Amerikaanse acteursvakbond vraagt goedkeuring voor staking tegen gamebedrijven

De Amerikaanse vakbond voor acteurs en stemacteurs, SAG-Aftra, vraagt zijn leden om te stemmen voor een eventuele staking tegen Amerikaanse videogamebedrijven. Indien een meerderheid voor is, mag de vakbond een staking initiëren, waarna leden per direct hun werk moeten neerleggen.

SAG-Aftra laat weten dat het bestuur het er 'unaniem' over eens was om leden te laten stemmen over een eventuele staking tegen Amerikaanse gamebedrijven, schrijft onder meer Deadline. De stemmingsperiode duurt van 5 tot 25 september. De voorzitter van de vakbond, Fran Drescher, zegt dat de vakbond 'opnieuw geconfronteerd wordt door hebzucht en minachting' vanuit gamebedrijven. Specifiek wordt kunstmatige intelligentie genoemd, hetgeen volgens Drescher 'voor onze leden het gevaar vormt dat de kans op werk vermindert'.

Naast contractuele bescherming tegen AI wordt er onder meer een tariefverhoging van 11 procent geëist, met terugwerkende kracht, hetgeen volgens SAG-Aftra nodig is om de inflatie te kunnen bijbenen. Verder wil de vakbond dat acteurs die voor de camera staan, ieder uur recht hebben op vijf minuten rust, net als al het geval is voor medewerkers achter de schermen. Ook eist SAG-Aftra dat bij het uitvoeren van stunts of ander gevaarlijke activiteiten altijd een medische professional aanwezig moet zijn op de set.

De vakbond laat weten dat deze het tot dusver niet eens is geworden met gamebedrijven over de voorwaarden van het nieuwe Interactive Media Agreement-contract dat SAG-Aftra met ze probeert te sluiten. Daarom vindt de vakbond het belangrijk dat deze meteen een staking kan uitroepen indien de onderhandelingen die op 26 september worden hervat, wederom op niks uitlopen. Specifiek worden onder meer Activision, EA, Insomniac Games en Take-Two genoemd als bedrijven waartegen dan gestaakt wordt.

Dit zou niet de eerste keer zijn dat de vakbond een staking tegen gamebedrijven initieert. De laatste keer dat dat gebeurde was in oktober 2016 en duurde in totaal 183 dagen. Sinds juli is de vakbond al aan het staken tegen film- en televisiebedrijven, ook onder meer om te zorgen voor bescherming tegen het gebruik van AI.

Reacties (161)

[Sorcerer8472]

Het gaat o.a. om standaard contractuele bescherming voor het gebruik van de stemmen van acteurs om AI-modellen van diens performances (motion, voice) te trainen. Op zich niet gek geen gekke vraag.

Het klinkt alsof men twee dingen wil:
1. betere werkomstandigheden zoals pauzemomenten en medici op de set
2. bescherming tegen onbetaald trainen van AI

Helemaal niet gek eigenlijk. Overigens is er nog geen staking, maar is dit een stem zodat men alsnog een staking kan uitroepen als onderhandelingen met gamebedrijven over CAO's de verkeerde kant op gaan.

[blissard]

En 3. een salarisverhoging ongeveer conform inflatie. Lijkt me ook geen idiote eis.

[Orangelights23]

Liever iets onder de inflatie.

Als de lonen worden verhoogd met het percentage dat gelijk staat aan de inflatie, leidt dat in veel gevallen tot verdere inflatie: economische groei (waaronder uitgaven) blijven dan gewoon doorgaan.

[dryroasted]

Dan wordt het maar is tijd dat bedrijven met minder winst akkoord gaan, want dat drijft de inflatie nog vele malen hoger.

[SuperDre]

Alleen dan ga jij er van uit dat alle bedrijven veel winst maken, wat bij lange na niet het geval is. Ook is huidige winst vaal nodig voor langdurig voortbestaan van een bedrijf, het zijn sowieso geen sociale instellingen. Wat heb je liever, geen baan omdat het bedrijf failliet gaat door de 11% loonsverhoging voor al het personeel, of wel een baan met een loonsverhoging van een paar procent. Mensen lijken te vergeten dat die 10% verhoging alleen op het brutoloon van hunzelf is, maar men vergeet dat werkgevers daar bovenop nog een behoorlijk aantal premies moet betalen die dan ook net zo hard stijgen. De standaard werkgeverskosten bovenop jouw salaris draait niet om maar een paar euro.

[nandervv]

En daarvoor heb je dus vakbonden, die aan tafel komen zitten bij de directie, samen met de aandeelhouders. Dan wordt er op basis van een eerlijk beeld van hoe het bedrijf ervoor staat besloten wat er nodig en fair is.

FNV is hierin ook niet echt een goede speler, die heeft blijkbaar landelijk besloten dat iedereen minstens 12% moet krijgen. Dan krijg je dit soort situaties inderdaad.

Maar in principe geldt hierbij wel: de medewerkers delen niet mee in de winst (meestal), dus waarom wel in het verlies? Want niet compenseren voor inflatie is eigenlijk gelijk aan minder loon voor hetzelfde werk.

Maar ja, veel bedrijven zijn 'surprised pikachu' dat ze hun start-banen jarenlang niet indexeren voor inflatie en vervolgens geen nieuw personeel kunnen vinden.

[Dennism]

En daarvoor heb je dus vakbonden, die aan tafel komen zitten bij de directie, samen met de aandeelhouders. Dan wordt er op basis van een eerlijk beeld van hoe het bedrijf ervoor staat besloten wat er nodig en fair is.

Dat is natuurlijk lang niet altijd zo, in veel branches is een CAO gewoon algemeen verbindend, terwijl lang niet iedere directie aan tafel heeft gezeten. In branches waar ik heb gewerkt met zo'n CAO waren het toch vaak de 'kleintjes' (die soms toch best groot waren), die weinig in te brengen hadden maar wel moeten volgen wat de 'grote jongens' afspreken. Terwijl regelmatig een deel van die kleinere bedrijven dat lang niet zo makkelijk kan dragen als de grotere jongens.

[MSalters]

Dat is opzettelijk. Inefficiente bedrijven die niet groeien wil je personeel laten verliezen aan efficiente, groeiende bedrijven.

En nee, klein is niet noodzakelijkerwijs gelijk aan inefficient, maar dat geldt dus voor je aanname dat grootte gelijk staat met marge voor loonsverhoging. Een klein bedrijf met weinig overhead kan beter meegaan in de loongsverhogingen.

[Verwijderd]

Mensen lijken te vergeten dat die 10% verhoging alleen op het brutoloon van hunzelf is, maar men vergeet dat werkgevers daar bovenop nog een behoorlijk aantal premies moet betalen die dan ook net zo hard stijgen. De standaard werkgeverskosten bovenop jouw salaris draait niet om maar een paar euro.

Right, maar als werkgevers al tientallen jaren de lonen compleet niet aanpassen naar inflatie, dan kun je excuses voor ze gaan maken, maar dat lost niks op. Als mijn loon 3 jaar min of meer hetzelfde blijft en kleding en pindakaas is inmiddels dubbel zo duur geworden, dan koop ik niks met sympathie. Zij hebben die drie jaar het verschil in mijn loon in de zak gestoken, dus boe-hoe.

[mjtdevries]

Ze hebben helemaal niks in hun zak gestoken. Want die werkgevers hebben ook last van de hoge energie prijzen. Waardoor de kostprijs voor hun producten hoger is geworden, maar ze kunnen dat niet of maar beperkt doorbelasten aan de klant. En zelfs als ze het wel volledig doorbelasten, dan hebben ze daarmee nog steeds niks in hun zak gestoken. Maar jij moet wel meer betalen voor je pindakaas en wil dus een hoger loon, terwijl je werkgever geen extra geld in handen heeft om jouw loon uit te betalen.

Ergens is er natuurlijk iemand die wel meer geld in kas krijgt van de hoge energie prijzen. De energie leveranciers natuurlijk EN de overheid.
Daar moet je aankloppen. Niet bij je werkgever.

[Verwijderd]

Right, bedrijven post recordhoogtes aan winst, berekenen ZEKER wel door aan klanten, maar ze lijden zelf. Dit alles gebeurde tijdens zowel een globale pandemie EN een zogenaamde energiecrisis. Geloof je het zelf nog? Geen idee waarom je zo hard aan het shillen bent voor slechtere loonomstandigheden, maar het is redelijk sneu.

Shell en Exxon Mobil - recordhoogte winst in 2022, tijdens een "energiecrisis"
Zelfde voor Apple, Amazon.

Ahold boekte in 2022 de hoogste winst in 10 jaar. Rituals wist van het jaar 2020 naar 2021 ook 30% meer winst te boeken.

In 2022 hebben alle bedrijven in NL gezamenlijk het eerdere record van 288 miljard kapotgemaakt met een nette 327m: https://www.nu.nl/economi...cord-van-jaar-eerder.html

Let op: Gaat om winst, niet omzet.

Dus ja, kom maar met je argumenten waarom werknemers niet meer geld moeten kunnen verdienen? Er zijn veel werkgevers die jaar over jaar 2-3% erbij geven en dit kun je met geen enkele mentale gymnastiek rechtpraten.

En zelfs als ze het wel volledig doorbelasten, dan hebben ze daarmee nog steeds niks in hun zak gestoken.

Geen idee hoe je hierbij komt, maar in de echte wereld gaan producten gewoon veel harder omhoog dan de gestelde inflatie. Zelfs hier op Tweakers zie je regelmatig berichten over abo's en hosters die gezellig 30%+ aan de prijs toevoegen, jaar over jaar.

nieuws: Netflix begint in Nederland en België met 4 euro toeslag voor delen ...

nieuws: Versio verhoogt per 1 oktober prijzen Reseller Hosting-pakketten
(deze knalt er gezellig 200%+ bovenop, huts)

nieuws: Sony verhoogt prijzen jaarabonnementen PlayStation Plus met maximaal ...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 18:14]

[SuperDre]

En kijk eens naar de rest van de bedrijven, heel veel bedrijven maken juist verlies of amper winst. En JUIST een bedrijf als shell, samen met de overheden, is deels verantwoordelijk voor al die infaltie.
Het zijn de grote concerns die nu wel veel baat bij hebben, maar de meeste bedrijven hebben dus niet zulke monster minsten.

[Verwijderd]

En JUIST een bedrijf als shell, samen met de overheden, is deels verantwoordelijk voor al die infaltie.

Nu moet je dus kiezen. Zijn bedrijven wel of niet verantwoordelijk voor inflatie? Elders zeg je namelijk van niet: SuperDre in 'Amerikaanse acteursvakbond vraagt goedkeuring voor staking tegen gamebedrijven'

En jouw werkgever kan daar wat aan doen? Nee dus, ook zij hebben te maken met verhoogde kosten.

[SuperDre]

Shell heeft een veel grotere invloed op de algehele inflatie vanwege de macht over energie, een bakkerij of doorsnee mkb werkgever heeft dat niet. En dat weet je zelf dondersgoed.

[Verwijderd]

Het is niet mijn probleem dat jij overduidelijk al je punten redeneert vanuit de bakker op de hoek en de loempiakar op het winkelplein. Het is fijn dat jij deze dusdanig wil wegzetten als invloedrijke bedrijven, maar deze opereren vaak met een handjevol mensen of minder en maken dus niet echt het verschil tegenover werkgevers waar ik het over heb, die qua aantallen hele steden van werk voorzien.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 18:14]

[MSalters]

Er zijn veel werkgevers die jaar over jaar 2-3% erbij geven en dit kun je met geen enkele mentale gymnastiek rechtpraten.

Waarom probeer jij dat dan? We hebben jarenlang inflatie onder de 1% gehad, en toen wilde niemand dat de lonen direct gekoppeld waren aan de inflatie.

[Verwijderd]

Nog even afzijdig van het feit dat inflatie niet een absoluut meetpunt is van je totale koopkracht (reken bvb. ook fluctuaties op de woningmarkt en stijgende gemeentebelastingen mee), zou het gelijktrekken van loon en inflatie nog steeds onhoudbaar zijn voor de meesten, wanneer je een stijgende contributie meerekent in dit sommetje. Als ik jaar over jaar 2-3% loon erbij krijg, maar mijn kennis, verantwoordelijkheden, werkdruk, e.d. groeien (een normaal traject voor iemand met enige ambitie) dan zou je loon dit moeten reflecteren.

Dit gebeurt in de praktijk weinig, bij zowel grote als kleine bedrijven. Ook wanneer er mensen weggaan of stagiairs opgeleid moeten worden vangen anderen die klap op. Daar wordt vaak niet extra voor gecompenseerd, waar mensen toch extra werk verrichten.

Er is natuurlijk een reden waarom mensen van baan wisselen als ze hun loon even willen "resetten" naar marktconform. Het is gewoon vele malen makkelijker om een paar honderd/duizend euro de maand erbij te krijgen door te wisselen van werkgever dan het intern erdoor te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 18:14]

[SuperDre]

En jouw werkgever kan daar wat aan doen? Nee dus, ook zij hebben te maken met verhoogde kosten. Genoeg werkgevers proberen nog wel wat te doen om hun werknemers te helpen, tuurlijk heb je er altijd bij die het onderste uit de kan betalen en altijd alleen maar het minimumloon betalen.
Die werkgevers hebben die niet al 3 jaar lang het verschil in eigen pocket gestoken. En het is niet aan de werkgever om jouw te compenseren voor de hoge inflatie, dat is niet hun schuld, zouden ze wel de volledige inflatie compenseren dan zouden ze wel eens gewoon failliet gaan, en dan heb je helemaal geen baan meer.
Het is allemaal niet zo simpel als jij doet voorkomen.

[Verwijderd]

En het is niet aan de werkgever om jouw te compenseren voor de hoge inflatie, dat is niet hun schuld, zouden ze wel de volledige inflatie compenseren dan zouden ze wel eens gewoon failliet gaan, en dan heb je helemaal geen baan meer.

1. Dat is het LETTERLIJK wel.
2. Dan hebben ze geen bestaansrecht en ga ik elders werken waar ze beter betalen en wel mijn huidige leefstijl kan behouden, zo simpel is dat nou eenmaal. Doen mensen al decennia.

Het moment dat ik bij een bedrijf wegga, moeten ze het geld ophoesten voor training EN het maandsalaris gaan betalen wat marktconform is x jaar later aan mijn vervanger. Als softwareontwikkelaar weet jij ook dondersgoed dat het loon van een developer aannemen veel duurder gaat zijn dan je bestaande poppetje x% extra betalen.

Als jij je hiervan onbewust bent als softwareontwikkelaar, ben je waarschijnlijk al jaren dief van je eigen portemonnee.

Er wordt momenteel bijvoorbeeld gemakkelijk een marktconform salaris van 90K+ neergeteld voor een senior softwareontwikkelaar. Bij een vorige werkgever waren er mensen van dat niveau die vele jaren geleden waren begonnen en door verhogingen van 3-5% nog steeds na jaren onder de 70K binnenharkten. Ergo, de werkgever moest 25% ophoesten om deze mensen te houden. Niet gedaan en dus ook niet gelukt. En toen moesten er ontwikkelaars worden aangenomen die uiteraard veel meer dan 70K wilden vangen.

Dit soort situaties krijg je vooral nadat leiderschap trots op social media post hoeveel meer miljoenen winst er zijn binnengeharkt sinds het vorige fiscale jaar, maar noemenswaardige loonsverhogingen uitblijven ;-)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 18:14]

[SuperDre]

Het moment dat ik bij een bedrijf wegga, moeten ze het geld ophoesten voor training

Uhh, nee dus, als jij zelf eerder weg gaat dan je contract afgelopen is hoeven ze geen transitievergoeding te betalen, tenzij jij kunt aantonen dat je weggaat vanwege verstoorde werkrelatie waarbij de werkgever dus aantoonbaar de schuld is. Nee, geen 'fatsoenlijke' loonsverhoging valt daar niet onder.

[Verwijderd]

Misschien stond je scherm te helder op de late avond. Ik bedoel hier natuurlijk dat ze mijn vervanger moeten gaan trainen en betalen. Die eerste maand(en) zijn ze dan sowieso meer geld kwijt dan rijk, en die persoon wil waarschijnlijk meer maandsalaris dan ik hiervoor had, want marktconformiteit.

[R4gnax]

Alleen dan ga jij er van uit dat alle bedrijven veel winst maken, wat bij lange na niet het geval is.

Voordat je over dit soort dingen gaat praten is stap één om eens helder te krijgen waar al het geld wat omgaat binnen de games-industrie, nou eigenlijk heen gaat. Hoeveel is er winst; wat wordt er ge-herinvesteerd; en wat zijn de uitgaven aan vaste lasten zoals lonen.

Dat ga je alleen nooit boven tafel krijgen, want de boekhouding is zonder twijfel naar alle waarschijnlijkheid even creatief als die van Hollywood.

[RobertJ]

Ah de loon prijs spiraal mythe, zoals ook vaak door Klaas Knot van de DNB aangehaald. Neoliberalisme ten top. Bedrijven profiteren ten volste, maar zodra de werknemer iets wil schermt men hier mee. Zie bron:
https://twitter.com/IMFNews/status/1673287590865412096

[Orangelights23]

Niet een mythe die ik deel, maar een feit wat gedeeld wordt door veel mensen. Gelukkig zijn er landen, zoals België, die het anders laten zien. Echter heeft dat weer als gevolg dat salarissen weer nog verder uit elkaar gaan binnen bijvoorbeeld Europa. Zo is de gemiddelde salarisstijging ongeveer 3% hier in Zweden, en blijven de meeste werknemers dus zwaar achter op andere landen, waardoor loonkloven op groter niveau groter worden.

[nandervv]

Zweden had dan voor de inflatie-golf ook weer minder in te halen qua salarissen .

Percentages stijging zijn voor vergelijking goed voor de krantenkoppen, maar je hebt er niet heel veel aan.
Daarnaast verschilt de inflatie enorm per land. Als je in Zweden de afgelopen paar jaar ieder jaar 3% gekregen hebt, dan komt het gemiddeld nog vrij aardig uit met de inflaties. Afgelopen drie jaar was ruwweg: 0.5%, 1.5%, 8.5%, dus dat verschilt niet enorm van 3% per jaar.

[TheSiemNL]

U schrijft zelf dat het een feit is. Het is ook geen mythe natuurlijk.

[MSalters]

Je citeert hier alleen de salarisstijging in dezelfde functie bij dezelfde werkgever. Op macro-schaal moet je ook alle salarisstijgingen meenemen van werknemers die een nieuwe baan vinden tegen een hoger loon. Hoeveel duizenden Zweden zijn er van baan veranderd?

[icecreamfarmer]

+100 Ook wel de graaiflatie genoemd.

[possenier]

In België zijn de lonen gekoppeld aan de index en gaan automatisch omhoog. Niet tegenstaande is de inflatie voor 5de maand op rij iets gedaald.

[Patrickccc]

Maar de brandstofprijzen zijn wel terug aan het stijgen en mijn belastingen ook lol en daarentegen ik merk toch niet veel van de prijsverlagingen.

[loki504]

Maar iemand die weinig tot geen benzine gebruikt maar de stijging van benzine niet heel veel uit. Zo zijn er altijd mensen die veel of weinig last hebben van bepaalde stijgingen en dalingen.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 23 juli 2024 18:14]

[SuperDre]

Maar als de prijs van brandstof stijgt, dan stijgen ook de prijzen voor OV, transport en dat moet doorberekend worden en daarmee stijgen dan ook de prijzen van voedsel en andere producten. Het is allemaal aan elkaar gelinkt.

[Verwijderd]

Laten we wel wezen, inflatie is iets wat grotendeels door gretige bedrijven en politici wordt gemaakt. Ik zie letterlijk spullen in de supermarkt met debiele percentages omhoog schieten, terwijl de zogenaamde inflatie nog niet eens een derde is van de verhoging.

Lonen gaan de afgelopen 20-30 jaren compleet niet meer mee met inflatie.

[Littlemarc]

Ik denk dat je je moet verdiepen in een pricing model van een supermarkt in Nederland.

In tegenstelling tot een industriële verwerker zal een Supermarkt niet trachten per product winstgevend te zijn. Ze berekeningen hun marges op baskets.

Dit wil zeggen dat ze gemiddeld per klantsegment winstgevend willen zijn. In België is dit model verboden maar er zijn zoveel trucjes het te omzeilen en allemaal doen het.

Als je heel specifieke dingen bij de AH koopt of Jumbo en niks anders verliezen ze alleen geld aan je. Op 1 product is het normaal dat er -10% zit en op andere + 300%. Vandaar dat je de grote fluctuaties ziet. Het omhooggeschoten product is onderdeel van een profit basket van een ander product die minder of niet omhoog is gegaan.

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 23 juli 2024 18:14]

[loki504]

Uiteraard zal alles dat iets duurder worden.
Maar als benzine flink omhoog gaat en gebruikt er ook nog eens veel van doet het dubbel pijn. Toen de gas crisis begon verbruikte wij 600/700 per kub per jaar.
1 a 2 euro extra koste ons dus 700 tot 1400 euro per jaar. Maar er waren ook mensen die noodgedwongen 1500 tot 2000 kub per jaar verbruikte. Dan praat je ineens over 1500 tot 2000 euro bij hun is de inflatie dus in theorie veel hoger.

[Patrickccc]

De prijzen van elektriciteit is gekoppeld aan de gas in België omdat we hier nog gascentrales hebben. Maar dat hebben ze vroeger uit de index gehaald ik denk in de tijd van Jean Luc Dehaene tevens ook enkele indexsprongen in die tijd. Die gast heeft me toen toch enkele jaren zwarte sneeuw doen zien .

[Reactie gewijzigd door Patrickccc op 23 juli 2024 18:14]

[indigo79]

Een dalende (positieve) inflatie betekent gewoon dat de prijzen minder stijgen dan de maand ervoor toen de inflatie hoger was, niet dat ze dalen. Uiteraard zullen er wel een aantal producten goedkoper worden, maar het gewogen gemiddelde van de producten waarop de inflatie berekend wordt is nog altijd gestegen.

[aikebah]

De inflatie gaat niet ten opzichte van de vorige maand, maar ten opzichte van dezelfde maand een jaar geleden. De inflatie kan dus nog positief zijn terwijl de prijzen dalen. Zolang de prijzen maar niet onder het nivo van een jaar geleden dalen.

[IStealYourGun]

Lagere inflatie is niet hetzelfde als prijsverlaging.

Desondanks zie je wel dat hier en daar producten goedkoper worden.

[Littlemarc]

In België ben je doorgaans slechter af dan Nederland qua loongroei als je in dienst blijft en inflatie op ECB target is. Je wordt automatisch geïndexeerd voor inflatie in België maar hebt vaak geen meritocratische of productiviteitsgroei gerelateerde verhogingen bij in dienst blijven.

Als je nagenoeg elke sector pakt en kijkt wat mensen verdienen die in dienst gebleven zijn van 2012 tot 2021 zal de Nederlandse werknemer bijna 10% meer verdienen dan België . Pas wanneer de inflatie de ECB target begint to overstijgen (met inflatie bedoel ik CPI want jij kan in je leven hogere of lagere inflatie ervaren afhankelijk van je uitgavenpatroon) ben je in België beter af want in Nederland wordt je pas gedeeltelijk gecompenseerd voor inflatie na de stroperige CAO onderhandelingen.

Vervolgens begint het liedje opnieuw. De ECB heeft een helder en duidelijk antwoord gegeven dat hun begrip van prijsstabiliteit niet is gewijzigd sinds de inflatie toename ultimo 2021 tot heden. Ze zullen zonder aarzelen een recessie veroorzaken met renteverhogingen om hun inflation target te bereiken dus het is een kwestie van tijd tot inflatie weer onder 2% zit.

[Azenomei]

Als de vorige verhoging meer dan 2,5 jaar geleden is, dan zit de inflatie al aardig richting de 30%.

[qlum]

Ik zie het eerder zo als de lonen zo ver als bedrijfseconmisch haalbaar is omhoog, het kan best zijn dat er veel inflatie is in een tijd dat het slecht gaat met de sector, dan is het niet gek als de lonen niet veel omhoog gaan. anderzijts kan het zo zijn dat het erg goed gaat bij zeer lage inflatie, dan zouden de lonen wel meer omhoog kunnen.

[Mr_x007]

Die vlieger gaat alleen op als de prijs van het product blijkbaar alleen gerelateerd is aan de loonkosten, en dat is bij praktisch geen enkel bedrijf het geval, aangezien een gezond bedrijf veel meer kosten heeft dan loonkosten alleen. Dus zelfs als de gestegen loonkosten direct in de prijs doorberekend worden zal dat procentueel nooit de dezelfde stijging geven als de gestegen lonen.

[mjtdevries]

Nederland is een kennis economie.
Bij heel veel bedrijven zijn de kosten daardoor juist vrijwel alleen maar loonkosten. De kosten voor een werkplek en computer vallen in het niet vergeleken met de loonkosten. (waar een flink deel van de kosten van een werkplek ook weer loonkosten zijn. De mensen die in de IT afdelen werken bv)

In een maakeconomie is het uiteraard anders. En gelukkig hebben we in Nederland ook nog wel bedrijven die dingen maken.

[MSalters]

De vergelijking tussen een maak- en een kennisindustrie is nogal vreemd. Waar valt ASML onder?

De gangbare vergelijking is tussen maak-industrie en de dienstensector. Die laatste heeft doorgaans een hogere loonkostenfractie, want minder materieel inkoop. Natuurlijk, de clown op het kinderfeestje moet ook wel ballonnen kopen, maar dat is niet de hoofdmoot van z'n kosten.

Het klassieke idee dat de maak-industrie lager geschoold werk oplevert gaat ook steeds verder mank door de automatisering. Zelfs waar het product van de maak-industrie laagwaardig is kan de productie nog kennis-intensief zijn.

[mjtdevries]

Met kennis industrie word bedoelt dat kennis een belangrijke productiefactor is, waar dat bij een maak-industrie vooral arbeid en natuur zijn.

Nou zit die kennis natuurlijk weer bij de arbeiders. Dus je kan de nodige kanttekeningen bij het begrip plaatsen.

Een discussie over die term is off-topic hier. Maar je zal het neem ik aan met me eens zijn dat de Nederlandse economie er eentje is waar loonkosten meer dan gemiddeld de belangrijkste factor is bij een bedrijf. Daar ging het mij om.

[Frame164]

Dat hangt helemaal van het soort werk af. Als de kosten van een bedrijf 100% loonkosten zijn zullen prijzen met een vergelijkbaar percentage als de loonstijging omhoog gaan. Maar de meeste bedrijven hebben ook nog veel andere kosten die onafhankelijk van de loonstijging zijn.

[Northside]

Ah, dus de werknemer moet maar beetje bij beetje armer worden? Ieder jaar een procentje verder achterlopen op de prijsontwikkelingen? Misschien moeten aandeelhouders en investeerders maar eens genoegen nemen met een beetje minder.

[Gropah]

Heb je er wellicht ook een goede bron/uitleg voor (en dus geen wikipedia)? Want ik zie de loonprijsspiraal vaak genoemd worden in dit soort discussies, maar heb zelf geen economische achtergrond en heb dit ook niet gehad op de middelbare school oid.

[Northside]

Zoals Nandervv ook al zegt, het is een halve waarheid. In een eerlijke wereld worden stijgende kosten gedeeld door werknemers en aandeelhouders, beide leveren wat in. Nu willen aandeelhouders niets inleveren en de stijging afwentelen op de werknemers. Als werknemers daar iets van zeggen wordt de 'loonprijsspiraal' van stal gehaald (wij moeten de prijzen wel verhogen omdat de lonen omhoog gaan) terwijl je net zo goed zou kunnen spreken van een 'prijsloonspiraal' (de lonen moeten wel omhoog omdat de prijzen omhoog gaan). Terwijl het allemaal geen probleem zou zijn als stijgende kosten gedeeld zouden worden. Maar goed, de winsten moeten in stand gehouden worden (en dat lukt heel aardig gezien de exorbitante winstcijfers van de grote multinationals) en dus is het allemaal de schuld van de werknemer.

[CrazyBernie]

Probleem vind ik dat in deze discussies veelal de grote bedrijven worden aangehaald die vaak het beste in staat zijn om de marges op peil te houden.

De realiteit is dat de meeste Nederlanders werken bij kleinere mkb bedrijven die vaak meer moeite hebben om die marges op peil te houden.
Die hebben geen gesprek over aandeelhouder marge en winst uitkering maar meer over überhaupt winst in het algemeen.

[Northside]

Tsja, 'de werknemer' wordt ook over 1 kam geschoren, terwijl die ook niet allemaal om grote loonsverhogingen vragen (of ze krijgen).

[Dennism]

Dat is volgens mij lang niet altijd zo, veel CAO's zijn algemeen verbindend na afsluiten, dus als een bond zoals @Hans C hier beschrijft een eis zal neerleggen van 14.3% en dat uit onderhandeld met een bepaalde branche en hun leden zal iedereen in die branche zich daar volgens mij aan moeten houden, ook de kleinere ondernemers die waarschijnlijk niet eens directe vertegenwoordiging hadden 'aan tafel' en wiens belangen dus ook mogelijk niet voldoende afgewogen zijn in het proces.

Bij bedrijven zonder CAO zal dat mogelijk meer in lijn zijn met zoals jij het beschrijft, waar medewerkers individueel of alleen bedrijfsbreed aan tafel gaan met de werkgever over de loon eis voor de komende periode.

[MSalters]

Het idee van CAO's is dat werknemers én werkgevers zich laten vertegenwoordigen. Geen van beiden worden zelf aan tafel verwacht. MKB'ers kunnen zich dus ook niet verschuilen achter "geen vertegenwoordiging", dat moeten ze gewoon zelf regelen. Net zoals werknemers lid van een vakbond moeten worden om vertegenwoordigd te worden.

[Dennism]

In theorie heb je 100% gelijk, maar werkt dat ook in de praktijk zo? Ik hoor regelmatig van bijvoorbeeld bevriende ondernemers, vooral de kleinere in het Cao 'seizoen' op de verjaardagen en andere momenten dat we bij elkaar komen dat ze zich regelmatig niet serieus genomen voelen omdat de grotere partijen kun voorstellen erdoor drukken bij het polderen met de bonden.

Voor werknemers is / voelt dat trouwens ook niet altijd zo, hoewel ik geen lid ben van bijvoorbeeld de FNV wordt ik deels door hun vertegenwoordigd via de eisen die ze neerleggen. Waar zij namelijk uiteindelijk mee akkoord gaan krijg ik ook op mijn bordje, ook al zou ik het er totaal niet mee eens zijn en juist om die reden geen lid zijn van die bond. Er zijn ook genoeg werknemers die het daarom juist jammer vinden dat ze in een branche zitten waar Cao's algemeen verbindend zijn, terwijl ze misschien die eisen liever zelf zouden inbrengen en uitonderhandelen.

[MSalters]

Nederlanders mopperen op verjaardagen, dat hoort erbij. Die kleinere ondernemers zijn vermoedelijk te gierig om ergens lid van te worden, maar die onderhandelaar zal toch ergens van betaald moeten worden. En ze komen daarmee weg, omdat hun concurrent in exact hetzelfde schuitje zit.

CAO onderhandelingen zijn kritischer voor bedrijven die wereldwijd exporteren, en doorgaans zijn dat toch de grotere.

[Hans C]

Een cao wordt alleen algemeen verbindend verklaard als meer dan 55% van de werknemers in een sector werken bij leden van de betrokken werkgeversorganisaties.

[nandervv]

Loonprijsspiraal is een model verzonnen door het bedrijfsleven om een steeds grotere macht te leggen bij de eigenaars van het kapitaal, en een steeds kleinere macht te leggen bij de werknemers. Er zit een waarheid in, maar het is voor veel bedrijven simpelweg onwaar.

Loonkosten zorgen niet voor prijsstijgingen, loonkosten zetten de winstgevendheid van het bedrijf onder druk, en gaan zorgen voor lagere winsten voor de aandeelhouders.

[Hans C]

Het is ook framing. Het is namelijk andersom. De prijs-loon spiraal. Ik werk bij een vakbond. Wij stellen onze looneisen op op basis van het CBS, oktober tot oktober. Zo is de looneis 14,3% over 2023, omdat de inflatie ook 14,3% was. Zie ook https://www.cbs.nl/nl-nl/...e-14-3-procent-in-oktober

[mjtdevries]

Het gaat slechter met de economie, dus zullen we er allemaal wat van gaan merken en wat moeten inleveren.
Maar met een looneis die gelijk is aan de inflatie geef je het volgende aan: wij mogen er niets van merken. Alle effecten van de mindere economie moeten afgewenteld worden op anderen: de bedrijven en eigenaren van bedrijven.

Daarbij vergetende dat zo'n grote looneis een gigantische impact heeft op de winst. (veel groter dan die 14,3%) en dat wanneer een bedrijf verlies gaat maken, dat simpelweg tot gevolg heeft dat ze mensen moeten ontslaan.

Als een bedrijf grote reserves heeft, dan denk je dat dit wel een jaartje kan. Maar looneisen zijn niet eenmalig, die hogere lonen tellen elk jaar weer opnieuw.
Dus dan ben je zo door die reserves heen.

[Mr_x007]

inflatie is netto, loonsverhogingen zijn bruto, dus werknemers gaan er bij loonstijging gelijk aan inflatie nog steeds hun belastingpercentage op achteruit. dus helemaal afwentelen op een ander is dat dus al niet.Ook is gelijk stijging aan inflatie de openings eis bij veel CAO onderhandelingen, en licht de uitkomst ergens in het midden.

[mjtdevries]

Als ik er bruto 10% bij krijg, dan krijg ik er ook netto 10% bij.
Ik begrijp niet waar je probeert te zeggen?
Als ik €1000 verdien en ik betaal 50% belasting, dan houd ik €500 over. Als ik 10% meer krijgt bruto: €1100 dan houd ik € 550 over.
10% meer op €500 is €550
Jij lijkt te suggereren dat het 10% x 50% zou zijn of zo iets? Dus 5%?

[Hans C]

Looneis en realisatie zijn twee verschillende dingen.

[MSalters]

Alle effecten van de mindere economie moeten afgewenteld worden op anderen: de bedrijven en eigenaren van bedrijven.

Het idee van de loon-prijsspiraal is natuurlijk dat het effect van hogere lonen wordt afgewenteld op anderen: de klanten. Dat is dus vooral een probleem voor diegenen die géén loon krijgen, maar bijvoorbeeld een uitkering.

Daar zit dus ook het grote gevaar: door dit lek kunnen bedrijven genoodzaakt te worden om mensen te ontslaan, waardoor er nog meer mensen een uitkering krijgen en het lek alleen maar groeit.

[R4gnax]

Als een bedrijf dusdanig op het kantje van winstgevendheid zit dat inflatie en loonscorrectie deze over de rand stuurt, dan moet je vraagtekens stellen bij de levensvatbaarheid van het bedrijf in kewstie.

Financiële buffers bestaan om incidentele schommelingen in de economie op te vangen, alsmede grote financiële tegenvallers zoals bijv. een gefaald product wat niet voldoende geadopteerd wordt door de markt om naar verwachting te verkopen.

Die buffers bestaan niet om inflatie op te vangen. Als je dat niet aan kunt, dan heb je een ander probleem. En dat openbaart zich - mits je reserves groot genoeg zijn - wellicht niet meteen dat jaar, maar jaar-over-jaar gaat dat uitkomen.


Dat is alleen allemaal een heel ander geval dan bedrijven die jaar-over-jaar miljarden netto winst maken en die die inflatie dus makkelijk op kunnen vangen, maar gewoon te beroerd zijn om daar een klein beetje op in te leveren.

[DropjesLover]

Waar het ook spaak op loopt is dat alles slechts jaar op jaar bekeken wordt.
Als een product 20% grondstoffen (olie, graan, metalen) en 80% arbeid (vervoer, verpakken, etc) is, dan levert 10% loonsverhoging maar een 8% hogere prijs op. Het jaar daarop 8% loonsverhoging, 6% prijsverhoging, etc. De bedachte loon-prijs spiraal gaat gewoon naar beneden, dooft vanzelf uit in een paar jaar.

[MSalters]

Dan veronderstel je natuurlijk wel dat de boer z'n graan voor dezelfde prijs aan de bakker blijft verkopen.

Maar goed, het ging hier om een staking van acteurs. Weinig grondstoffen hier.

[Northside]

Het is hoogstens de mening van een econoom dan. Economie is namelijk geen exacte wetenschap.

[armageddon_2k1]

En laat economie nou net een van die “wetenschappen” zijn die enorm lijden onder het het feit dat bijna geen enkele studie van de afgelopen decennia reproduceerbaar is. Economie is een quasi wetenschap, en als zodanig absoluut niet serieus te nemen.

Maarja, de neoliberale koek smaakt zo lekker als je het zelf goed hebt hè? Op het moment dat de neoliberaaltjes het zwaar krijgen gaan ze ook gewoon het handje ophouden, maar dan noemen ze het subsidies.

[Reactie gewijzigd door armageddon_2k1 op 23 juli 2024 18:14]

[IStealYourGun]

Wat we de afgelopen maanden gezien hebben is vooral "graaiflatie", prijzen stegen niet in verhouding tot de reële gestegen kosten, soms tot 20% hoger.

Het is logisch dat dit nu gecorrigeerd wordt door betere lonen, zeker als je weet dat een deel van die hogere kosten nu ook gedaald zijn.

[IamGrimm]

De loonprijs spiraal is een mythe.

[vickypollard]

De loon-prijs-spiraal gaat ervan uit dat 100% van de kosten van een product uit arbeid bestaan. Dat is nooit zo en derhalve is het onmogelijk in een oneindige spiraal van loon- en prijsverhoging te belanden puur door loonsverhogingen.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 23 juli 2024 18:14]

[mjtdevries]

Is er dan ook maar iemand die gelooft dat de loon-prijs-spiraal betekent dat het oneindig door stijgt?
Iedere versimpeling om iets uit te leggen wijkt natuurlijk af van de werkelijkheid.

Iemand anders riep dat ook al, maar kwam toen met een voorbeeld waar een 10% prijsverhoging 4 jaar door werkt, met opeenvolgend 8%, 6%, 4%, 2% loonverhogingen/looneisen.
Geef dat dan ook eerlijk aan als je roept dat het loon-prijs-spiraal verhaal niet klopt.

[MSalters]

Volgens mij is het exponentieel: 80%*80% = 64% in het derde jaar. Dat werkt dus oneindig lang door, maar wel asymptotisch naar een limiet. En op een gegeven ogenblik valt het in de ruis weg, waar de vakbonden standaard 2% eisen.

[mjtdevries]

Je hebt helemaal gelijk.
Voor het punt wat ik probeerde te maken, maakt het niet echt uit.

[Tintel]

Dan heb je dus minder te besteden dan voorheen en werk je dus voor minder?

Natuurlijk stelt men dat dit de inflatie aanwakkert maar het wordt (helaas) tijd dat juist de mensen die werken beter betaald krijgen en niet enkel de bedrijven (met daarachter slechts enkele mensen).

[Sissors]

Wel redelijk boven de inflatie hoor: https://www.homefinance.n...nflatie/inflatie-usa-cpi/

[blissard]

Ligt er aan wanneer de laatste verhoging was / welk jaar je als uitgangspunt neemt.
Met jaar-op-jaar inflatie heb je die 11 procent al vanaf 1-1-2022.

[Reactie gewijzigd door blissard op 23 juli 2024 18:14]

[Aldy]

Laat ik beginnen dat alle eisen redelijk zijn en ik volledig achter alle eisen sta. Ik ben alleen bang dat een staking een nog grotere reden is om meer AI in te zetten en dat er over niet al te lange tijd geen enkele (stem)acteur meer nodig is. Bij de gamesindustrie lijkt mij dat risico nog groter dan in de filmindustrie.

[Webber]

Dit is ook het allereerste waar ik aan dacht toen ik de titel van dit nieuwsbericht zag.

Erg relevant want TTS werkt tegenwoordig erg goed, de intonatie kan aangegeven worden en de stemmen worden alsmaar beter (zeker in het Engels). Ik verwacht dat de menselijke stem in de toekomst nog wel gebruikt zal worden om AI stemmen verder te verbeteren.

Het woord-voor-woord inspreken lijkt me nu al een aflopende zaak; sommige game studios leggen boven een miljoen euro neer om een hoofdpersonage in te laten spreken, andere game studios hebben voor een paarhonderd euro alle dialogen in de gehele game ingesproken door AI. Die economische discrepantie lijkt mij te groot om dat beroep nog lang levensvatbaar te houden.

Daarnaast biedt AI een eenvoudige manier om, als onderdeel van de (game) development lifecycle, het genereren van spraak voor nieuwe en gewijzigde teksten continu en automatisch te laten verlopen. Dit kan bijvoorbeeld door de text the hashen en die hash te gebruiken om het audiofragment te indexeren; verandert de hash, dan is een nieuw audiofragment benodigd.

Dat neemt echter niet weg dat die banen nu nog bestaan. De eis van 11% lijkt me dan ook niet raar in verband met de recente inflatie.

[Reactie gewijzigd door Webber op 23 juli 2024 18:14]

[Frame164]

Je ziet hetzelfde als gevolg van de forse stijgingen van het minimumloon. Het wordt op een gegeven moment interessanter om bijvoorbeeld magazijnen (nog) verder te automatiseren.

[Aldy]

Bij het automatiseren van magazijnen komt nog bij dat de foutmarge steeds kleiner wordt. Het vraagt natuurlijk een enorme investering, maar vroeg of laat zijn de distributeurs daar toch toe genoodzaakt. Het is een gevecht van mens tegen de machine. Vroeger dacht ik nog dat het vooral de banen betreft waarvoor minder scholing vereist is, maar sinds AI zie ik ook dat creatieve banen kunnen verdwijnen.
We gaan ervan uit dat het nog lang niet zover is dat AI alles kan en weet, maar zodra AI AI gaat ontwerpen denk ik dat het heel hard gaat.

[Reactie gewijzigd door Aldy op 23 juli 2024 18:14]

[MSalters]

Ik heb een presentatie van Google in 2020 gezien waarin ze AI gebruikten om de voorspellen hoeveel werk de AI ging hebben aan het ontwerpen van AI (!). Het gaat nú al heel hard.

[tw_gotcha]

moet iedereen meedoen of alleen vakbondsleden? hoe werkt dat in dd US?

[Guus...]

Alleen vakbondsleden moeten meedoen maar bij de filmindustrie geldt dat als je acteur wil inhuren in Californië dat dat alleen vakbondsacteurs moeten zijn. Doe je dat niet dan krijg je geen acteurs, camera mensen, technici en noem maar op meer om je projecten te doen. Als je acteerwerk doet buiten de vakbond om kan je nooit meer lid worden van de vakbond dus dat houdt ook in dat het klaar is met je carrière. De regels zijn dus niet waterdicht maar door de sterke vakbonden in de filmindustrie is het bijna onmogelijk om om de vakbonden heen te gaan.

[Ludewig]

Volgens mij wil men juist dat er beperkingen komen op het gebruik van AI, wat ik dan weer niet zo redelijk vindt. Het is niet aan vakbonden om te bepalen welke technologie er mag worden toegepast en welk werk er gedaan moet worden. Ze kunnen natuurlijk wel eisen stellen aan de betaling en werkomstandigheden.

[Nimja]

Vakbonden zijn dan ook altijd goed voor iedereen (behalve de baas ).

De anti-vakbond reclame van grote bedrijven is langzaam aan het afbrokkelen.

[Rogers]

Vind het sowieso raar dat (stem) acteurs en muzikanten voor spellen royalties krijgen en mee liften op het success, terwijl de mensen die het spel maken, programmeurs en artists gewoon een vast salaris krijgen.

Voor games is AI echt de toekomst. Het duurt niet lang meer voordat dialogen volledig via TTS kunnen en dat gaat hopelijk invulling geven aan meer NPCs (al zullen de grote studios het waarschijnlijk vooral als kostenbesparing gebruiken).

[ötzi]

Dat vind ik wel heel kort door de bocht, lijkt me dat bijvoorbeeld een game zoals TLOU een heel andere game zou zijn met middelmatige stemacteurs dus vind het prima dat ze een graantje meepikken. Je zou eerder je vraagtekens moeten zetten bij aandeelhouders, die vaak de reden zijn voor vroegtijdige releases terwijl games nog lang niet af zijn, puur om de winst…

[tmfh]

Een game vol met bugs en grafische glitches zou ook een heel andere game zijn. Net als de gameplay en het niveau van de grafische pracht en praal. Het gaat om de immersie, daar werken de developers en grafisch artiesten ook aan mee.

[nandervv]

Die bedrijven mogen prima de stem-acteurs een acceptabel salaris betalen, maar dat doen de bedrijven niet. Dus vandaar een constructie via royalties.
Royalties zijn juist supergunstig voor producties waarvan het succes niet gegarandeerd is. Immers, het is achteraf, en je kosten komen alleen op het moment dat je succes hebt.

[Tintel]

Royalties zijn een naar spelletje. Je verricht wel werk maar krijgt dan soms niet betaald - dus een gok. En het is nu juist niet aan de mensen die achteraan/onderaan komen, om te gokken. Temeer hetr resultaat van het geheel alleen maar meetbaar is door de bovenste laag (de investereerders / eigenaar / producer / distributeur).
Een combinatie (van regulier uurloon en royalties) zou nog kunnen functioneren.

[Groningerkoek]

Stemacteurs worden tijdelijk ingehuurd en tenzij het beroemde mensen zijn meestal tegen een karige vergoeding (want anders doet een ander het wel). Ze krijgen daarom ook een klein deel per verkoop/gebruik van hun stem. Het is een karig bestaan waarbij je constant aan het job hunten bent en velen doen het erbij in de hoop ooit ervan te kunnen leven. Het is ook zeldzaam dat een stemacteur er een voltijdbaan aan heeft.

Ik heb voor de grap een paar keer meegedaan aan reclame's als acteur (pixelvulling op de achtergrond), gewoon om dat eens mee te maken. Er waren velen die het geweldig vonden dat ze weer een klus hadden in de hoop op een doorbraak op het grote doek, men nam er een dag voor vrij. en i.v.m. schmink e.d. was je er al om 5:00 en als je in de namiddag wegging kreeg je 100,- oftewel je legde er geld op toe. Alles met acteren klinkt zo leuk, maar voor de overgrote meerderheid is het alles behalve geweldig.

Programmeurs e.d. kun je moeilijk op zo'n manier in dienst hebben, waar moeten die mensen al die jaren van leven? Die hebben geen tijd voor een andere baan want die hebben al een voltijd activiteit en die zitten ook jaren vast op zo'n project en kunnen niet na een paar uur/dagen weer verder elders.

[Guus...]

Het zou inderdaad goed zijn als developers ook een vakbond vormen en royalties afdwingen

[CopyCatz]

Tja,lastig. Als er één industrietak is die snel kan schakelen naar gegenereerde spraak en AI dan is het wel de game industrie. Wat dat betreft kan het ook het einde versnellen van het gebruik van echte personen in games.. Als ik kijk naar de recente launch van Starfield dan gaat het er vooral om hoe "leeg" spellen aanvoelen in de zin van interactie, dus hoeveel gesproken regels en acteren je nodig hebt. Dan wordt het een afweging van meer acteurs inhuren of investeren in AI..

[Reactie gewijzigd door CopyCatz op 23 juli 2024 18:14]

[SomerenV]

Alleen is goede gegenereerde spraak vaak nog steeds gebaseerd op input van een echt persoon volgens mij. Ik zit meer te wachten op de eerste (stem)acteur die AI omarmt en bewust zijn of haar stem/persoonlijkheid ervoor uitleent. Het is iets wat je toch niet tegen gaat houden en hoewel ik het sentiment vanuit de voice over wereld heel goed begrijp is het denk ik zinloos er tegen te vechten. Dan kun je beter kijken naar manieren om er je voordeel uit te halen in plaats van leven met de angst dat AI je broodwinning om zeep gaat helpen.

[Reactie gewijzigd door SomerenV op 23 juli 2024 18:14]

[Sorcerer8472]

Je bedoelt de eerste bekende stemacteur?

Stemmen zoals die van Eleven Labs worden ook dmv stemacteurs gemaakt. Waarbij er overigens ook manieren zijn om meerdere acteurs te "blenden" en een soort https://thispersondoesnotexist.com/ te maken voor stemmen.

[SomerenV]

Ja, ik doel meer op een Nolan North of Troy Baker. Gezien het voor normale mensen al relatief eenvoudig is echte stemmen in te zetten voor het genereren van synthetische versies ga je deze evolutie toch niet tegenhouden. Dan kun je je wel met steen en been verzetten, maar ik denk oprecht dat het verspilde energie is. We zijn heel erg gewend om naar nieuwe dingen te kijken op een negatieve manier, want verandering is eng, maar daar schiet niemand wat mee op. Nu is de tendens heel erg 'AI gaat ons werk kapotmaken' terwijl je AI net zo goed in kunt zetten als copilot. Haal er je voordeel uit en zorg dat je gewoon netjes beloond wordt voor je unieke klank of persoonlijkheid.

[Sorcerer8472]

Hoe meer een bekende acteur per uur betaald krijgt, hoe kleiner de incentive om diens stem ook uit te geven voor een AI-model natuurlijk. Denk dat het niet snel gebeurt tenzij zo iemand echt grote bakken met geld krijgt die gelijk staan aan 10+ jaar normaal fulltime uurtarief oid.

Wat men met de staking wil voorkomen is dat men toch stiekem passages in contracten stopt waarmee stiekem toch stemmen hergebruikt kunnen worden. Of wellicht zelfs modellen kunnen worden getraind op emoties in stemmen in het algemeen.

[SirBlade]

Tenzij zo'n acteur weet dat hij er niet lang meer zal zijn en een stem heeft die iconisch is voor een bepaald character. Bij voorbeeld Peter Cullen. Zet de rechten voor die stem in een stichting ofzo, en voor een vergoeding blijft zijn meeste bekende character voor eeuwig hetzelfde klinken. Het is nu te laat maar Kevin Conroy's zou ook een goede kandidaat voor zoiets geweest zijn.

[MrMonkE]

Het hoeft geen acteur te zijn. Alleen iemand met een mooie of unieke stem is genoeg.

[blissard]

De inzet van echte acteurs bij het trainen van AI is volgens mij niet het probleem. Het probleem is dat studio’s niet of onvoldoende afspraken willen maken over het betaald gebruik van de hiermee gegenereerde content. Dat lijkt me geen tegenstand tegen de techniek, maar juist het maken van goede afspraken over de verdeling van de inkomsten.
Precies wat je in je laatste zin ook aangeeft. Zorgen dat je netjes betaald wordt.

[Reactie gewijzigd door blissard op 23 juli 2024 18:14]

[floppie86]

Het lastige lijkt mij dat er ook daadwerkelijk een oprechte use-case is voor gegenereerde spraak en tekst. Die kan namelijk eindeloos flexibel zijn en dus uniek voor elke speler afhankelijk van welke situatie dan ook. Dat zou echt wel een waardevolle toevoeging zijn.

Over blijft dan dat de mensen die de teksten en spraak hebben geleverd voor die AI daar goed voor beloond dienen te worden.

[drakiesoft]

Starfield heeft met 150.000 gesproken regels de meeste content vwb gesproken teksten. Om deze game als voorbeeld te nemen als lege wereld, is op z'n zachts gezegd behoorlijk knullig.

[FriendlyAgent]

Eerlijk gezegd zou ik het ook een goed idee vinden als de game-industrie meer gaat doen met AI. Er zullen wel schrijvers moeten blijven, maar veel kan worden overgedragen aan AI. Met name het verder uitwerken van de wereld met content voor minder belangrijke NPC's, of om de wereld meer te vullen met lore. Bijvoorbeeld door de AI in game boeken te laten schrijven die gerelateerd zijn aan de geschiedenis van de game. Waardoor elke boek dat je ziet bijvoorbeeld leesbaar kan zijn.

Verder mag AI van mij het complete voice-acting gedeelte overnemen. Hiermee kunnen alle NPC's een unieke stem krijgen die speciaal is gemaakt voor het karakter. Dit zou het ook makkelijker maken om spellen volledig met voice-acting te vullen in plaats van tekst boxen, zeker voor kleinere studios. Daarnaast hoop ik dat dit het inhuren van bekende acteurs stopt. Studios geven nu vaak bakken met geld uit aan deze acteurs, terwijl dat beter aan de game zelf besteed kan worden. Het is niet zo dat bijvoorbeeld Call of Duty niet verkoopt omdat Kevin Spacey zijn stem niet aan een karakter heeft verleend.

Maar het belangrijkste punt is dat ik zie dat AI games kan verrijken en een probleem kan oplossen waar veel games momenteel last van hebben, met name open wereld games. De wereld voelt vaak leeg aan, en AI in games zou dit kunnen oplossen door content te genereren op basis van de acties van de speler. Denk aan willekeurige feestjes die NPC's geven omdat je een bepaald bos hebt verslagen en hier ook echt boeken of dialoog over te genereren, of willekeurige gebeurtenissen die verder gaan dan bijvoorbeeld het doden van een bepaald aantal vijanden. Maar dat NPC's je echt een volledige quest kunnen geven gebaseerd op de huidige status van de wereld. Hierdoor kan de spelervaring echt anders zijn voor verschillende spelers.

Zeker bij games, wat een interactief medium is, zie ik veel mogelijkheden voor AI zolang het op de juiste plekken wordt toegepast. Natuurlijk kan het ook goed fout gaan, want als AI de complete game zou maken gaat alles op elkaar lijken en is het gewoon steeds dezelfde game. Maar goed, dat doet de game-industrie nu al. Elke Ubisoft-game is bijna een 'beklim de toren om de map te ontgrendelen'-simulator.

[Reactie gewijzigd door FriendlyAgent op 23 juli 2024 18:14]

[iew]

Op het gebied van games ben ik het met je eens, films en series is een ander verhaal vind ik, daarnaast hoeveel banen zijn er al niet gerobotiseerd en/of geautomatiseerd in het verleden, bij films en series lijkt het mij niet wenselijk.

[TheDudez]

Waarom niet? Ik vind alleen dat als ze content opnieuw gebruiken wel een vergoeding moeten krijgen net zoals de muziek industrie.

[nandervv]

Dat vind ik eigenlijk heel willekeurig. Omdat dus muziekanten nu toevallig het model gevoed hebben mogen die de rest van hun leven er geld mee verdienen, maar iedere muziekant erna niet meer, omdat de computer het nu mag doen?

Wat is dit voor een dystopische kotswereld die we aan het maken zijn. De robots mogen kunst maken, poezie schrijven, muziek maken, etc., terwijl wij dozen verslepen in het Amazon-warenhuis, en ander troep-werk doen.

En een paar gelukkigen bezitten alles, de machines, de AI, de intellectuele eigendommen, en maken het onmodelijk voor mensen om nog te kunnen concurreren of innoveren.

[TheDudez]

Ik heb het over films en series niet je haalt er weer andere dingen bij. Dozen verplaatsen zal ook zodadelijk door robots gedaan worden trouwens.

[iew]

AI vind ik niet wenselijk in films en series wanneer het gaat om acteurs/trices vervangen, even ter verduidelijking.

[Groningerkoek]

Zelf zou ik het prima vinden als AI ook acteurs e.d. gaat genereren, wel natuurlijk pas als AI echt zover is dat zij dit goed kunnen doen. Je zou uiteindelijk zelfs uit kunnen komen bij films waarbij je de hoofdrolspelers zelf kunt vormgeven via een menu, gedaan met die hele woke discussie, wil je een zwarte transseksuele Kennedy of een blanke vrouwelijke Malcolm X, hopla even het menu in en klaar.

Er zijn ook mensen die wensen dat acteurs echte mensen blijven dat zij zich ermee kunnen identificeren e.d. maar als ik eerlijk ben ervaar ik voor mijzelf in beleving geen verschil tussen een Homer SImpson of een Al Bundy

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 23 juli 2024 18:14]

[Frame164]

Als dat mogelijk is zal je hetzelfde gaan zien als bij dingen als 3d films: de effecten worden gebruikt om een slecht verhaal te maskeren. Uiteindelijk wint het technisch imperfecte film met een geweldig verhaal het uiteindelijk altijd.

[Lapa]

Maar je voorbeeld Homer Simpson is wel volledig door mensen gemaakt. Zowel de oorspronkelijke tekeningen en animaties als de stem zijn iconische menselijke creaties waar geen computer, laat staan AI aan te pas gekomen zijn. Tegenwoordig speelt de computer vast een rol in de animaties, maar in het oorspronkelijke ontwerp niet of nauwelijks.
Misschien lukt het in de nabije toekomst om de stem van Dan Castellaneta met AI na te bootsen (en hij is toevallig een notoir lastige acteur als het gaat om salaris onderhandelingen en andere zakelijke interacties, dus er zijn vast producers die hem liever kwijt dan rijk zijn) en in de huidige staat van de Simpsons zou je dat mogelijk nauwelijks merken. Ook omdat er zoveel materiaal is om de AI op te trainen.

Maar als we die kant op gaan nemen we wel het risico dat er nooit meer zulke briljante, originele creaties ontstaan.

Edit: overigens zie ik ook echt wel veel kansen om met AI games te verrijken en verbeteren. Zolang het maar naast elkaar blijft bestaan.

[Reactie gewijzigd door Lapa op 23 juli 2024 18:14]

[FriendlyAgent]

Daar ben ik het zeker mee eens. In films en series wil je juist meer creativiteit, omdat een AI werkt met een vooraf bepaalde dataset. Dit zou betekenen dat je eigenlijk steeds dezelfde films of series zou maken, maar dan door elkaar gehusseld. Verder wil je bij films en series, tenzij het animatie is, natuurlijk echte mensen zien.

Wel zie ik kansen voor AI in ondersteunende rollen, bijvoorbeeld als consultant voor continuïteit. Hierbij zou het foutjes kunnen opvangen die wij mensen vaak over het hoofd zien tijdens een serie of iets dergelijks, zoals situaties waarbij personages iets gebruiken of doen wat niet zou kloppen of mogelijk is gezien voorgaande afleveringen.

[Frame164]

Voor de franchises geweldig dat het volgens een AI.template wordt gemaakt.....

[deorder]

Op basis van bestaande concepten kan het wel nieuwe concepten afleiden, oftewel "emergent behavior". Het kan idd. niet zomaar nieuwe concepten bedenken die buiten het menselijk begrip vallen. Dit door de aard van de dataset die gebaseerd is op menselijke kennis.

[Reactie gewijzigd door deorder op 23 juli 2024 18:14]

[TheDudez]

Amen dit lijkt mij inderdaad geweldig. Je ziet dit allang terug bij bijvoorbeeld minecraft. Blijkbaar hebben ze all jaren zitten te slapen.

[Blokker_1999]

Dit is een vakbond die volgens mij niet beseft dat ze mogelijks hun hele industrie aan het kapot maken zijn.

Op dit moment heeft SAG-AFTRA met alle grote studios voor film en TV producties en dus ook alle grote game studios contracten lopen die ervoor zorgen dat enkel acteurs die aangesloten zijn bij de vakbond mogen werken voor deze bedrijven. Ben je niet aangesloten dan kan je hoogstens hopen om als extra in de achtergrond te fungeren. Daarnaast mag je als aangesloten lid ook niet bepalen of je wel of niet deelneemt aan de staking, je bent verplicht om deel te nemen.

Dus zelfs al heb je een goed contract, heb je een goede werkgever, is alles in orde en is er geen enkel conflict word je nu gedwongen om een conflict uit te lokken met die werkgever. Een conflict dat ook nog eens vele andere mensen treft, dat mogelijks voor het faillisement van vele andere bedrijven in de entertainmentsector zal zorgen zodat wanneer de staking over is, en dat zal naar verwachting pas volgend jaar zijn, heel de industrie opnieuw opstartproblemen heeft, net zoals na corona.

En dan verbaasd zijn dat producties gaan weglopen uit de VS en naar andere landen trekken, dat vele acteurs hun rollen gaan verliezen aan acteurs uit andere landen. Zeker voor de gameindustrie lijkt het mij een fluitje van een cent dat wanneer de opnames nog niet begonnen zijn om de productie ervan naar het buitenland te verhuizen.

[rjberg]

Wat is het alternatief? Hondenvoer aan je kinderen serveren?

Zeker, de bedrijven zijn niet per sé varantwoordelijk voor hogere prijzen. Maar de werknemers ook niet. Helemaal met de stijgende lasten in Californië is wat extras vragen om rond te komen eigenlijk de enige optie.

[Guus...]

Als je een goede werkgever hebt onderhandeld deze met de vakbond en sluiten ze een deal. Er zijn al studio's die daadwerkelijk goede werkgevers zijn en een nieuw contract hebben en gewoon films kunnen blijven maken.

[MrMonkE]

Met welke acteurs? Want die staken allemaal begrijp ik.

[Guus...]

Alle acteurs mogen werken bij studio's die een contract hebben met de vakbond. Er wordt alleen gestaakt bij de studio's die geen contract hebben.

[MrMonkE]

Hmm.. eigenlijk te logisch dat ik me schaam voor de eerdere vraag.

[MSalters]

Nogmaals: welke? Want deze industrie is een uitzondering op de gebruikelijke regel. Omdat films en games allemaal one-off producties zijn, is de regel in deze sector dat er collectief onderhandeld wordt en de afspraken voor álle studios gelden. In Nederland is een dergelijke collectiviteit gebruikelijk (CAO), maar in de VS heeft Hollywood een speciale status (sport overigens ook).

[Guus...]

https://www.vulture.com/a...oductions-exceptions.html

Blijkbaar komen er geen nieuwe interim deals meer tenzij de schrijvers (WGA) ook akkoord gaan met een interim deal. Het is me niet duidelijk of die mogelijkheid er is.

[RainOfAshes]

Ik kan voice/performance acting heel erg waarderen, maar toch kijk ik uit naar de opkomst van AI in games. De mogelijkheden zijn enorm.

[StGermain]

Moeilijk voor stemmen vind ik. Er zijn genoeg mensen die perfect stemmen van andere mensen kunnen imiteren.

[SinergyX]

Het is een moeilijk gebied waar ik eerlijk gezegd voor beide kampen ben, maar met een grote 'maar' er steeds tussen.

Op Steam is er al een AI-powered spel, nouja.. praat spelletje, maar de interactie en de stemmen zijn beide met AI gemaakt en ergens.. het is best goed. Ze kunnen daar een oneindigd hoeveelheid quests uithalen, random dialogen op straat, niet dagen lang weet ik hoeveel regels opnemen en daaruit de voice halen. Gelijktijdig zie je ook AI-covers op youtube, nummers van A met de stem van B, I did it my way met de stem van Queen, en eerlijk... die is bijzonder goed. Je kan zelfs diverse stem-AI's trainen op jouw stem, daarmee zouden ze iconische stemmen van acteurs die er niet meer zijn of zijn gestopt nog een 'tweede leven geven'.

Maar, emoties en juist precies 'dat stukje' dialoog geven voor een character, is een bijna onmogelijke opgave voor AI op dit moment. Dat maakt een stemacteur juist uniek binnen zulke games, een goeie acteur leeft zichzelf in en je krijgt een briljant stukje dialog.

Maar er zijn gamebedrijven waar ik terecht zeg.. geef die acteurs meer rechten. Diverse games die achteraf succesvol zijn geworden hebben per saldo maar een paar duizend betaald aan de acteur, terwijl de game juist zo succesvol werd door het dialoog.

Maar het probleem vind ik vaak de keuze.. Net als animatiefilm, ze nemen een stemacteur voor de 'naam' ipv voor de kwaliteiten van hun stem. Het geeft natuurlijk veel meer aanzicht als je film is ingesproken door <insert zeer bekende acteur> ipv <perfecte stemacteur die niemand kent>, al lijkt me dat nog niet zo extreem door te lopen naar games zelf.

Lomp gezien, met huidige AI training, zouden ze nu een stemacteur misschien een dagje laten komen en ze hebben genoeg om letterlijk alles middels AI te laten inspreken, waar dat bij een normale acteur nog in het werk komt van VFX-experts en mocap-mensen, wordt het nu bijna een gevalletje van 'AI aanzetten en klaar'. En dan lijkt me het beter dit vooraf goed vast te gaan leggen, dan rustig te wachten tot het punt dat dit vrijwel perfect mogelijk is, en je dan helemaal geen poot hebt meer om op te staan.

Veel van die voorbeelden die mensen met AI laten zien is slechts 'vervangen van' briljante dialogen, ipv zelf een creatie van een stukje dialog met emotie. AI is zeer sterk in het 'vervangen van', maar niet zo sterk in het 'maken van', textueel of voice-gesproken.

[jongetje]

Beetje vreemde gang van zaken. Dan gaan ze staken omdat ze juist werk willen houden. En als de game studio's dus niet op de staking in gaan kunnen ze dus juist wel ai gebruiken zodat ze de stemacteurs niet meer in hoeven te huren.

[Polydeukes]

Het gaat om een eerlijke vergoeding van de stem van acteurs om AI modellen te trainen. Niet om het wel of niet inhuren van acteurs voor games.

[jongetje]

Ik denk dat er op deze wereld genoeg data is waarin wordt gesproken. Alsnje alle films zou inladen die ooit gemaakt zijn heb je al een enorme berg aan data.

[Polydeukes]

Ja, en daar willen de acteurs (in mijn ogen terecht) een vergoeding voor ontvangen. Een soort portretrecht-vergoeding voor je stem.

[nandervv]

Ze willen gewoon dat de specialiteit waar zij hun ziel en zaligheid in gestopt hebben niet verloren gaat zodat een paar grote bedrijven hun menselijke werk 10% efficienter kunnen doen.
Net als muzikanten, het gaat niet alleen om geld, maar ook om je fundamentele bestaansrecht. Je hebt je hele leven gestopt in viool leren spelen, en bent er super goed in, en nu is er één of andere kerel in Sillicon Valley die je beroep overbodig aan het maken is. Sure, het wordt efficienter, maar we ontnemen mensen wel hun kans om deel te nemen op een manier die voor hen goed voelt.
En we laten alle beslissingen over dit soort tech over aan de bedrijven.

[Polydeukes]

Dat is mijn punt toch ook niet. Ik begrijp dat ze zich zorgen maken over hun toekomst. En terecht. Er zijn door de industriële revolutie en digitalisering honderden of zelfs duizenden beroepen verdwenen. Beroepen die nu door machines, robots of computers zijn overgenomen. Dus hun zorgen zijn terecht. Tegelijkertijd is dat een onvermijdelijk gevolg van de menselijke vooruitgang. Wat je daar ook van vindt.

Ik ben dus ook niet per se voorstander van acteerwerk en stemmenwerk door AI, en ik vind ook dat acteurs beloond moeten worden voor hun inzet, werk en intellectueel eigendom, portretrecht en hun stem. Tegelijkertijd zien we allemaal dat er in de toekomst waarschijnlijk minder werk gaat zijn voor acteurs. Net als voor al die andere beroepen die zijn of worden opgeslokt door technologie.

[jorispat]

Zijn wel net deze mensen die vaak met glitter en glamour liggen te pronken.

Wanneer laagopgeleiden worden vervangen door machines of fabrieken sluiten en verhuizen naar lage loon landen hoor je ze niet.

Die violist kan zich makkelijk omscholen naar een beroep dat wel een meerwaarde creëert binnen de huidige maatschappij.
Verpleegkundige/ loodgieters enz ...

[SierraPapa]

Tsja, staken, zo gaat het in de grotemensenwereld. Het is vaak een noodgreep als je anders niet gehoord wordt. Het gaat hier immers om het beeld(/geluids-)recht. Voor een acteur is dat alles. Mag een bedrijf AI gebruiken om een NPC nog een paar extra woorden te laten zeggen die jij niet hebt ingesproken? Want ze hebben al genoeg geluidsfragmenten van jou voor een stemmodel. Krijg je daar dan wel voor betaald? Mogen ze jouw gezicht gebruiken als basis voor NPC om jou gezicht nieuwe dingen te laten acteren? En mogen ze hun model in hun volgende game gebruiken zonder jou te betalen? Want jij hebt die dingen eigenlijk niet gezegd of geacteerd. Je bent dan al heel snel overbodig.

Voorbeeldje: Lance Reddick speelde de schurk in Horizon Zero Dawn en Forbidden West. Het is een trilogie. Helaas is hij overleden. Er is technisch gezien niets dat de studio tegenhoudt om hem met AI het laatste deel te laten inspreken. Is dat wenselijk? Is dat ethisch? Krijgen zijn nabestaanden dan nog een vergoeding? Is het niet beter om een andere acteur een kans te geven? Het zijn fundamentele vragen. Goed dat ze daar eens stil bij staan.

[Reactie gewijzigd door SierraPapa op 23 juli 2024 18:14]

[Malfunctions]

Ik vind het gemak waarmee mensen hier roepen dat ze meer ai in games omarmen enigszins beangstigend. Dat daarmee een flinke groep mensen hun werk kwijt raakt is kennelijk geen issue.

[Verwijderd]

Dat is nou eenmaal maar zo. AI is een variant die altijd beschikbaar is, doet niet moeilijk, staakt niet, is veel goedkoper en is altijd beschikbaar. Je kan niet aan een dood paard blijven trekken als er een betere variant is.

[Keyb]

Zet maar een label op je spel, zodat ik die spellen in de winkel kan laten liggen.

[Verwijderd]

Alsof het ook maar iets uitmaakt.een spel kan juist alleen maar mooier worden. Ipv elke noch die hetzelfde zegt kan die zelfs dynamisch ergens op reageren

[Keyb]

Het maakt mij uit dat ik liever van, door mensen gemaakte spullen geniet. Net als mijn eten, ik wil geen fabrieks eenheidsworst. Het is niet persé AI. Mocht het kleine studio's de mogelijkheid bieden om grotere producties te bouwen ben ik voor, gaat het grotere studio's verdere mogelijkheden bieden om de concurentie te slopen? Dan niet.

[jongetje]

Ga jij naar de ambachtelijke bakker voor je brood, naar de slager voor vlees/visboer voor vis/poelier voor kip en naar de groenten man voor je groente en fruit. En nog naar fysieke (lokale) winkels om kleding te kopen? Anders steun je die ook niet.

[Keyb]

Jep, ik ga regelmatig bij de boeren langs voor kaas, groenten en aardappelen.

[Lanfear89]

Tijden veranderen, groot voorbeeld was de industriele revolutie met de luddites, en al een hele tijd de automatisering. Een beetje aanpassingsvermogen is niks mis mee, er is altijd wel ander werk beschikbaar. De entertainment industrie blijkt echter regelmatig moeite mee te hebben om zich aan te passen en moderniseren.

[Reactie gewijzigd door Lanfear89 op 23 juli 2024 18:14]

[nandervv]

Er is altijd wel ander werk beschikbaar, maar als we het leukere, interessantere, meer waardevolle werk overlaten aan de eigenaren van AI (effectief, de kapitaal-houders), dan creeren we een vrij dystopisch systeem, waar een paar bedrijven bijna alle macht in handen hebben.

[Mellow Jack]

Het schijnt dat film studios hebben getracht acteurs in te scannen en het recht te claimen om tot in het eind der tijd die scans te mogen gebruiken. Oftewel ze huren iemand in voor deeltje 1 en kunnen daarna kosteloos (op het vlak van inhuur) deeltje 2 tm 7 te maken.

Natuurlijk is automatiseren leuk (t is mn vak) maar het moet wel eerlijk blijven.

Al vind ik het met auteurs wel wat lastiger. Nu heb je al dat deel 1 door auteur 1 is geschreven en deeltje 2 door een ander. Het genereren van deel 2 door AI zou best realistisch zijn

[Northside]

Van jou hadden de kolenmijnen in Limburg ook open moeten blijven om maar werkgelegenheid voor de mijnwerkers te behouden?

[MrMonkE]

De meeste van ons hier werken in de IT en voor mij was het was jaren lang min of meer mijn taak mensen overbodig te maken middels automatisering. Ik weet niet wat jullie voor code schrijven maar meestal zijn het zaken om meer te doen met minder mensen.