VK neemt controversiële encryptiewet Online Safety Bill aan

Het Britse parlement heeft met een meerderheid voor de Online Safety Bill gestemd. Die controversiële wet bevat een reeks controversiële maatregelen die kinderen online moeten beschermen, waaronder het ondermijnen van end-to-endversleuteling. De wet kreeg veel kritiek.

Het Britse Lagerhuis is akkoord met het wetsvoorstel, dat daarmee binnenkort een wet wordt. Minister van Technologie Michelle Donelan zegt trots te zijn op de wet, die volgens haar een zero tolerance-beleid voert rondom kinderbescherming. De wet wordt gehandhaafd door Ofcom, de Britse communicatietoezichthouder.

De Online Safety Bill bestaat uit een pakket van maatregelen die voornamelijk op internet- en socialemediabedrijven zijn gericht. Die bedrijven moeten bijvoorbeeld meer doen om leeftijden van gebruikers te verifiëren en 'maatregelen nemen zodat kinderen niet in aanraking komen met schadelijke content'. Belangrijker is dat de bedrijven 'illegale content' direct moeten verwijderen en stevige maatregelen moeten nemen om te voorkomen dat die in de eerste plaats op hun platformen verschijnt. Ook moeten bedrijven filters bouwen tegen die schadelijke content die ouders voor hun kinderen kunnen instellen. Bij het overtreden van de wet kan de toezichthouder boetes opleggen van maximaal tien procent van de wereldwijde jaaromzet van een bedrijf.

De wet is het afgelopen jaar meerdere keren onder vuur komen te liggen. Een van de grootste pijnpunten was een specifieke verplichting om ook versleutelde inhoud te scannen op schadelijke content zoals kindermisbruikmateriaal. Experts zeggen al jaren dat end-to-endversleuteling niet op die manier kan worden ondermijnd. Verschillende bedrijven, waaronder Apple en Facebook, dreigden hun chat-apps terug te trekken uit het VK als de wet zou worden aangenomen. In latere herzieningen van de wet is die enigszins afgezwakt. Onlangs bleek al dat de wet niet zal worden gehandhaafd zolang er geen tools bestaan om e2e-chats uit te lezen.

Reacties (194)

[pepsiblik]

Dus dit is wat Brexit betekent en wat "taking back control" inhoud. Een paar checks & balances buitenspel zetten (ECJ, Europese Commissie, Europees Parlement) en dan langzaam de democratie afbouwen.

[CodeCaster]

De Europese Commissie is hier net zo hard mee bezig: security.nl: Demonstraties voor en tegen invoering van client-side scanning.

Berichtgeving op Tweakers ontbreekt grotendeels, of de redactie heeft een niet-gangbare vertaling gekozen voor "client-side scanning" zoals "aan de klantkant gescand"; ik kon slechts één artikel vinden: nieuws: Minister: enkel afbeeldingen client-side scannen ondermijnt e2e-encry....

[Reactie gewijzigd door CodeCaster op 22 juli 2024 14:03]

[Verwijderd]

Technisch ondermijnt client side scanning natuurlijk de encryptie niet. Je scant voor het encrypted is, dus je hebt geen backdoors in de encryptie nodig.

Een scanner op mijn eigendom plaatsen is echter wel een inbreuk op mijn privacy, zonder dat ik verdacht ben van een misdrijf. Iedereen verdacht is een erg dystopisch beleid.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:03]

[daanb14]

Een scanner in mijn device plaatsen is gewoon ronduit doodeng. Als de overheid bij mij thuis langskomt en vraagt of zij mijn huis vol met microfoons kunnen plaatsen om eruit te filteren of ik iets illegaals zeg, vraag ik ze ook vriendelijk om weg te gaan. Waarom zou dat in het digitale domein ineens wel oké zijn? De dingen die je doet op je telefoon zijn meestal net zo privé als wat je in je huis tegen andere mensen zegt. In die zin zijn de parallellen tussen de digitale wereld en de fysieke wereld dus wel te trekken. En toch zou het dan in de digitale wereld ineens wel oké zijn?

[Verwijderd]

Ik noem het niet voor niets dystopisch

En dat is waarom niet alleen de tech media, maar ook de algemene media hier veel te luchtig mee omgaan.

Het is letterlijk een idee uit 1984; de overheid luistert mee met alle privé conversaties om te bepalen of er iets illegaals gezegd wordt.

Het is werkelijk onbegrijpelijk dat de meeste media in hun berichtgeving niet verder komen dan de technische bezwaren. Zelfs als het technisch uitvoerbaar is zou er een revolutie moeten komen als een regering dit soort zaken uit gaat voeren.

[daanb14]

Wij zijn het helemaal eens met elkaar. Telefoon is inmiddels net zo gevoelig qua communicatie als binnenshuis. Dan zouden we dat ook niet anders moeten behandelen.

[Not_Disclosed]

Ook het feit dat er nog niet gehandhaafd wordt is eng. Er is wel een wet. Dus volgens mij kan er ook met terugwerkende kracht gepoogd worden om e2e encrypted berichten uit te lezen. Je moet na invoering van de wet dus al voorzichtig zijn met wat je verstuurd.

[pepsiblik]

Precies. En daarom is dit best wel een moeilijk onderwerp. En waar de EC blijft zoeken naar een goede oplossing stap het perlement gewoon over dit punt heen en neemt een wet aan die niet te handhaven is en wellicht ook in strijd is met andere wetgeving.

[dabronsg]

In ieder geval nemen ze een wet aan. Hij is op dit moment nog niet te handhaven, maar het is niet gezegd dat er geen kwetsbaarheid wordt gevonden in de encryptie.

Met welke wetgeving zou deze wet in strijd zijn?

[pepsiblik]

Recht op privacy. Je mag niet zomaar in mijn data rondkijken zonder dat er een rede tot verdenking is. Dat is hetzelfde principe dat een agent die je staande houdt voor een snelheidsovertreding ook niet zomaar je kofferbak mag openen om even rond te kijken. Dat is hetzelfde principe dat een agent je staande houdt zonder rede en je auto begint te doorzoeken. Er moet een gegronde rede zijn.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 22 juli 2024 14:03]

[dabronsg]

Dat klopt niet;

https://destrafpleiters.n...litie-je-auto-doorzoeken/

Een overtreding van de maximale snelheid is een overtreding (mits niet te belachelijk, anders een delict). Overtredingen zijn strafbaar.

Als de agent jou op heterdaad betrapt op te snel rijden mag hij jouw auto doorzoeken. Vaak zullen ze vragen of je het goed vind dat hij in je kofferbak kijkt om gedoe te voorkomen.

[pepsiblik]

Maar er moet dus sprake zijn van een heterdaad. Je hebt dus ergens iets fout gedaan. Wat dus niet mag is dat die agent je staande houdt zonder rede en dan je auto doorzoekt.

Ik heb mijn bericht aangepast.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 22 juli 2024 14:03]

[sircampalot]

Waarom mag een agent de auto doorzoeken als er een overtreding op snelheid mee is gepleegd?
Als je op A betrapt wordt, betekend dat toch niet dat je meteen verdacht bent B, C, D, etc?
Dat klinkt mij in de oren dat de kleinste misstap aanleiding geeft tot het opentrekken van alle registers.

Te hard rijden betekend toch niet dat er meer kans is op aanwezigheid van illegale spullen in de auto?

In diezelfde lijn zou een huiszoeking ook terecht zijn wanneer je geluidsoverlast hebt veroorzaakt door de tv te hard te hebben bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 22 juli 2024 14:03]

[pepsiblik]

Ik verwijs je naar het artikel van @dabronsg . Daar staat het uitgelegd.

[sircampalot]

Ik heb het artikel gelezen, en daar niet het antwoord op mijn vraag* gevonden.
Er staat in het artikel enkel wat en wanneer mag.


*Te hard rijden betekend toch niet dat er meer kans is op aanwezigheid van illegale spullen in de auto?

[latka]

Het gekozen voorbeeld is niet het goed, maar het punt is: de politie mag nu niet zomaar rondneuzen omdat ze het willen en straks staat de agent dus in je woonkamer mee te lezen op je telefoon. Je moet het maar willen.

[alwuzomondo]

Dan hanteer je een erg nauwe technische kijk op end-to-end encryptie. Het is vergelijkbaar met "nee hoor, het briefgeheim blijft instand, we willen alleen alles lezen voor de enveloppe dicht gaat."

Dus, komt allen naar de demonstratie! https://www.security.nl/posting/811048/Demonstraties+voor+en+tegen+invoering+van+client-side+scanning

[Verwijderd]

Dat is de feitelijke situatie.

Ik zeg niet dat die situatie beter is. Maar spionage software verplicht op de telefoon moeten installeren is geen encryptie probleem.

Het is een veel groter probleem:
bij een onveilige encryptie met backdoor, als die uiteindelijk onvermijdelijk lekt is slechts je communicatie via dat kanaal gecompromitteerd.

Bij verplichte scan software op je telefoon is je hele telefoon gecompromitteerd.

Het probleem dat de overheid wil mee kijken op de telefoon is daarmee een veel ernstigere inbreuk op de persoonlijke levenssfeer dan een backdoor die toegang geeft tot alleen gegevens in-transit.

Dat laatste is al onacceptabel, dus waarom zo weinig focus op overtreffende trap die de overheid onterecht doet voorkomen als een beperkter compromis en alle focus op encryptie?

[alwuzomondo]

Cient-side-scanning breekt end-to-end encryptie, ook al zit er geen backdoor in de encryptie zelf, zie https://www.internetsociety.org/resources/doc/2020/fact-sheet-client-side-scanning

Ik ben het met je eens dat het verplicht moeten draaien van staats scanning software nog een veel groter probleem is dan een backdoor in transit.

De discussie heel erg richten op "maar de encryptie blijft in stand" is doortrapte framing van de voorstanders zoals minister Yesilgoz. Daardoor gaat het publieke debat niet over waar het echt over zou moeten gaan: het effectief en volledig afschaffen van het recht op privacy waar dit voorstel eigenlijk op neerkomt.

[willieverhoef]

Een plaatje wordt "gescand" dit kan door een hash, maar ook door op te sturen. Dat laatste is dus al helemaal niet juist. Als het een hash is, dan werkt het alleen voor bestaand materiaal, en voorkomt het dus niet de verspreiding van new materiaal. Verder kan bij toeval, de hash van een boom gelijk zijn aan de hash van iets wat niet juist is. En word je dus onschuldig beschuldigd.
Ga je "lokaal" de inhoud bekijken. Dan verwacht ik ook geen hele juist en veilige systemen. Een plaatje op het strand (hoewel ik denk dat ook dat somt niet hoeft) in vergelijking met iets anders. Ik twijfel of software dat kan herkennen.
Dus een wet maken, en deze niet handhaven. Klinkt leuk, maar lijkt me echt niet juist. En dan kun je mensen ook niet veroordelen. Het geeft je misschien alleen rechten om onderzoek te doen.

[Verwijderd]

Opsturen is niet lokaal scannen en een nog grotere inbreuk op de privacy dan scannen op hashes.

Maar gezien de omvang van het probleem gaat ook nie hash opgestuurd worden, als elke communicatie app een hele database met hashes bevat dan is je telefoon wel heel snel vol.

Plus dat men die hele database niet publiek wil hebben omdat dat gebruikt kan worden door de makers om te checken of ze 'veilig' zijn.

Het is uberhaupt een slecht en onnodig idee en de politie moet 'gewoon' zijn werk een keer gaan doen in plaats van op gemakzucht en inbreuk op privacy te vertrouwen.

Het verspreiden van dat materiaal is namelijk helemaal niet het grootste probleem, het grootste probleem is de vervaardiging. Zonder inbreuk makende lokale apps of achterdeuren is het prima mogelijk om de meta data te gebruiken om te kijken met wie bekende pedofielen communiceren. Daarmee kan je prima netwerk analyse doen, deels zelfs geautomatiseerd, zonder dat je encryptie hoeft te doorbreken.

Op basis van de contacten van bekende pedo's kan je potentiele pedo's identificeren en gericht onderzoek doen, bijvoorbeeld door hun internet gedrag te monitoren en, met goedkeuring van OM of RC, spionage software gericht bij verdachten te plaatsen.

Dat laatste is sowieso effectiever dan software waarvan een crimineel weet dat die spioneert.

Deze hele wetgeving is vooral gebaseerd op bezuiniging, zo min mogelijk mensen en zoveel mogelijk automatische verwerking zodat we kunnen bezuinigen op politie...

[Quacko]

Zou fully homomorphic encryption hier een oplossing voor kunnen zijn?

[DJ Henk]

Technisch ondermijnt client side scanning natuurlijk de encryptie niet. Je scant voor het encrypted is, dus je hebt geen backdoors in de encryptie nodig.

Als je het scant voor je het encrypt is het geen end-to-end encryptie meer.

[WillySis]

Client-side scanning gebeurt voordat de encryptie plaatsvind, op basis van een algoritme. Het verzenden van een bericht met "verkeerde" inhoud kan dan simpelweg niet verzonden worden. Komt de afbeelding door de test, dan vindt de verzending nog gewoon met de 2e encryptie plaats.
Deze procedure is duw wezenlijk anders dan men nu in de UK verplicht stelt.

[CodeCaster]

Het is inhoudelijk anders, maar net zo eng.

[WillySis]

Het respecteert wel de privacy, de Engelse wet niet.

[CodeCaster]

Nee, het scannen van alle berichten en foto's die je verstuurt en ontvangt respecteert de privacy niet.

Ongeacht of het verzenden van zo'n bericht wordt geblokkeerd of dat er een bericht gaat naar de app-aanbieder of instanties wanneer je een fout woord stuurt.

[Reactie gewijzigd door CodeCaster op 22 juli 2024 14:03]

[WillySis]

De scan vindt alleen plaats bij de verzender.
Privacy wordt wel gerespecteerd, de vrijheid wordt ingeperkt.

Zelf vind ik het wel een nobel streven dat men kinderen wil beschermen, maar worden er veel te veel wetten en regels opgeworpen die de vrijheid en privacy van iedereen inperken. Voor een hele kleine minderheid (ca 0.2%) worden er beperkende maatregelen ingevoerd die iedereen treffen. Wat mij betreft is dat disproportioneel.
Voordat een verdachte mag worden afgeluisterd moet daar eerst een rechter over beslissen. Inzake kinderporno/mishandeling wordt iedereen standaard als verdachte behandeld.

[Aldy]

Helemaal met je eens dat kinderen beschermd moeten worden, maar de verantwoordelijkheid wordt voor het grootste deel afgewimpeld op de tech-bedrijven. Zij moeten beter controleren dat ...... Dit klinkt mij in de oren als dat de school jouw kinderen maar moet opvoeden. Waar vind ik de verantwoordelijkheid van de ouders terug?

[WillySis]

Ouders zijn wettelijk verantwoordelijk voor het welzijn van hun minderjarige kinderen. Helaas zijn ouders ook wel eens daders.
De techbedrijven horen wat mij betreft geen actieve rol te spelen in de bescherming van kinderen, maar moeten er wel voor zorgen dat hun privacy maximaal wordt gerespecteerd. Zeker tot 13 jaar horen bedrijven geen gegevens van kinderen te verzamelen, of gericht advertenties te tonen. Die kinderen zijn te gemakkelijk te beïnvloeden. Van 13 tot 18 zijn kinderen te actief op internet voor een volledige bescherming. Dan gaat opvoeding een rol spelen zodat ze beseffen wat ze wel en niet prijs kunnen geven via de verschillende platformen. Ouders en school hebben daar een duidelijke rol in.

Als ouder de kinderen controleren vind ik wel wat ver gaan, maar zo nu en dan een gesprekje over de gevaren en beïnvloeding via Internet lijkt mij wel wenselijk. Zo hebben mijn vrouw en ik het gedaan en bij onze kinderen heeft dat gewerkt.

[pepsiblik]

Dat wil de commissie. Maar een aantal lidstaten is fel tegen en dat gaat dus een veto opleveren in de Ministerraad.

[Keyb]

Ahja dat is natuurlijk democratie ten top.

[Oon]

Uiteindelijk betekent moderne democratie (gelukkig) niet dat iedere burger direct evenveel invloed heeft op dit soort kwesties. Je kiest een vertegenwoordiger, in Nederland zelfs verschillende vertegenwoordigers van verschillende partijen bij elkaar, en die gaan jou verdedigen.

Als iedere burger in Europa mee zou moeten stemmen op zulke kwesties zou je juist situaties als de Brexit krijgen, daar was ook het overgrote meerendeel van de voor-stemmen van oude mensen die eigenlijk niet zo goed wisten waar ze op stemden behalve 'take back control', en de jonge mensen zitten nu met de gebakken peren tot ver nadat die oude mensen zijn uitgestorven.

Het hele mooie aan moderne democratie is juist dat het vrijwel onmogelijk is om vetorecht toe te passen op dergelijke belachelijk domme keuzes, als die überhaupt al zo ver komen dat het nodig is.

[Keyb]

Ik doelde juist op de referentie naar het veto. Dat is imo tegenstrijdig aan een democratisch systeem en heeft weinig te maken met gekozen vertegenwoordiging.

[Oon]

Tja, met of zonder vetorecht, zo'n wet mag er gewoon niet komen en je moet er op vertrouwen dat de vertegenwoordigers die (indirect) door ons gekozen zijn daar voor vechten.
Het vetorecht is al redelijk controversiëel, maar ik vind het wel belangrijk dat die terugvalmogelijkheid er is, want ook als alle andere landen het er mee eens zijn moet je soms gewoon kunnen zeggen 'dit kan echt niet'.

[Fiander]

het probleem met een veto is alleen dat dit uiteindelijk altijd leid tot een gijzeling door één iemand om zijn wil door te drukken. kijk naar het misbruik van bv Erdogan ten aanzien van Zweden en Finland.

Ik denk dat het beter is om een veto om te zetten naar een systeem waarbij voor belangrijke beslissingen ipv 50% is het er mee eens, je naar 80 of 90 % moet gaan, of unaniem -2 ( per definitie dus niet unaniem) juist om dit soort gijzelingen te voorkomen.

[Oon]

Ik denk dat een veto wel belangrijk blijft, maar dat de consequenties gewoon omhoog moeten, en dat er een weg omheen moet zijn in gevallen van misbruik.

[MSalters]

Dat bestaat al jaren in de EU, "gekwalificeerde meerderheid". Voor een blokkerende minderheid heb je dan 2+ landen nodig met samen voldoende inwoners (dus niet Malta en Luxemburg)

[pepsiblik]

Dat is het zeker. In de Minsterraad zitten namelijk de regeringen van de lidstaten die door de bevolking zijn gekozen. En elke stem weegt in de Minsterraad even zwaar. Een beetje als de VS. Je hebt het Huis van Afgevaardigden, waar de vertegenwoordiging wordt bepaald op basis van bevolkingsgrootte (net zoals in het EP) en je hebt een Senaat, waar elke staat 2 vertegenwoordigers heeft (De Ministerraad).

[pepsiblik]

Zeer zeker. Democratie is niet de wil van de meerderheid, maar rekening houden met de wensen van de minderheid.

En in veel democratische landen zijn er mogelijkheden tot veto. Zo heeft de Amerikaanse president het recht om besluiten van het Congress te veto-en. Dat zelfde geldt ook in bijvoorbeeld Cyprus en Frankrijk. En ook in Nederland is er de theoretische mogelijkheid van een veto door de koning. In België heeft dit zels geleid tot de Koningscrisis toen de Koning de wetgeving omtrent abortus niet wilde onderteken vanwege zijn religieuze overtuiging.

[Keyb]

Ja het is duidelijk dat je volhard in je stelling, maar ik ben het niet met je eens.

[Fiander]

een veto is NIET democratisch. Een veto is iets wat één individu een gijzelings positie geeft, wat alleen maar misbruikt kan worden.

kijk, dat voor belangrijke dingen er ipv een 50% meerderheid, een 80% meerderheid nodig is, is prima, kijk bv maar naar turkije en zweden/finland en de navo toelating. Hierin is een veto ongewenst, want machtsmisbruik, hier zou een 80% prima zijn.

[pepsiblik]

De presidenten in de landen die ik aanhaal zijn allemaal verkozen. Zij hebben allemaal net zoveel legitimiteit als de parlementen die de wetgeving hebben aangenomen.

Wat betreft Turkije en Zweden/Finland en de NAVO, het is natuurlijk best vreemd dat verwacht wordt dat Turkse soldaten en burgers moeten sterven voor de bescherming van Zweden, terwijl datzelfde Zweden weigert wapens te leveren aan Turkije en weigert om mensen uit te leveren aan Turkije die in Turkije als terroristen worden gezien. Over die verdenkingen en beschuldigingen kunnen we allemaal iets denken, maar zo ziet Turkije het. En daar is gewoon geen draagvlak om op die manier Zweden toe te laten. Dus wil je dit dan door hun strot duwen? Dan loop je wel het risico dat wanneer puntje bij paaltje komt, Turkije gewoon niet thuis geeft.

Een veto is er niet om de meerderheid te pesten, maar om de belangen van de minderheid in bepaalde gevallen te beschermen.

[GekkePrutser]

Turkije past ook helemaal niet meer bij de NAVO. Ze heulen dik aan met Putin bijvoorbeeld, onze grote vijand. Natuurlijk ook gedreven door hun gezamenlijke belangen in Syrie. De NAVO vindt de toegang tot de zwarte zee momenteel belangrijker maar het kan eigenlijk niet anders dat Turkije vroeg of laat een keuze tussen beiden zal moeten maken.

Net zoals Hongarije en (in mindere mate weliswaar) Polen niet echt meer bij de EU passen en er eigenlijk uitgegooid zouden moeten worden. Maar helaas is er nooit over een procedure nagedacht om dat te kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 14:03]

[WillySis]

Democratie is dat er mensen gekozen worden die het grootste deel van de bevolking mogen representeren. De grotere groepen onder de minderheden worden ook vertegenwoordigd. Die zullen zelden mee regeren, maar hebben wel de mogelijkheid om hun mening te laten horen. Een goede regering houdt daar dan wel zo veel mogelijk rekening mee.
Een veto is in principe niet democratisch, maar binnen de EU kan een (democratisch gekozen) regering een veto uitroepen omdat het voorstel in dat land niet door de bevolking wordt gesteund. Via een omweg dus toch democratisch.

Het veto van de Koning is overigens al lange tijd verdwenen. Als er ooit een wet is die de koning niet wil ondertekenen, kan hij door het kabinet tijdelijk uit zijn functie worden ontheven, waarna de minister president de wet kan ondertekenen. Deze omweg is al onder Beatrix ingevoerd nadat zei een wet niet wilde ondertekenen omdat die indruiste tegen haar moreel. De omweg is toen door haar voorgesteld en vervolgens uitgevoerd en daarna pas in wet omgezet.
Onder Willem Alexander zal de wet nooit uitgevoerd hoeven te worden omdat hij van mening is dat de democratisch gekozen regering (kabinet, Tweede Kamer, Eerste Kamer) al een goede afweging namens "het volk" heeft gemaakt en zijn mening als individu er niet toe doet.

[Maurits van Baerle]

Daar moet je natuurlijk wel bij meenemen dat de Franse en Amerikaanse presidenten direct gekozen zijn en dus een mandaat van de bevolking zouden moeten hebben.

In Nederland is de Minister President niet direct gekozen en daar zou een Mark Rutte die met veto’s strooit democratisch problematisch zijn omdat in Nederland de Tweede Kamer het hoogste orgaan is. Daarom kan de Kamer de MP opdrachten geven maar niet andersom.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 14:03]

[pepsiblik]

Klopt. Maar de stelling waarop ik reageerde was dat een veto per definitie niet democratisch is. En dat snijdt geen hout. Het zal van de context afhangen.

[R.Mats]

En dan bied de commissie deze gewoon opnieuw aan, net zo lang tot niemand oplet en zoals gewoonlijk mee stemt met de rest.

[pepsiblik]

Werkt niet zo. Je kunt 27 ministers niet zomaar om de tuin leiden. Wat er meestal gebeurd is dat er nieuwe voorstellen komen die rekening houden met het veto. En dat kan zo jaren lang door gaan, totdat er een voor iedereen acceptabel voorstel ligt. En soms geeft de EC het gewoon op en laat men het voorstel vallen. Dat is traag, maar we hebben er zo wel juweeltjes als GDPR en wetgeving voor roaming tarieven aan over gehouden.

[dabronsg]

Dit betekend dat hot topics nooit langs de EC komen. Ik weet niet wat erger is...

[pepsiblik]

Er liggen ook zeker een aantal dossiers die al jaren lopen. Zaken als het openen van de markt voor dienstverlening bijvoorbeeld. Of het punt rondom het veto-recht voor lidstaten.

[blorf]

Het is nog voorzichtig uitgedrukt. Waarschijnlijk een media-richtlijn om geen massale achterdocht te wekken.
Doe eens voor bij mijn PC, dat 'client-side scannen', dan zien we waar het het feitelijk over hebben... Ergens anders noemen ze dat een compromised systeem.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 14:03]

[Power2All]

Het is nog niet eens zeker dat dit uberhaupt te implementeren is.
Sowieso trekt dit zwaar aan de privacy, bijna Noord Koreaanse praktijken, of Chinese praktijken dat je geforceerd wordt een bepaalde "app" te installeren die je telefoon constant afluistered.
Ben bijna zeker van dat dit technisch gezien gewoon niet haalbaar is, wie gaat de taak op zich nemen om te forceren dat mensen dit installeert ?
Of gaan ze misbruik maken van NL Alert ?

[GekkePrutser]

Ja en vooral eens een keer nadenkend stemmen en niet op de partij van deze minister gaan stemmen in November (VVD dus). Anders kan zij zelfs premier worden! Iemand die zo met onze privacy omgaat wil ik toch niet op die plek zien.

Dit kan ook een groot probleem voor custom ROMs worden want die gaan dit soort functies natuurlijk eruit slopen, dus dan krijg je weer gezeur met Attestation om te zorgen dat je dit niet omzeilt met custom ROMs. Waardoor die dus eigenlijk onmogelijk gemaakt worden.

[panterarosso]

het lijkt me dat als je niet in de eu zit je ook geen ruk met europese instellingen te maken hebt, of dit nu een aanval is op de democratie, meh, het is gewoon een wet van mensen met legitieme angsten maar geen kennis van zaken.

[WillySis]

Zelfs de Europese regeling is geen ondermijning van de democratie. De regels worden immers gemaakt door mensen die democratisch gekozen zijn. Helaas zijn die over het algemeen niet erg kundig als het om ICT gerelateerde zaken gaat.
De Europese regel schendt de privacy niet (het is een algoritme wat op de telefoon zelf de afbeeldingen scant) en de e2e encryptie blijft volledig in tact.
Als je niet in de EU bent, hoeft de regel inderdaad niet te gelden, maar de EU is wel een dermate grote markt dat de techbedrijven er vaak voor kiezen om de EU-regels maar gewoon wereldwijd toe te passen. Dat is immers gemakkelijker dan eerst uit te zoeken waar je bent en vervolgens delen van de code al dan niet toe te passen.

[Fiander]

een applicatie van derden die verplicht op een telefoon moet om MIJN ( en jou ) fotos te scannen op iets wat iemand anders ongewenst vind, kan ik alleen maar zien als een grove schending van de privacy, maar dan wel eentje waar de encryptie bij intact blijft.

[WillySis]

Privacy of het schenden daarvan gaat per definitie over het verplicht delen of tonen van informatie. Dat kan ook (volledig) toezicht door een andere persoon of instantie zijn.

Hier is geen sprake van delen van informatie (juist het tegendeel). Toezicht is er ook niet, want alles gebeurt uitsluitend op jouw telefoon. Daar loopt het algoritme en vindt een geautomatiseerde beslissing en eventueel beperking plaats. Je mag de foto's ook gewoon houden.

Dit voldoet dus niet aan de definitie van privacyschending. Het is wel een (ernstige) inperking van de vrijheid.

De hele regel is natuurlijk een wassen neus. Wie een "verboden" foto wil versturen zet hem gewoon eerst in wachtwoord beveiligd bestand en verstuurt dat.

[panterarosso]

het is het equivalent van een agent die in een achterkamer van je huis woont en alles in de gaten houden, of die agent nu rapporten stuurt of alleen maar kijkt, je privacy is weg

[WillySis]

Het is nu net geen agent die alles in de gaten houdt, alleen een robot die plaatjes beoordeelt of ze geschikt zijn om te verzenden. In de Europese regel wordt nergens gesproken van het melden. Melden (zonder nadrukkelijke toestemming) aan de tech-bedrijven mag niet, want dan wordt het wel een privacy schending.

Ondanks het verschil van mening of dit een privacy schending of een beperking van je vrijheid is, zijn we het er wel over eens dat dit soort regels nergens op slaat. Je maakt van iedereen een verdachte, terwijl het voor de echte verdachten zo gemakkelijk is om de regel te omzeilen dat het nut nul komma nul is.

[k995]

Nope bestaat al sinds 2003 niks mee te maken

[WillySis]

De democratie binnen het VK blijft wel gewoon in stand. Na de Brexit domineert Engeland echter het totale beleid en tellen Noord-Ierland, Schotland (tegenstanders van de Brexit) en Wales (lichte tegenstander) eigenlijk nauwelijks nog mee. De EU gaf hen nog enige bescherming tegen de Engelse "Overmacht".

[kodak]

Bij dit soort eenzijdige suggestieve verwijten verwacht ik wel redelijkere onderbouwing.

Je toont niet aan dat er door vertrek uit de ene vereniging er dus maar geen andere vereniging is. Je kan dan niet zomaar gaan beweren dat er dus maar geen controle is, hooguit dat die van een bepaalde vereniging niet meer zwaar tellen.

Voor het suggereren dat men de democratie zou afbreken lever je al helemaal geen onderbouwing. Je lijkt vooral te negeren dat dit soort wetgeving via democratie tot stand komt en niets wijzigt aan het democratisch verloop. Hooguit kan je stellen dat men democratisch kiest bepaalde vrijheden af te staan voor andere doelen. Maar dat doel is niet zomaar het afbouwen van democratie door dat er maar bij te betrekken.

[sikkwittet]

Niet mee eens dat dit door Brexit komt.
Elk land worstelt met het internet, en elke overheid wilt op zijn eigen manier hier invloed op krijgen.

Nederlandse overheid heeft de sleepwet er door heen gekregen zonder dat in Brussel men hier iets aan deed. Tegendeel zelfs.


En nu Eu "nep nieuws" aan banden gaat leggen kun je juist tegenover gestelde betogen van jou verhaal dat Eu deze wet zou tegen houden.

[De_Daapse]

Ja, want de EU is zo'n toonbeeld van democratie.
https://en.wikipedia.org/...acy_of_the_European_Union

[The Zep Man]

Die controversiële wet bevat een reeks controversiële maatregelen die kinderen online moeten beschermen, waaronder het ondermijnen van end-to-endversleuteling.

Die zin alleen al is zo absurd. Dat ligt niet aan hoe die geschreven is door T.net, want de zin klopt. De omschreven situatie is absurd. Dit wordt voor de komende jaren het schoolvoorbeeld van "Think of the children".

Onlangs bleek al dat de wet niet zal worden gehandhaafd zolang er geen tools bestaan om e2e-chats uit te lezen.

Dus een knap staaltje populismepolitiek ('kijk ons eens (n)iets doen!') in Airstrip One.

Voor de tweakers die denken aan het breken van bestaande versleuteling door kwantumcomputers: dat zal slechts een kort moment in tijd kunnen, als het al komt. Men kan wel nu ciphertext verzamelen en het mogelijk later ontsleutelen, maar onderschat niet hoeveel ciphertext er is. Ongericht gaat dat niet lukken door opslagbeperkingen. Ciphertext comprimeert en dedupliceert bijzonder slecht.

Gericht ciphertext opslaan is ook niet interessant. Als men al gericht werkt, weet men al wie/waar minstens één van de betrokken partijen is en kan men zich nu al op het bekende endpoint concentreren. Daarvoor hoeft men niet te wachten totdat E2EE ondermijnt kan worden. Als men in een dergelijke situatie wacht of er geen middelen aan besteedt, dan staan de belangen van mishandelde kinderen niet zo hoog als dat men claimt.

Ook wordt gewerkt aan en zijn er al algoritmes geïntroduceerd die bescherming bieden tegen kwantumcomputers, en reken maar dat die algoritmes snel omarmd worden wanneer dat nodig is. De onderliggende algoritmes die gebruikt worden voor E2EE zijn van hetzelfde soort als die gebruikt worden voor vele andere doelen. Denk bijvoorbeeld aan het beschermen van financiële transacties. Er is weinig machtiger dan geld in de wereld. De wil om dat te beschermen zal te groot zijn om kwantumcomputers daartegen een bedreiging te laten vormen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:03]

[Biermeester]

Dus een knap staaltje populismepolitiek ('kijk ons eens (n)iets doen!') in Airstrip One.

Het 'mooiste' is ook dat de woorden 'zero tolerance-beleid' en 'niet zal worden gehandhaafd' in één artikel staan.

[Verwijderd]

Als de overheid een wet verdedigt met alleen een terrorisme of kinderen argument, dan weet je al dat er een heel slechte wet aan komt. Het is zonder uitzondering een keuze om later op de man te kunnen argumenteren dat tegenstanders slecht zijn, want ze steunen terrorisme en vinden kindermisbruik niet belangrijk genoeg om aan te pakken.

Als het daadwerkelijk een goed idee is dan kan je het ook met minder extreme en op de persoon argumenten verdedigen. Er bestaan namelijk geen maatregelen die alleen voor die twee zaken bruikbaar zijn en voor minder extreme zaken niet.

[TweakTwitch]

Leuk een 1984 verwijzing haha,Als je straks maar niet verdampt (ik bedoel het als grapje natuurlijk)

[djwice]

Thanks, voor je opmerking, ik dacht al, waar ken ik Airstrip One van:
https://en.m.wikipedia.or...eteen_Eighty-Four#Oceania

Grappig hoe toepasselijk.

[MrMonkE]

Zo'n verschrikkelijk fout land wat dit betreft. Politie die bij mensen thuis langskomen om wat ze gezegd hebben op twitter. Non-criminal offences die worden geregistreerd. Ook al een brief vanuit House of Commons naar Rumble. Heel Orwelliaans daar in de UK.

[!GN!T!ON]

Zijn toch ook allemaal dingen die in ons land ook gebeuren?

[Yoshi]

goh ja, als ik een brief in uw bus stop met mijn adres en een kogel dan mag het wel? maar als ik u op Twitter een doodsbedreiging stuur dan mag het niet? Lijkt me niet veel orwelliaans aan.

De manier waarop je uit je bed geligt wordt, of waarom zou dat wel kunnen zijn.

[MrMonkE]

goh ja, als ik een brief in uw bus stop met mijn adres en een kogel dan mag het wel? maar als ik u op Twitter een doodsbedreiging stuur dan mag het niet? Lijkt me niet veel orwelliaans aan.

De manier waarop je uit je bed geligt wordt, of waarom zou dat wel kunnen zijn.

Het ging niet om doodsbedreigingen.

[Yoshi]

Over wat heb je het dan? want dat is niet geheel duidelijk uit je post

[XephireUK]

Een geval was waar een 16-jarige autistische meisje gearresteerd door 7 agenten werd omdat ze op TikTok zei dat een agente op haar lesbische oma leek.
https://www.bbc.co.uk/news/uk-england-leeds-66462895

[ToolkiT]

de britse politie heeft zowiso een cultuur probleem.. daar komt telkens meer over naar buiten..

[Verwijderd]

Holy heck.

[MrMonkE]

Section 127.
https://wiki.openrightsgr.../Section_127#cite_note-12

En het is een beetje teveel en OT om op te noem en maar 1 voorbeeldje; Mensen in UK kregen registratie krijgen in hun straf dossier zonder veroordeling door een 'non-criminal offences' toe te voegen. Iets wat geen plaats zou mogen hebben in die dossiers. Dat soort zaken doet politie daar.

Moet je maar eens induiken je schrikt je kapot. (Maar ook in NL zie ik aan reacti link van @_eLMo_ )

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 22 juli 2024 14:03]

[sfc1971]

Zoals de nederlandse politie vreemdzame demostranten met kinderen bij het kinder misbruik centrum aanmeldt?

[lordawesome]

Hangt ervan af. Als je vreedzaam gaat demonstreren op de autosnelweg, breng je inderdaad die kinderen in gevaar.
Of als je niet luistert naar politie instructies. Stel, de politie zegt dat je weg moet en jij blijft staan samen met je kinderen. Ook dan breng je ze in gevaar.

[Reactie gewijzigd door lordawesome op 22 juli 2024 14:03]

[Verwijderd]

Exact, alleen vermoed ik dat dit een wraakactie was van 1 of een klein aantal boze agenten, en niet hun officiele beleid?

[MSalters]

Het is officieel beleid dat de politie meldt wanneer kinderen door gedrag van hun ouders in contact komen met politie. Het zou juist verontrustend zijn wanneer de politie van geval tot geval ging beoordelen of dat zorgelijk is! Dat is namelijk niet hun taak, die beoordeling ligt bij de professionals van het centrum.

En die professionals kunnen dan ook kijken of er andere informatie via andere kanalen dan de politie binnen gekomen is. Als er al sprake is van structureel schoolverzuim, en deze ouders worden met hun kinderen op een schooldag opgepakt, dan is er natuurlijk wel reden voor een sturend gesprek over de leerplicht. Maar een losse melding van de politie zonder verdere meldingen? Prima, geen actie nodig.

[Verwijderd]

Maar dat is de bureaucratische visie. De realiteit is dat deze kinderen geen toekomst hebben door het gedrag van (oa) de overheid.

Eigenlijk zou je dan als politie de overheid moeten aanmelden bij professionals die een hartig woordje spreken met de veroorzakers van dit leed, maar goed, neo-liberale wereld bla bla, dus nee, het zijn de ouders die fout zitten. Sure.

[Herfstbok]

Interessante link, ik was er niet van op de hoogte dat dit soort zaken al zo ver ging daar. Aan de ene kant wil ik graag op de hoogte zijn van ontwikkelingen rondom dit soort dingen en aan de andere kant maakt het me mega pessimistisch soms.

[k995]

Ja racisme op Twitter is en blijft racisme en zelfs het Britse parlement mag een vraag stellen aan een bedrijf.

[panterarosso]

bij mijn weten is dat in nederland wel gebeurd in de uk heb ik daar niets over gehoord

[MrMonkE]

Ik wel en al jaren terug dus het speelt al jaren. Misschien was het zelfs altijd al zo maar dat het me pas later duidelijk werd. Als je gericht gaat zoeken vind je talloze voorbeelden.

[jip_86]

Heb nieuws, dat gebeurd in Nederland ook gewoon. Als je bijvoorbeeld praat met complotdenkers komt de politie toch wel even op gesprek. Frappante is dat de politie complotdenkers al omschrijft als iemand die anders denkt dan de overheid verwacht. Dus geen mafklapper die in waanideeën geloofd maar gewoon iemand die niet ja en amen zegt.
https://www.youtube.com/watch?v=trZuled8Mhk

[grasmanek94]

Gebeurd ook in NL, dat iemand iets legaals op Twitter zet maar de Politie diegene toch komt bezoeken om te vertellen dat het "zo niet kan" en "niet netjes is" en "ze dit noteren".

[MrMonkE]

Pure intimidatie.

[_eLMo_]

#kuch Dit gebeurd ook in Nederland

Vanochtend om 7 uur werd ik door de politie van mijn bed gelicht en gearresteerd. De reden: opruiing. De onderbouwing bestond uit twee tweets over de demo #stopfossielesubsidies, zaterdag op de #A12 in Den Haag. Dit is de eerste tweet.

https://twitter.com/annehofstede/status/1618725373650542596

[Reactie gewijzigd door _eLMo_ op 22 juli 2024 14:03]

[bilgy_no1]

Toont direct het gevaar aan:
- Protesten van boeren die met trekkers inreden op agenten, hooibalen in het donker op snelwegen legden en vele andere verstorende vormen van protest: politie treedt amper op en arresteert zowat niemand.
- Vreedzame protesten van mensen die bezorgd zijn over het klimaat: preventief arresteren en vrijheid van meningsuiting met de voeten treden.

De politie in dit land is gewoon niet neutraal/a-politiek. Dat maakt het een extreem gevaarlijke combinatie met sleepnetten, opheffen e-2-e, etc.

Overigens is een tweet bij voorbaat publiek van aard, maar dat onderstreept alleen maar meer het gevaar. Want zelfs prive afstemmen over een mogelijke protestactie wordt dan al aangemerkt als opruiing, wat een ernstige inbreuk is op het EVRM.

[Fiander]

trad de politie niet op tegen de boeren? die idioten (politie) schoot met scherp en gericht op een 16 jarige....

Bij de A12 blokade werden de blokeerders juist beschermt door de politie, en dreigde de politie juist het wapen te trekken bij de mensen die na tig dagen de protesten zat waren.

[andreetje]

Grappig. Sommigen zien het 180 graden anders dan jij. Objectiviteit is ver te zoeken in dit land. Het is afhankelijk van welke stroming je aanhangt.

[bilgy_no1]

Dat is precies mijn punt: Het moet niet gaan om voor of tegen een bepaalde mening. Maar de politie lijkt in elk geval niet objectief. Bij de klimaatacties worden alles gedaan om de activisten het leven zuur te maken. Zie bijvoorbeeld de meldingen bij Veilig Thuis, waarvan die organisatie zelf direct aangeeft dat het een oneigenlijke melding is. Daar hebben agenten dus zitten zoeken naar manieren om het de activisten heel erg moeilijk te maken. Dat gaat verder dan simpelweg de orde handhaven.

[jip_86]

...om de activisten het leven zuur te maken...

Schei uit zeg, de politie helpt actief mee aan de blokkade:
11:15: Eerste overleg tussen demonstranten in de hoek van het #Malieveld. Groep zegt om 12:00 uur de weg op te gaan, maar alleen als er geen auto’s rijden en het veilig genoeg is. Politie kijkt en luistert vanaf een afstandje mee. #ExtinctionRebellion
Translate post
11.30 uur: Politie zet rijstrook af
https://www.omroepwest.nl...50-actievoerders-opgepakt

[_eLMo_]

De politie beschermd daar het demonstratierecht en voorkomt botsingen (pun intended?) tussen verschillende partijen inderdaad.

[jip_86]

Ja dan ben je dus gewoon je eigen werk aan het regelen. Er zijn tijden geweest dat er gewoon hordes ME preventief klaar stonden bij een verboden demonstratie. Dat is waarschijnlijk goedkoper dan die 1-1,5 miljoen per dag die het nu kost om ze stuk voor stuk naar de bus te dragen.
https://www.telegraaf.nl/...on-kost-1-miljoen-per-dag

[_eLMo_]

Het ligt genuanceerder.

Nederland staat onder toezicht van grote instanties (Amnesty International BV) vanwege inbraak op demonstratierecht. Je hebt recht om te demonstreren binnen zicht en gehoorsafstand van hetgeen waar je tegen demonstreert (Ministerie FZ en het gebouw van de kamer). Het uiteinde van de A12 tunnelbak ligt daar tussen.

Dat de lokale burgemeester dit verbied is dus nog niet zo klink klaar.

Passend geweld is geboden volgens wet, en je kunt op hordes vreedzame zittende demonstranten geen wapenstokken gaan gebruiken en traangas gooien.

Ik ben zelf ook bij demonstratie aan de A12 actief geweest, maar sta zelf ook liever op het Malieveld en vind dat de continu doorgaande demonstratie die er nu is niet effectief is in het bereiken van het doel.

Ik denk ook niet dat deze situatie houdbaar is, maar omdat Nederland zo onder de loep staat ze op eieren lopen.

Ik hoop dat (in overleg) de demonstratie verplaatst word naar het Malieveld.

[jip_86]

Als ik zo kijk op Maps is de toegewezen locatie, nl de laan van Reagan en Gorbatsjov dan een perfecte locatie als je tussen deze twee objecten in wilt demonstreren. Maar dat zal wel niet vervelend genoeg zijn voor mensen die er niets aan kunnen veranderen.

[_eLMo_]

Die locatie is de laatste keer gebruik, maar is veel te klein voor het protest, ongeveer 1/4e van de mensen pasten daar op.

Daarnaast volg ik je niet helemaal? Deze plek: https://www.google.com/maps/@52.0833906,4.3274532,18.79z is toch echt tussen Min EZ en Tweede kamer in, en de toegewezen plek is daar een halve kilometer vandaan. Dat noem ik persoonlijk niet zicht en hoor afstand.

Het zou je sieren als je de emotie en vooroordelen weg liet uit je comments.

[jip_86]

Dat is dan een misverstand, je zei eerst FZ.
En verder ben ik ben gewoon consistent, boeren mochten niet op de weg, dan XR ook niet.

[_eLMo_]

Ah, excuus, ze renamen die ministeries teveel

Wat boeren deden is natuurlijk wel wat anders, veel grootschaliger, rotzooi dumpen, en op verkeersaders. Dit protest is dan wel op de "A12", maar het is het puntje van de A12 waar hij doodloopt op de Utrechtsebaan.

Over een kam scheren met het boeren protest vind ik daarom niet terecht. Tevens hadden de boeren geen reden om op die plek te staan anders dan overlast veroorzaken.

[blissard]

XR staat daar ook omdat mensen er last van hebben. Buiten het juridisch gegoochel om het recht om hier te protesteren dan. Ze noemen het zelf ook een blokkade ( https://extinctionrebelli...op-fossiele-subsidies-13/ )

[_eLMo_]

Tja, dat zijn er 500. De 10.000 die ernaast op de stoep staan, die staan niet op de A12. Het is een publiciteitsstunt die aansloeg / aanslaat. Helaas.

[bilgy_no1]

Het ging om die melding bij Veilig Thuis en als je de tweet van @_eLMo_ ziet ook om preventieve arrestaties van mensen die erover tweeten.

[F5544]

Klimaatactivisten wat jij omschrijft waren de mensen die op de A12 gingen zitten en niet weg wilden. Zijn waren al op verboden terrein bezig ook met hun kinderen. Als ik mijn kind meeneem op de snelweg is dat geen veilige situatie. Waarmee neem je je kinderen nog meer mee. Welke gevaarlijke situatie ga je je kinderen nog meer in betrekken.

Toevallig sta ik dichter bij het vuur en zag ik dat het voornamelijk meldingen voor veilig thuis die zijn gemaakt omtrent ouders die aanhangers zijn van Anitfa en deze hebben een extremere gedachtengoed.

[bilgy_no1]

De politie moet objectief handelen en hier is dat zeer arbitrair gedaan. Veilig Thuis heeft zelf direct aangegeven dat het totaal geen zaak is waarvoor die organisatie bestaat.

Als het voornamelijk gaat om mensen met 'extremer gedachtengoed' onderstreept dit juist dat het gaat om de mening van die mensen en niet om objectief onveilige situaties. Dat is precies waar het knelt met de fundamentele burgerrechten.

Over de onveiligheid: de politie verwees naar het gebruik van waterkanonnen. De politie creerde dus het gevaar door die in te willen zetten. Dat hadden ze ook kunnen nalaten.

[F5544]

Ze hadden ze ook kunnen oppakken omdat ze op verboden gebied zijn. De demonstratie was verboden. Dus de reactie van de politie is het gevaar. Dat is de omgekeerde wereld. Deze mensen hadden daar niet moeten zijn.

[andreetje]

Wij mogen héél blij zijn met de Nederlandse politie. In Frankrijk zouden de A12-blokkeerders met de wapenstok en traangas hebben gekregen. Daarna zouden ze zijn opgepakt en in de bak beland zijn.

Overigens is het blokkeren van de A12 net zo vreedzaam als het blokkeren van de eerste hulp van een ziekenhuis. Niet dus. Er zijn mensen de dupe van.

Van mij mag iedereen demonstreren, maar de A12 bezetten (of met tractoren over de snelweg rijden) is geen demonstratie maar het gaat richting terreur. En ja, dat wordt terecht aangepakt.

[jip_86]

De A12 demonstraties waren verboden, en er is door de burgemeester een andere plek aan gewezen. Ze zijn trouwens niet gearresteerd, maar verplaatst en daar weer losgelaten.

[bilgy_no1]

zie de tweet die @_eLMo_ hierboven linkte. Ging dus om een preventieve arrestatie.

[jip_86]

Ja snelweg blokkeren is strafbaar. Dus aanzetten tot strafbare feiten ook. En kom niet aan met demonstratierecht want de burgemeester heeft recht een andere locatie aan te wijzen en daar heb je je dan maar aan te houden.

[YopY]

> politie treedt amper op en arresteert zowat niemand.

https://www.ad.nl/binnenl...eren-arrestatie~a5d28ed5/ Deze man was gearresteerd op verdenking van doodslag. Ook anderen zijn verdacht / gezocht / gearresteerd daardoor.

> - Vreedzame protesten van mensen die bezorgd zijn over het klimaat: preventief arresteren en vrijheid van meningsuiting met de voeten treden.

Hun vrijheid van meningsuiting is hier niet ter sprake; ze hebben een snelweg geblokkeerd. Ze mogen zeggen wat ze willen, maar niet ten koste van hun eigen veiligheid of dat van weggebruikers.

[bilgy_no1]

Zie de tweet van @_eLMo_ hierbvoen. Preventieve arrestatie om wat iemand tweette. Het gaat er bij dit artikel over dat instanties ook bij persoonlijke onderlinge communicatie kan meekijken (ondanks encryptie).

Dat is een aantasting van onze burgerrechten.

[Verwijderd]

Als je de tweet leest zie je dat die eindigt met 'bij twijfel doen' over protesteren op de snelweg.

Protesteren op de snelweg is bij wet verboden, dus strikt genomen is oproepen daartoe opruiing en strafbaar. 'Het is maar een tweet' / het medium is daarbij totaal irrelevant.

Het is alleen wel heel raar dat degene die die strafbare daad daadwerkelijk uitvoeren verwijderd en heengezonden worden en dat je voor die oproep uit je bed gelicht wordt. Ik zou graag zien dat justitie consequent is en beide vervolgt.

Maar ja, daarmee is ze dan wel weer consequent, de boeren protesten liepen ook volledig uit de hand in illegale praktijken en men deed daar ook niets. Ik vrees dan ook dat handhaving inderdaad door politiek/populariteit is ingegeven. Terwijl dit mijn inziens alleen op de strafbaarheid van de handeling gebaseerd moet zijn.

[Philip Ross]

Punt is dus dat demonstreren op een snelweg helemaal niet per definitie verboden is.

[Verwijderd]

RVV Artikel 42:

1.Het gebruik van de autosnelweg is slechts toegestaan voor bestuurders van een motorvoertuig waarmee met een snelheid van ten minste 60 km per uur mag en kan worden gereden.
2.Het gebruik van de autoweg is slechts toegestaan voor bestuurders van een motorvoertuig waarmee met een snelheid van ten minste 50 km per uur mag en kan worden gereden.

Ik zie hier geen voetgangers tussen staan en het is een limitatieve opsomming (slechts), ergo het is verboden je als voetganger op de snelweg te begeven.

Grondwet Artikel 9:

1. Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

2. De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Recht tot betoging is conditioneel op het houden aan de wet conform lid 1.
Lid 2. beperkt dat wat, maar expliciet is wettelijke beperkingen ivm het verkeer toegestaan.

Dus ja de demonstraties in deze vorm zijn verboden. De boeren met hun trekkers bestuurden nog een motor voertuig, dus dan moet je kijken of ze andere verkeersregels overtreden. Maar lopen of zitten op de snelweg is vrij evident verboden en dus cf het grondswet artikel geldt er geen grondwettelijk recht om het wel te doen voor demonstraties.

Het is dus niet zo dat demonstreren op de snelweg verboden is, maar het betreden als voetganger is dat wel, ongeacht de aanleiding.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:03]

[Philip Ross]

Toch is er genoeg precedent om te zeggen dat er uitzonderingen mogelijk zijn.
Zo worden wegen ook afgezet voor evenementen en optochten.
Daarbij weegt het recht tot demonstreren vaak zwaarder dan de RVV.

Het is dus helemaal niet zo simpel dat het per definitie verboden is. Dat hangt namelijk weer af van of het gevaar oplevert of niet.

[Verwijderd]

De RVV is onderdeel van de wet en weegt niet zwaarder dan recht tot demonstreren, staat letterlijk in de grondwet dat dat niet zo is. En dat weet je want die heb ik hier net geciteerd. Als er rechters zijn geweest die anders oordeelden is dat een blamage voor de rechtstaat, niet omdat de wet onduidelijk is.

Je evenementen vergelijking is wel een mooi voorbeeld: als je een evenement organiseert vraag je dat van te voren aan en het gaat alleen door als je toestemming krijgt. Dat gaat je niet lukken voor een evenement op de A12, heeft men überhaupt geprobeerd daar een vergunning en afsluiting voor te krijgen?

Een vergunning tot demonstreren moet in principe verleend worden en ook voor een gebied binnen gehoorsafstand van de partij waar men tegen demonstreert. Maar niet voor iedere locatie, in dit geval is het malieveld op een steenworp afstand. Dus zelfs als men een argument maakt dat hun doel daar is en ze op de A12 hoorbaar moeten zijn, staat de de gemeente volledig in haar recht een vergunning voor de A12 te weigeren en een vergunning voor het naastgelegen malieveld af te geven.

Het is dus helemaal niet zo simpel dat het per definitie verboden is. Dat hangt namelijk weer af van of het gevaar oplevert of niet.

Te voet op de snelweg is per definitie (RVV) verboden, of het gevaar oplevert of niet is geen criterium in artikel 42, noch elders in de wet. Uitzondering is als het bevoegd gezag een vergunning afgeeft en de weg sluit. Een gesloten weg is dan tijdelijk geen snel- of autoweg en het artikel is dan niet van toepassing. Maar zoals ik al uitleg: de gemeente is niet verplicht daaraan mee te werken als er alternatieven zijn, zoals het malieveld. En in het geval van de XR demonstraties was er geen sprake van sluiting van de snelweg.

[Philip Ross]

Mijn punt is juist dat te voet op de snelweg niet per definitie verboden kan zijn voor alle situaties aangezien zoals gezegd er ook toestemming gegeven kan worden voor evenementen.

Dat er toestemming gegeven moet worden voor demonstraties is mogelijk al een regel die tegen de grondwet zelf in gaat.

[Verwijderd]

Dat er toestemming gegeven moet worden voor demonstraties is mogelijk al een regel die tegen de grondwet zelf in gaat.

Dat is inderdaad een discussiepunt waarover niet alle rechtsgeleerden het eens zijn. En met het verbod van de rechter om aan de grondwet te toetsen kunnen eerste en tweede kamer daar als ze willen zelf uitsluitsel over geven. (Als een wet wordt aangenomen waarin staat dat een vergunning nodig is hebben de rechters die wet toe te passen, ze mogen niet toetsen an grondwet. Het idee is dat de eerste kamer onder andere dat toetst. De correctie daarop zijn wij zelf bij verkiezingen)

Het is voor deze situatie echter irrelevant. Want eenduidig is dat je bij demonstraties de wet niet mag overtreden. Dat betekent dat voor een demonstratie op de A12 een vergunning/toestemming vereist is, omdat zonder dat je te voet op de snelweg begeven bij wet verboden is.

Overigens is het niet zo dat er voor evenementen vergunningen worden gegeven om op de snelweg te lopen. Het idee is dat de weg afgesloten wordt en daarmee geen snelweg meer is en niet meer onder de RVV valt. Dan kan de gemeente vergunningen voor een evenement geven zonder de wegen en verkeerswet te overtreden, waar de RVV onderdeel van is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:03]

[Philip Ross]

Ik snap helemaal wat je zegt. Maar het is dus niet zo eenduidig als "het is verboden" want dat verbod kan bijvoorbeeld tegen andere regels ingaan waardoor er een uitspraak van het Europees Hof voor nodig is.

[Verwijderd]

Het EVRM is vrij duidelijk in artikel 11:

1. Eenieder heeft recht op vrijheid van vreedzame vergadering en op vrijheid van vereniging, met inbegrip van het recht met anderen vakverenigingen op te richten en zich bij vakverenigingen aan te sluiten voor de bescherming van zijn belangen.

2. De uitoefening van deze rechten mag aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, voor de bescherming van de gezondheid of de goede zeden of de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen. Dit artikel verbiedt niet dat rechtmatige beperkingen worden gesteld aan de uitoefening van deze rechten door leden van de krijgsmacht, van de politie of van het ambtelijk apparaat van de staat.”.

Met andere woorden net als onze grondwet, maar met net iets meer expliciet genoemde uitzonderingen. Uitoefening mag worden beperkt ter voorkoming van strafbare feiten: hier te voet op de snelweg begeven. Die zou je hier tevens onder openbare veiligheid kunnen scharen. Het EVRM biedt dus juist meer mogelijkheden om demonstraties te verbieden!

Ik krijg sterk het idee dat je een gewenst uitkomst hebt en naar strohalmen aan het grijpen bent om te proberen die uitkomst te krijgen. Maar alle wetten en verdragen zeggen gewoon iets anders, of dat je nu bevalt of niet.

Edit: Die laatste zin van het EVRM artikel kan je negeren. Die zegt niet meer dan dat je het gezag in het land meer beperkingen mag opleggen dan de normale burger. Die is slechts van belang als de politie mee zou gaan doen aan de demonstraties.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:03]

[Philip Ross]

Dit stukje geeft anders precies aan dat je dus niet zomaar die beperking kan opleggen tenzij je aan een van de volgende eisen voldoet. Dus een wet mag alleen dat recht beperken als dat ook echt strict noodzakelijk is.

Een snelweg afsluiten waarbij de politie voor de veiligheid zorgt zie ik niet direct als voldoen aan 1 van die punten. Al zou je wanordelijkheden kunnen gebruiken als argument.

en die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, voor de bescherming van de gezondheid of de goede zeden of de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

Even een voorbeeld benoemd hier:
https://openbareorde.nl/d...recht-om-te-demonstreren/

Ook uit Europeesrechtelijke jurisprudentie blijkt dat een blokkadeactie wel degelijk de bescherming van het demonstratierecht kan toekomen. Zo oordeelde het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) in de zaak Kudrevičius e.a. tegen Litouwen (2015) bijvoorbeeld dat een demonstratieve blokkade van drie autosnelwegen door boeren onder de reikwijdte van de vrijheid van demonstreren in de zin van artikel 11 EVRM valt.[5]

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 22 juli 2024 14:03]

[Verwijderd]

Dat is in de Nederlandse (grond)wet toch gewoon ingevuld: verkeerswet is er voor de openbare veiligheid. Precies waar we eerder al waren, jij haalde Europa erbij, ik laat zien dat de uitsluitingen in Europa juist ruimer zijn.

De Nederlandse wet staat bijvoorbeeld geen uitsluiting op basis van de goede zeden toe; alleen gezondheid, verkeer en wanordelijkheden.

Technisch gezien vormen strafbare feiten die niet op het verkeer betrekking hebben en niet tot wanordelijkheden leiden in NL dus geen reden om het recht op demonstreren te beperken en in het EVRM wel.

(Ik wacht met smart hoe je gaat denkt te beargumenteren dat niet op de snelweg mogen lopen niet onder het Nederlandse kopje 'verkeer' en het EVRM kopje 'openbare veiligheid' valt)

[Philip Ross]

Heb je het gelinkte artikel gelezen?
Daar staat haarfijn uitgelegd wat wel en niet mag met als voorbeeld de boeren protesten.

De conclusie is toch echt dat het waarschijnlijk gewoon toegestaan was.

Zoals ik zei, het is niet zo wart wit, het hangt af van heel veel factoren.

[Verwijderd]

Heb je het zelf wel gelezen:

Een demonstrant die een weg blokkeert, maakt zich schuldig aan een strafbaar feit, hij overtreedt immers de Wegenverkeerswet. De strafbaarheid komt echter te vervallen indien hij deel uitmaakt van een demonstratie die de door de burgemeester voorgeschreven route volgt, ook al hindert hij daarbij het verkeer. De ‘toestemming’ van de wettelijk bevoegde autoriteit neemt als het ware de strafbaarheid van de gedraging weg. Voor vernieling kan en zal een burgemeester echter geen ‘toestemming’ verlenen.

Daarnaast is de zaak Kudrevičius, die ook duidelijk maakt dat de strafbaarheid van het blokkeren van de snelweg niet opzij gezet wordt voor het demonstratie recht.

Het greenpeace voorbeeld geeft aan dat als er een n koppeling tussen de vorm van protest en het te bereiken doel is dat eventueel strafbare feiten opzij gezet worden. Protest tegen olieboring door een boorplatform te bezetten, ook al is dat op zich strafbaar. Niet aan de orde hier, de weg heeft niets met olie subsidies te maken.

En tenslotte is de algemene conclusie van het stuk dat men het onwaarschijnlijk acht dat de boeren blokkades niet strafbaar zijn.

Alles wat daar staat sluit aan op wat ik gezegd heb:
Er is een andere locatie beschikbaar, waar geen strafbare feit gepleegd hoeft te worden, dus er hoeft geen vergunning verleend te worden voor de A12.

Als er een vergunning verleend wordt (en dus de weg afgesloten) dan mag het wel. Maar dat is niet aan de orde.

Verkeersveiligheid is zowel in NL als Europa een acceptabele uitzondering op demonstratie recht.

De snelweg heeft geen koppeling met het doel, waardoor demonstreren op de snelweg noodzakelijk is.

Misschien moet je een artikel eerst begrijpend lezen voor je het linkt!

[Philip Ross]

Ik claim nergens dat het niet strafbaar is.

Mijn claim is dat het niet zo zwart wit is dat een snelweg betreden voor een demonstratie altijd strafbaar is.

Dat punt is wel gemaakt neem ik aan.

[Verwijderd]

Ja, de schokkende claim dat je met toestemming/vergunning de snelweg mag betreden heb je gemaakt.

In andere gevallen blijf je zitten met de conclusies van Kudrevičius.
Want dan kom je in de volgende analyse terecht:
1. Het betreden van de weg is strafbaar. (ja)
2. Is het een demonstratie waarop EVRM artikel 11 van toepassing is (ja, nog geen belemmering voor opzij zetten strafbaarheid)
3. Is het een vreedzame demonstratie (ja, nog geen belemmering voor opzij zetten strafbaarheid)
4. Is er sprake van laakbaar (‘reprehensible’) gedrag. (ja, dan geen bescherming en de demonstrant is strafbaar)

Van laakbaar gedrag is reeds sprake indien demonstranten het dagelijkse leven
en de activiteiten die door anderen rechtmatig worden uitgevoerd opzettelijk ernstig verstoren, in
een grotere mate dan in geval van een ‘normale’ uitoefening van de demonstratievrijheid.
Uit Kudrevičius leren wij dat dit bij een snelweg blokkade het geval is, je beperkt anderen onevenredig in hun bewegingsvrijheid.

[DiaZ_1986]

Je mag geen gevaar zijn voor andere op de openbare weg.

Als je gaat zitten op de snelweg is dat per definitie gevaarlijk, immers gaat het gewone verkeer er met 100+ km/uur langs.

Zo mag je niet zomaar stil gaan staan op de snelweg, want jawel, dat is een gevaar voor de rest van het verkeer. Of achteruit rijden, spook rijden, veel te langzaam rijden zijn om deze zelfde redenen óók verboden.

Uiteraard staat niet alles exact 100% omschreven in ons wetboek, anders is het niet meer bij te houden, stel de volgende 4 punten staan in het wetboek specifiek voor de snelwegen:
* je mag niet demonstreren op de snelweg
* je mag niet protesteren op de snelweg
* je mag geen pannenkoeken bakken op de snelweg
* je mag geen limonade verkopen op de snelweg

Oh, dus je mag wel pizza's bakken op de snelweg?
"Het is per definitie niet verboden om pizza's te bakken op de snelweg"


Dus wordt het algemeen: Je mag geen gevaarlijke situatie veroorzaken op de openbare weg.

[Philip Ross]

Technisch gezien is het niet gevaarlijk zolang de politie netjes de weg afzet zoals bij deze demonstraties gebeurt.

[DiaZ_1986]

"Technisch gezien" gebeurt dat pas zodra een demonstratie aangevraagd én goedgekeurd is voor een specifieke locatie.

Is er al een demonstratie, midden op een snelweg, goedgekeurd door een burgemeester?

[Philip Ross]

Maar die goedkeuring is al ondemocratisch en niet nodig volgens de grondwet en Europese verdragen.

Een weg afsluiten wat ruim van tevoren aangekondigd is en waarbij politie aanwezig is om op de veiligheid te letten leverd geen gevaar op.

[Verwijderd]

Het is nog algemener:
Er staat letterlijk in de wet dat je slechts als bestuurder van bepaalde motorvoertuigen op de snelweg mag komen. Een specifiek verbod is niet nodig, er is een algemeen verbod om je op de snelweg te begeven, met een limitatieve uitzondering.

[sam57]

Ik ben toch erg grote voorstander aan het worden van een soort technocratie. Voor eender welke leidinggevend job heb je toch ervaring nodig in het desbetreffende domein. In de politiek blijkbaar niet. De trotse minister in de UK heeft een master in de kunst en geschiedenis (aldus Wikipedia). Het is natuurlijk makkelijk iemand te veroordelen, maar vanuit mijn gekleurd en weinig gefundeerde standpunt heeft ze niet voldoende kennis van technologie om überhaupt minister van technologie te zijn.

[YopY]

Technocratie niet, dat doet me denken aan Musk met z'n rare ideeën. Maar ik ben er zeker wel voor dat iemand die in de politiek iets wil zeggen over technologie, eerst moet aantonen dat hij er verstand van heeft.

Probleem is dat ook de beste technologische mensen meer kunnen verdienen in het bedrijfsleven dan in de politiek. De skillset die je nodig hebt voor politiek is ook heel anders dan bijv. programmeren.

[litebyte]

Het zal fijn zijn als een minister op zijn minst affiniteit heeft met waar zijn/haar departement betrekking op heeft. In Nederland heeft het vaak vooral betrekking om een minister/staatssecretaris op een bepaalde positie te hebben die naar gelang politiek gemaakte afspraken/belangen_groepen/lobbying..dan krijg je dus een lobbyende schooljuf verantwoordelijk voor infrastructuur, een schoolleider primair onderwijs (basisschool) met clownschoenen op gezondheidszorg of een niet al te snuggere advocaat op justitie die ooit aangaf dat encryptie het lastig maakt om boeven te vangen.

In relatie tot VK: reken er maar op dat 'de positieve resultaten' uit het VK zullen worden aangehaald door menig Nederlands politicus de aankomende jaren.

[marco275]

Hetzelfde probleem speelt hier in Nederland. Als je een baan zoekt in elke willekeurige sector moet je weten waar je mee bezig gaat. Behalve in de politiek. Daar kan een slechte basisschoolmeester minister van gezondheid worden en zo de levens van miljoenen mensen verzieken.

[Amanoo]

"Denk aan de kinderen" is echt een populair argument om elke vorm van vrijheid of bescherming tegen te gaan.

[Twanekel]

Lekker voorbeeldje weer van politicie die niet weten hoe encryptie werkt

[lenwar]

Dat hoeft toch ook niet?
Denk je dat een gemiddelde politicus weet hoe je aardappels moet rooien? Dat wil niet zeggen dat ze niets mogen denken over landbouw.
De politici bepalen beleid. (uiteraard moet het beleid wel realistisch/betaalbaar zijn). Ze hoeven het niet zelf in te kunnen voeren. Er zijn in principe prima methoden te bedenken waarbij eind-tot-eindversleuteling tussen twee (of meerdere partijen) behouden blijft, maar dat er wel gemonitord kan worden door derden. Alleen vereist dat, dat de software er op wordt aangepast.
Zoek maar eens op hoe een chatapplicatie eind-tot-eindversleuteling toepast met grote groepen. Jouw telefoon gaat echt niet honderd keer hetzelfde bericht versleutelen met een andere sleutel. Dat gaat dan heel erg snel, heel erg verkeerd met je telefoon-CPU'tje (en daarmee je accu) als je chatgroep een beetje druk wordt . Die technieken kan prima ombouwen om het vervolgens ook naar de politie (of wie het ook moet gaan monitoren) te sturen.

N.B. Ik zeg niet dat ik bovenstaande een goed idee vind, of dat het ook maar gedaan moet worden. Ik zeg alleen dat het technologisch prima mogelijk is.

[kaas-schaaf]

...
Er zijn in principe prima methoden te bedenken waarbij eind-tot-eindversleuteling tussen twee (of meerdere partijen) behouden blijft, maar dat er wel gemonitord kan worden door derden.
...

Bij alle praktische oplossingen heet dit key-escrow en die oplossingen zijn er niet waarbij de sleutel oncompromiteerbaar is (dat is een niet bestaande utopie). Dat laatste heb je nodig om dit -theoretisch- mogelijk te maken, echter in de praktijk beteknd dit dat je een universele sleutel (aka backdoor) prijsgeeft aan een derde partij welke een plechtig belooft dat er nooit iemand anders bij kan. Uiteraard zal dit laatste nooit gebeuren (/s mocht dit niet duidelijjk zijn).

edit: je hebt het over multi-chat en die oplossing is inderdaad niet end-to-end (word ook niet beweert) maar one-to-one bij de meeste applicaties wel. Ook hier wil men tussenkomen.

Jouw telefoon gaat echt niet honderd keer hetzelfde bericht versleutelen met een andere sleutel.

Met de applicaties en data waar we het over hebben is dit met symmetrische encryptie kinderspel. Het key-exchange mechanisme is waar het meestal vastloopt.

[Reactie gewijzigd door kaas-schaaf op 22 juli 2024 14:03]

[lenwar]

Key-escrow bedoel ik uiteraard niet . Dat is gewoon een soort vreemde procedurele 'oplossing' die een hoog vertrouwen-op-blauw-ogen-gehalte vereist (zoals je zelf al aangeeft).

Ik doel dat het mogelijk moet zijn met een aanpassing op het bestaande dubbeleratelalgoritme (double ratchet algorithm) Asynchronous Ratcheting Trees. Dat wordt nu al gebruikt Signal/WhatsApp enzovoorts, juist om te voorkomen dat ieder bericht onafhankelijk van elkaar opnieuw versleuteld moet worden naar iedere contactpersoon.

Edit: Correctie: Het betreft Asynchronous Ratcheting Trees. Het Double Ratchet systeem verzorgt alleen offline/asynchrone sleutelverandering per bericht.

Dit systeem helpt ook het probleem voorkomen dat niet iedereen tegelijk online is, en dat nieuwe leden niet de oude berichten kunnen lezen en degene die verwijderd zijn uit de groep niet de nieuwere berichten. Wat er ook voor zorgt is dat, dat stel dat jij in een groep zit met 2000 gebruikers en één wil z'n sleutel bijwerken, dan hoeft hij die sleutel niet naar 2000 mensen te sturen (die al dan niet online zijn op dat moment).

[Reactie gewijzigd door lenwar op 22 juli 2024 14:03]

[kaas-schaaf]

Blijkbaar loop ik nogal achter ART's klinkt inderdaad als een degelijke oplossing, echter dat lost het privacy aspect niet geheel op natuurlijk want de derde die meekijkt kan alles lezen. Echter bij groepsgesprekken ben je onderheven aan de zwakste schakel in een groep die informatie kan lekken.

[lenwar]

Nou ja... Achterlopen. Dan doe je jezelf tekort denk ik, hoor.
Dit is echt een soort niche-algoritme wat, maar voor een heel beperkte set aan potentiële zinvolle functies heeft.
Dit is echt puur bedoeld voor mechanismen waar het zinvol is om heel regelmatig sleutels te roteren in zeer dynamische (grote) groepen. Chat-apps (of andere groepscommunicatiesystemen) zijn eigen de enige soorten tools waarvan ik persoonlijk denk dat het zinvol is. (allicht kan iemand anders nog wat heel anders bedenken natuurlijk )

Voor "anonieme verbindingen" (zoals https-websites) is dit al compleet overbodig. Ook voor interservercommunicatie waar je veelal met bekende CA's wil werken (al dan niet interne) is dit ook al niet zinvol voor. Ook als het om dynamische cloudomgevingen gaat. Daar hebben we tenslotte al andere Perfect Forward Secrecy (waar het dubbeleratelalgoritme een voorbeeld van is) en dergelijke mechanismen die voorkomen dat je alle communicatie opvangt en later met één sleutel de boel kan ontsleutelen.

Ik zat er ook nog over te denken. Gezien de aard van het dubbeleratelalgoritme, waardoor je dus effectief iedere (paar) bericht(en) een nieuwe sleutel hebt, heb je zelfs helemaal niets aan een key-escrow. Althans. Dan zou je dus voor zo'n beetje ieder bericht een nieuwe sleutel moeten opsturen

ART's klinkt inderdaad als een degelijke oplossing, echter dat lost het privacy aspect niet geheel op natuurlijk want de derde die meekijkt kan alles lezen.

Klopt. Maar dat is natuurlijk het hele idee er achter dan.
In de huidige opzet is het in de praktijk ook niet praktisch om uit te voeren. Dan zou 'de politie' aan ieder gesprek toegevoegd moeten worden. De chat-clients (e.d.) zouden dit dus dan ook moeten faciliteren. Dit is natuurlijk gewoon een stukje wetgeving. Met een aanpassing aan het algoritme zou het denk ik mogelijk moeten zijn dat dit dan ook (deels) achteraf kan.

Disclaimer: Ik ben geen versleutelingsspecialist, dus mogelijk denk ik er te makkelijk over, hoor.

En nogmaals. Ik zeg nadrukkelijk niet dat ik het een goed idee vind als het zou gebeuren. Dit is puur theoretisch en dat het denk ik wel mogelijk is zonder dat je echt 'achterdeurtjes' in de protocollen hoeft te maken met een soort moedersleutels die gestolen kunnen worden.

[IanEatsBabies]

Zou toch een hoop onzin wetgeving schelen als men wist waar men over sprak.

Die cookiewet is een prima voorbeeld. Wat eerst via cookies ging gaat nu op een andere manier, maar we zitten nu wel met die achterlijke cookiemeldingen overal.

Je reinste kapitaalvernietiging om nog maar niet te spreken van de vervuiling van webpagina's van het niveau van 00's flash ads.

Niemand die wist waar ie over sprak had dit zo ingevoerd.

Dus ik vind het niet zo raar van iemand die ons op bepaald vlak wil leiden en sturen weet waar ie het over heeft.

Wat ik wel raar vind dat jij dat kennelijk volkomen normaal vind, of het zelfs aan lijkt te moedigen.

[lenwar]

Ik geef toe. De cookiewet was onvoldoende doordacht. Ze hebben onvoldoende rekening gehouden met de ziekmakelijkheid van marketeers en de reclamebranche in z’n algemeen.

De eu ging te erg uit van de welwillendheid van reclameverkopers en dat is dom.

Wat we trouwens de cookiewet noemen gaat over alle methoden van tracking. Niet alleen cookies.

Maar goed. De overheden waren juist goed bezig om niet specifiek over cookies te praten. Het probleem is alleen het om toestemming vragen had anders gemoeten. Ook het te brede “legitieme belang”, om het bedrijfsleven tegemoet te komen wordt uiteraard misbruikt door de marketeers/reclameverkopers, want dat ligt nou eenmaal in hun aard.

Zodoende is de EU dan ook bezig met een strakkere opzet om het wangedrag van de betreffende te fnuiken. Helaas blijkt dit noodzakelijk.

[IanEatsBabies]

En hoe had dit voorkomen kunnen worden? Mensen met verstand van zaken.

Dus Twanel had een behoorlijk punt, jammer weer dat dit gedownmod wordt door de echoput.

Ook jammer dat je het falen van de EU af probeert te wentelen op het feit dat marketeers kennelijk hun werk goed doen. Een beetje kritischer denken over een orgaan dat een groot deel van je leven wil regiseren mag wel, voordat het 1984 wordt.

[lenwar]

Ho ho. Ik zeg nergens dat de marketeers hun werk niet goed doen hè? Ik zeg alleen dat hun werk verwerpelijk is. Althans. De manier waarop ze dit doen.
De EU houdt zich ook erg bezig met zo vrij mogelijke handel en gelijke speelvelden voor bedrijven. Dit gaat in z'n algemeen best goed. Uiteraard zijn er zat zaken die ik anders zie dan de mensen in de EU, maar ik overzie ook niet het hele plaatje enz., enz., enz. En soms hebben mensen gewoon andere ideeën bij zaken.
Het probleem is alleen dat bepaalde branches gewoon schofterig hun best doen om alles naar hun hand te zetten (En ja. Dat is hun werk om dat te doen) en de intentie van wetgeving zodanig te verbuigen waardoor je dus dit soort onzin krijgt.

En hoe had dit voorkomen kunnen worden? Mensen met verstand van zaken.

Ik weet het niet of er (veel) mensen waren die dit vooraf hadden voorzien. Ik weet niet of er mensen waren die hadden voorzien, dat marketeers het idee hebben dat het beter is om je gebruikers (je bron van inkomsten) te zieken, dan een beter systeem te bedenken dan je gebruikers (nu dus niet meer ongevraagd) te profileren met als doel hinderlijke reclames voor te schotelen.
Ik zag hem persoonlijk niet aankomen dat het deze mate van irritatie zou opleveren. Ik had uiteraard ook beter moeten weten gezien de branche die ze probeerde te sturen.

Een beetje kritischer denken over een orgaan dat een groot deel van je leven wil regiseren mag wel, voordat het 1984 wordt.

Ik ben ook kritisch naar de EU. Zoals ik al schreef in m'n vorige bericht, heeft de EU hier echt gefaald. Ze hebben dit item echt onvoldoende doordacht. Ik zag hem niet aankomen. En zij hadden dit wel moeten zien aankomen, want dat was hun werk.

[Sandor_Clegane]

Lol, als je denkt dat ze niet weten hoe het werkt.

Het interesseert ze niet is wat anders dan niet snappen hoe het werkt.

[D3F]

En daarom moeten we in NL een vakminister voor IT en cyberveiligheid hebben die kennis van zaken heeft in plaats van ministers die (en ik parafraseer) “backdoors willen die alleen door de overheid zijn te gebruiken”.

nieuws: Minister Grapperhaus van Justitie wil achterdeur in versleutelde chat...

[Reactie gewijzigd door D3F op 22 juli 2024 14:03]

[Orangelights23]

En je denkt dat een minister, onderdeel van het kabinet, niet dezelfde visie heeft als de grootste partij die dit wil implementeren? Die minister is nota bene lid van het kabinet, het is geen toezichthouder of iemand uit de oppositie...

Door zo'n positie te hebben, worden dit soort dingen juist eerder geïmplementeerd.

[vanaalten]

Hmmm, minister van justitie is er voor, jawel, justitie. En niet voor cyberveiligheid of IT. En justitie zal altijd zo veel mogelijk opsporingsmogelijkheden willen, tot aan de rand van wat de wet toestaat (of soms er overheen, want achteraf excuses aanbieden is makkelijker dan vooraf toestemming vragen.

Dus zelfs al heb je een vakminister met kennis van zaken voor IT & cybersecurity, dan heb je hooguit twee ministers die zullen botsen: eentje die voor het verplichten van achterdeurtjes is en eentje die tegen is.

[kiang]

minister van justitie is er voor, jawel, justitie

Het is de minister van justitie en veiligheid.

[D3F]

Net als in een bedrijf neem ik aan dat er in een kabinet afstemming plaatsvindt tussen de verschillende ministeries/afdelingen als het gaat om overkoepelende belangen/wetgeving/besluiten, en dat in dit geval Min Jus naar Min IT&CS zal gaan om te bespreken of een dergelijke maatregel iets is wat verantwoord is of überhaupt technisch mogelijk is, in plaats van ondoordacht roeptoeteren dat er een achterdeur moet komen die alleen voor de overheid te gebruiken is.

[Beerebeest]

Ik geloof nog niet eens dat het zozeer een kwestie is van voor of tegen een achterdeurtje zijn, maar meer een kwestie van een minister die niet wil/kan begrijpen dat het inbouwen van een achterdeurtje "alleen voor de overheid" pertinent onmogelijk is.
Daarom alleen al zou het zo fijn zijn als er mensen met verstand van zaken op bepaalde strategische plekken zitten, en dan nog niet eens zozeer direct een minister met verstand van zaken, maar een adviseur van de minister (iemand waar de minister wel iets van aanneemt) zou ook al kunnen helpen.

[RRRobert]

In Nederland heb je Ministers van ... en Ministers voor ... waarbij de laatstgenoemden altijd ressorteren onder de eerstgenoemden. Zo zou een Minister voor IT & cybersecurity als bewindsman zeer waarschijnlijk vallen onder de Minister van Justitie en Veiligheid, en gebruik maken van dezelfde ambtenaren van dit Ministerieel departement.

Ik vind het sowieso enorm droevig gesteld met de gemiddelde kennis van politici, op dit vlak. We maken ons nu druk over de wetgeving zoals aangenomen in het Britse parlement, maar reken er maar op dat ook onder onze politici genoeg mensen te vinden zijn die met de argumenten 'kindermisbruik', 'terrorisme' of 'auteursrechtenschending' menig grondrecht zal willen inperken.

[dok33]

Mijn beste managers wisten weinig van de inhoud, maar vertrouwden op mij en mijn collega's om hen geinformeerd te houden en van advies te voorzien, en gingen voor ons staan om ons te beschermen en steunen.

Ministers echter, weten niks van de inhoud(wat dus geen probleem _hoeft_ te zijn), forceren toch inhoudelijke beslissingen tegen adviezen in, en gooien ambtenaren direct onder de bus bij de eerste de beste gelegenheid.

[haam]

Politieke keuzes worden in veel gevallen nauwelijks gehinderd door inhoud

[n4m3l355]

Het is toch raar dat we mensen kunnen verkiezen die in alle redelijkheid vaak zelf ondermaats opgeleid zijn en vervolgens krijgen ze ook nog eens een posititie in een vakgebied waar ze helemaal niets vanaf weten. Vertegenwoordigers zijn vaak meer en meer vak-ambtenaren, die niks anders weten dan in de politieke wereld te zitten. Maar hoevaak zien we nou daadwerkelijk iemand op infra iemand die daar wat vanaf weet? We hebben nu weer een vak-ambtenaar erop zitten, nul kennis, nul inzet. Of landbouw wederom een vak-ambtenaar, nul kennis.

En ja ministers hebben een support netwerk maar het is toch van de zotte dat we mensen kunnen verkiezen en op dergelijke positities terecht komen. Dit is zoiets als dat de vakjes vuller maar CEO wordt bij de AH want hij kan zo lekker lullen.

En dan krijg je van dit soort rare situaties, ministers die trots zijn op de onzin die ze verkopen.

[Verwijderd]

Ik heb ooit voor mijn werk met een minister van justitie aan tafel gezeten en in de pauze - waarin niet genotuleerd wordt - gesproken.

De inhoud is vertrouwelijk en daar houdt ik mij netjes aan, maar ik wil wel kwijt dat wat er gezegd/gewenst werd extremer was dan het al omstreden voorstel wat naar de kamer ging. 'Het kan niet' werd weggewuifd met, 'als het wet is wordt het wel mogelijk gemaakt'.

Voor mij was het een reden om bij de volgende verkiezingen mijn stem te wijzigen, ik was behoorlijk geschokt hoe ver die minister ging.

[Rembert]

Hoe voorkom je dat een Rianne op zo'n plek komt? Vlotte babbel, goede connecties, weinig echte kennis. Die zie ik ook zo'n Online Safety Bill verdedigen.

Daarnaast, hoe je een VPN + Tor setup gaat scannen zonder client-side scan is me een raadsel. Fabrikanten verplichten scans in te bouwen? Wie mag dan bepalen waarop gescand mag worden? Rianne? Yeşilgöz? Biden? Putin? Xi Jin Ping? Hoezo dreigende function creep?

Ik zie liever een serieuze, politiek onafhankelijke (kan dat?) denktank die de ministeries gevraagd en ongevraagd adviseert en die zelf het opzoeken van de publiciteit niet schuwt bv. om het publiek voor te lichten of om uitspraken van politici wereldwijd vlijmscherp te fileren. Maar goed, hoe stel je dan zo'n denktank samen. Voor je het weet heb je een Rianne daar als voorzitter of zo.

[kodak]

Wetgeving is een democratische keuze van de volksvertegenwoordigers, niet slechts één persoon. Het nieuws is niet zomaar dat het parlement goedkeuring heeft gegeven aan de (aangepaste) wet.
Een minister geeft in dit geval een eigen onderbouwing over de wet, maar het zijn de volksvertegenwoordigers die de keuze maken of de inhoud gepast is. Als je het niet eens bent dat de volksvertegenwoordigers instemmen met dit soort onderbouwing kun je beter stellen dat je volksvertegenwoordigers nodig hebt die de inhoud vakkundig begrijpen.
Maar daarmee voorkom je nog steeds niet dat men politieke keuzes belangrijker maakt dan de inhoud.

[maddog4004]

Ze zijn helemaal dol daar aan de overkant, vooral met die camera's ook. Ik las laatst dat diesel auto's ouder dan 2015 elke dag een boete kregen als ze op de weg gedetecteerd worden, er is een groep activisten bezig al die camera's te demonteren ook

[hiostu]

Dat gaat alleen maar over het centrum van Londen en niet over het gehele land. Het gaat om auto's die niet aan de euronorm voldoen. En dat zijn benzine auto's van voor 2005 en mogelijk diesel auto's van voor 2015. Primair bedoeld om de slechte luchtkwaliteit te verbeteren in Londen.

[merethan]

Het is wachten op de feature creep.

En het financiële plaatje voor mensen in en rond de minima natuurlijk, maar dat boeit de laptop-klasse dan weer geen reet.

[watercoolertje]

Er zijn delen (in Londen) net als in Nederland (in Amsterdam) waar je met zwaar vervuilende auto's niet meer mag rijden inderdaad. Dat is dus niet 'als ze op de weg gedetecteerd worden' maar als ze specifiek op de weg rijden waar dat dus niet mag (zonder een heffing te betalen voor de vervuiling).

Daarnaast is het helemaal geen boete maar een heffing om met je vieze vervuilende auto daar toch te mogen rijden. Zie het als een tolweg, tol betalen is ook geen boete maar een prijs die je betaald om daar te mogen rijden!

Dat jij dan doet alsof het overal is (want dat suggereer je door te zeggen 'op de weg') en denkt dat het een boete is doet me meteen vermoeden dat je dat op FB hebt gelezen en je daar blind in geloofd. Ik wist er helemaal niks van, maar in 5 minuten weet ik al meer, toch knap hoor ergens tegen zijn waarvan je niet eens weet hoe het precies werkt

Als je het echt interesseert kan je hier het 1 en ander nalezen:
https://www.amsterdam.nl/...oer/milieuzone-amsterdam/
https://tfl.gov.uk/modes/...ission-zone/ulez-payments

[merethan]

Daarnaast is het helemaal geen boete maar een heffing...

Best grappig hoe je het redelijk wil laten klinken met woordspelletjes. Terwijl het dat natuurlijk niet is.

Maar als we dan toch woordspelletjes aan het doen zijn, laat mij je er aan herinneren dat sinds de invoering van de wet-Mulder (of Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften zoals die voluit heet) alle boetes eigenlijk vergunningen zijn geworden. Een vergunning voor te hard rijden of fout parkeren, die met terugwerkende kracht wordt geïnd.

Dus eigenlijk is het helemaal geen boete, maar een vergunning!

[YopY]

Milieuzones komen in veel Europese landen voor tegenwoordig, vaak stadscentra waarbij oudere diesels niet meer toegestaan zijn. Het is immers niet fijn om door de binnenstad door de roet van een oude diesel te lopen. In sommige landen moet je een sticker op je auto hebben om aan te geven dat je auto daarin toegestaan is.

[ToolkiT]

Waar jij het over hebt is ULEZ https://tfl.gov.uk/modes/...-zone/ulez-where-and-when
Dat is alleen in grote steden.. oudere (vuilere) autos mogen daar wel rijden maar moeten tol betalen..
zelf rijd ik een diesel uit 2016 en heb nooit issues (kom ook nooit met auto in central london.. laatst met de motor gedaan en dat is al een elende met de hoeveelheid verkeer daar, met auto is helemaal niet te doen.. en OV is prima in London)

[eilavid]

Ben benieuwd of al die bedrijven ook daadwerkelijk de chat apps gaan uitzetten in de VK.

[pepsiblik]

Het excuus om het niet te doen ligt er: er wordt nog niet gehandhaafd.

[Sylph-DS]

Wow, dat bronartikel is een aanrader voor allen die fan zijn van cringe.

[M3m3nt0m0r1]

Ik ben zeer benieuwd hoe hoog het spel gespeeld gaat worden als de EU serieus is met CSS.
Of alle grote bedrijven ook bereid zijn om hun spullen terug te trekken.
Dit omdat de EU het CSS plan wel door gaat zetten in tegenstelling tot de UK.

[blorf]

Cascading style sheets? Dit doen Amerikanen altijd. Erg irritant.