mee te nemen met verwijzing naar hun vervoersplicht dan kan een eventuele weigering om jullie te vervoeren toch wel eens niet helemaal onterecht zijn.

[hawke84]

Wat je zegt is toch van de gekken?
Apple heeft de dienst opgezet, de hardware ingericht, onderhoudt het en je stelt dat omdat het voor Apple gebruikers bedoelt is, het gratis moet zijn voor iedereen die de API calls weet te mocken ?

[Dark Angel 58]

iMessage is een gratis dienst, waarvan Apple gebruik van derden niet mag tegenwerken. Of het is een betaalde dienst waar je gebruik van mag maken met een Apple telefoon… (geknipt)

Het is wel gratis dienst, maar alleen voor Apple gebruikers en je mag het op Apple apparaten gebruiken. Beeper probeerde op Android via Apple servers inloggen en berichten versturen. Dat is gewoon een inbraak zonder Apple’s toestemming.
Beeper werkt dus tegen Apple… geen wonder dat ze van Apple servers geweerd zijn. Beeper is gewoon dom bezig.

[RocketKoen]

Als het gratis is. waar kan ik mij dan aanmelden bij Apple? Zonder dat ik dan ook een product van Apple moet kopen? Iets is niet gratis, tenzij het voor iedereen gratis is. Wat apple doet heet gewoon koppelverkoop.

Anders kun je wel heel makkelijk belasting ontduiken. Bijvoorbeeld met een gratis Ford F-150 bij aankoop van een banaan van €80.000. Lekker voor het BTW tarief voor groente en fruit en zonder BPM.

[Remzi1993]

Dan is het dus niet gratis, want eerst moet ik een Apple apparaat kopen. Echt een kromme logica heb je. Ja, het is zogenaamd gratis voor Apple gebruikers, maar die hebben dus betaald voor een Apple apparaat waar dit als "gratis" extra dienst wordt meegeleverd. Bijna niks is dus gratis.

[Dark Angel 58]

Dan is het dus niet gratis, want eerst moet ik een Apple apparaat kopen. Echt een kromme logica heb je. Ja, het is zogenaamd gratis voor Apple gebruikers, maar die hebben dus betaald voor een Apple apparaat waar dit als "gratis" extra dienst wordt meegeleverd. Bijna niks is dus gratis.

Sommige producten hebben ook hetzelfde manier… dat je het product moet aanschaffen zodat je die service ook kunt gebruiken, waar je niet extra hoeft betalen.
Sommige apps hebben het ook het zelfde manier, dat je app moet aanschaffen zodat je service ook kunt gebruiken. Gratis of niet gratis.
Dus helemaal GEEN kromme logica

Denk je echt dat Apple goed vindt dat Android gebruikers zomaar op Apple servers Messages kunnen gebruiken… Anders had Apple Messages allang op iCloud gezet, nietwaar?

[Remzi1993]

Dat heet dus koppelverkoop.

[RocketKoen]

Ik wel best een apple gebruiken hoor. Als die gratis zijn.

[Triblade_8472]

Het is een gratis dienst, ja. Maar wel eentje met voorwaarden!

En als er in die voorwaarden staat dat je er alleen met een Apple account vanaf een iApparaat gebruik van mag maken, dan breekt Beeper dus de voorwaarden toch?

Ik bedoel, ik zou het fijn vinden als iMessage verplicht gaat worden buiten Apple te werken of communiceren, maar op dit moment is dat niet zo. En volgens mij hoor je je dan aan de voorwaarden te houden.

Of zie ik het verkeerd?

Ik snap ook concurrentie niet, want er zijn legio chat diensten die óók op de iPhone werken. Dat de simpele zielen van een IPhone gebruikers dit niet snappen, tja. Dat ligt niet aan Apple.

[Verwijderd]

En als er in die voorwaarden staat dat je er alleen met een Apple account vanaf een iApparaat gebruik van mag maken, dan breekt Beeper dus de voorwaarden toch?

Maakt geen drol uit. De FTC en DOJ toetsen zaken aan de wet, niet aan wat er in Apple's voorwaarden staat.

Ik snap ook concurrentie niet, want er zijn legio chat diensten die óók op de iPhone werken. Dat de simpele zielen van een IPhone gebruikers dit niet snappen, tja. Dat ligt niet aan Apple.

In Europa geraak je ook niet buiten WhatsApp om. Ja, je zal wel een paar mensen over krijgen naar Signal e.d. maar de groepsgesprekken die zitten allemaal op WhatsApp.

iMessage heeft een monopoliepositie in de VS voor de jongere leeftijdsgroepen (ergens tussen 85-90% jongeren heeft een iPhone) en daar kan je als individus niets aan doen. Je kan er als ouder niet voor kiezen om je kind geen iPhone te kopen als je niet wilt dat die uitgesloten wordt.

[bartgymnast]

Voorwaarden zeggen niks.

Wet 》Voorwaarden.

[RocketKoen]

Het maakt niet uit of er een betere dienst is. Je kan alleen overstappen als je al je contacten ook mee krijgt.

En iMessage heeft heel veel leuke mogelijkheden. Die allemaal stoppen met werken zodra je iemand in de groepschat hebt zitten zonder iphone. Dan kun je alleen nog naar elkaar SMS'en. Vandaar de haat tegen green bubbles. Dus als je geen iphone hebt, wordt je niet uitgenodigd. Blackberry deed vroeger ongeveer hetzelfde met ping.

[Triblade_8472]

Oh technisch is iPhone beter. Maar dat is ook niet zo moeilijk als je volledige controle hebt over de hard en software combinatie. (daar waar Microsoft geen browser zonder keuzescherm mocht meeleveren wegens koppelverkoop - lol!!)

Apple users gebruiken geen alternatief om twee redenen. 1) het is meegeleverd/zit al in je account (koppelverkoop?) en 2) wordt gebruikt als statussymbool.

Ik ben wél sterk tegenstander van de bewust gecreëerde monopolie en het gevolg van uitsluiting en varianten van discriminatie die dit veroorzaakt.

Het is voor Apple echt niet moeilijk om iMessage op Android uit te brengen. Ze willen het niet. Dat is ook waarom ik zo blij ben met de afgedwongen RCS ondanks alle issues daarmee. Al verwacht ik dat dit helaas niet voor gebruikers buiten de EU gaat gelden; we zullen zien.

Oh en een alteratief maar WhatsApp mag niet? Er zijn er genoeg, maar ik vermoed dat je niks boven je statussymbool gaat. Ik ben fan van Telegram en Signal. Telegram had altijd vele features voordat de concurrent ze overnam, tot nu. Nu lopen ze achter op default e2e crypto. Signal mist weer wat leuke features voor de massa.

[ultimasnake]

Dus jij stelt dat als ik gratis software uitbreng ieder ander bedrijf daar hoe dan ook op in mag haken of ik het nu wil of niet, en daar zelfs (zoals beeper) geld op mag verdienen?

Beetje rare beredenering vind je niet?

[niqck]

Vind je?

Was ooit gebruiker van de betalende apps Tweetbot en Twitterific op zowel iPhone als Mac OS tot Elon de gratis dienst Twitter om zeep begon te helpen en 3rd party clients blokkeerde. Op Android gebruikte ik Plume, eveneens betalend.

Er zijn betalende email-clients waarmee je naar gratis maildiensten zoals GMail of Yahoo Mail kan connecteren.

Zo raar is het dus niet...

[ultimasnake]

Twitter had een API en maakte zich daarmee dus ‘open’ voor derden, wat Elon deed is inderdaad niet goed te praten


En een E-mail client is net een ander beest, deze leunen op protocollen die open zijn en die los staan van de diensten.

Beeper breekt encryptie en ‘hacked’ diensten van een derde, tegen ongetwijfeld de gebruikersvoorwaarde in en slaat daar een slaatje uit. (Althans probeerde dat)

Ik zeg ook niet dat Apple niet kan of beter wel zou kunnen doen, maar moeten omdat het ‘gratis software’ is… dat steekt en slaat gewoon nergens op. Als je software maakt, een netwerk opzet het is jouw platform en de gebruikersvoorwaarde bepaal jij, niet een derde toch?

[niqck]

Geen enkele situatie is gelijk. Mijn argument is dat er betalende software van derden is die toegang biedt tot gratis diensten (al dan niet via een open API, protocol).

Beeper breekt encryptie en ‘hacked’ diensten van een derde, tegen ongetwijfeld de gebruikersvoorwaarde in en slaat daar een slaatje uit. (Althans probeerde dat)

Geen idee hoe Beeper Mini werkt maar lijkt me sterk dat ze encryptie breken, anders gebruikt Apple wel slechte encryptie. En diensten 'hacken'. Als ze via clean-room reverse engineering het communicatie-protocol nagemaakt hebben mag dit voor zover ik weet, zolang ze geen patenten overtreden.
Wat het bijna vergeten maar op Mac heb ik jaren Adium (Pidgin voor de rest van de wereld) gebruikt om alle chat-protocols in 1 client te hebben. Daar zaten ook heel wat protocols tussen die niet open waren.

Als je software maakt, een netwerk opzet het is jouw platform en de gebruikersvoorwaarde bepaal jij, niet een derde toch?

Niet geheel. Dit geldt maar tot je zo groot wordt en dit tot anti-competitief gedrag leidt. Daarvoor bestaat in de VS de anti-trust wetgeving en daar gaat dit momenteel over.

[vjn]

Duh, twitter maakte het api gratis beschikbaar voor derden, derden hackten er niet zomaar aan. Imessage is niet hetzelfde …

[MrSnowflake]

Volgens mij mag clean room reverse engineering in kader van interoperabiliteit. Je hebt altijd al chat clients gehad die meerdere protocollen ondersteunden. Ook gesloten APIs. Zoals trillian of pidgin met msn en irc en zo.

[i7x]

Sure, maar evenzogoed kan Apple gewoon fixes uitbrengen die de werking om zeep helpen, wat ze dus ook hebben gedaan.

Snap dat er door alle heisa naar wordt gekeken, maar Apple opereert niet buiten de wet hier. Als men dit niet vindt kunnen, ok, maar dan moet het congres in actie komen met regelgeving. Verwacht dan ook vrij weinig van dit onderzoek. Zal eventueel wel wat actie komen vanuit het congres, maar of ook daar werkelijk iets doorheen komt is nog maar de vraag.

Je hebt wel de radicalere typetjes zoals Warren die bij voorbaat een hekel heeft aan elk bedrijf van enige significantie, en aoc die natuurlijk overal wat van moet vinden om maar TikTok materiaal te genereren, maar de meesten zijn niet van een dergelijke persuasie, republikeinen al helemaal natuurlijk.

Hoe dan ook, Apple gaat toch rcs ondersteunen dus dat kan wellicht wel gewoon met Beeper (of wat dan ook) geïntegreerd worden.

[Reactie gewijzigd door i7x op 23 juli 2024 10:20]

[bilgy_no1]

Het gaat hier om anti-trust wetgeving, oftewel zaken als misbruik van (virtuele) monopolieposities in een markt.

De aantijging hier is dus van het niveau "Windows + Internet Explorer", waarvoor Microsoft op de vingers getikt. Niet dat het precies hetzelfde is, maar het betreft hetzelfde rechtsgebied.

Apple heeft in de VS kennelijk een zeer dominante positie opgebouwd qua devices en OS. Daarmee heeft het ook een zeer dominante positie in de markt voor messaging met iMessage. De klacht is nu dat ze interoperabiliteit door derden bij iMessage blokkeren om die machtspositie te behouden. Of dat tegen de wet is gaat nu volgens deze geruchten onderzocht worden. Pas daarna zal het blijken. Jouw stelling dat Apple "niet buiten de wet" opereert is dus een voorbarige opinie totdat er een uitspraak is van de FTC en eventuele rechtszaken.

Maar je hebt wel gelijk dat RCS ondersteund gaat worden, waarmee dit een soort achterhoedegevecht gaat worden.

Ik snap ook niet zo goed hoe mensen een bedrijf oprichten voor dit probleem. Al vind je een technische oplossing, dan is het alsnog de vraag of er voldoende klanten voor willen betalen. Zowat iedereen verwacht een gratis oplossing voor messaging en als je toegang tot de iMessaging club essentieel vindt ga je niet afhankelijk willen zijn een twijfelachtige 3rd party app. Misschien was het business model dus simpelweg: iets bouwen dat technisch gezien werkt, wachten tot Apple het blokkeert, rechtszaak, Profit...

NB zo'n rechtszaak zou dus niet hetzelfde zijn als het onderzoek wat de FTC nu opstart. Als de FTC (of in Europa de EC) een onderzoek opstart volgen er mogelijk boetes of verplichte maatregelen, maar geen schadevergoeding aan andere partijen in de markt.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 23 juli 2024 10:20]

[Remzi1993]

Het gaat om marktaandeel. Als jij bijna 100% van de markt in handen hebt dan gaan er dus andere regels gelden voor een monopolist of als je een groot marktaandeel hebt van 40 of 60%

Zulke wetten en regels vallen onder antitrustwetgeving en dergelijke.

[Yinchie]

Is verplicht binnenkort. Nieuwe EU wetgeving.

[arjankoole]

Koppelverkoop is niet per definitie illegaal. En ik verwacht ook niet dat dat in dit geval op gaat.

[rjd22]

Met die insteek mag elk Apple apparaat ook geen gebruik maken van andere email infrastructuur of eigenlijk gewoon helemaal niet meer van het internet. Want daar maken de apparaten ook gratis gebruik van toch?

Beeper wilt gewoon kunnen communiceren met imessage. Ze zijn echt wel bereid om daar hun eigen infrastructuur voor in te zetten. Het zou gewoon mooi zijn als alle communicatie protocollen open waren zoals ze eerst waren en iedereen een eigen server / cliënt kan draaien. Dan moeten de chat services met cliënt kwaliteit concurrenten ipv. wie de meeste personen op hun netwerk heeft.

[Donstil]

Met die insteek mag elk Apple apparaat ook geen gebruik maken van andere email infrastructuur of eigenlijk gewoon helemaal niet meer van het internet. Want daar maken de apparaten ook gratis gebruik van toch?

Dat lees ik wel vaker als argument maar dat gaat natuurlijk helemaal scheef.

Dit gaat niet om een browser die pagina’s bezoekt, of een mail client die een open protocol gebruikt. Dit gaat over een app die alleen functioneert als het via gesloten infrastructuur van derde gaat, dat het op internet aangesloten is betekend natuurlijk niet dat het zomaar gebruikt mag worden hoe je maar wil.

[WhatsappHack]

Met die insteek mag elk Apple apparaat ook geen gebruik maken van andere email infrastructuur of eigenlijk gewoon helemaal niet meer van het internet. Want daar maken de apparaten ook gratis gebruik van toch?

E-mail is gestandaardiseerd protocol waarvan je (of dit besteed je uit aan een provider) de server zelf open moet stellen en dusdanig moet configureren dat er email mee verzonden en/of ontvangen kan worden - waarmee je dus zelf aangeeft open te staan voor andere verbindingen en hoe je te bereiken bent; en als je dat niet wilt: poort dicht en/of niet adverteren (DNS) waar je MX zich bevindt - zo werkt het protocol. Internet is een dienst waar Apple voor betaalt om er toegang toe te krijgen en de eindgebruiker (meestal) ook… Apple is daar niet aan het freeloaden op andermans infrastructuur en de eindgebruiker evenmin.

Het is imho best knap om twee volstrekt irrelevante voorbeelden in één zin te proppen en dan zoom ik nog niet eens in op de andere redenen waarom het niet klopt wat je schrijft.

Beeper wilt gewoon kunnen communiceren met imessage.

Leuk voor ze, maar Apple wil dat duidelijk niet.

Het zou gewoon mooi zijn als alle communicatie protocollen open waren zoals ze eerst waren en iedereen een eigen server / cliënt kan draaien. Dan moeten de chat services met cliënt kwaliteit concurrenten ipv. wie de meeste personen op hun netwerk heeft.

Het een sluit het ander niet uit. Daarnaast: niets houdt jou of Beeper tegen om in te haken op een van de tal van open standaarden en/of diensten.

[nms2003]

Onzin. E-mail en “interner” zijn open protocollen. Evenals mobiel bellen. iMessage, Teams, Whatsapp, Skype etc. zijn dat niet. Sms/RCS was (is) dat wel, maar dat werkt toch echt niet zo goed als de nieuwe berichtendiensten waar je kunt berichten, voip bellen en voip videobellen en meer.
Wellicht leuk als het allemaal zou samenwerken, maar dan moet het wel minimaal zo goed werken en gebruiksvriendelijk zijn als iMessage.

[Reactie gewijzigd door nms2003 op 23 juli 2024 10:20]

[niqck]

https://xkcd.com/927/

en ja, net gekeken... Instant Messaging staat er ook bij

[Reactie gewijzigd door niqck op 23 juli 2024 10:20]

[SED]

Het aanbieden van communicatiediensten kan niet gebaseerd zijn op een monopolie.
Dat zou vormen van communicatie erg beperken en mensen dwingen bepaalde producten te kopen.
Dit soort diensten delen we op het internet. De basis van het internet is deling van infrastructuren.
Dus een stevige aanpak van appel zou hier prima passen.

[Arckedo]

Het gaat hier meer over twee losse vragen: Beeper's acties gaan grotendeels over IP-rechten (intellectual property) en mogelijk over contractwetten, terwijl Apple's acties zich buigen over de antitrust wetten. Het zou dus goed kunnen dat beide partijen in dit onderzoek dus uiteindelijk als schuldig worden gezien.

- Het reverse-engineeren dat Beeper doet voor haar interoperabiliteit kan legaal zijn, maar dit moet dan wel worden gedaan binnen de wet, en als Beeper's methode tegen Apple's IP rechten of de iMessage voorwaarden werken, dan kan dat als illegaal worden gezien, ongeacht van Apple's monopoliepositie.

- Tegelijkertijd heeft Apple heeft het recht om haar diensten te beschermen en te updaten, maar de juridische vraag daar is of het blokkeren van Beeper's onofficiele integratie als onredelijk belemmerend / als anticompetitief gedrag kan worden gezien.

In het onderzoek wat de FTC en DOJ nu gaan uitvoeren, gaat het in de kern over dezelfde twee vraagstukken, maar gaat verder ook over wat de impact zou zijn van het toestaan van Beeper's dienst voor de consument: Dit kan voordelen brengen qua keuzevrijheid, maar ook nadelen voor de security en privacy van iMessage. Hoe weegt dit alles tegen elkaar op, en wat voor impact heeft het op gezonde competitie?

Verder zal dit onderzoek wellicht een "precedent" zetten en zou het best internationaal invloed kunnen hebben op vergelijkbare situaties in de toekomst als het gaat om digitale rechten en eerlijke competitie en hoe online diensten in de toekomst gebouwd of onderhouden gaan worden (e.g. zoals nu al gebeurd met de integratie tussen Meta's Threads en Mastodon)

Hoe dan ook, ik ga dit zeker in de gaten houden.

[Reactie gewijzigd door Arckedo op 23 juli 2024 10:20]

[TheMak]

Het zal van details afhangen. Als kpn en ziggo telefoonnummers van elf cijfers verplicht stellen op hun telefoonnetwerk dan kan ik me voorstellen dat in Nederland de autoriteiten ook zeggen, dat gaat niet door.

[g_v_rijn]

Het is eigenlijk al te lang gedoogd - communicatie moet uitwisselbaar zijn tussen de diverse platforms en diensten. Post, Telefonie en e-mailen zijn dat reeds lang. Nu ook chat diensten. Kinderachtig om je eigen monopolie veel te lang vast te houden. Ga geld verdienen met onderscheidende nieuwe diensten - i.p.v. achterover te blijven hangen op zelf gecreëerde chat privilege.

[Verwijderd]

Vroeger gebruikte ik Trillian, alle toen relevante chat protocollen zoals msn, icq en irc in 1 applicatie. Toen speelde al dit soort gedonder nog niet zo. Mooie tijd was dat 😎

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 10:20]

[Cergorach]

Are you sure? Want volgens mij had de CrackBerry toen ook een proprietory protocol wat via RIM liep. I could be wrong, want ik heb zelf nooit een BB gehad, maar dat was de indruk toen ik Exchange servers netjes moest afbreken qua integratie met de BB Enterprise server toen dat feest over was...

Daarnaast, back in the day, peobeerde AOL en Yahoo! ook om hun diensten af te sluiten tegen Trillian, dat was een klein oorlogje, maar die bedrijven hadden niet het formaat van de huidige IT Tech giants, zoals Apple.

[nst6ldr]

(ware het niet dat de BBM op voor bijna alle mobiele platformen van die tijd beschikbaar was)

[Emielio]

Ik vind Apple een intrigerend bedrijf.
Het is objectief in elk geval vast te stellen, dat ze fantastische producten kunnen maken. De meeste producten zijn behoorlijk snel, betrouwbaar, en qua batterijduur doen ze het ook fantastisch.
Ze maken zo'n goede producten dat ze het zich kunnen veroorloven om hun eigen gebruikers flink te hinderen in hun gebruik voor winstmaximalisatie en lock-in in hun eco-systeem.
Er zijn buitenproportioneel veel voorbeelden te vinden van dingen die Apple doet die tegen het belang van de gebruikers zijn en puur voor hun eigen voordeel.
Apple is het enige bedrijf dat zo openlijk, en in-your-face slecht is, en er mee weg kan komen omdat hun producten zo ontzettend goed zijn!

Ik heb naast mijn Windows computers en Android telefoon, dus ook een iPad Pro. Die iPad Pro is werkelijk een fantastisch apparaat. De grootste nadelen die ik helaas ervaar, zijn allen bewuste keuzes van Apple om samenwerking met mijn andere apparaten te saboteren.

Ik zou het fantastisch vinden als Apple er ooit voor zou kiezen het "Don't be evil" motto te adopteren. Ik wil hiermee niet zeggen dat Google heilig is, of Apple alleen maar slecht doet. Maar de wereld zou er heel wat beter van worden als Apple minder samenwerking tussen verschillende eco-systemen zou saboteren.

Apple houd zich uiteraard vaak netjes aan de wet. Zo hier ook. Maar het zou ze sieren, als ze actief meewerken aan een oplossing voor dit probleem in de USA, waardoor de ene helft niet lekker met de andere helft kan communiceren.

[Guru Evi]

Je kunt met je iPhone zowel met Android als iPhone communiceren. Als je E2EE berichtjes wilt sturen naar een Android moet je een ander protocol gebruiken want Google heeft samenwerking jaren geleden afgewezen en hun eigen gesloten protocol geïntroduceerd (waar tot vandaag geen E2EE ingebouwd is).

Je iPad kan ook met Windows samenwerken, ik heb zowel Windows, Mac en Linux systemen, email, kalender etc zijn allemaal gesynchroniseerd met open protocollen zoals IMAP en iCal. Als je ooit met Android gewerkt hebt weet je dat dat niet zo gemakkelijk is, Android Mail ondersteunde tot een paar jaar geleden zelfs geen IMAP/iCal, daar moet je een aparte app voor aankopen, want Google wou dat je alles via GMail deed.

[Emielio]

E-mail agenda e.d. is niet zo moeilijk. Waar mijn grootste probleem in zit is het gebruik van bestanden in de breedste zin des woords. Sowieso vind ik de iPad ontzettend vaag qua bestandstructuur. Ik kan nooit iets terug vinden op mijn iPad omdat er niet 1 bestandsstructuur is, maar een Kakofonie van "locations", maar soms komt een bestand in "foto's", soms in "On my ipad", je kan niets met bluetooth overzetten. Dropbox integratie is ontzettend slecht, en Icloud werkt niet goed op windows.
Ik zou gewoon simpel een normale bestandstructuur met mappen willen hebben, waar ik ben 1 bestandsbeheer programma bij kan. Ik zou het liefst hebben dat Dropbox lokaal kan syncen (heb immers 2TB opslag) en zou willen dat ik gewoon met bluetooth iets kan delen met een ander apparaat.

En vaak heb ik een bestand gedownload op de iPad maar is het niet te openen vanuit de app waarmee ik hem wil openen... 90% van alle problemen die ik heb is het vogelen tot ik een bestand op de iPad krijg en vervolgens geopend krijg in de goede app.

[Guru Evi]

Raar, ik heb dit probleem niet met iCloud, OneDrive noch Box.com, alles in mappen georganiseerd en met Files kun je gewoon tussen al die online systemen. Je beschrijft mijn Android ervaring, waar alles in aparte apps terecht komt en oa. OneDrive niet met iets anders communiceren als de dev daar geen integratie voor bouwt. Foto’s komen in Gallery of Photos afhankelijk van hoe je foto’s trekt (van de Google Photos app of van de Samsung snelkoppeling op je Home) en iets uit Gallery delen en je verliest alle metadata, inclusief de tijd dat het bestand gemaakt werd. Je moet al je foon in USB-mode zetten om je bestanden degelijk te organiseren.

En dan nog niet de ramp als je alles moet overzetten naar een andere Android, veel dingen (inclusief je fotos in Gallery) worden niet gekopieerd, gaan niet naar een online backup (en daar zijn 3 of 4 opties (Google, Samsung, Verizon, OneDrive, …) en noch de Google noch de Samsung kun je niet van je foon verwijderen, en ze doen allemaal slechts een deel van de apps en er is een aparte partitie nodig als je encryptie wilt.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 10:20]

[Emielio]

Ik zal 1 simpel voorbeeld geven:
Ik heb een video op Dropbox die ik later wil kijken als ik geen internet heb. Ik download de video. Nu ga ik naar "On my ipad" waar ik hem zou verwachten. Daar staat die niet. Dus na een tijdje zoeken kom ik er achter dat die in mijn fotogalerij staat en dat is een soort "ander bestandssysteem". Dan na behoorlijk vogelen kom ik er achter dat ik die vanuit de fotogalerij naar "On my ipad" kan kopiëren. En dan open ik VLC, en dan kan ik hem pas vanuit VLC openen. Dit heeft me al met al weer een uur gekost om uit te vogelen.

Op Android kan ik gewoon een bestandsbeheer programma installeren en kan ik letterlijk bij alle bestanden. Toegeven bestandsstructuur is best onlogisch, maar je kan overal bij zonder restricties. Ik gebruik overigens al jaren dropbox + dropsync. Met dropsync zorg ik al jaren dat alle bestanden automatisch naar de goede plek gaan, van telefoon naar dropbox, en dropbox naar telefoon.

[Wim Cossement]

Er zijn veel dingen die moreel verwerpelijk zijn maar perfect legaal... Apple, maar ook bijna alle andere bedrijven gaan daarbij echt tot aan het gaatje en wassen hun handen in legale onschuld, zelf vind ik zo'n praktijken degoutant en zou de wetgever hier paal en perk aan moeten stellen want zelf gaan ze het nooit doen, denk toch aan die arme aandeelhouders!

Bijvoorbeeld speculeren op de prijs van water, graan, rijst, brandstof of andere zaken waar miljarden mensen voor hun basisbehoeftes van afhankelijk zij gewoon om winst te maken op de kap van potentiële dooie mensen omdat plots iets schaars of onbetaalbaar wordt.

[readefries]

haha, leuk kat en muis spel zo

[Roel1966]

Mja, ik weet niet wat ik ervan moet denken en de situatie nog anders zou liggen wanneer Apple alle messagers van anderen zou blokkeren. Uiteindelijk ben je op een iPhone niet alleen afhankelijk van iMessage maar je net zo goed andere messengers gebruiken.

Alleen wat ik wel ietwat vreemd vind is dat Apple wel dan andere Apple eigen software toestaat op andere devices waaronder dan b.v. i-Tunes of Safari. In deze situatie zou ik dan als ik Apple was gewoon zelf een iMessage app voor Android ontwikkelen en aanbieden.

Nu snap ik de opzet op zich wel van Apple dat ze alles zoveel mogelijk binnen hun eigen Apple eco system willen behouden. Maar daarmee beperk je dan ook weer de mogelijkheden voor de gebruikers tot alleen het Apple eco system. En tja, niet iedereen kan zich Apple producten veroorloven helaas.

[Dark Angel 58]

Ik steun Apple, omdat in hun ogen is Apple Messages ALLEEN voor Apple gebruikers. Beeper drong zomaar op de servers van Apple binnen (daarvoor is Apple ID nodig) en versturen de berichten naar Apple gebruikers. Daarom is Beeper een ongewenst element geworden.
Heeft Beeper toestemming van Apple gevraag? WAARSCHIJNLIJK HELEMAAL NIET!!! Als ze toestemming hadden gevraagd, dan was het verhaal heel anders geworden.
Want Apple had vast en zeker geweigerd en dat Beeper gewoon moet stoppen… Daarom hebben ze helemaal geen toestemming gevraagd, best wel slim… en gevaarlijk omdat ze ook aangeklaagd kunnen worden voor het zomaar inbreken op Apple servers. Apple had geen zin in een rechtszaak… dus Beeper wordt van de servers van Apple geweerd.

[mutley69]

Hoe verkoopt u het argument dat iMessage, gezien de impact gesloten mag blijven? Apple maakt gebruik van het open internet - dus moet iMessage open. Dat is mijn stellingname. Wat gaat u inbrengen?

[Dark Angel 58]

Hoe verkoopt u het argument dat iMessage, gezien de impact gesloten mag blijven? Apple maakt gebruik van het open internet - dus moet iMessage open. Dat is mijn stellingname. Wat gaat u inbrengen?

Volgens mij gebruikt Messages op een gesloten netwerk, want geen enkele berichten apps op netwerk van Messages bereiken? Dus hoezo open internet?
Daarom bestaan er veel verschillende berichten apps die eigen netwerk hebben…
E-mail is meer open, dus er is wel open internet, dan de meeste berichten apps.

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 23 juli 2024 10:20]

[langestefan]

De dienst Beeper Mini, waarmee alle iPhone-exclusieve functies van de chatapp beschikbaar worden gemaakt op Android-toestellen, werkte enkele dagen na de release niet meer. De ceo Eric Migicovsky verweet Apple. Daaropvolgend bevestigde Apple dat er maatregelen genomen werden tegen de dienst vanwege 'aanzienlijke beveiligings- en privacyrisico's'.

Welke risico's zijn dat dan precies? Volgens mij is het enige waar apple bang voor is het verliezen van de 'ik ben beter dan jij' status waar Amerikanen en vooral jongeren zoveel waarde aan hechten bij het gebruik van imessage. Je zou maar een groene bubbel hebben, kan echt niet.

[Verwijderd]

Welke risico's zijn dat dan precies? …

Uit eerdere berichten omtrent Beeper Mini wordt vermeld dat Beeper Mini gebruik maakt van technieken die het iMessage-protocol en de iMessage-encryptie heeft nagemaakt. Misschien dat bedoelen ze dan.

[dasiro]

ze kunnen het ook gewoon vrijgeven, maar dat willen ze niet, daarom dus het onderzoek naar concurrentiebelemmering

[nst6ldr]

Het nabouwen van een protocol en versleutelalgoritme kan nooit een beveiligingsrisico zijn, alleen open-sourced protocollen, versleutelalgoritmes- en modellen zijn veilig omdat ze getoetst kunnen worden.

[Verwijderd]

Feit is dat een derde partij toegang heeft tot Apple berichten dienst zonder toestemming. Dat noem ik toch een beveiligingsrisico.

[langestefan]

Dan moet je toch specificeren wat je met toegang bedoelt.

[nst6ldr]

Dat is simpelweg te kort door de bocht en je legt ook niet uit waarom dat een beveiligingsrisico zou zijn. Moet Apple dan een eigen frequentie gaan bezitten om als enige op te opereren - oh maar wacht, ook dàt is toegankelijk voor iedereen want straling. Overal in het openbaar UTP poorten met een slot erop dan?

[lilmonkey]

Dat is echt klinkklare onzin.

- Gesloten code kan ook gewoon getoetst worden en kan dus ook gewoon veilig zijn
- Er is enorm veel open source code, waaronder encryptie en andere met veiligheid te maken zaken, waar niet genoeg ogen (met de juiste expertise) op gericht zijn om als veilig bestempeld te kunnen worden

[nst6ldr]

Jij hebt het over open source code, dat is heel iets anders (ik zou dan ook niet uit de hoogte doen als je het domein zelf niet goed ingekaderd hebt). Wanneer de wetenschappelijke gemeenschap (bijv. Katz of Lindell) wordt gehinderd bij het onderzoeken van een algoritme of model, is het gewoon niet veilig te noemen, punt.

[lilmonkey]

Code, algoritmen, protocollen — wat ik schreef is van toepassing op al deze dingen. Wat jij schreef klopt simpelweg totaal niet.

[nst6ldr]

Sorry, ik zal de volgende keer dat ik weer een academicus over dit onderwerp spreek eens zeggen dat hun concensus niet klopt omdat een willekeurige harry op Tweakers dat stelt zonder onderbouwing. Met name TNO zit te springen om dit soort geniale inzichten voor bijvoorbeeld onze vloot.

[Guru Evi]

Wat heeft de kleur te maken? Mijn vrouw stuurt zowel groene als blauwe berichtjes, afhankelijk van waar je verbonden bent, als je data verbindingen hebt (WiFi, 4G etc) dan krijg je een blauw berichtje (E2EE), als je echter geen data hebt (streken met 2G/3G, roaming of slechte ontvangst) vraagt de app of je het via een ander manier wilt sturen en waarschuwt dat het mogelijk niet versleuteld is.

[langestefan]

Mensen kunnen aan de groene kleur zien of je een android hebt.

[Guru Evi]

Zoals ik zeg, het is ook mogelijk met een iPhone/Mac “groene” berichtjes te sturen. Het is afhankelijk van het protocol dat gebruikt wordt (SMS/MMS vs E2EE XMPP), niet noodzakelijk het apparaat.

[langestefan]

Wellicht, maar alleen android gebruikers hebben geen keus.

[Guru Evi]

Maar het werkt wel, ik zie het probleem niet. Tussen iPhones gebruikt het systeem een veilig systeem, Android native heeft geen E2EE MMS/SMS protocol, zoals ik eerder al gezegd had wou Apple vroeger iMessage openen maar Google wou niet meewerken omdat E2EE geen waarde had voor de data verzamelaar.

RCS encryptie wordt binnenkort uitgerold tussen Androids maar oudere apparaten gaan dit waarschijnlijk nooit kunnen en Google gaat ook enkel hun eigen servers en sleutels toelaten.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 10:20]

[langestefan]

Het probleem is dat alles via imessage voor Android gebruikers niet encrypted loopt via oude SMS technologie.

[Guru Evi]

Zover ik weet heeft Android geen native ondersteuning voor E2EE, alles loopt via RCS, een gesloten clear-text afstammeling van SMS/MMS verkocht door de GSMA. Google heeft zijn eigen ecosysteem waar encryptie over loopt, maar enkel via Google servers die meelezen.

Apple heeft dit lang geleden wel aangeboden, iMessage Server was in Mac OS Server terug te vinden en gebaseerd op Jabber en had toen al XMPP uitbreidingen voor encryptie. Niemand was geïnteresseerd.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 10:20]

[langestefan]

Apple imessage is gesloten. Wat er in het verleden is aangeboden is niet relevant

[Guru Evi]

De geschiedenis van bepaalde beslissingen zijn belangrijk. 10 jaar geleden had niemand het voorzicht behalve Apple en Google had schrik dat ze niet in de markt gingen breken als ze teveel compatibel maakten.

De iPhone is al van het begin relatief open, de reden dat we geen Adobe Flash, Microsoft Silverlight en ActiveX meer hebben is omdat Jobs zijn voet neerzette voor HTML5+JS.

XMPP+E2EE dat was waar we waren met iMessage en Google Chat voor Facebook Messenger, Twitter, Signal, Whatsapp etc uitkwam. Van Google Chat kon je IM’en met iMessage op Mac en Jabber op Linux etc. Dit bestond, niemand wou samenwerken met Apple en de Jabber foundation, Google was de eerste die hun XMPP chat uitgeschakeld hebben.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 10:20]

[langestefan]

Ik geloof het allemaal best, maar het gaat enkel om de situatie nu. Alle big tech is schuldig aan de puinhoop die er nu is, met groene bubbels als gevolg. De houding van apple helpt niet. Hopelijk grijpt de EU in

[phray]

Het is gewoon tribalisme niks nieuws.

[PurifieR1980]

Als het nou om je veiligheid ging kon ik tribalisme nog prima begrijpen. Maar nee. Het gaat om het merk telefoon dat je bij je draagt...

Ik begin de Amish steeds beter te begrijpen.

[Soldaatje]

Maar dan is Apple net zo mentaal zwak door deze dienst zo keihard te blokkeren, om het groene-bubbels-regime te kunnen behouden.