Belgische GBA kijkt of katholieke kerk gegevens 'ontdoopten' onterecht bewaart

De Belgische Gegevensbeschermingsautoriteit gaat kijken of de katholieke kerk onterecht de gegevens van 'ontdoopten' bewaart. Mogelijk is het bewaren van deze gegevens in strijd met de Algemene Verordening Gegevensbescherming.

Vooralsnog zetten bisdommen een notitie bij de naam van voormalige aanhangers van het katholieke geloof, maar deze personen worden niet uit het register van de kerk verwijderd. De Geschillenkamer van de Belgische GBA gaat nu kijken of dit eventueel in strijd is met Europese privacywetgeving. Dit doet het controleorgaan van de instantie naar aanleiding van ophef rondom een documentaire van de VRT over seksueel misbruik binnen de kerk en een daaropvolgend opiniestuk van Jan De Zutter, voormalig woordvoerder van het Europees Parlement. Volgens hem is het niet voldoende dat alleen genoteerd wordt dat zogenoemde ontdoopten uit de kerkgemeenschap zijn gestapt.

Het bisdom zelf zegt volgens de VRT dat het eigenlijk niet eens mogelijk is dat iemand ontdoopt wordt. "Een toegediend sacrament kan niet ongedaan gemaakt worden." Daarom zou een notitie bij de naam van een persoon voldoende zijn. De kerk zegt daarnaast dat de gegevens niet digitaal of gecentraliseerd opgeslagen worden. De betreffende parochie wordt op de hoogte gebracht, waarna een bevoegd persoon binnen de lokale afdeling van deze kerk in het doopregisterboek een notitie maakt. Het schrappen van een naam zou dan ook het 'vernietigen van een historisch document' zijn, stelt de kerk. Overigens heeft de AVG niet alleen betrekking op digitale gegevens, maar ook op fysieke documenten.

Mocht de GBA hetzelfde concluderen, dan kan de katholieke kerk opgedragen worden de gegevens te verwijderen. Gebeurt dat niet, dan kan de autoriteit ook geldboetes opleggen. Naar verwachting komt de Gegevensbeschermingsautoriteit binnen enkele weken met een beslissing.

Reacties (272)

[Yoshi]

er ontbreekt wat mij betreft wel een stukje. Nl. de reden waarom de kerk vindt dat zij dat niet moeten schrappen (los van het feit dat er inderdaad niet zoiets is ontdopen), de dpo (dat hebben zij namelijk) heeft gezegd welke visie zij hebben. Nl een historisch document en dat mag niet gewist worden. Dat laatste zal nu aan een toets gehouden worden
https://www.kerknet.be/bi...ening-gegevensbescherming

Er is overigens al rechtspraak in de EU hierover, en de kerk heeft die gewonnen (Ierland)
https://www.dataprotectio...f-Dublin-the%20Archbishop

Maar idd, ik vindt dat als ik dat vraag zij gewoon met een dikke zwarte stift over mijn naam moeten gaan .

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 23 juli 2024 01:24]

[Kenhas]

Omdat het de registratie is van een gebeurtenis. En iets dat gebeurd is, is nu eenmaal gebeurd.

Ook al over gediscussieerd met een paar vrienden en toen maakte ik de vergelijking met bijvoorbeeld een rijbewijs. Je kunt je behaald rijbewijs terug inleveren maar laten schrappen dat je dat rijbewijs ooit gehaald hebt, zal (volgens mij) niet lukken.
Of veranderen van naam. Voor zover ik weet, wordt de oude naam ook niet geschrapt maar komt er "simpelweg" een vermelding dat iemand vanaf een bepaalde datum een andere naam heeft.

[Keypunchie]

Kan wel zo zijn “dat het gebeurd is”, maar je hebt nou eenmaal ook het “recht om vergeten te worden”

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Recht_om_vergeten_te_worden

In het voorbeeld hoefde het krantenartikel niet verwijderd, maar ik meen ook gevallen te hebben gehoord dat de krant zelf artikelen uit het digitale archief moest verwijderen onder dit recht.

Genoeg stof voor de rechter om zich over te buigen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 01:24]

[Dekar]

Er zijn uitzonderingen op dat recht. bv bij een bank om criminaliteit/witwassen te bestrijden. Dat zijn uitzonderingen vanwege wetgeving. De meest vage reden is vanwege 'Algemeen belang'. Als de kerk een goede reden heeft, kan dat gegrond zijn om de gegevens niet te verwijderen. Ik zou niet weten wat die reden zou moeten zijn, maar dat is niet aan mij.

Informatie die persoonsgegevens bevat hoeft niet altijd te worden vernietigd op het moment dat de informatie niet meer nodig is voor de bedrijfsvoering van een organisatie. Er bestaat een reden om informatie langer te bewaren: archivering in het algemeen belang.
De AVG kent uitzonderingen voor archivering in het algemeen belang. Bepaalde rechten, zoals het recht op vergetelheid, kunnen niet zonder meer worden toegepast.
Deze uitzonderingen gelden voor informatie die is aangewezen als blijvend te bewaren.
Bron: https://www.inspectie-oe....t%20het%20oog%20verloren.

[Reactie gewijzigd door Dekar op 23 juli 2024 01:24]

[Kenhas]

Dat er stof in overvloed is voor een rechter is meer dan duidelijk. Ik zeg ook maar wat ik denk dat de motivatie van de kerk is om het op deze manier te doen. Ik zal even proberen te verduidelijken wat ik juist bedoelde. Aan de reacties (daarom niet jouw reactie) te zien lijkt het me dat het niet overkwam zoals ik het bedoelde

Je moet in mijn ogen een onderscheid maken tussen een persoon en een gebeurtenis waar die persoon bij betrokken is.

Ik zal de vergelijking maken met het lidmaatschap van een hockey/voetbal/... ploeg. Je bent geregistreerd als lid. Op het moment dat je stopt met je lidmaatschap, kan je je beroepen op het recht om vergeten te zijn. Maar als je als deelnemer aan de sport kampioen wordt met je ploeg en de lokale krant schrijft daar een artikel over, heb je dan nog recht op vergeten te worden? Kan je eisen dat de zin "In de 93ste minuut werd de winning goal gemaakt door Keypunchie" vervangen wordt door ""In de 93ste minuut werd de winning goal gemaakt door [anoniem]"".
In mijn ogen gaat het artikel over een gebeurtenis, je lidmaatschap is persoonlijk. Wedstrijdverslagen die bij een bond worden ingediend, gaan over een gebeurtenis namelijk de wedstrijd. Kan je dan eisen dat je naam wordt verwijderd uit ieder wedstrijdverslag waar je in vermeld staat.

Ik moet dan bijvoorbeeld denken aan Theodore Kaczynski (UNA bomber) . Die is nu wel overleden maar had die, tijdens zijn leven, recht om vergeten te worden?

Dit is dus enkel en alleen mijn gevoel. Maar ik beslis niets en ik ben ook wel zeer benieuwd naar de uitspraak over deze zaak.

[Keypunchie]

Die krant kan best schrijven: het winnende doelpunt werd gemaakt door #26, maar dat terzijde.

(En als er staat “gemaakt door Keypunchie, bewoner van de Dorpstraat 1 te Gruttenburg, praktiserend katholiek, dan zou het ook een ander verhaal zijn!!)

Maar de vergelijking gaat mis omdat ik daar ook een openbare gelegenheid deelneem.

Mijn lidmaatschap van een organisatie is vrij privé en religie is zelfs een “bijzonder” persoonsgegeven. Iets dat we erkennen als extra gevoelig om historische redenen qua discriminatie en zelfs geweld.

Als we een lange historie hadden hoe voetballers vervolgd zouden worden, dan zou ik helemaal je voorbeeld beschouwen als iets dat best vergeten mag worden.

Kortom: niks publieke gebeurtenis *en* een gevoelige registratie.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 01:24]

[Andros]

Je maakt nu een vergelijking tussen overheidsdiensten en een registratie van een derde partij. Je hebt als burger weinig te zeggen over registratie bij de overheid (al denken sommige "soevereinen" daar anders over). Je leeft nu eenmaal in een land met een openbare ruimte, als je gebruik wil maken van een motorvoertuig op de openbare weg heb je daar een rijbewijs voor nodig. Wil je leven in een land en van de faciliteiten gebruik maken heb je daar een bsn/rrn (of vergelijkbaar in land naar keuze) voor nodig en betaal je daar belastingen voor.

Al het andere is een keuze. Of het nu gaat om een klantenkaart van een supermarkt, lidmaatschap van een korfbalclub of abonnement op een telecomdienst, dat staat je allemaal vrij. Als je het op zegt heb je gewoon het recht op verwijdering van die gegevens. Ik zie geen enkele reden waarom -knip- in de huidige maatschappij denkt een uitzondering te mogen hanteren, de kerk heeft lang genoeg hun gang kunnen gaan. Wat is er gebeurt met de scheiding van kerk en staat en waarom zou de kerk meer mogen dan een korfbalclub?

Admin-edit:

Denigrerende verwijzing verwijderd

[Reactie gewijzigd door Bor op 23 juli 2024 01:24]

[Evanesco]

Amen (pun intended ). Mijn eerste gedachte na het lezen van het nieuwsbericht was ook "tuurlijk, de kerk vindt weer eens dat ze boven de wet staan".
Zelfde in Corona tijd, toen ze met honderden in de kerk zaten onder het mom van "vrijheid van godsdienst". Dit terwijl de rest van het land in dikke lockdown zat. Wordt wat mij betreft echt tijd dat de kerk gelijk wordt gesteld aan de genoemde korfbalclub qua rechten...

Wat ik me wel afvraag: welke reden kan de kerk hebben om hier niet gewoon in mee te gaan? Behalve de administratieve inspanning dan?

[Reactie gewijzigd door Evanesco op 23 juli 2024 01:24]

[fire-breath]

Pardon???????

Er zullen vast kerken geweest zijn waar ze wel zijn blijven kerken. Maar deze generaliseerde opmerking is ontzettend stuitend en doet geen recht aan de vele mensen die zeer lange tijd hun geloof niet hebben kunnen belijden in de kerk.

Tijdens corona zijn de meeste kerken gewoon dicht geweest en hebben ze hun verantwoordelijkheid gepakt. En ja. Ze waren dat inderdaad niet verplicht. Desondanks voelden de meeste kerken hun morele plicht om aan te sluiten bij de regels.

Alle maatregelen die voor de rest van Nederland golden zijn 1-op-1 vertaald naar de kerken waar ik ervaring mee heb.
Zo heb ik zelf 2 jaar lang bijna geen kerk van binnen gezien en is alles via livestreams gegaan met alleen de hoogst noodzakelijke bezetting van ongeveer een handvol mensen.
Qua zangkoor heeft mijn koor ook ongeveer 2 jaar lang op gat gelegen.

Dus ja ... jouw reactie is behoorlijk pijnlijk, overtrokken en getuigt niet echt van respect.

Om je vraag te beantwoorden waarom de rooms-katholieke kerk hier niet direct in meegaat. Het gaat om een papieren register wat niet publiek toegankelijk is.
Ik zou je willen aanreden om deze link door te lezen. Het artikel gaat onder andere in op de recente aantijgingen.
https://www.kerknet.be/bi...ening-gegevensbescherming

Voor wat betreft 'de kerk stelt zich boven de wet'.
Allereerst gaat dit om de rooms-katholieke kerk. Weliswaar 1 van de grotere kerkgenootschappen. Maar niet DE kerk. Daarnaast is het in dit geval nog maar de vraag of ze tegen de wet handelen. In het artikel dat ik zojuist gelinkt heb, staat een uiteenzetting waarom dit conform de geldende regels is.
Ben wel benieuwd naar de eventuele uitspraak.

[kodak]

De bron die in deze draad staat beroept zich op een artikel van de avg die een geloofsgemeenschap recht geeft om onder een doelmatige voorwaarde persoonsgegevens te verwerken. Die doelmatige voorwaarde is om regelmatig contact te ondehouden.

Als iemand afstand neemt van de geloofsgemeenschap door deze te verlaten en uit te schrijven dan is er niet zomaar vanuit de persoon behoefte tot verder contact vanuit het geloof. Aannemen dat die behoefte er wel is, en zelfs zoals de wet stelt regelmatig is, past niet bij het doel van afstand nemen. En aangezien contact onderhouden vanuit de gemeenschap naar de persoon die gemeenschap verlaten heeft geen recht is lijkt me dat ook daar geen beroep op worden gedaan om de gegevens te bewaren.

Het andere artikel waarop men zich beroept is om identiteitsfraude tegen te gaan. Dat is prima als je dat doet voor deelnemende personen, maar er is niet zomaar een uitzondering om dat via een eigen administratie ook op andere personen te betrekken. Ik lees ook geen uitzondering het te mogen doen voor personen die ooit deelnamen in de gemeenschap maar bewust afstand hebben genomen. Voor deelnemers die overleden zijn lijkt de dat anders, omdat die niet uitdrukkelijk afstand hebben genomen.

Daarnaast beroept men zich op de zorgvuldige manier van bewaren en inzage geven. Maar dat zijn op zich geen doelen om de persoonlijke gegevens te verwerken, het zijn bijkomende voorwaarden als de doelen rechtmatig zijn.

En men beroept zich op het kenmerk dat het recht op bescherming niet absoluut is. Maar dat wil niet zeggen dat je zelf dus maar eigen voorwaarden uit de wet kan kiezen, of voorwaarden negeren.

Zo staat er in de wet niet zomaar dat persoonlijke gegevens over religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen en deelname aan vereniging tot bijzondere gegegevens behoren. Daar gaat verder voor op dat niet zomaar als bij 'gewone' persoonsgegevens doelen voor toegepast kunnen worden, maar juist terughoudend moet worden omgegaan. Ik lees niet dat men voor de doelen terughoudend probeert te zijn, eerder het omgekeerde. Men lijkt de bijzondere persoonsgegevens perse te willen blijven verwerken en men lijkt dat te doen door voor doelen doe zelfs voor gewone persoonsgegevens al niet zomaar als uitzondering op gaan.

Over het geven van redenen van uitschrijven is de wet duidelijk dat die niet gegeven hoeft te worden om recht op uitschrijven te laten gelden. Maar dat wil niet zeggen dat een reden dus zomaar irrelevant is, zeker niet als je je als geloofsgemeenschap beroept op uitzonderingen. En hoe vervelend het voor de gemeenschap ook kan zijn, die redenen lijken me zeer persoonlijk en zelfs zeer heftig te kunnen zijn om zelfs afstand te nemen. Ik lees niet dat de gemeenschap dat laat meetellen in hun overtuiging recht op uitzonderingen te hebben.

Dat organisaties creatief met de wet voor berscherming persoonsgegevens omgaan is helaas niet bijzonder. Maar dat men zich op geen enkele manier bewust toont over de bijzondere categorie van persoonsgegevens en de reden van afstand nemen, terwijl het een gemeenschap is dat zeer afhankelijk is van persoonlijke betrokkenheid, lijkt me hier een voorbeeld dat men zich boven de wet probeert te plaatsen. Of op zijn minst er niet zo veel mee op heeft als het niet in hun eigen voordeel is maar in het beschermende voordeel van de persoon die afstand neemt.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 01:24]

[Evanesco]

Zonder de discussie helemaal off topic
naar corona te trekken: ongetwijfeld dat veel kerken, inclusief die waar jij ervaring mee hebt, zich aan de regels hielden. Maar ik kan me ook herinneren dat velen er lak aan hadden, met name in de Bible belt in het begin van corona. Met veel verontwaardiging tot gevolg.
En daarnaast: nog los van het feit of het in de praktijk gebeurde of niet, het feit dát de kerk een uitzonderingspositie had (lees: boven de wet stond) vind ik van de zotte.

On topic: papier of niet, vergeten is vergeten. Dan knippen ze het er maar uit, voor mijn part schrijven ze het hele boek opnieuw. Bedrijven kunnen dit argument niet aanvoeren, dus de kerk ook niet (en welke vorm, rooms, protestants, doet er niet toe).

[Remzi1993]

Inderdaad, echter heb je grotendeels gelijk en moet het bedrijf voor bijvoorbeeld de Nederlandse belastingdienst bepaalde gegevens toch 7 jaar bewaren om aan te tonen waar de omzet en dergelijke vandaan komen en dat die facturen ook echt hebben bestaan.

Na 7 jaar hebben de meeste private partijen geen enkele plicht om gegevens te bewaren en moeten ze dat ook echt helemaal verwijderen. Helaas gebeurt dit dan ook niet en staat het ergens in een oude archief fysiek dan wel digitaal archief ergens als backup.

[freespeech_nl]

Je vergelijking met een korfbal wedstrijd: zou dan volgens jou de korfbalvereniging ook iedere verwijzing naar een gespeelde wedstrijd moeten verwijderen? En iedere clubgenoot die daar iets over heeft gedeeld op social media moet alle referenties naar deze persoon verwijderen?

Voor zover ik weet staat alleen de naam en de datum van de doop in het doopregister. Daarbij komt ook nog dat dit niet via internet te benaderen is én het decentraal is. Er kan dus niet op grote schaal misbruik gemaakt worden van die gegevens, een van de redenen voor de AVG.

Het begint er nu een beetje op te lijken dat de AVG gebruikt wordt voor doeleinden van een soort geschiedvervalsing. Dit terwijl grote bedrijven die massaal al je gegevens centraal opslaan totaal geen last hebben van deze "bescherming" zij hebben immers altijd wel ergens een "gerechtvaardigd belang" of als ze hun best doen zelfs een wettelijke verplichting.

Ik denk dat het tijd is om te kijken waar nu echt de gevaren liggen van gegevensverzameling en daar de wet op aan te passen. Gekwetste ego's en rancune zouden geen reden moeten zijn hierin.

[NaoPb]

Nu weet ik niet hoe het er in België aan toe gaat bij de kerken, maar in Nederland worden er (in ieder geval bij bepaalde kerken) ook adresgegevens bewaard en zelfs aangepast op het moment dat iemand verhuist. Zo ontvangen voormalig aanhangers zelfs na een verhuizing nog post van de kerk.

Hoe ze aan die gegevens komen is mij onbekend maar ik weet wel dat het destijds gebeurde zonder de toestemming van betreffende personen.

[DrAMetElfeNd]

Hoe ze aan die gegevens komen/kwamen? Via de SILA-stip:https://sila.nl/

[Floort]

De juistheid van gegevens is op zichzelf geen weigeringsgrond en het recht op gegevenswissing (art. 17 AVG) is zowel op toekomstvoorspellingen (zoals risico-profielen) als op registraties van historische gebeurtenissen van toepassing. Zie: https://gdpr-info.eu/art-17-gdpr/

[Kenhas]

Tja, op die pagina lees ik toch ook dat het niet verplicht is om te wissen indien

for archiving purposes in the public interest, scientific or historical research purposes or statistical purposes in accordance with Article 89(1) in so far as the right referred to in paragraph 1 is likely to render impossible or seriously impair the achievement of the objectives of that processing;

[Floort]

Overweging 158 legt dat verder uit:

Public authorities or public or private bodies that hold records of public interest should be services which, pursuant to Union or Member State law, have a legal obligation to acquire, preserve, appraise, arrange, describe, communicate, promote, disseminate and provide access to records of enduring value for general public interest.

De kerk zou dan een wettelijk plicht moeten hebben voor de verwerking. Zou kunnen, ik ken de Belgische wetgeving niet zo goed. Mocht je een andere reden bedoelen in het stukje dat je citeert kan je de omliggende overwegingen erop nalezen voor wat context, maar ik ging er vanuit dat archivering voor publiek belang het meest waarschijnlijke punt is dat je probeert te maken.

[SunnieNL]

In Nederland is de verwoording daadwerkelijk "schrappen uit het doopregister".
Ben eigenlijk wel benieuwd of dat bij ons ook betekend dat het een notitie is bij de naam, want daar ben ik het ook absoluut niet mee eens. Schrappen zou in mijn ogen het verwijderen zijn of onleesbaar maken (daadwerkelijk streep erdoor trekken).

Heeft iemand enig idee of dit in Nederland ook het geval is? Ik zou het op basis van AVG na kunnen vragen, gezien ik in het verleden ook gevraagd heb mij volledig uit doopregister te schrappen (heb er nog een bewijs van in vorm van een brief of ik echt wel de hel en verdoemenis op mij af wilde roepen in de tijd)

[dengregg]

in belgië is dat ook de naam van de procedure, ontdopen is gewoon de kortere populaire naam ervoor.

[Anoniem: 716182]

Ik heb mij ook laten schrappen uit het doopregister. Ben wel benieuwd of dat dus daadwerkelijk is gebeurd of dat er enkel een notitie bij staat. Ik heb niet gekozen voor inschrijving, ik wil volledig uitgeschreven en verwijderd worden.

[terror538]

Een gebeurtenis die plaatsgevonden heeft /zonder/ jouw volwassen toestemming, de meeste mensen die gedoopt worden worden immers als baby/kind gedoopt.
En dan kan wat mij betreft in dat geval de kerk gewoon gaan wissen. Wat een onzin, "historisch document"

[freespeech_nl]

De registratie in het persoonsregister is ook zonder mijn toestemming gebeurd.
De inschrijving bij school ook.
Mijn vaccinatie's ook.
Zelfs het aanmaken van een bankrekening heb ik nooit toestemming voor gegeven.
Laat staan het gebruiken van mijn naam op een blog, een sociaal netwerk of het noemen van mijn naam bij familie. Allemaal zonder toestemming gedaan!

Tot je 18e zijn je ouders verantwoordelijk, zij hebben dus die toestemming voor je gegeven.

Ik ben het hier met de kerk eens. Dientenverstande dat alleen de gegevens die nodig zijn worden bewaard. Voor zover ik weet is dat alleen de naam, geboortedatum en de dag van de doop.

[zipje_en_zopje]

Toestemming is niet belangrijk is deze discussie.

Simpelste vergelijking: je geeft waarschijnlijk ook geen toestemming of te sterven, toch is het een feit dat gebeurt. Dat feit wordt vastgelegd, of je wil of niet. Maar je zou wel kunnen vragen dat het niet openbaar wordt gemaakt of je naam niet op de grafsteeen staat (hypothetisch voorbeeld).

Zelfde met doopsel: het is een gebeurd feit dat wordt vastgelegd. Als iemand zich laat ontdopen, wordt dat feit ook vastgelegd.

Waar de discussie om draait: is het doopregister een historisch document of niet? Moet het worden bijgehouden?

[kodak]

Alleen haal je een rijbewijs gewoonlijk welbewust, met als reden om te registreren dat men bekwaam of daar niet meer bekwaam is.

Het deelnemen in geloof is vaak via opgedrongen rituelen, waarbij de persoon wilsonbekwaam was bij de religieuze keuze door anderen. Dan gaat een bijkomende gedwongen blijvende registratie niet redelijk op. Dan zouden we als gemeenschap vooral de vereniging belonen en de persoon blijvend opdringen met het benadelen.

[schrikbeeld]

Stel: ik heb een koelkast gekocht bij een bedrijf. Zij hebben mijn aankoop geregistreerd en ik krijg garantie, nieuwsbrieven en zo.
Als ik na verlopen van de garantie geen nieuwsbrieven meer wil ontvangen en geheel wil worden uitgeschreven uit hun klantenbestand, dan moet zo’n bedrijf daar aan voldoen, desgewenst met bewijs dat zij dit hebben uitgevoerd.

[Triblade_8472]

Een rijbewijs is een geldig identificatie middel. Een kerk document is een dom stukje papier zonder enige officiële status.

De kerk presenteert zich als een autoriteit waar zij dit verre van zijn.

[Seal64]

Als ik lid wordt van de boekenclub is dat ook een gebeurtenis. Dat is nu eenmaal gebeurd en niets gaat dat ooit veranderen, ook niet als ik later niet meer lid wil zijn. Maar ik kan nog steeds mijn data laten verwijderen.

Waarom zou lid worden van de boekenclub anders behandeld moeten worden dan lid worden van de Katholieke Kerk - waar de persoon in kwestie doorgaans niet eens zelf zeggenschap in heeft gehad?

[latka]

In Ierland zit de kerk nog vuistdiep in de overheid en de juridische kant. Dat is geen jurisprudentie, maar een logisch gevolg.

[Reactie gewijzigd door latka op 23 juli 2024 01:24]

[pepsiblik]

Ook in de Republiek Ierland is er scheiding van kerk en staat. En vergeet niet dat het ECJ er boven hangt. In die uitspraak staat gewoon dat er volgens de rechter een gegronde rede is voor de kerk om die gegevens niet te wissen.

[Triblade_8472]

Op papier, ja. Maar in realiteit niet.

Dat is hetzelfde als onze christelijke koning.

Of wanneer het sgp en het CDA beide de regering zouden vormen (God forbid, pun intended). Dan Zou spontaan. Medisch ethische kwesties "toevallig" allemaal gebogen worden naar wat zij volgens de kerk denken.

[Fre4ked]

Dat is in België ook nog steeds zo. In het kader van de reportageserie over misbruik binnen de kerk (waar de hele heisa mee is begonnen) heeft men bekeken hoe dat nu juist zit om bvb de subsidies aan te passen. Blijkt hier helemaal niet zo voor de hand te liggen. Voor de geïnteresseerden: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/09/14/ontdopen-effect/

[kodak]

Alleen lees ik bij de uitspraak dat er nogal is geredeneerd naar regels van de geloofsgemeenschap. Zoals het zwaarder mee laten tellen dat deze regels het verbieden om persoonlijke gegevens te verwijderen. Daarbij doet men een beroep op vrijheid van expressie, religie en publiek belang. Maar van geen van de vier punten toont men een duidelijke afweging hoe dat meer waard is dan het belang van de persoon.

Nu kan ik me er prima in vinden dat daar een goede onderbouwing voor te geven is. Maar die is niet zomaar van toepassing door het niet te geven. Geen van de punten zijn namelijk absoluut, om zomaar boven ander recht te staan. Waarbij opvalt dat er veel moeite is gedaan om heel veel andere wetten en uitspraken te bespreken en af te wegen. Al de punten zijn daarbij in de geschiedenis niet onomstreden wat betreft het belang boven andere wetten. Dat wekt op zijn minst de indruk van gebrek aan kunde of wil om over die belangen een uitspraak te doen om tot de conclussie te komen dat verwijderen in dit geval geen recht is. En beiden zijn zeer zorgelijk.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 01:24]

[pepsiblik]

Da's jouw persoonlijke interpretatie. Jij noemt het zorgelijk, anderen zullen gerustgesteld zijn. Het is duidelijk dat de rechtbank stelt dat die rechten en plichten die gelden binnen religieuse organisaties zwaarder wegen dan het individueel belang in dit geval. Net zoals bijvoorbeeld organisaties die moeten voldoen aan bepaalde compliance regels hun belang gesteld zien boven het belang van de persoon. Dus dat is niet nieuw en er zal ongetwijfeld jurisprudentie zijn waarop deze waardering van rechten gebaseerd is. Wanneer één van de partijen het er niet mee eens is, kunnen ze in beroep.

[kodak]

Dat er geen onderbouwing is gegeven is niet slechts een interpretatie. Er staat geen tekst die een inhoudelijke afweging op die punten noemt. En hoewel we het eens kunnen zijn dat het ontbreken van een afweging vanuit een levensovertuiging wenselijk kan zijn lijkt dat me dat daarmee geen redelijke grond om te stellen dat deze uitspraak dus duidelijk is, of blijk geeft een redelijk mening te zijn zonder eigen voorkeur. De duidelijkheid hoort te blijken uit een inhoudelijke afweging van relevante rechten/plichten en jurispudentie om te voorkomen dat persoonlijke voorkeuren tegen de wet en andere uitspraken in gaan.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 01:24]

[pepsiblik]

Vergeet niet dat de link naar een samenvatting van de beslissingen van het vonnis verwijst, niet naar het vonnis zelf. Er worden in het artikel alleen de beslissingen medegedeeld. Onderaan het artikel staat een link naar het vonnis zelf. Dat is 181 paginas lang. Ik heb het niet gelezen, maar ik verwacht dat dit vonnis zelf de afwegingen wel uitlegt.

edit: heb er ff doorheen gebladerd en het is inderdaad zeer gedetailleerd en laat de afwegingen zien die de rechter maakt, alsmede op welke basis de rechter dat doet.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 23 juli 2024 01:24]

[kodak]

Ik verwees naar het gedetailleerde vonnis, dat mag duidelijk zijn uit mijn verwijzing naar de details over alle andere zaken en dat die er niet lijkt te zijn voor de belangrijke opsomming waarop de uitspraak is dat het recht op verwijderen niet zou op gaan. Stellen dat er details in staan en dus maar ook voor deze punten op gaat is dus geen redelijk argument.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 01:24]

[schrikbeeld]

De katholieke kerk heeft veel teveel invloed op de maatschappij. Het bewijs van hun misdaden o.a. op sexueel gebied is inmiddels overweldigend, maar toch hebben ze diplomatieke vestigingen in vrijwel alle landen, genieten ze diplomatieke onschendbaarheid (en kunnen zo wegkomen met onfrisse geheime zaakjes), hebben banken en een omvangrijk financieel systeem, een eigen rechtbank waarin ze eigen volk zeggen te veroordelen, enz.
De Protestantse kerk heeft dat -terecht- allemaal niet, waarom wordt die uitzonderingspositie voor de katholieke kerk gehandhaafd?

[pepsiblik]

In tegenstelling tot de Protestantse kerk, is de Katholieke kerk ook een staat (het Vaticaan en daarvoor de Pauselijke Staten etc.) met een eigen diplomatieke dienst. Dit is historisch zo gegroeid.

[schrikbeeld]

@pepsiblik Alle onderwerpen zijn historisch gegroeid. Dat is nog geen reden er vraagtekens bij te zetten en ze, als het erg uit hand is gelopen, af te schaffen.

[pepsiblik]

Je kunt een land niet zomaar afschaffen (zelfs niet wanneer je het verovert). En elk land heeft rechten op basis van internationale verdragen.

[Bender]

Nl een historisch document en dat mag niet gewist worden.

Wat zou de historische waarde zijn van de geloofsovertuiging met mijn naam?

[Seal64]

Even een Godwinnetje dan - de Nazi's waren maar wat blij met een dergelijk historisch document met die informatie...

[Finniemc]

Het probleem is deels ook wel dat de Belgische kerk de doopgegevens gebruikt om het aantal gelovigen weer te geven (België zelf mag grondwettelijk geen gegevens over de religie van hun inwoners bijhouden).

Het weigeren van een schrapping uit het doopregister zorgt er dus voor dat je nog steeds als "lid" wordt gezien van een organisatie waar je afstand van hebt genomen (en waar je nooit bewust voor hebt gekozen) en waar die organisatie ook nog eens voor gesubsidieerd wordt.

Ikzelf heb jaren geleden geprobeerd om me te laten schrappen en dit werd geweigerd omdat ik niet de kerk waar ik gedoopt ben kon meegeven (ik ben thuis gedoopt) en men dus zogezegd de parochie niet wist (en bitter weinig moeite wou doen om dit even op te zoeken).

Het parochiale register als historisch document kan gerust blijven bestaan zonder dat je mensen aan je organisatie bindt.

[Reactie gewijzigd door Finniemc op 23 juli 2024 01:24]

[CptKemel]

Naar mijn mening is een groot probleem bij dit alles dat de persoon die het doopsel ondergaat in de regel niet wilsbekwaam is - een doop op latere leeftijd is eerder uitzondering dan regel.

Als ouders besluiten een kind te dopen (als baby) zou die persoon later, wanneer hij/zij dat wil, dat compleet moeten kunnen omkeren en ook de registratie moeten kunnen laten verwijderen, zonder dat er ooit nog consequenties aan zitten.

Ten slotte is een kerk een priveclub: als ik mijn lidmaatschap van de badmintonvereniging opzeg, verwacht ik ook niet dat ze mijn gegevens tot in de eeuwigheid vasthouden.

[af_bert]

Er is wel een groot verschil tussen je badmintonclub en de kerk.
Je kan niet kerkelijk huwen als je niet gedoopt bent. Dus als je je laat dopen op je 18de en je trouwt pas voor de eerste op je 60ste, dan moeten die gegevens lang bewaard worden. Een leven lang.

Als je met badminton stopt, dan speelt het geen enkele rol of je ooit die sport beoefend hebt.

Je vergelijkt dus appels met citroenen.

[CptKemel]

Nee, zijn geen appels met citroenen.

In jouw voorbeeld is de persoon blijkbaar religieus, en is er voor hem/haar geen reden tot het verlaten van de kerk. Dan kan de registratie blijven voortbestaan. Ik schreef dat als iemand dat wil, de gegevens moeten worden gewist.

Ten slotte: als ik per se wil trouwen voor de kerk kan ik ook weer lid worden, en me eventueel opnieuw laten dopen.

[Johan9711]

Ik denk dat je hier twee losse zaken zou moeten zien.
1. De doop als feitelijke gebeurtenis
2. De registratie daarvan

De registratie valt uiteraard onder de AVG. Het zijn gewoon persoonsgegevens.

In Nederland kennen veel (protestante) kerken een soort "doopbewijs", waar zelfs na uitschrijving mee kan worden bewezen dat je gedoopt bent. Daar is geen registratie voor nodig.

In de religie is als het goed is ook niet de registratie hetgene dat de doop geldig maakt, maar het feit dat het gebeurt is. De kerk heeft zich dus net zo goed aan de AVG te houden.

[Timmiejj]

Maar de kerk zegt in deze dus dat het document waarin deze registratie plaatsvind een historisch document is een daarom niet onder de AVG valt

[wizzkizz]

Ik neem aan dat dit een certificaat is dat je als gedoopte dan zelf krijgt en mee kunt doen en laten wat je wilt. Dus geen registratie in de kerk, maar een soort van certificaat van deelname

[k995]

Tja dit valt natuurlijk wel binnen het recht om vergeten te worden. De kerk is in dat opzicht niet anders dan gelijk welke andere club je bij bent geweest.

[n4m3l355]

Ik denk dat dit ook meer als een opmerking van de kerk gezien kan worden en dat de GBA gezien dat ze nu onderzoeken of dit soort data uberhaubt mag bewaart mag worden een indicatie is dat het wettelijk toch anders ligt dan de kerk doet voorkomen.

Persoonlijk vind ik het raar dat een kerk uberhaubt deze positie dezer dagen nog in de maatschappij heeft. Zo kreeg de kerk in mijn geval ook hoogte (in Nederland) dat ik getrouwd was en feliciteerde mijn familie. Echter ik ben getrouwd voor de stand en expliciet niet in de kerk, toch wisten zij blijkbaar er vanaf. Het wordt toch voor mij hoogtijd dat dit soort aparte clubjes voldoen in ieder opzicht met de geldende regelgeving. Het maakt mij niet uit welke kerk het om gaat, gewoon conformeren aan de Nederlandse of Belgische regelgeving en zo niet zwaar straffen.

[k995]

Idd vind ik ook devoorkeursbehandeling moet stoppen net zoals de subsidies. Mensen
Mogen gerust religieus zijn maar dat is een persoonlijk keuze die niks te maken heeft met de rest van de maatschappij.

[fire-breath]

Ben wel benieuwd wat voor subsidies jij denkt dat kerken krijgen?
Kerken moeten zichzelf bedruipen en krijgen niet geld van de overheid.

Wellicht dat je doelt op de subsidie voor monumentale panden? Dat is echter een subsidie die jij ook zou krijgen als je een monumentaal pand bezit.

Saillant detail wat je daarnaast vergeet, is dat er heel veel geld en goede werken van kerken naar de samenleving vloeit. Kerken zijn bijvoorbeeld grote donateurs van goede doelen. Daarnaast zijn er heel veel kerken die erg actief zijn op sociaal gebied binnen de wijk. Je kunt bijvoorbeeld denken aan sportdagen in de wijk.
Gelukkig maar dat religieus zijn ook impact heeft op de rest van de maatschappij.

(Qua trouwdag van n4m. Ondanks dat een huwelijk wellicht niet in de kerk heeft plaatsgevonden, is het best logisch dat vertegenwoordigers van die kerk op de hoogte waren van een bruiloft. Gewoon door een normaal sociaal netwerk. Hiervoor heb je echt geen gemeentelijke systemen nodig.)

[k995]

Wie denk je dat de lonen van
Priesters ( en imams) betaald?

Elk jaar is dat alleen al een 150miljoen.
Totale subsidies over alle niveaus is tegen de 800 miljoen euro voor religie.

Afschaffen die hap en richten naar merr waardige doelen. Laat de kerkgebouwen , priesters en vorming maar betaald worden door de gelovigen van die religie en
Niet de belastibgsbetaler

[fire-breath]

Hmm .... ik zie dat de situatie in België behoorlijk anders is.

In Nederland wordt alles door de gewone kerkleden betaald. Zowel de salarissen, alsook de pensioenen.
De enige subsidie die naar Nederlandse kerken gaat, is een subsidie voor monumentaal pandbeheer (indien van toepassing).

In Nederland moeten kerken dus zelf volledig hun broek ophouden. Zonder dat de belastingbetaler hieraan bijdraagt.


Ik zie dat in België het salaris van in ieder geval priesters, door de federale overheid betaald wordt.

Je noemt bedragen van 150 en 800 miljoen. Ik ben wel benieuwd naar wat het nettobedrag is.
Want kerken geven ONTZETTEND veel geld aan goede doelen. Zowel direct als indirect. Het is te gemakkelijk om bedragen de internet-ether in te slingeren zonder een volledige context.

[k995]

800 miljoen is wat al de overheden totaal uitgeven aan godsdienst.
En neen de kerk geeft zelfs geen 10e daarvan terug. Wat kerken inzamelen gaat meestal naar de kerk zelf of goede doelen van hun keuze weinig komt terrecht waar het echt nodg is. Geen idee waarom je dat zou denken.

[DrWaltman]

Ik vind het wel heel kwalijk dat de kerkgenootschap van jouw huwelijk wist. Al is het via de social media, dit mogen ze echt niet zomaar opslaan lijkt me.

[fire-breath]

Staat nergens in de post dat dit opgeslagen is.
Je geeft zelf al aan. Wellicht dat ze het via social media wisten en gewoon vanuit oprechte hartelijkheid een felicitatie stuurden.

[bzzzt]

Echter ik ben getrouwd voor de stand en expliciet niet in de kerk, toch wisten zij blijkbaar er vanaf.

Huwelijksvoltrekkingen zijn toch gewoon openbaar?

[SunnieNL]

Het is niet gek dat de kerk dit weet. De gemeente geeft dit door aan de SILA via de GBA op het moment dat je ooit gedoopt bent. Dit kan je stoppen door bij de gemeente door te geven dat ze dit niet meer mogen doen (in de tijd dat ik dat deed was dat alleen mogelijk door je adres 'geheim' te maken).

[Cobalt]

Ik denk dat je er niet bij stilstaat dat de kerk de enige registratie is waarbij je je gehele familie stamboom terug kan vinden tot in de middeleeuwen.

[k995]

Niet anno 2023, en dit gaat niet over je voorvaderen maar louter over jou.

[watercoolertje]

Geen idee waarom hij daar bij stil moet staan? Praat dat het overtreden van de AVG goed?

Ik heb liever de AVG dan een stamboom waar ik toch niks mee kan

[yzf1kr]

Tja, maar als jij lid van een club bent geweest en deelgenomen hebt aan aktivieiten, moet je dan ook uit alle foto's en verslagen van deze aktiviteiten gewist worden? Dat gaat voorbij aan het hele doel van de AVG.

Er bestaat ook niet zo iets als "ontdopen", dat is net zo iets als "ontontmaagen".

[k995]

Neen, dit gaat loiter over dat ik het recht heb om uit de leden lijst geschrapt te worden.

When does the right to be forgotten apply?
In Article 17, the GDPR outlines the specific circumstances under which the right to be forgotten applies. An individual has the right to have their personal data erased if:

The personal data is no longer necessary for the purpose an organization originally collected or processed it.
An organization is relying on an individual’s consent as the lawful basis for processing the data and that individual withdraws their consent.
An organization is relying on legitimate interests as its justification for processing an individual’s data, the individual objects to this processing, and there is no overriding legitimate interest for the organization to continue with the processing.
An organization is processing personal data for direct marketing purposes and the individual objects to this processing.
An organization processed an individual’s personal data unlawfully.
An organization must erase personal data in order to comply with a legal ruling or obligation.
An organization has processed a child’s personal data to offer their information society services.
However, an organization’s right to process someone’s data might override their right to be forgotten. Here are the reasons cited in the GDPR that trump the right to erasure:

The data is being used to exercise the right of freedom of expression and information.
The data is being used to comply with a legal ruling or obligation.
The data is being used to perform a task that is being carried out in the public interest or when exercising an organization’s official authority.
The data being processed is necessary for public health purposes and serves in the public interest.
The data being processed is necessary to perform preventative or occupational medicine. This only applies when the data is being processed by a health professional who is subject to a legal obligation of professional secrecy.
The data represents important information that serves the public interest, scientific research, historical research, or statistical purposes and where erasure of the data would likely to impair or halt progress towards the achievement that was the goal of the processing.
The data is being used for the establishment of a legal defense or in the exercise of other legal claims.

[watercoolertje]

Nee hoor zijn gewoon mensen...

[k995]

Go big or go home.

Nu nog kunnen bewijzen dat god je effectief vergeten heeft, iemand enig idee?

[J2S]

Eerst maar eens bewijzen dat er iets als een god is. Zolang dat niet aangetoond is, kunnen we er gewoon vanuit gaan dat dat niet bestaat, en dus ook niets kan onthouden.

[k995]

Tja, dat is de bewering van de kerk, misschien eens aan hen vragen voor bewijs of god effectief die mensne die ontdoopt worden vergeet. Kunnen god anders straffe boetes opleggen en het belgische overheidstekort wegwerken.

[Magic]

Eens, maar het is natuurlijk wel uit welk oogpunt je kijkt. Voor de kerk is de registratie van het dopen net zo rotsvast als dat jouw inkomensgegevens dat voor de belastingdienst zijn. Die gegevens zijn nodig voor de uitvoering van hun dienst. Waarom je wel bij de kerk maar niet bij (bijvoorbeeld) de belastingdienst vergeten mag worden is een verschil in filosofie/levensbeschouwing.

[Reactie gewijzigd door Magic op 23 juli 2024 01:24]

[k995]

Neen want god heeft niet die gegevens nodig om te weten wie wat waar is. (toch niet volgens de katholieke leer) dit zijn louter administarieve gegevens van de kerk.

[Timmiejj]

Dit dus.

Het zijn voornamelijk methodes voor de kerk om hun eigen bestaan te blijven rechtvaardigen, kijk eens wat een belangrijke dingen wij doen.

En een mate van controle zal natuurlijk ook wel meespelen.

Heb er sowieso altijd weinig van begrepen, vooral rooms katholiek, elk jaar staat er een man in een peperdure jurk en hoed vanaf het balkon van zijn marmen stadstaat vol met goud en dure kunst staat te prediken hoe men sober moet leven

[k995]

Religies zijn niet logisch geen enkele is dat.

[bwerg]

Leuk dat de kerk dat wil voor het uitvoeren van hun dienst, maar als de gedoopte dit niet wil dan is de mening van de kerk daarin niet heel relevant.

[Dennisdn]

Dubbel gevoel. Ik heb geen band met een kerk. Maar ik heb wél mijn hele familiegeschiedenis terug tot 1500 kunnen terugvinden omdat kerken de zaken beter bijhielden dan overheden. Waar overheden, landen, leiders en gewesten om de kerk continu veranderden was een kerk wel een vast baken waar ik 500 jaar later de zaken nog heb teruggevonden.

Privacy is een goed recht. Het recht om vergeten te worden ook. Maar als iemand over 300 jaar hetzelfde onderzoek gaat doen, kan die nog net zo ver komen als ik?

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 01:24]

[sspiff]

Privacy is een goed recht. Het recht om vergeten te worden ook. Maar als iemand over 300 jaar hetzelfde onderzoek gaat doen, kan die nog net zo ver komen als ik?

Dus is het kiezen: wat is het belangrijkste, dat iemand binnen 300 jaar een stamboom kan tekenen van zijn familieleden die al generaties dood zijn, of dat mensen tijdens hun eigen leven niet in hun rechten geschonden worden? Want allebei kan niet.

Voor mij is de keuze vrij eenvoudig.

[Cobalt]

Die keuze is inderdaad vrij eenvoudig. Die informatie zou over 300 jaar nog steeds beschikbaar moeten zijn. Erfelijke informatie is zeer nuttig. Privacy is alleen relevant in het nu. En mensen die zich compleet willen uitwissen daar zou je vraagtekens bij moeten zetten.

[sspiff]

Ik vraag me af hoe nuttig en relevant het is wie of wat jouw overgrootouders of verder waren, vergeleken met de reeele impact van van dingen zoals datalekken, doxing, etc in het hier en nu.

Laat ook duidelijk zijn dat veel mensen die zich uit het doopregister willen laten schrappen, nooit zelf bewust een keuze hebben gemaakt om daar in opgenomen te worden, maar dat dit door hun ouders beslist is. En dat de katholieke kerk alles behalve een heilige is, dus dat ik goed kan begrijpen dat iemand zich daar niet mee wil laten associeren, niet nu en niet later.

Jouw laatste zin is wel heel betichtend, en reukt een beetje naar "als je niets te verbergen hebt, hoef je je geen zorgen te maken". Het feit dat iemand de keuze maakt om uit het kerkelijke register geschrapt te worden, will niet zeggen dat ze zichzelf compleet willen uitwissen.

In Belgie is hier trouwens ook nog een financieel staartje aan: de katholieke kerk krijgt subsidies per ingeschreven gelovige, en mag het aantal gelovigen zelf rapporteren, op basis van het doopregister. Ik ben zelf overtuigd atheist, maar omdat mijn ouders gelovig waren, sta ik wel in dat register opgenomen blijf, en blijft de kerk een deel van mijn belastingsgeld krijgen, tegen mijn wensen in. Ik vermoed dat dit ook meespeelt in de houding van de kerk in deze zaak.

[Reactie gewijzigd door sspiff op 23 juli 2024 01:24]

[toxwa]

Dat laatste klopt niet. In België krijgt de katholieke kerk geld op basis van het aantal mensen die in een parochie wonen ongeacht de overtuiging van die inwoners. Dus eigenlijk voor de gehele Belgische kerk op het totaal aantal inwoners, want elk stukje België ligt wel in een parochie.

[BRAINLESS01]

Rare reactie, wat mij betreft. Mensen die zich compleet willen uitwissen bij de kerk hebben daar natuurlijk alle recht toe. Mensen die in de toekomst dezelfde informatie weer terug willen halen niet, die hebben dan pech. Volgens jouw redenatie mag ieder willekeurig bedrijf, stichting of instelling alle informatie tot in de eeuwigheid bewaren, maar gelukkig werkt het niet zo.

Wat mij betreft zou de kerk überhaupt deze gegevens niet mogen bewaren, net zoals andere bedrijven gegevens niet zomaar mogen bewaren. Ik denk dat er weinig volwassenen zijn die de kerk ooit toestemming hebben gegeven voor het opslaan van hun gegevens. Hoe is het mogelijk dat bedrijven gedwongen worden om alle informatie binnen 7 jaar (meen ik) te verwijderen, terwijl een kerk na 40 jaar nog weet wie ik ben, wanneer ik gedoopt ben en waar dat was?

[Houtenklaas]

Maar als iemand over 300 jaar hetzelfde onderzoek gaat doen, kan die nog net zo ver komen als ik?

Die heeft maar te respecteren wat jij besloten hebt in het 'nu'. Hij heeft niet meer recht op kennis over jou dan jijzelf wenselijk acht.

[thomas_n]

Tijden veranderen. Kerkarchieven zijn voor een vrij lange periode van de Europese geschiedenis de beste bron voor historisch onderzoek, maar zijn dat waarschijnlijk niet meer voor onderzoek dat over enkele eeuwen naar deze tijd zal plaatsvinden. Net zoals ze dat ook niet zijn voor onderzoek naar de periode voordat de kerk zo'n prominente positie in de maatschappij verkreeg.

Dat betekent natuurlijk niet dat dat onderzoek niet kan plaatsvinden, alleen zal je andere bronnen als uitgangspunt nemen.

[k995]

Ja want denk je nu echt dat kerkboeken de enige manier zijn in belgie om iemand te vinden?
Bedoel dit gaat over personen die nu leven en die dus in elke overheids DB staan.

[Dennisdn]

Maar die overheden kunnen overlopen worden door andere overheden waar kerken vaak blijven staan waar ze staan.

Aanvulling: ik besef wel dat ik makkelijk praten heb, ik sta er zelf niet in.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 01:24]

[k995]

JIj denkt dat er iets zal gebeuren waardoor onze hele IT infrastructuur weg is maar 1 boek in de kerk bij mij blijft bestaan? EN dat dat boek ooit terug relevant word voor toekomstige generaties?

Sorry lijkt me echt wel heel SF en absurd om dat als argument te gebruiken.

[Dennisdn]

Ik kan na mijn jarenlange familie-onderzoek niet anders concluderen dan dat dat wel is wat de afgelopen honderden jaren is gebeurd, overheden die gegevens verliezen.

Maar he, een aanval is niet nodig he, het is slechts een overweging die ik al begon met: dubbel gevoel.

[kodak]

"Een toegediend sacrament kan niet ongedaan gemaakt worden."

Dat gaat alleen op voor wie het geloof wenst aan te hangen. Het is namelijk geen natuurwet dat een religieuze handeling van toepassing is of blijft, maar het geloof. En hoewel de vrijheid om te geloven een groot goed is lijkt het mij niet dat het geloof van een ander zomaar boven dat van de persoon staat om wie het wijzigen gaat. Daarbij, het geloof heeft geen register nodig als zaken niet ongedaan zouden kunnen worden gemaakt. Het geloof gaat immers niet om de fysieke administratie maar in het mentaal geloof hebben in gebeurtenissen en keuzes.

Hooguit is de administratie er dan voor andere doelen, zoals verenigen en culturele geschiedenis bijhouden. De verenigingstaken vervallen gewoonlijk meteen, of na bepaalde tijd bij nog gekoppelde verplichtingen, als iemand zich uit de vereniging terug trekt. Maar ik lees geen verplichtingen anders dan financieel. Voor de culturele geschiedenis valt gewoonlijk nog een uitzondering te geven. Maar dan nog is dat niet zomaar belangrijker dan de persoon.

Ik vermoed dat het geloof bij de gegeven motivatie geen recht heeft op een uitzondering op de wet. Hooguit kan men er voor kiezen de persoon een keuze krijgt of deze op een andere wijze nog geregistreerd wil zijn, waar deze altijd op terug kan komen. En men verder vooral terug moet vallen op de kern van het geloof, het vertrouwen dat geloof niet bij administratie bestaat maar vooral bij de spirituele en geestelijke uitgangspunten.

Hoewel het voor aanhangers van het geloof mogelijk niet prettig zal worden ervaren lijkt het perse over personen willen registreren sterk op de houding van marketingbedrijven die aan tracking doen. De personen mogen vooral wel onbewust betrokken worden om het doel van het bedrijf of de vereniging te dienen, maar er afstand van doen maakt men moeilijk tot onmogelijk omdat het tegen het doel in gaat van het bedrijf of de vereniging.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 01:24]

[Loesje]

Het is namelijk geen natuurwet dat een religieuze handeling van toepassing is of blijft, maar het geloof

Het gaat er niet om of het nog 'van toepassing is', maar of het gebeurd is. Het is gebeurd, daar verander je niets aan. Ik heb gisteren een broodje gegeten, dat kan ik niet 'ont-eten'. (Misschien alleen volgens een heel vreemd geloof.)

De registratie is iets heel anders...

[the_stickie]

Mja, stel dat je ouders toen je net geboren was een facebook account voor je maakten... dan heb je toch het recht facebook te vragen je account te sluiten en je gegevens te wissen?
Je inschrijving is ook daar "gebeurd".

Andersom: je gaat een winkel binnen en je koopt sterke drank: de winkelier noteert je gegevens "want het is toch gebeurd, ik registreer alleen de gebuertenis dat je hier een fles kocht"?

Imho is de gebeurtenis een deel van de geschiedenis (die kan je niet veranderen, akkoord), maar heb je het recht te vragen dat die geschiedenis niet bewaard blijft.

[The Zep Man]

Het gaat er niet om of het nog 'van toepassing is', maar of het gebeurd is. Het is gebeurd, daar verander je niets aan. Ik heb gisteren een broodje gegeten, dat kan ik niet 'ont-eten'. (Misschien alleen volgens een heel vreemd geloof.)

Als geregistreerd is dat jij een gisteren een broodje hebt gegeten, dan is het mogelijk om bij die registratie jouw naam te verwijderen. Dan kan nog steeds geconstateerd worden dat er toen een broodje was gegeten.

Er moet een goede reden zijn om een dergelijk verwijderverzoek niet te honoreren. Wat is de reden om te bewaren dat specifiek jij toen een broodje had gegeten?

Aan de gebeurtenis kan je inderdaad niets veranderen. Over de gegevens die over die gebeurtenis verwerkt worden wel.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 01:24]

[kodak]

Het feit dat het gebeurt is staat niet op zichzelf. Het hoort bij het geloof. Dat een geloofsgemeenschap wil bijhouden dat iets voor geloof gebeurt is, zelfs al wil de persoon dat niet, is dus niet zomaar slechts omdat het gebeurt is maar omdat men de gebeurtenis voor eigen doelen belangrijk vind.

[The Zep Man]

En plots was Mark Zuckerberg het hoofd van The Church of Meta.

We kunnen beter fictie niet leidend laten zijn in dergelijke zaken. Dat men gelooft dat persoonsgegevens verwerkt mogen worden gebaseerd op de interpretatie van iets uit een sprookjesboek is geen goede reden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 01:24]

[Anoniem: 420148]

En op het moment dat ik bijhoudt wanneer jij welke broodjes eet, waar je dat deed en wat je volledige naam is, dan heb jij gewoon recht om tegen mij te zeggen dat ik jouw naam en locatie moet verwijderen. Ik mag een lijst met gegeten broodjes bijhouden, maar niet jouw persoonlijke gegevens.

[Groningerkoek]

Dat gaat alleen op voor wie het geloof wenst aan te hangen.

Nee, dat gaat op voor iedereen die ooit gedoopt is.

Ontdopen is een begrip ontstaan in de volksmond en inmiddels al vele jaren zo in gebruik geraakt dat velen inderdaad denken dat een doop ongedaan kan worden. Maar de kerk heeft hierin gelijk want er is geen procedure om de doop ongedaan te maken. Met ontdopen wordt bedoelt dat je registratie als lid van de kerk ongedaan wordt gemaakt. En dat staat los van de doop. Ontdopen is dus niets meer of minder dan een verkeerde term die helaas toch ingeburgerd is geraakt.

Dat de kerk jouw gegevens niet verwijderd is wel heel erg raar. Aan de andere kant is er ook wel iets voor te zeggen dat men de 1e doop ergens geregistreerd wil houden om te voorkomen dat mensen zich om de zoveel jaar laten dopen. De rechtbank moet maar een besluit nemen wat wel of niet redelijk is in deze.

[Fido]

Wat zou het doel dan zijn om je om de zoveel jaar te laten dopen? De kinderdoop is sowieso onrechtmatig. De geloofsdoop zoals beschreven in de bijbel is een eenmalige gebeurtenis. Als gelovige snap ik niet dat je dan de behoefte zou hebben om dat nogmaals te doen.

[Groningerkoek]

Als je het toestaat dan kun je erop wachten dat er een groep mensen komt die zich elke maand laat dopen omdat ze denken dan dichter bij god te staan.

En hoezo is de kinderdoop onrechtmatig?

[SPARCie64]

het kind kiest niet voor het dopen, terwijl het misschien helemaal niks met religie gaat hebben, en misschein wel LGBTQ blijkt en dus zorgt voor geld voor een organisatie die het kind onderdrukt op latere leeftijd

[Groningerkoek]

Het is niet onrechtmatig, de ouders hebben van de wetgever het recht gekregen om dit voor het kind te mogen beslissen. Ben je het daar niet mee eens dan moet je bij de politiek gaan klagen dat de wetgeving aangepast moet worden.

[SPARCie64]

heb het niet over de wet... heb het erover dat ik het beschouw als kindermishandeling (zeker in het eerdere voorbeeld van LGBTQ blijken te zijn)

het is niet alsof je kind voorliegen goed voor dat kind is...

[Fido]

De kinderdoop is ontstaan in de katholieke kerk in vroegere tijden toen er grote sterfte onder kinderen plaatsvond. De katholieken dachten hierbij dat de kinderen daardoor van zonden vrij kwamen en behouden werden. Dit ritueel is in stand gehouden bij splitsingen en andere stromingen in het christendom. Maar dit is niet de doop zoals in de bijbel is beschreven. Een doop zorgt niet voor het eeuwige leven. De kinderdoop is een onbijbels ritueel waarin ouders beloven hun kinderen gelovig op te voeden, niet meer en niet minder.

En laat die mensen toch hun gang gaan als ze denken elke maand gedoopt te moeten worden om zo dichter bij God te kunnen komen. Als ze al een gemeenschap kunnen vinden waarin dit überhaupt geaccepteerd wordt dan is dat hun eigen keus en verantwoording. Als wedergeboren christen weet je ook wel dat dat niet de manier is.

[Aaargh!]

Als ik jou in je gezicht sla, dan kan ik je niet daarna op de een of andere manier on-slaan. Het is gebeurd, het kan niet on-gebeuren.

Daar gaat het toch niet om? Het gaat om de registratie van die gebeurtenis.

Google kan precies bijhouden waar je bent geweest, op basis van de GPS van een Android toestel. Als jij vraagt aan Google om deze gegevens te wissen, dan moeten ze dat gewoon doen, zij kunnen dan ook niet zeggen "maar het is toch gebeurt, je bent daar toch geweest".

[Groningerkoek]

Een sportclub die jaarfoto's van zijn teams maakt zal jou ook niet uit die foto's wissen als jij daarom verzoekt. Die registratie blijft dus ook bestaan.

[Aaargh!]

Dat soort foto’s mogen niet zonder toestemming gepubliceerd worden. Als je b.v. een jaarfoto op je website wilt zetten moet je schriftelijke toestemming hebben van iedereen in die foto. Volgens mij kan je deze ook weer intrekken en zal je dan de foto moeten verwijderen.

[Groningerkoek]

Als jij toestemming geeft voor publicatie (Impliciet of expliciet) dan is dat een overeenkomst die jij niet zomaar eenzijdig kunt beëindigen. Met die toestemming geef jij namelijk ook je recht om je te verzetten tegen publicatie op.

En omdat die toestemming ook impliciet kan worden gegeven hoef je ook niet van iedereen schriftelijke toestemming te hebben. Lees deze zaak bijvoorbeeld even door: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBROT:2017:6976

[Aaargh!]

Dat is een uitspraak uit 2017, de AVG trad pas op 25 mei 2018 in werking.

[Groningerkoek]

De AVG heeft hier niets tot weinig mee te maken want je kunt niet alle toestemmingen eenzijdig intrekken.

Ik kan ook de herhaling van FC-Groningen - Ado Den Haag op TV niet tegenhouden of verplicht er beelden uit laten verwijderen omdat ik achteraf het niet meer fijn vindt dat ik met mijn gezicht op de tribune te zien ben. Je hebt daar toestemming voor verleent en kunt dat niet eenzijdig wijzigen. En daar veranderd een AVG ook helemaal niets aan.

[Aaargh!]

Ik kan ook de herhaling van FC-Groningen - Ado Den Haag op TV tegenhouden of verplicht er beelden uit laten verwijderen omdat ik achteraf het niet mer fijn vindt dat ik met mijn gezicht op de tribune te zien ben.

Andere situatie. Beelden waar je in de achtergrond te zien bent worden niet gezien als persoonsgegeven. Iets als een groepsfoto waar je expliciet duidelijk in beeld bent zijn wel persoonsgegevens.

[Groningerkoek]

Camera kan ook op mij inzoomen en ik moet wel heel bijzondere redenen hebben om publicatie daarvan ongedaan te maken

Je mag het een andere situatie vinden, maar het zijn dezelfde wetten en regels die van toepassing zijn.

Bij de doop is er toestemming verleent om de gebeurtenis te registreren en tevens zonder dat er een regeling of optie was of ooit geweest is om deze registratie ongedaan te maken.

[Aaargh!]

Camera kan ook op mij inzoomen en ik moet wel heel bijzondere redenen hebben om publicatie daarvan ongedaan te maken

Nee, je hoeft geen reden te geven om toestemming in te trekken. Toestemming intrekken moet ook net zo makkelijk kunnen als toestemming geven.

Zie ook hier.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 23 juli 2024 01:24]

[Groningerkoek]

Ja, ga een beetje met goede onderbouwing mijn oude info onderuit halen

Je hebt gelijk

[haam]

De jaarfoto wel. Zolang daar geen namen en adresgegevens bijstaan is dat geen probleem (buiten de geeiste toestemming bij het maken van de foto).

Het probleem is niet registratie in het algemeen, maar registratie van persoonsgegevens.

[kodak]

Dat de gebeurtenis in tijd niet ongedaan kan worden lijkt me duidelijk. Maar ik lees niet dat men dat vanuit de geloofsgemeenschap slechts zo bekijkt door het voldongenheid als argument te geven.

[haam]

Registratie van geloof heeft in het verleden al vaker voor problemen gezorgd. Ook al is het gebeurd, ik wil nog steeds niet dat het ergens geregistreerd staat

[CyBeR]

En ik zeg ook niet dat dat wel ok is.

Alleen dat wat gebeurd is, niet kan worden ongebeurd.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 23 juli 2024 01:24]

[pepsiblik]

Leuk. Ook gezien het feit dat dit vaak letterlijk alleen op papier wordt bijgehouden.

[Andros]

Maakt niet uit toch? De wet is de wet, hoe je dat als club in vult is aan jou, als je je er maar aan houdt.

[WillySis]

Het doopregister, wordt al vele eeuwen gebruikt. Dit gebeurt nog steeds met pen en papier.
Normaal gesproken wordt de gedoopte met de doopnamen en de datum van de gebeurtenis ingeschreven. In sommige regio's worden ook de ouders vermeld. De geboortedatum ontbreekt over het algemeen, evenals het woonadres. Het is dus een zeer beperkte registratie. Een regel verwijderen is onmogelijk, de regel kan hooguit onleesbaar worden gemaakt (zwart lakken).
Uiteraard wordt alles ook digitaal bijgehouden. Daarbij worden wel meer gegevens opgeslagen.

Het is niet alleen een registratie van de doop van personen, maar tegelijkertijd een registratie van een gebeurtenis. De registratie van een gebeurtenis en de aanleiding daarvan mag ook volgens de Nederlandse wet nog steeds vastgelegd worden, net als het opnemen van de namen van de aanwezigen in de notulen van een vergadering. Het papieren doopregister bevat zo weinig informatie dat het in Nederland aan de wet voldoet. Dat is niet heel toevallig, want bij het maken van de wet is daar rekening mee gehouden.

De digitale registratie is heel wat anders. Als iemand een verzoek doet om zijn gegeven daaruit te verwijderen, dan moet men daar gehoor aan geven. Een verwijder verzoek is echter niet gelijk aan het verzoek om niet langer als lid van de kerk ingeschreven te staan. In dat laatste geval volstaat inderdaad een notitie als "Uitgeschreven".

[Cergorach]

Een regel verwijderen is onmogelijk, de regel kan hooguit onleesbaar worden gemaakt (zwart lakken).

Natuurlijk is een regel verwijderen mogelijk, dat zorgt er echter voor dat wat er aan de andere kant van die regel ook wordt vernietigd. Het alternatief is bv. de pagina geheel verwijderen, opnieuw schrijven met de overgebleven personen en dan weer inbinden. Niet makkelijk, maar zeker mogelijk.

Wat is er bv. gebeurd met die kerkregisters in de 2e wereld oorlog? Zijn die netjes overgedragen aan de bezetters? Om zo een lijstje te maken van de Nederlanders die in ieder geval niet Joods waren?

[lilmonkey]

Een regel verwijderen is onmogelijk

Uuuh, moet ik het voor je demonstreren?

[Timmiejj]

Ik denk dat het met de nuance 'Een regel verwijderen zonder een 'historisch waardevol' document (volgens/voor de kerk) onherstelbaar te beschadigen' gelezen moet worden

[pepsiblik]

Doorkrassen of markeren of witmaken is niet hetzelfde als verwijderen.

[thomas_n]

Met een schaar gaat verwijderen prima.

[pepsiblik]

Dan wordt het boek onbruikbaar.

[thomas_n]

Dat is een probleem dat de katholieke kerk moet oplossen. Als zij ervoor kiezen persoonsgegevens vast te leggen op een manier waarbij verwijdering van persoonsgegevens nadelige gevolgen heeft, dan is dat ook hun probleem. Ze kunnen ook kiezen voor een andere manier om het doopregister vast te leggen, waarbij verwijderen eenvoudiger is.

Hoe ze dat oplossen is aan hen, die schaar was maar een suggestie, voor mijn part schrijven ze het hele boek over elke keer dat er een naam geschrapt moet worden, maar dat ze dit zelf ingewikkeld gemaakt hebben kan geen reden zijn de wet niet te volgen.

[Reactie gewijzigd door thomas_n op 23 juli 2024 01:24]

[WillySis]

Met een schaar verniel je het boek en bovendien verwijder je ook de andere zijde van het vel, compleet wat daarop staat genoteerd.

[thomas_n]

Als de schaar ongewenst is, kunnen ze ook, bijvoorbeeld, elke keer de pagina (of het zelfs het hele boek) overschrijven zonder de regel die verwijderd moest worden. En daarna de oude pagina (of het hele boek) vernietigen.

Is dat lastig? Ja, maar dat probleem heeft de katholieke kerk zelf veroorzaakt, dus de oplossing is ook voor hun rekening.

Om dit probleem in de toekomst te vermijden, kunnen ze overstappen op een register dat verwijdering van individuele gegevens wél eenvoudig mogelijk maakt.

[Reactie gewijzigd door thomas_n op 23 juli 2024 01:24]

[WillySis]

Een schaar in een boek zetten is altijd een verminking van een boek. Een pagina of het hele boek vervangen is net zo'n grote verminking.
Het probleem is helemaal niet door de Katholieke kerk veroorzaakt. Mijn eigen stamboom gaat bijvoorbeeld dankzij de doopregisters terug tot de achtste eeuw. Het gebruik van het doopregister is dus een factor 100 ouder dan de AVG die uiteindelijk het recht tot verwijdering invoerde en daarmee pas het probleem creëerde. De kerk is toen wel met zijn tijd meegegaan door alleen nog de naam van de dopeling te vermelden met daarbij de doop datum. De namen van de ouders worden niet meer vereist.

Je mag je afvragen of alleen het vermelden van je naam met een datum een schending van de privacy is. Is jouw naam voor 25 mei 2018 genoteerd (ingangsdatum AVG) dan val dat automatisch onder de uitzonderingen voor papieren registraties.

Zodra jij ergens een afspraak maak wordt jouw naam genoteerd. Dat kan bij de dokter, kapper of garage zijn. Dat zijn allemaal afspraken met een zakelijke achtergrond en kunnen niet eens worden verwijderd. Deze moeten (in Nederland) minimaal zes jaar bewaard blijven voor eventuele controle van de belastingdienst. Het doopregister is naast een register van het dopen ook een zakelijke transactie. Voor de doop moet via een "vrijwillige bijdrage" ook gewoon betaald worden.

[thomas_n]

Boeken die teruggaan tot de achtste eeuw zijn hierin natuurlijk helemaal niet relevant. Het gaat over gegevens van mensen die nu leven, en die graag willen dat hun gegevens verwijderd wordt. Dat een historisch onderzoek dat eventueel over enkele eeuwen zal plaatsvinden dan een paar namen minder in het doopregister kan vinden, lijkt me een klein gemis. Een compleet bevolkingsregister is het, gezien de ontkerkelijking, toch al lang niet meer.

De kerk zou zich meer bewust moeten zijn van de gevoeligheden die er onder sommige oud-kerkleden leven, zeker gezien de vele misbruikschandalen. Ik kan mij goed voorstellen dat mensen het een heel naar idee vinden dat hun naam geregistreerd staat bij een organisatie die decennialang het vreselijkste misbruik facaliteerde en verborgen hield. En nu nog steeds niet echt bereid lijkt te zijn haar rol hierin te erkennen en in te zien welke hervormingen nodig zijn om dit in de toekomst te voorkomen.

Als diezelfde kerk dan vervolgens tegen deze mensen zegt: 'sorry, jouw naam blijft voor altijd in onze boeken staan', dan kan ik me goed voorstellen dat men daar geen genoegen mee neemt.

[Reactie gewijzigd door thomas_n op 23 juli 2024 01:24]

[WillySis]

Als jij zegt dat de katholieke kerk het probleem zelf heeft veroorzaakt, dan is het historisch perspectief zeker belangrijk. Het gebruik van de doopregisters is heel ruim voor de invoering van de AVG al ingevoerd. Sterker nog het is lange tijd de enige vorm van burgerregistratie geweest.
De AVG is pas op 25 mei 2018 ingevoerd, terwijl de Katholieke kerk al vele eeuwen een registratie bijhoud, die door de invoering van de AVG plotseling (met terugwerkende kracht?) aangepast moet worden. Wie creëert dan het probleem?

[watercoolertje]

Dat zegt ie toch ook helemaal niet.

Gewoon er uit knippen en dat verbranden, dan is het zeker wel verwijderd en ben je zeker wel 'vergeten'.

[WillySis]

Daarmee verniel je wel het boek. Als het vaker voorkomt kan dat leiden tot een onbruikbaar boek. Gewoon doorhalen lijkt mij beter.

[IStealYourGun]

Nog meer de wet van 21 mei 1921 tot waarborging der vrijheid van vereniging staat duidelijk: "Niemand kan gedwongen worden van een vereniging deel uit te maken..."

Maar het is al langer duidelijk dat de kerk zich boven de wet stelt.

[Groningerkoek]

De opname in de kerkelijke gemeenschap kan ongedaan worden gemaakt en dan ben je dus geen lid meer men houdt zich dus keurig aan die wet, wat echter niet ongedaan kan worden gemaakt is het sacrament van de christelijke initiatie.

[Timmiejj]

Niemand wil het sacrament ongedaan gemaakt hebben, grof gezegd is een sacrament ook niks, het is een verzameling woorden/zinnen die enkel waarde hebben als je de betreffende religie aanhangt.

Wat men verwijderd wil hebben is hun naam uit een registratie boek, dat heeft verder weinig te maken met het sacrament

[Groningerkoek]

Maar bij het verkrijgen van het sacrament behoort tot op heden onlosmakelijk ook een registratie van dat sacrament.

Dat de ouders de overeenkomst voor het kind zijn aangegaan veranderd daar wat mij betreft niets aan, want die hebben volledig wettelijke zeggenschap om zulke dingen te mogen doen gekregen van de wetgever.

Ik ben ook geen voorstander van het kerkelijk instituut en van mij mogen die doopboeken de gracht in, maar ik begrijp de kerk in deze wel.

[IStealYourGun]

Je moet dit wel zien in een groter context en de vraag om echt vergeten te worden komt er naar aanleiding van de documentaire "Godvergeten" die ingaat op het seksueel misbruik binnen de Vlaamse/Belgische kerk. Zelfs toen justitie in 2010 begon met Operatie Kelk heeft de kerk al zijn macht gebruikt om dat tegen te houden en veel van de (mogelijke) daders worden tot op heden met hand en tand beschermd door het instituut.

Dus het is logisch dat mensen zich compleet willen distantiëren van die kerk en zelfs dat werken ze tegen met een flauw excuus.

En hoewel dit symbolisch klinkt, worden die registers wel degelijk gebruikt voor politieke druk, ongeacht of je "ontdoopt" bent of niet.

[MneoreJ]

Er is dus niks "onlosmakelijk" aan aangezien het aantoonbaar aparte dingen zijn. Dat de kerk het "onlosmakelijk" vindt is hun mening, en niets meer dan dat. Zelfs theologisch snijdt dat domweg geen hout; het is niet alsof God een verzameling boeken op aarde nodig heeft om zijn kudde te hoeden. De kerk mag zeker vinden dat de religieuze handeling niet ongedaan gemaakt kan worden, dat is hun zaak, maar wat ze ergens op een papiertje gezet hebben is een aardse aangelegenheid.

Of het destijds nu wel of niet in overeenstemming met de wet gebeurd is is ook niet relevant voor de discussie of de gegevens nu (opnieuw weer volgens de wet) verwijderd zouden moeten worden op verzoek, al kun je zeker wel ethische kanttekeningen plaatsen bij iets wat men aan je verricht heeft toen je nog wilsonbekwaam was en waarbij men als klap op de vuurpijl ook nog eens gaat eisen dat dit nooit mag worden vergeten, ook als je als volwassene mordicus tegen enige verbintenis met deze club bent (waarvoor genoeg goede redenen te bedenken zijn).

[Groningerkoek]

Tsja, we zullen zien wat er gebeurt. Als de AGB het prima vindt kan er iemand naar de rechter stappen, als de AGB vindt dat de gegevens verwijderd moeten worden zal de kerk wel naar de rechter stappen. Zal een tijdje duren maar de uitvoerende macht zal een oordeel vellen.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 23 juli 2024 01:24]

[TheFoundation101]

De erkende godsdienst is geen vereniging. Zij is een instelling van openbaar nut. Je kan daar geen lid van zijn, integendeel, Openbare Instellingen werken andersom: jijzelf kan als vrije burger beroep doen op de diensten van een openbare instelling als je wenst. De godsdienst kan jou niet "recruteren" en tot aansluiting verplichten, net zomin als het OCMW dat kan. Dat is al zo sinds Napoleon, die tegelijk ook de kerkelijke tiendenbelastingen afgeschaft heeft.

[IStealYourGun]

Actually, die wet is een uitwerking van artikel 27 van de Belgische grondwet (vroeger artikel 19) en kwam er net als reactie op Willem I die de vrijheid van de kerk (en organisaties van erediensten) beperkte.

Door het oude artikel 19, was de kerk zeker dat de nieuwe Belgische overheid zich niet zou kunnen moeien hoe een (gesloten) dienst werd georganiseerd.

Vandaag is de wet van 21 mei 1921 wel degelijk van toepassing op alle geloven. Ongeacht of die erkend zijn of niet.

[TheFoundation101]

Zeer interessant, maar dat neemt niet weg: een doopregister is geen ledenregister. Het is dat ook nooit geweest. Het is een "ledger" van gebeurtenissen, en een doopsel is daarbij een beetje zoals een vaststelling door een gerechtsdeurwaarder. Je kan niet doen verdwijnen dat dat ooit is gebeurd.

Net zoals je morgen afstand kan doen van al je rechten op een geërfd stuk grond: in de notariële akte die dat vastlegt, zal je naam toch moeten staan, en of je dat nu leuk vindt of niet, die akte zelf zal moeten blijven bestaan zolang die grond bestaat.

Dat alles is volledig compatibel met de wet op de vrijheid van vereniging.

[IStealYourGun]

Ze gebruiken het anders wel zo. Als je wil huwen of doopmeter/peter wil worden, dan wordt dat register gecontroleerd. Ben je niet gedoopt of heb je laten schrappen, dan mag je niet langer huwen voor de kerk of meter of peter worden.

Dat laatste heb ik meegemaakt bij mijn petekind. Voor de ouders was dat geen issue, ze hebben mij gekozen als peter. Maar voor de kerk was het wel een probleem dat ik mij heb laten ontdopen, wat ingaat tegen hun eigen logica dag je niet kan ontdopen.

De kerk is dan ook een smerig instituut met hun eigen wetten en regeltjes die ze toepassen hoe het hun het beste uitkomt.

[_Pussycat_]

Een instelling van openbaar nut?

De kerk die sinds honderden jaren kindermisbruik mogelijk maakt en zich steeds on zijn eigen belangen bekommert? Die wetenschappelijke vooruitgang geblokkeerd heeft?

[Timmiejj]

is ANBI status niet een beetje gedateerd voor religieuze instellingen, gezien de meerderheid van de mensen helemaal niet meer gelovig/religieus is.

Kerkelijke organisaties zetten zich helemaal niet zo goed als volledig in voor het algemeen belang, namelijk al deze organisaties bij elkaar vertegenwoodigen slechts 45% van de bevolking en dit is dan vervolgens versplinterd over alle verschillende kerkelijke organisaties met ANBI status die er zijn.

Ze dienen eigenlijk voornamelijk het belang van hun eigen leden

[Groningerkoek]

Als die 45% een motivatie zou zijn om de ANBI status te ontnemen, dan kunnen we de ANBI status net zo goed in zijn geheel afschaffen. Vooralsnog is de kerk het grootste instituut met een ANBI status.

[WillySis]

Het doopregister geldt al lang niet meer als het register van lidmaatschap. Daarvoor is een digitaal systeem. Het doopregister geldt nu als een register van gebeurtenissen en daar mag je een naam, met de datum van de gebeurtenis gewoon in opnemen. In de notulen van een vergadering worden ook de namen van de aanwezigen (en soms de afwezigen) genoteerd. Die notulen zijn vaak openbaar. De kerk heeft zich in de meeste plaatsen ook aangepast door nu naast de datum van de doop alleen nog de naam van de dopeling(en) te vermelden. De namen van de ouders worden meestal weggelaten. Daarmee is het een registratie van een gebeurtenis geworden, met de naam van de persoon in wiens naam de gebeurtenis plaatsvond. Een dergelijke registratie kan (net als de notulen van een vergadering) buiten de AVG vallen.

De kerk is geen vereniging, maar een gemeenschap. Met de term vereniging in de wet wordt overigens een bijeenkomst (zoals een doop of een mis) bedoeld.
In de Europese landen geldt een scheiding van kerk en staat. Daardoor heeft de staat minder zeggenschap over de kerk en gelden niet automatisch alle wetten ook binnen de kerk. Tijdens de Corona pandemie kon men daardoor ook niet verbieden dat mensen zich in een kerkgebouw verzamelden terwijl bijeenkomsten van meer dan X personen verboden waren.
Zolang een doopregister in een gebouw van de kerk ligt, heeft de staat en de wet niet de macht om te bepalen wat met het doopregister gebeurt.

Uiteindelijk zal de rechter wel uitmaken hoe de kerk moet handelen. Binnen de gebouwen van de kerk is er echter geen mogelijkheid om te handhaven.

[anboni]

Het bisdom zelf zegt volgens de VRT dat het eigenlijk niet eens mogelijk is dat iemand ontdoopt wordt. "Een toegediend sacrament kan niet ongedaan gemaakt worden."

Da's allemaal leuk aan aardig in hun belevingswereld. Mijn punt is nou juist dat ik me volledig uit hun belevingswereld wil onttrekken en dat zogenaamde sacrement voor mij van nul en generlei waarde is. En verder hebben ze zich gewoon aan de wet te houden, schrappen dus.

[Houtenklaas]

Da's allemaal leuk aan aardig in hun belevingswereld. Mijn punt is nou juist dat ik me volledig uit hun belevingswereld wil onttrekken en dat zogenaamde sacrement voor mij van nul en generlei waarde is. En verder hebben ze zich gewoon aan de wet te houden, schrappen dus.

Niet te zwaar aan tillen. Je ouders hebben dat naar eer en geweten gedaan toen en ik vind het ook wel respectvol naar hun toe om er ook weer niet al te spastisch over te doen. En dat sacrament is destijds wel uitgevoerd, in die zin is het een done deal. Uitschrijven zou natuurlijk gewoon mogelijk moeten zijn, in NL is het inmiddels verboden dat mensen die verhuizen zonder dat ze het weten van de ene kerkgemeente worden overgezet naar de andere (als ze waren ingeschreven wat vanuit huis dan ook vaak zo is.) Oftewel, dit sterft vanzelf uit.

Toevoeging:
Linkje naar AVG voor kerken. Binnen de eigen gemeente mag je naar hartelust delen. Uitgangspunt - denk ik - is dat als ik me uitschrijf, ik geen lid meer ben en daarmee niet in deze vrijstelling val.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 23 juli 2024 01:24]

[DrWaltman]

Je bent het dus eigenlijk met anboni eens dus? Ik ben als volwassene verantwoordelijk genoeg om iets ongedaan te maken wat mijn ouders over mij hebben beslist toen ik 0 jaar was. Natuurlijk moet je dat makkelijk ongedaan kunnen maken.

[Rub3s]

Je kunt helaas niet alles ongedaan maken in het leven.

En even ter interesse: Waarom zou je je graag willen 'ontdopen'? Als het geloof jou niks zegt, dan ga je toch gewoon niet naar de kerk toe? Van dat beetje water van jaren geleden zal je vast geen trauma aan overgehouden hebben.

[bwerg]

Waarom zou je je graag willen 'ontdopen'

Dat betekent gewoon het verwijderen van een naam uit het doopregister/kerkregister, en het lijkt me heel logisch dat je dat wil als je niks meer met de kerk hebt.

[Rub3s]

Dan zouden ze dat gewoon uitschrijven moeten noemen. De term 'ontdopen' is zo raar, en ik snap dat dat bisdom dan zo reageert.

[dengregg]

ontdopen is dan ook gewoon de term die gebruikt wordt hiervoor, de procedure zelf draagt officieel de naam schrapping uit het doopregister.

[k995]

meestal uit princiepe omdat je niet eens bent met de daden van de katholieke kerk.

Je bent en blijft dan "actief" lid van een vereniging die decenia lang hun best deed sexueel misbruik te verstoppen (bijvoorbeeld)

[Rub3s]

Uitschrijven snap ik volledig. Ik heb wat moeite met de term ontdopen.

[k995]

Idd uitschijven is ene betere term voor dit.

[DrWaltman]

Ja, maar zo noemt de kerk het nu eenmaal.

[Rub3s]

Dat vraag ik me dus af:

Het bisdom zelf zegt volgens de VRT dat het eigenlijk niet eens mogelijk is dat iemand ontdoopt wordt. "Een toegediend sacrament kan niet ongedaan gemaakt worden."

[DrWaltman]

Vooralsnog zetten bisdommen een notitie bij de naam van voormalige aanhangers van het katholieke geloof, maar deze personen worden niet uit het register van de kerk verwijderd.

De reactie van de kerk ging over ontdopen. Ik weet dus niet wie hierover precies begon, maar het is semantisch wat mij betreft. De vraag ging over verwijderen uit het register.

[Houtenklaas]

Wat @Rub3s al zegt verder naar boven, 'ontdopen' is een rare kreet. Noem het "uitschrijven" en dan is het ineens glashelder wat men bedoelt. En daar kan geen enkele vorm van twijfel over zijn dat elk individu dat recht op uitschrijven heeft. Dat je een plens water over je heengekregen hebt toen je 0 was, daar zal je neem ik aan niets aan hebben overgehouden.

[anboni]

Het gaat uiteraard niet om het beetje water. Waar het wel om gaat, is dat de kerk meent dat ze tegen mijn expliciete wens mijn persoonsgegevens mag blijven verwerken op basis van iets wat binnen hun belevingswereld wat betekent maar binnen de mijne nadrukkelijk niet.

[cadsite]

Misschiet moet je even kijken naar:
https://www.vrt.be/vrtmax/a-z/godvergeten/
om de emotie die hierbij hoort te verstaan.

Velen willen gewoon duidelijk maken aan "het instituut kerk" dat ze niets met hen te maken willen hebben.

[Timmiejj]

Ze willen dat de kerk niet meer hun NAW gegevens heeft zodat niet de kerk in de toekomst denkt weer zieltjes te moeten gaan winnen bij 'ontdoopte' ex-leden die niks meer met de kerk te maken willen hebben.

[Rub3s]

Dat snap ik, maar ontdopen is zo'n onhandige term. Niet echt dekkend voor wat het uiteindelijk betekend.

[DrWaltman]

En dat is het punt. Ik vind het niet ontdopen maar stopzetten van een ongewild abonnement.

[GameNympho]

Omdat ik me niet wil associëren met welk geloof ook en het me ook niet opgelegd gaat worden door welke geloofsfiguur.
En waarom dat die figuren dit willen bewaren en weer met allerlei excuses komen?
Als je respect verwacht, zal je het eerst moeten geven.

[Rub3s]

Ze zouden het uitschrijven moeten noemen. Hier in de reacties is het i.i.g. één grote verwarring.

[watercoolertje]

Hier in de reacties is het i.i.g. één grote verwarring.

Op jou na zie ik niemand anders die niet gewoon snapt hoor, dus hoezo grote verwarring.

Klinkt het onlogisch? Ja!
Is het onduidelijk wat er mee bedoeld wordt? Nee!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 01:24]

[Rub3s]

Niet alleen ik hoor, dat bisdom snap het ook niet volgens mij .

En er zijn er hier meer die het teken en het register door elkaar halen.

[bzzzt]

Lokale kerken betalen een klein bedrag voor ledenadministratie aan de centrale organisatie. Iemand die dus helemaal niks met het kerkleven te maken wil hebben maar wel ingeschreven blijft kost ze geld. Als je ooit ingeschreven was maar niet actief bent is de kans groot dat je een verzoek krijgt om je uit te schrijven.

[Houtenklaas]

Je bent het dus eigenlijk met anboni eens dus?

Zeker, uitschrijven is zonder enige twijfel jouw recht waarvan ik me niet kan voorstellen dat dat recht niet wordt toegekend. Ik ben het ook lang niet altijd eens geweest wat mijn ouders voor mij besloten hebben vroeger, maar ik ben er 100% van overtuigd dat ze dat met alle beste bedoelingen deden en daar heb ik respect voor naar hun toe, zo simpel is dat ook wel weer.

[anboni]

uitschrijven is zonder enige twijfel jouw recht waarvan ik me niet kan voorstellen dat dat recht niet wordt toegekend.

En dit is nou net de kern van dit hele verhaal: de kerk kent dat recht tot uitschruiven dus niet toe. Ze zetten een aantekening bij mijn naam, maar ze behouden mijn persoonsgegevens wel in hun administratie.

[DrWaltman]

Zoals anboni ook aangeeft is dit nu juist het hele punt. De kerk doet geen uitschrijving maar een aantekening.
Wat de ouders hun bedoelingen waren is niet relevant in dit verhaal. (Al zullen ze dit met goede bedoelingen gedaan hebben)

[pepsiblik]

Natuurlijk is het relevant. Er zou zondermeer een reactie komen van mijn ouders in zo'n geval.

[DrWaltman]

En wat heeft dat hier mee te maken? Het gaat erom wat ik nu wil als rechtsgeldig persoon.

[DrWaltman]

Ik bekeek het inderdaad vanuit een puur wettelijk standpunt om het argument te maken. Je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat er ook andere consequenties zijn maar die liet ik expres buiten beschouwing. In dit geval is de mening van de ouders niet relevant, maar natuurlijk wel op persoonlijk gebied.

[pepsiblik]

We zijn het eens :-)

[pepsiblik]

Je kunt een adminstratieve wijziging doorvoeren. Maar de gebeurtenis zelf kun je natuurlijk niet ongedaan maken (en daar doelt het Bisdom denk ik op). Je bent gedoopt. De cadeaus zijn het bewijs

[Cid Highwind]

De enige die er spastisch over doet, is de kerk zelf.

Het is al erg genoeg dat ouders hun kinderen mogen schrijven in wat de facto gezien kan worden als een indoctrinerende sekte met het grootste strafblad uit de geschiedenis. Met de kennis van nu, zou je dat namelijk ook helemaal niet naar (een zuiver) eer en geweten kunnen doen. Het minste wat men dus te respecteren heeft, is hier volledig uit te kunnen schrijven zodra men als individu tot dit besluit is gekomen.

Dus ja, het punt van anboni staat gewoon: Men heeft zich aan de wet te houden, al het andere is simpelweg irrelevant.

[pepsiblik]

Volgens mij heb jij een aversie richten georganiseerde religie, klopt dat?

Even serieus, vergeet niet dat de AVG/GDPR uitzonderingen maken waarbij persoonsgegevens niet hoeven te worden gewist. Dus misschien houdt de kerk zich op dit moment al gewoon aan de wet.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 23 juli 2024 01:24]

[Cid Highwind]

Niet per definitie. Eigenlijk alleen die, die menen een uitzonderingspositie op de wet te moeten krijgen, terwijl er tegelijkertijd stapels dossiers liggen die voor iedere andere organisatie ruimschoots afdoende zouden zijn geweest om op internationale sanctielijsten te mogen worden opgenomen.
Maar principieel is er echter niks mis dat mensen met een gelijke levensovertuiging elkaar opzoeken, of zich verenigen. Het is zelfs een grondrecht.

Dat ik chargeer is je niet ontgaan , maar het valt lastig te ontkennen dat het bemoeilijken van een persoonlijke uitschrijving in feite nog het meest onschuldige vergrijp is wat de organisatie op z'n kerfstok heeft. Echter juist vanwege dat laatste zijn er wel velen die dus juist niet meer met de kerk geassocieerd willen worden. Laat staan wanneer men zelf slachtoffer is, maar niet uitgeschreven zou kunnen worden, in het extreemste geval.

[pepsiblik]

Uiteraard snap ik dat je chargeert :-) Da's ook wel eens leuk, toch? En je punt kan ik helemaal volgen. Georganiseerde religies hebben behoorlijk wat leed veroorzaakt en het is moeilijk te verdedigen dat een kerkgenootschap zich op een uitzonderingspositie kan beroepen. In een wereld waar een scheiding is van kerk en staat, is die scheidng nog altijd niet zover doorgevoerd als je zou denken.

Ik denk dat dit ook wel een stukje niet-willen-begrijpen is bij de kerk. Ik zie het ook bij IT-ers. Niks weg willen gooien. Versie na versie bewaren en alles in folders genaamd "Old" of "Archive" stoppen. Nooit data deleten uit systemen, etc.

[mijsk1974]

Tja moeilijk.
AVG is een reactie op het feit dat we tegenwoordig altijd en overal onze gegevens moeten achterlaten en dat in het digitale tijdperk eigenlijk nooit meer iets gewist wordt.
Om daar dan zoiets ouds als kerkelijke traditie en riten bij te betrekken, tja dat gaat wringen.
Ik vermoed dat de wetgevers vooral naar nieuwe hedendaagse registraties heeft gekeken.
Maar op zich niet slecht om daar eens over na te denken. Misschien toch maar schrappen in de boeken van mensen die uittreden en actief vragen om verwijdering i.p.v. een notitie achter de naam.
Zullen wel wat archivarissen en toekomstige onderzoekers hoofdpijn van gaan krijgen als ze over een paar eeuwen de analen er nog eens op na willen slaan.

Misschien de hierogliefen in Egypte ook maar eens wissen.

[Reactie gewijzigd door mijsk1974 op 23 juli 2024 01:24]

[k995]

Sorry beetje absurd. Het gaat om mensen die nu leven en die dus nu hun leven in 1001 databanken staat.
ALs die door te schrappen uit een fysiek boek (dat ergens in een pastorij of kerk ligt btw) plots over 100 jaar niet meer gekend zou zijn, denk ik dat er veel grotere problemen in de maatschppij zijn dan wie mijn verre voorvaderen waren.

AKa dat maakt geen reet uit.

[mijsk1974]

Ik weet niet of absurd slaat op het issue zoals gepresenteerd werd of mijn reactie.
Mijn reactie was een response op het feit dat dit wellicht niet helemaal de bedoeling is geweest van de wetgever. Ergo een absurde situatie kan zijn ontstaan. Daarnaast is er niets op tegen om toch de huidige praktijken eens tegen het licht te houden en de Kerk wellicht te verplichten om wie niet langer geregistreerd wenst te zijn uit de administratie te schrappen. Ik zou alleen niet zo ver gaan om ze dat ook te verplichten voor alle personen die uit zijn getreden voordat AVG zijn intrede deed.
Daar ging ik alleen illustratief op in met het voorbeeld dat dit dan jammer is voor de toekomstige onderzoekers. De huidige maken nu veelal gebruik van kerkelijke archieven omdat er van eeuwen geleden vaak alleen dat soort archieven bestonden. Maar wellicht dat iemand over 600 jaar nog ergens een tape of floppy in kan douwen.

[Groningerkoek]

Vroeger verzorgde de kerk de burgerlijke bestanden, de staat heeft die rol reeds lang geleden overgenomen en in veel landen zijn de oude kerkelijke registers aangaande huwelijk, geboorte, dood e.d. reeds overgedragen aan de staat. De kerk voert nu alleen nog boekhouding omtrent haar eigen leden.

[Houtenklaas]

Het bisdom zelf zegt volgens de VRT dat het eigenlijk niet eens mogelijk is dat iemand ontdoopt wordt.

Dat kan best, dat lijkt mij inderdaad ook een gedane zaak, maar het recht om uitgeschreven te worden ligt toch echt bij het individu en daar is de AVG toch vrij duidelijk in met het 'recht op vergeten.'

[WillySis]

De AVG is opgesteld voor digitale registraties. Het doopregister van de katholieke kerk is nog steeds een boek waar met de hand de naam van de dopeling in wordt bijgeschreven. Zomaar een regel "ontschrijven" is niet mogelijk en tast het karakter van een historisch document aan.

[IStealYourGun]

Avg is van toepassing op persoonsgegevens, in welke vorm dan ook.

[WillySis]

De AVG is niet in alle landen gelijk. In Nederland mag een naam (zonder verdere gegevens) gewoon in een register of document (zoals de aanwezigen in de notulen van een vergadering) worden opgenomen.

In de algemene AVG richtlijn worden historische documenten al uitgesloten, wat in de wetgeving van alle landen moet zijn overgenomen. Er is echter geen definitie van wat een historisch document is. Of je een boek wat nog in gebruik is als historisch document kan worden benoemd is niet duidelijk. Uiteindelijk zal een rechter dus de definitie van een "historisch document" moeten vaststellen.

[IStealYourGun]

Gezien de AVG een Europese verordening is, is die in elk land hetzelfde, dat in tegenstelling tot een richtlijn dat moet worden omgezet in nationale wetgeving.

Het voorbeeld van notulen is sowieso een slecht voorbeeld, gezien die soms wettelijk verplicht zijn (denk maar aan een algemene vergadering).

Het argument van "historisch document" is ook maar flauw, gezien je geboorte ook is opgenomen in een bevolkingsregister.

[WillySis]

De AVG is inderdaad in elk land hetzelfde, maar de privacy wetgeving die daar in elk land aan opgehangen is kan wel verschillen.

[Blokker_1999]

De AVG is expliciet NIET opgesteld voor digitale registraties maar is opgesteld ter berscherming van persoongegevens, ongeacht hoe deze opgeslagen en verwerkt worden.

Het is perfect mogelijk om een naam onleesbaar te maken in een handgeschreven boek. Daar bestaan al even lang oplossingen voor als dat we pen en papier hebben.

[WillySis]

De AVG is ooit opgesteld om het verwijderen uit digitale registraties gemakkelijker te maken. Dat betekend niet dat dat ook expliciet voor digitale registraties geldt.
Historische documenten en "noodzakelijke" documenten worden echter wel uitgezonderd. Er zijn (veel) meer registraties waar jouw naam met een datum in staat die niet zomaar gewist mogen worden. Je kan denken aan het bevolkingsregister, maar ook bij elke financiële transactie die jij met je kapper, garage, webwinkel enz hebt gedaan moet op last van de belastingdienst een aantal jaar bewaard blijven.

Wanneer een document als historisch document kan worden aangemerkt is nu de eigenlijke discussie. Dat is echter niet in de AVG vastgelegd.

[SunnieNL]

Dat is zeker wel mogelijk. Je kunt de naam gewoon zwart lakken. Het heet niet voor niets 'schrappen uit het doopregister' oftewel een streep door de naam trekken. Althans, ze heette het vroeger.

Ik zie dat in Nederland in het modelformulier "verzoek tot kerkverlating" nu ook staat dat alleen digitaal de gegevens worden gewist en er een aantekening komt in het doopregister. Dus het hele verhaal van Belgie, geldt dus ook in Nederland.

[Loller1]

Het medium waarmee gegevens worden bewaard is juist expliciet niet in de wet opgenomen. Het zou nogal een wilde weste van loopholes worden zeg.

[Ché Mig]

Ontdopen zou gewoon moeten mogen. Zeker binnen twee weken op basis van het normale herroepingsrecht.

Een simpele ceremonie met een handdoek en wat jurken zou moeten volstaan.

[Rub3s]

Ontdopen is gewoon een rare term. Ze zouden het gewoon uitschrijven moeten noemen. Dat zou een hoop verwarring schelen.

[pepsiblik]

In vlaanderen denken ze daar heel anders over. Kijk niet met een Nederlandse bril naar België.

[Rub3s]

Naja, gezien de reactie van dat bisdom vinden zij het ook wat gek

Het bisdom zelf zegt volgens de VRT dat het eigenlijk niet eens mogelijk is dat iemand ontdoopt wordt. "Een toegediend sacrament kan niet ongedaan gemaakt worden."

[Reactie gewijzigd door Rub3s op 23 juli 2024 01:24]

[pepsiblik]

Ze willen geen zieltjes verliezen hé.

[Anoniem: 76058]

Je bedoelt geld? Want er is geld gebonden aan die dopen.

Achtergrond: Als je in Duitsland werkt en je bent gelovig, dan betaal je een kerk tax. Aka, je bent gedoopt = betalen. Je wilt vrijwillig betalen, mag ook. MAAR je kan niet uitschrijven van die tax, zonder jezelf te ontdopen.

Hier in Duitsland hadden we een werknemer van Italië, dat als niet gelovige ingeschreven was. En toen ze zag op haar loon, dat de kerk tax erop stond, was ze volop pissed. Wat blijkt, ja, ze was gedoopt in Italië maar niet echt gelovig. Maar ergens had haar informatie opgehaald in Italië dat ze officieel gedoopt is, en voila, nu mag ze volop betalen in Duitsland.

~~Het is allemaal om het geld te doen. In België is de subsidies dat de kerk krijgt van de staat, ook gebonden aan hoeveel zieltjes de kerk heeft. Daarom dat ze ontdopen moeilijker maken dan de doop.~~

Edit: Blijkbaar in Belgie is gebonden aan de inwoners.

O leuk, al de -1 op de mensen dat ontdoopen bespreken (wat het deel topic van de posting is) dat spreken over ontdopen. De tolerantie in actie blijkbaar

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 76058 op 23 juli 2024 01:24]

[Frame164]

Onder aan de streep maakt het toch niet uit? Is het niet zo dat als je niet gelovig bent je gewoon meer aan de staat betaalt in Duitsland?

[Anoniem: 76058]

Onder aan de streep maakt het toch niet uit? Is het niet zo dat als je niet gelovig bent je gewoon meer aan de staat betaalt in Duitsland?

Maakt wel uit... Als gelovig betaal je die tax, als niet gelovig betaal je dat niet.

Gebruik dit:

https://www.brutto-netto-...et_calculator_germany.php

En zet de Kerk tax aan en uit tussen de berekeningen. Als je een basis van 3000 bruto neemt, betaal je 6.68 euro aan de kerk iedere maand. Als je niet gelovig bent, gaat dit 6.68 euro naar je eigen netto.

Natuurlijk wilt iedereen dat "nee" vakje aanzetten maar zoals ik zei, er is een control op dat ziet of je gedoopt ben, en als dat gebeurt is, dan heb je pech want men doet dat automatisch. En de enige manier om daar uit te geraken, is ontdopen.

Wacht tot je leer van die klote 17 Euro/maand voor TV geld dat we betalen, en veel mensen dat geen Duitse TV/Radio bekijken. Hello Internet en streaming! Is een leuke 2K dat me dat al gekost heeft over de jaren, en we gebruiken nooit TV/Radio.

[dengregg]

In belgië is het subsidiebedrag niet gebonden aan het aantal gedoopten, maar het aantal inwoners binnen een parochie. Aangezien zo goed als elke woonplaats binnen België in een parochie is krijgt de kerk dus voor bijna elke belg subsidies, ongeacht het geloof

[Ché Mig]

Ik 'geloof' er werkelijk geen ene bal van dat dat zoiets op een loonstrookje terecht komt

[Anoniem: 76058]

Ik 'geloof' er werkelijk geen ene bal van dat dat zoiets op een loonstrookje terecht komt

Awel, dan ben je een ...

Hier is een voorbeeld van de typisch veel gebruikte loon tax bereken tool, kijk eens goed naar de "Church Tax" vinkje...

https://www.brutto-netto-...et_calculator_germany.php

En ja, dat staat op je lohnzettel ...

[Timmiejj]

Als ik niet gedoopt ben hoef ik dan ook die tax niet te betalen in Duitsland mocht ik daar gaan werken?

[Anoniem: 76058]

Als ik niet gedoopt ben hoef ik dan ook die tax niet te betalen in Duitsland mocht ik daar gaan werken?

Yep, als je niet gedoopt bent, ben je vrij van het betalen van deze tax. Je kan dat vrijwillig doen ... maar je bent niet verplicht.

MAAR als je gedoopt bent, zelf al was dat buiten Duitsland, ben je blijkbaar genaaid. Er is er blijkbaar een Europese? (geen idee) kerk databank waar men dat kan ontdekken en pech voor je want dat word dan automatisch aan je lohnzettel toegevoegd.

[_Pussycat_]

Ter info, ik ben in Nederland gedoopt (maar verder niet gelovig), heb ik Duitsland geen geloof aangegeven, en nooit kerkbelasting betaald.

Misschien dat ze dat uit Italië wel centraal kunnen ophalen maar uit Nederland niet?

[Anoniem: 76058]

Misschien dat ze dat uit Italië wel centraal kunnen ophalen maar uit Nederland niet?

Heb echt geen idee hoe ze die informatie te weten komen. Weet enkel dat de die collega NIET blij was met die extra belasting. Ze heeft de belastingambt aangeroepen en daar was het letterlijk. Sorry, u moet ontdoopen als u deze niet wilt betalen.

PS: Lees ook dat als ze erachter komen dat je gedoopt bent, dat ze al de jaren dat je niet betaald hebt, ook kunnen ophalen. Je beetje extra schrik aanjagen

Duitsland en hun belastingen ... Zucht ...

[DrWaltman]

Als je 0 jaar oud bent en je wordt gedoopt mag je dat niet eens als verantwoording voor de gedoopte opdragen.

Ik ben wel voor de jurken, maar wil er ook supersoakers bij.

[michielRB]

made me smile