Verdrag dat belastingdata van Europese Amerikanen naar VS stuurt, is tegen AVG

De Belgische FOD Financiën mag geen gegevens van burgers meer naar Amerikaanse autoriteiten sturen. De Gegevensbeschermingsautoriteit zegt dat de belastingdienst de AVG overtreedt omdat het verdrag om de belastingdoorgifte te regelen, niet in orde is.

De FOD Financiën, de Belgische belastingdienst, moet volgens de nationale toezichthouder stoppen met de doorgifte. Het gaat om het doorgeven van Belgen met een Amerikaans paspoort, zoals migranten of andere Belgen die in Amerika zijn geboren. Volgens de Amerikaanse wet moeten burgers uit dat land verplicht hun gegevens naar de Amerikaanse belastingdienst, de IRS, opsturen. Nationale overheden zijn verplicht die gegevens te verstrekken. Daarvoor heeft Amerika een akkoord gesloten, de Foreign Account Tax Compliance Act, of Fatca. De Gegevensbeschermingsautoriteit stelt nu dat dat akkoord in strijd is met de AVG. Dat kan ook grote gevolgen hebben voor andere Europees-Amerikaanse burgers.

De GBA doet de uitspraak naar aanleiding van een burger met twee nationaliteiten. Die had eerder een klacht ingediend. Ook de belangenvereniging Accidental Americans Association of Belgium had geklaagd.

In de AVG staat dat internationale afspraken van vóór de inwerkingtreding van de wet van kracht blijven. Op dat wetsartikel beroept de belastingdienst zich ook. De Geschillenkamer van de GBA erkent dat dat nu het geval is, maar zegt ook dat dat niet altijd een reden mag zijn om de AVG te overtreden. Het Fatca-akkoord maakt namelijk 'algemene en ongedifferentieerde doorgifte van belastinggegevens mogelijk' die 'niet in overeenstemming zijn met het doelbeginsel en evenredigheidsbeginsel en het beginsel van minimale gegevensverwerking'. Dat zijn verplichtingen vanuit de AVG, maar daar voldoet het akkoord dus niet aan. "Artikel 96 kan niet bedoeld zijn om ervoor te zorgen dat internationale akkoorden in de loop der tijd in strijd blijven met het toepasselijke recht", schrijft de GBA.

Het doorsturen van belastinggegevens van Belgen naar Amerika is daarmee illegaal. De GBA zegt daarbij ook dat de gegevensbescherming in Amerika niet kan worden gegarandeerd. Dat argument werd ook gebruikt door het Europees Hof van Justitie om dataverdrag Privacy Shield te verbieden.

Aan de uitspraak hangen vooralsnog geen sancties. De GBA gebiedt de belastingdienst per direct te stoppen met de gegevensverwerking, maar geeft daar geen boete voor. Ook zou de FOD Financiën betrokkenen moeten informeren, raadt de GBA aan. Tot slot zou de belastingdienst een data protection impact assessment moeten opstellen waarin staat welke risico's er voorkomen bij het verwerken van de gegevens volgens het akkoord.

De uitspraak heeft waarschijnlijk ook gevolgen voor de rest van Europa. Een uitspraak van een nationale privacytoezichthouder is doorgaans ook van toepassing in andere landen als de overtreding overal op dezelfde manier gebeurt. Dat is bij Fatca het geval; dat verdrag heeft Amerika ook met de Nederlandse Belastingdienst.

Reacties (128)

"Artikel 96 kan niet bedoeld zijn om ervoor te zorgen dat internationale akkoorden in de loop der tijd in strijd blijven met het toepasselijke recht", schrijft de GBA.

Je vraagt je af wat dan wel de bedoeling van artikel 96 zou zijn. Je zou toch denken dat dat nu juist de bedoeling van het artikel is.
Trouwens, wetgeving toetsen aan verdragen is vrij gangbaar, maar kan een rechter zomaar verdragen toetsen aan wetgeving? Dus land A spreekt iets af met land B, en dan zegt land A: 'ik hou me toch maar niet aan de afspraken, want ik heb later eenzijdig een wet gemaakt die in strijd is met onze afspraak'? Ik vermoed dat dat alleen kan als de wetgeving fundamentele rechten / grondrechten betreft.

[Reactie gewijzigd door berzerker op 25 mei 2023 11:55]

Er zit een soort hiërarchie in juridisch bindende afspraken (van wetten tot verdragen). Voor Belgen (en Nederlanders) geldt dat zo'n beetje de zwaarst wegende afspraak die van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens van de Raad van Europa is. Daarom zie je ook dat burgers die hun eigen regering voor de rechter slepen en door blijven procederen vaak eindigen met een beroep op het EVRM voor het hof in Straatsburg.

Bovenop het EVRM ligt dan, voor individuen in de EU, het EU Handvest van de Grondrechten. Dat weegt zo zwaar dat het bijvoorbeeld door Max Schrems gebruikt is om Safe Harbor, een vrij zwaarwegend verdrag tussen de Europese Commissie en de Amerikaanse over data uitwisseling, door de rechter van tafel te laten vegen.

Bovenop het EU Handvest van de Grondrechten liggen dan de verschillende grondwetten van de 47 leden van Raad van Europa en de 27 leden van de Europese Unie. Die grondwetten kunnen niet in strijd zijn met ofwel EVRM ofwel EU Handvest. En een land kan geen lid worden van de EU zonder ook lid te zijn van de Raad van Europa en dus dus het EVRM te onderschrijven. Een land kan geen lid worden van de EU zonder het EU Handvest van de Grondrechten te accepteren voor hun burgers.

Uiteraard kan een burger dus wel naar de rechter stappen als een hiërarchisch lagere wet of verdrag in hun ogen in strijd is met een hogere afspraak. Zo konden mensen dus nationale Nederlandse wetgeving die in strijd was met een internationaal verdrag dat Nederland ook had ondertekend laten toetsen door de rechter in de Urgenda zaak. Of Schrems Safe Harbor ongeldig laten verklaren omdat het in strijd was met het EU Handvest van de Grondrechten. Of kan een Belg naar de rechter stappen als een verdrag tussen de Belgische overheid en de Amerikaanse regering in strijd was met een hogere afspraak.

Het staat landen natuurlijk vrij om bijvoorbeeld niet een verdrag tegen kinderarbeid te ondertekenen als ze hun nationale wetgeving dat willen laten toestaan. Of uit een verdrag te stappen, zoals bijvoorbeeld een reeks Europese landen onlangs heeft gedaan met de Energy Charter Treaty. Of een verdrag te heronderhandelen. Maar goed, die verdragen komen niet zomaar uit de lucht vallen, meestal is het sneller en verstandiger om lagere afspraken in lijn te brengen met de hogere.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 mei 2023 14:00]

De informatie is wat dat betreft ook niet helemaal 100%.

FATCA is een Amerikaanse wet die het een en andere regelt mbt witwassen en ontduiken. Zitten meerdere facetten aan vast, o.a. verplicht het instellingen die zaken doen in Amerika informatie door te spelen.

Daarnaast zijn er afspraken (intergouvernementeel akkoord) tussen de IRS en belastingdiensten, die afspraken heten voor het gemak de "FATCA-Akkoorden". Die afspraken zijn er om aan beide eindes ontduiking, witwassen, etc. op te kunnen sporen of voorkomen. Daarnaast is het makkelijker voor beide als het via de lokale belastingdiensten gaat want die mogen meer en hebben data die completer is, plus je hebt maar 1 aanspreek punt.

Het grote verschil tussen een verdrag en akkoord is dat een verdrag juridisch binden is. Een akkoord is een regeling of afspraak, hoe je het wil noemen, niet meer niet minder. Een akkoord kan je dus van de een op andere dag opzeggen, of niet opzeggen en gewoon stoppen, niemand die er wat van kan zeggen.

Nu de FATCA-akkoorden komen te vervallen moeten de banken dat nu weer zelf gaan regelen. Even zien wat de banken gaan doen met dit dilemma, als je zaken wilt blijven doen in Amerika moet je voldoen aan FATCA, maar dat mag van het thuisland dus niet.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 26 mei 2023 02:36]

Aha, dat verduidelijkt het inderdaad, dank!

let op, de AVG is dwingend Europees recht, en gaat boven nationale regels en wetten, dat heeft dus een andere status dan zomaar een willekeurig verdrag, dat maakt verschil..

desondanks is artiekel 96 inderdaad zeer duidelijk, er wordt specifiek geen gelach gemaakt van zaken als. behoudens de vereisten van toepasselijkheid, redelijkheid en subsidiariteit
dit zijn grondbeginselen die in de rest van de avg wel gelden.
^{(** hier valt data minimalisatie ook onder).}

nu zou je eventueel nog kunnen toetsen of dit verdrag zich voor de gegeven datum wel aan de wet hield of dat er destijds iets in de wet stond over proportionaliteit (want dan zou je die proportionaliteit eventueel met de maatstaven van nu nog anders mogen wegen en kunnen zeggen dat de verwerking niet langer acceptabel is).

maar in alle andere gevallen lijkt het me niet meer dan redelijk dat je deze hele zaak anders moet toetsen: zou belgië gezien het huidige recht gedwongen moeten zijn om deelname aan dit verdrag eenzijdig op te zeggen.
Ik vermoed dat er staatsrechtelijk gezien dan een veel zwaardere toets volgt
(je wilt als land immers niet zomaar verdragen op kunnen zeggen) dus daar zul je een bepaalde procedure voor moeten hebben.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 25 mei 2023 12:48]

Eens, tegelijk is dit een zeer zorgelijk verdrag om te hebben. Lang geleden geboren in Amerika, dan heb je zoals het hier verwoord staat 50 jaar later en enkel nog in EU verblijven, dus kennelijk nog altijd al jouw gegevens naar de Amerikaanse IRS doorgegeven worden? Want wat weet de belastingdienst niet van je...

Het gaat om het doorgeven van Belgen met een Amerikaans paspoort, zoals migranten of andere Belgen die in Amerika zijn geboren.

Is ook niet zonder praktische gevolgen dit, want genoeg instanties weigeren je of hebben aanvullende voorwaarden als je op een of andere manier met Amerika te maken hebt, en dat gaat zo te zien om diezelfde Foreign Account Tax Compliance Act. Zie bijvoorbeeld Knab:
https://www.knab.nl/-/med...482F1354E82D5BACBD445B37D

Je kunt alleen een rekening bij ons openen als je ... geen U.S. Person bent.
Je bent een U.S. Person als je op grond de Foreign Account Tax Compliance Act als
Amerikaans belastingplichtige wordt aangemerkt. Hiervan is onder meer sprake als één
of meer van onderstaande situaties op jou als natuurlijke persoon van toepassing is:
• Je bent een Amerikaans staatsburger, bijvoorbeeld omdat je bent geboren in de
Verenigde Staten, je geneutraliseerd bent of ten minste één ouder hebt die
Amerikaans staatsburger is.
• Je bezit een greencard.
• Je bent de afgelopen drie jaar tenminste 183 dagen in de Verenigde Staten
geweest.

Je zou er toch na een relevante belastingtermijn van 5-7 jaar vanuit mogen gaan, dat er geen verdere gegevens van je worden uitgewisseld. Dat dat je niet blijft achtervolgen voor waar je wel of niet binnen de EU zaken kan doen. Laat staan van minderjarigen die meeverhuizen van de US naar EU. En waar houdt dat ook internationaal op, want de US is bepaald niet kampioen privacygevoelige zaken beschermen. Gaat van iedereen ooit geboren in Brazillië, India, China ook levenslang alle data naar die betreffende landen terug?

Lijkt me gewoon inherent een slecht idee dit, op zulke oude gronden, deze enorm brede hoeveelheid data die we bereid zijn om te delen. Een crimineel heeft toch een verschoningsrecht, na een bepaalde tijd kun je weer opnieuw beginnen normaal. Dat zou als het voor criminelen geldt, toch zeker ook voor migranten het geval moeten zijn, dat je niet meer in allerlei systemen gevolgd blijft worden?

Die belastingheffing volgt niet uit het ooit in de VS te hebben gewoond, hij volgt uit het Amerikaans Staatsburger zijn *. Als je tot je dood een Amerikaans paspoort hebt dan ben je dus ook tot je dood belastingplichtig in de VS. Mijn partner heeft, onder meer, een Amerikaans paspoort omdat ze daar geboren is. Ze is op haar vierde uit de VS verhuisd maar nog ieder jaar moet zij een bureau $1500 betalen om haar belastingaangifte voor haar te maken (belasting in de VS is een opzettelijk extreem complexe puinhoop die je beter uit besteedt. "Leuker kunnen we het niet maken, wel moeilijker").

Wat je natuurlijk wel kunt doen, en daar zijn routes voor, is dat mensen dan maar hun Amerikaanse Staatsburgerschap opgeven. Dat is een dure grap, en brengt ook regelmatig nog een laatste extra belastingheffing met zich mee, maar het kan wel.

* _{Wat het een beetje lastig maakt is dat iedereen die op Amerikaans grondgebied is geboren automatisch staatsburgerschap krijgt. Sommige mensen wisten niet eens dat ze dat waren. Boris Johnson, voormalig minister president in het VK, kwam er pas achter toen hij van Londen naar Mexico vloog via een Amerikaanse luchthaven en hij zijn Amerikaans paspoort niet kon laten zien. Bij de paspoortcontrole gingen zij er van uit dat hij dat had omdat hij in New York geboren is, Johnson wist niet dat ie Amerikaans was (althans, dat zegt ie, en hij spreekt natuurlijk zelden de waarheid). Omdat de VS eisen dat je je Amerikaans paspoort laat zien als je het land binnen komt kon zijn familie door reizen naar Mexico en werd hij teruggestuurd naar het VK.}

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 mei 2023 14:15]

Opzeggen van je staatsburgersschap is niet bijzonder ingewikkeld en bovendien goedkoper dan ieder jaar $1500 betalen om aangifte te doen. Daarbij is $1500 voor een doorsnee aangifte extreem hoog en niet van toepassing voor de meeste Amerikanen, ook niet die buiten de VS wonen. Er is sowieso een exemption van $120k.
Turbotax Premium kost $90 en neemt nagenoeg alles uit handen.
Jouw partner heeft of bijzondere omstandigheden, en dat haalt ze die $1500 er ongetwijfeld uit, of ze betaald veel en veel teveel.

Dat belastingaangifte in de VS onnodig complex is ben ik met je eens.

Ja, haar salaris zit boven die grens maar inkomsten uit vastgoed en dividend uit aandelen zorgen voor allerlei complexiteit. Ze heeft nu een bureau hier in London in de armen genomen die zich helemaal specialiseert in het belasting betalen voor in het VK wonende Amerikanen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 mei 2023 15:08]

Dan is het opgeven van die Amerikaanse nationaliteit wel goedkoper op de lange termijn, tenzij zij dat wilt behouden zodat ze makkelijk op vakantie kan en misschien ooit daar wonen. Maar als dat niet zo is dan is het op de lange termijn echt beter om die nationaliteit weg te doen.

Je kunt afstand doen van je Amerikaans staatsburgerschap. Dan ben je van de IRS af. Heeft bijvoorbeeld Tina Turner gedaan. Die is in Zwitserland gaan wonen, heeft daar staatsburgerschap gekregen, werd achtervolgd door de IRS en heeft daarom afstand gedaan van haar Amerikaanse nationaliteit. Dus de Queen of Rock is Zwitsers...

Schrijf je een dag na haar overlijden, dus ze was Zwitsers, niet is

Queen of Rock is een titel. Die is ze niet ineens kwijt nu ze dood is.

Nee, die titel is ze niet opeens kwijt, maar die twee termen moet je zien als synoniemen van elkaar en aangezien zij niet meer is, kan je dus ook alleen zeggen "de Queen of Rock was Zwitsers". Ik snap niet waarop je baseert dat je kan beweren dat iemand die niet meer leeft Zwitsers IS.

Ik dacht, vast verkeerd gekopieerd... maar nee hoor: bij knab staat er inderdaad echt
"... je geneutraliseerd bent ..."
Van een bank zou ik iets meer kennis van het Nederlands verwachten...

Ik heb heel lang geleden (ongeveer 35 jaar geleden) een tijdje in Amerika gewoond en toen werden gegevens die van belang waren voor de belastingaangifte al doorgegeven (en werden ze aan verschillende kanten van de plas vervolgens nog eens verschillend geïnterpreteerd...)...
Blij dat ik niets meer met Amerika te maken heb (vooral financieel dan).

Accidental Americans beschouwen zich zelf niet als Amerikaans staatsburger, maar als Nederlands staatsburger en willen door het Nederlandse recht worden beschermd. Dat is het hele punt. Wij waren nooit op de hoogte van deze idiote Amerikaanse belastingwetgeving. Als we het hadden geweten dan hadden we direct t Amerikaanse staatsburgerschap opgegeven toen we 18 werden. Nu is het veel te kostbaar en je reinste chantage. Het Nederlandse kabinet heeft ons bij de implementatie van FATCA in 2014 bewust geslachtofferd ten gunste van de belangen van Nederlandse grootbanken in de VS, zij hebben belang bij FATCA. Banken behandelen ons nu als 2erangsburger gewoon omdat je wieg in de VS heeft gestaan. Geboorteland discriminatie mag. MinFin stelt dat de FATCA-IGA voldoende juridische grondslag biedt om onze gegevens uit te wisselen. De uitvoering van FATCA bij private partijen (met eigen algemene voorwaarden) neerleggen is een probleem. De belangengroep van Nederlandse Accidental Americans strijdt al jaren tegen dit onrecht. De Nederlandse AP heeft aangegeven de FATCA-IGA voor een 2e keer te toetsen en doen voorlopig nog geen uitspraken. De uitspraak van de Belgische AP is bemoedigend. Zie voor alle info: https://accidentalamericans.nl/

Een land kan een verdrag altijd eenzijdig opzeggen, aangezien het soeverein is. Dat kan natuurlijk wel politieke gevolgen hebben.

En economische.

En diplomatieke.

KLM vliegtuigen in op JFK in beslag genomen

Je vraagt je af wat dan wel de bedoeling van artikel 96 zou zijn.

Er voor zorgen dat er niet een situatie ontstaat waarbij onmiddelijk allerlei verdragen opgeheven worden en er totaal de pleuris uitbreekt.

In plaats daarvan stelt artikel 96 dat internationale overeenkomsten sowieso van kracht blijven tot het eerste moment dat er van nature een amendement op moet komen of vervanger voor moet komen om andere redenen. En op dat moment ontstaat de verplichting om dat amendement de bestaande overeenkomst ook in lijn te laten brengen met de AVG/GDPR; of om er voor te zorgen dat de vervangende overeenkomst van begin af aan al in lijn is met de AVG/GDPR.

De intentie van artikel 96, de geest van de wet, is dus een gecontroleerd en beheersbaar natuurlijk verloop. Niet een ontsnappingsluik om, door overeenkomsten oneindig in leven te houden, de AVG/GDPR verplichtingen te kunnen blijven ontduiken.


Dit zal dus vereisen dat de Amerikanen hun FATCA wetgeving gaan herzien en van garanties gaan voorzien omtrent de bescherming en verwerking van de aan hen te versturen gegevens, zodat e.e.a. in lijn komt te liggen met de beschermingsgraad die de AVG/GDPR vereist. Zoals Biden eerder al handje-klap op heeft gedaan om data-overdracht met in de VS gebaseerde commerciële dienstverlening weer mogelijk te gaan maken op basis van modelcontracten.

Tijd dus voor een Foreign Account Tax Compliance Act Two: FATCAT.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 25 mei 2023 13:46]

het punt zou kunnen zijn dat overheden 'weten' dat een gegeven regel niet langer compliant is met de huidige wettelijke norm... en om nou te voorkomen dat daar vraagtekens over ontstaan kun je vervolgens het natuurlijke verloop barikaderen...

VS > hej jullie maken nu gebruik van x kunnen we de regels aanpassen zodat wij daar ook gebruik van kunnen maken...
BE > ja dat kan wel, maaar de EU-AVG is ingegaan en volgens onze experts gaat dat betekeken dat we bij een revisie deze en deze data niet meer mogen verstrekken, zullen we het maar zo laten?

in dat geval KAN een EU Hof wel eens besluiten dat een regel niet langer volgens de geldende normen mag blijven bestaan. Omdat je uiteindelijk niet altijd alleen maar mag kijken naar de letter van de wet.

Artikel 96 zal bedoeld zijn om landen tijd te geven om de verdragen in lijn te brengen met de AVG, niet om ze voor eeuwig en altijd als uitzondering te laten bestaan. Zonder een artikel zoals dat zou je enorm veel wetgeving moeten veranderen in een record tempo, en dat lukt natuurlijk niet.

En natuurlijk kan een land zich altijd terugtrekken uit een verdrag. Mogelijke gevolgen daarvan en hoe het daaruit ontstane conflict opgelost kan worden, wordt ook vaak omschreven in zulks een verdrag.

ik moet eerlijk bekennen dat ik helaas geen Kluwer Navigator tot mijn beschikking heb oid. en dus is het achterhalen bij de toelichting / totstandkoming wat lastig ... eu publiceert deze helaas niet op de openbare site.

dus het zal grotendeels gissen zijn totdat iemand een fatsoenlijke bron vindt,

dus ik moet je een inhoudelijk antwoord schuldig blijven. Je aaname vind ik plausibel, maar dat is dus volledig gebaseerd op buikgevoel en daar zou ik geen juridische discussie op willen voeren.

De wetgeving is ingevoerd op grond van een verplichting die voortkomt uit het EU-verdrag. Er worden dus in principe verplichtingen uit twee verdragen aan elkaar getoetst.

Dat het niet klip-en-klaar is blijkt al wel uit het feit dat de rechter geen sanctie heeft opgelegd voor het negeren van zijn vonnis. Het is meer een signaal aan de Belgische overheid/ de EU om het op hoger niveau te regelen.

Deze is iets te kort door de bocht. FATCA is een unilaterale regeling van de Amerikanen die alle financiële instellingen verplicht om gegevens over hun Amerikaanse cliënten aan de IRS door te geven. Omdat dit o.a. privacy issues opleverde hebben overheden met de US aanvullende verdragen gesloten om die uitwisseling via de eigen Belastingdiensten te laten lopen, ook Nederland. Nu dat laatste in België kennelijk niet meer mag, komt die unilaterale FATCA regeling weer om de hoek kijken en moeten de Financiële instellingen dat alsnog zelf aan de IRS aanleveren. Dit op straffe van een bronheffing op de inkomsten uit de US van die financiële instelling. Alternatief is dat die financiële instelling de relatie met US cliënten opzegt. Vraag me af wie hier nu uiteindelijk gewonnen heeft.

Nou ik denk eigenlijk dat er dan een klacht volgt tegen deze financiële instellingen! Want ook zij mogen dus waarschijnlijk geen gegevens over hun klanten doorgeven naar de VS.

Nou ik denk eigenlijk dat er dan een klacht volgt tegen deze financiële instellingen! Want ook zij mogen dus waarschijnlijk geen gegevens over hun klanten doorgeven naar de VS.

Als ze dat niet doen, dan voorziet de FATCA wetgeving er in dat er een bronheffing op de inkomsten van die financiële instelling in de VS zelf plaats vindt op basis van een fictief rekenpercentage. (Beetje zoals de kromme Nederlandse vier procent norm, vroeger.)

Er zijn twee onvermijdelijkheden in het leven: de dood, en belastingen.
Linksom of rechtsom, de IRS krijgt wat haar toekomt.

Alleen moet in dat geval de instelling zelf de kosten dragen.
Dat kunnen ze daarna op 2 manieren oplossen: kosten omhoog gooien; of dienstverlening aan Amerikaanse staatsburgers weigeren.

Als het echt zo hard gespeeld wordt vanuit de US, en enkel financiële samenvatting rapportages voldoen niet, dan zou het helemaal geen gek idee zijn om algemene EU dienstverleners maar die diensten aan Amerikaanse staatsburgers te laten weigeren ook. Dan kun je in plaats daarvan bij specifieke (indien toegestaan dochter onderneming) dienstverleners die juist primair de Amerikaanse staatsburgers helpen, en nog een paar mensen die daar graag bij willen om persoonlijke redenen. Dan los je het op een zo klein mogelijk niveau op. Amerika blij, EU blij, mensen in kwestie blij.

Ik zou persoonlijk zo een specifieke (dochter) dienstverlener toch iets meer vertrouwen geven omdat ze domweg niet zo heel veel meer data hebben, dan de belastingdienst na alle profiling en privacy schandalen daar. Het gaat me geheel niet verbazen als die achter de schermen van veel meer mensen de data doorgeven dan alleen de smalst mogelijke doelgroep. Beperkingen in systemen en zo nog tien excuses vast wel, maar ik schat zo in dat slechts een paar mensen daar zicht hebben op deze data deling inhoudelijk, en dan is de kans op delen van veel meer gegevens en voor de zekerheid ook maar alle mensen mogelijk nog ergens aan de rand van de doelgroep 'voor de zekerheid' levensgroot.

Die is iets hoger namelijk 30% en gaat zelfs verder. De financiële instellingen die met financiële instellingen handelen die niet voldoen aan FATCA moeten eveneens 30% bronheffing inhouden op uitgaande betalingen aan die niet deelnemende financiële instellingen. Daar hangt een hele registratie achter maar geeft in ieder geval voor alle financiële instellingen voldoende 'incentive' om mee te doen.

Die is iets hoger namelijk 30% en gaat zelfs verder.

Ja; ik ging idd niet in op de hoogte. Enkel op het fictief zijn ervan. Maar FATCA maakt het als het idd 30% is, daarmee niet mals. Dat is een behoorlijke incentive voor bedrijven om te rapporteren, kostte wat kost.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 25 mei 2023 17:13]

In mijn ervaring met vrienden met Amerikaanse nationaliteit is het vooral een incentive voor instellingen en banken om geen Amerikanen als klant aan te nemen. Ook is het niet ongebruikelijk om bij dubbele nationaliteit de Amerikaanse op te zeggen.

Het is dan ook een ongelofelijk onzinnige belasting en Amerika is het enigste land ter wereld die een dergelijke belasting kent.

Instellingen zullen er in dat geval ook voor kiezen om de clienten niet langer te behouden. Daar is de afgelopen jaren al veel over te doen geweest, en er zijn al financiele instellingen in Europa die geen "Amerikaanse" burgers meer als client hebben.

Klein probleempje: het gaat in de gerechtelijke uitspraak specifiek om de Belgische belastingdienst. Daar ben je als Belgisch staatsburger sowieso cliënt van, of je het nu wilt of niet

Hij had het over banken. Er zijn veel banken die geen zaken willen doen met burgers die een Amerikaanse nationaliteit hebben. Als een bank daar achterkomt dan trappen ze je er fictief uit met een mooie exit brandbrief (ik heb dit gehoord van een andere Nederlander die per ongeluk in Amerika was geboren en dus naast de Nederlandse ook de Amerikaanse nationaliteit te pakken had gekregen). Hij was altijd de Sjaak. Ik hoop dat hij inmiddels die nationaliteit kon opgeven. Lijkt me echt moeilijk.

Als de IRS die gegevens moet hebben kunnen de mensen met een Amerikaanse nationaliteit die dan niet gewoon zelf doorsturen?

Dat kan, maar we hebben afgesproken dat wij dat doen voor de Amerikanen. Zo'n beetje alle landen werken hier aan. Nouja, de Amerikanen hebben ons verteld dat we dit moeten doen. Ze hebben een wet waarin staat dat iedereen moet meewerken met de belastingdienst. Dat is op zich niet heel gek. Maar dat wordt doorgetrokken naar alle bedrijven en alle partners van bedrijven en alle partners van partners etc...

Als bank krijg je geen vergunning in de VS als je niet belooft om data te delen met de belastingdienst.
Ook ben je verplicht om alleen zaken te doen met andere banken die dat ook doen. Effectief moeten alle banken in de wereld zich er dus aan houden, anders kunnen Amerikaanse bedrijven geen zaken met ze doen omdat de betaling dan niet via de bank kan lopen.

Ergens is het ook wel te begrijpen dat belastingdiensten internationaal moeten samenwerken om belastingontduikers op te sporen. Anders zegt iedereen opeens dat ze staatsburger van een ander land zijn en daar al belasting hebben betaald.

<edit>Dit blijkt onjuist te zijn, tnx @Arjan1973 </edit>
In ruil voor de informatie die wij delen krijgen wij informatie terug vanuit de VS.
Alleen hebben de Amerikanen besloten omdat niet te doen. Het voelt behoorlijk waanzinnig dat wij ons houden aan een Amerikaanse wet die ze zelf niet volgen, maar zo zijn de internationale verhoudingen nu eenmaal.

Het is heel goed dat de Belgen nu protesteren maar mijn verwachting is dat ze na een paar maanden praten een extra stukje tekst aan het verdrag toevoegen en alles in praktijk verder hetzelfde blijft.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 26 mei 2023 11:01]

"In ruil voor de informatie die wij delen krijgen wij informatie terug vanuit de VS. Alleen hebben de Amerikanen besloten omdat niet te doen."

Voor België weet ik het niet en kan ik daar ook niets over zeggen maar voor Nederland is de uitwisseling wel degelijk wederkerig.

Dat is goed om te horen, ik heb het even uitgezocht en ook de Belgen krijgen informatie.

Ik heb inmiddels geleerd dat het wat subtieler zit dan ik dacht. De wet (FACTA) zegt dat de VS data moeten delen met álle landen waar ze informatie van krijgen. Dat weigeren ze, er zijn landen waar ze wel informatie van krijgen maar niks aan teruggeven. Maar er zijn ook een hoop (de meeste?) landen die wél informatie krijgen, zoals NL en BE.

Als je een GDPR-verzoek indient bij de Belastingdienst, beweren zij dat de Verenigde Staten hun geen informatie sturen in het kader van de FATCA IGA.

Onmogelijk na te gaan, maar het is wel logisch, aangezien Amerikaanse banken over het algemeen niet bijhouden waar hun klanten wonen, de IRS niet weet wat het banksaldo is (alleen het inkomen), en er fel verzet is geweest tegen elk idee dat in de VS wordt besproken.

Het is heel goed dat de Belgen nu protesteren maar mijn verwachting is dat ze na een paar maanden praten een extra stukje tekst aan het verdrag toevoegen en alles in praktijk verder hetzelfde blijft.

Welk verdrag bedoel je?

De EU–US Privacy Shield is nog steeds niet goedgekeurd en aan de huidige versie kunnen niet zomaar dingen aan worden toegevoegd of veranderd.

[Reactie gewijzigd door Euronitwit op 25 mei 2023 12:59]

Deze data-levering is op grond van FACTA.
De Belgische rechter zegt nu dat de in dat verdrag gegeven reden te breed en te vaag is voor de AVG. Het probleem is dus in principe op te lossen door in FACTA de specifieke grondslagen op te nemen op grond waarvan deze gegevens met de VS gedeeld moeten worden.
Dan blijft wel de gegevensbescherming nog een punt van zorg.

Deze: https://home.treasury.gov...ent-Belgium-4-23-2014.pdf

En voor een volledig overzicht: https://home.treasury.gov...ccount-tax-compliance-act
EU-US Privacy Shield werkt hier niet omdat het om een uitwisseling tussen overheidspartijen gaat

Zo'n uitwisseling wordt binnen de regels van de wet(ten) geregeld en zoals je kon lezen is de International Safe Harbor Privacy Principles verlopen en de Trans-Atlantic Data Privacy Framework nog niet goedgekeurd door het Europese parlement maar alleen door de Europese commissie.

Privacy shield voor doorgifte naar VS ongeldig verklaard

De IRS vraagt die gegevens ook ieder jaar. Maar ze willen het antwoord al weten voordat ze de vraag stellen. Dan kunnen ze je op het matje roepen als de gegevens die jij invult niet kloppen met de gegevens die ze al hebben.

In tegenstelling tot de Nederlandse belastingdienst, die vullen alles wat ze al weten voor je in en vragen aan jou of dat klopt.

En dat is weer het gevolg van lobbywerk door firma's als Intuit (bekend van TurboTax), met een jaarlijkse oorlogskas van 3.5 miljoen dollar die niet willen dat de IRS de gegevens die ze al van je hebben inzet om je leven makkelijker te maken. Al gaat Janet Yellen er nu eindelijk voor zorgen dat aangifteformulieren voor de meeste mensen vooraf ingevuld worden, waardoor accidental Americans in theorie minder administratieve last zouden moeten ervaren.

Mensen vertrouwen op hun eigen eerlijkheid om zaken als belasting gaat vaak niet helemaal goed.

Ik snap eerlijk gezien niet waarom de IRS dit moet weten. Je doet toch belastingaangifte en betaalt belasting in het land waar je woont?
Als je nou de helft van de tijd in de VS zou wonen, dan snap ik het nog, maar anders is het imho gewoon overreach.

Dit is niet het gevanvoor Amerikanen die betalen ook vrolijk belasting in Amerika ook als ze er niet wonen

Dat is wel een beetje kort door de bocht hoor. Volgens mij kun je sowieso de eerste $112.000 inkomen vrijstelling voor krijgen: https://wise.com/us/blog/...-taxes-when-living-abroad
En een stukje verder staat:

The US has income tax treaties with many countries around the world. Each treaty is unique, but all treaties serve the same purpose: to eliminate double taxation.

dus dubbel betalen hoeft niet.

Nauw dus echt wel vriendin van mij is half Amerikaans en zat er over te denken om haar VS paspoort om te zeggen. Reden; je zet maar een stap in de VS en de douane daar vraagt eerst vrolijk of je een rekening kan betalen.

Maar is daar dan ook sprake van dubbele belastingen betalen, of meent de IRS recht te hebben of iets waar hier geen of niet volledig belasting over is afgedragen.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 25 mei 2023 12:33]

Je dient aangifte te doen, dat is niet hetzelfde als belasting moeten betalen. Er is een vrij ruime vrijstelling. Als zij een step in de VS zet en direct wordt verzocht te betalen, heeft ze blijkbaar geen aangifte gedaan en is ze belasting verschuldigd.

Mja... "een rekening betalen" is iets anders dan "inkomstenbelasting betalen", dus je zult iets specifieker moeten zijn met je claim.

Die rekening is dus de inkomstenbelasting. En hoor het van meer hoor.

En dubbel belasting heffen. Ik weet niet precies shoe dat zit

Je hebt gelijk, op deze site van de Rijksoverheid staat dat je als Amerikaans staatsburger inderdaad verplicht bent om belastingaangifte te doen, ook wanneer je niet in de VS woonachtig bent.

Wanneer je geen belastingaangifte doet, kun je een boete opgelegd krijgen. Dat is waarschijnlijk hetgeen jouw vriendin moest betalen bij aankomst in de VS. Maar gezien de belastingverdragen tussen de VS en Nederland zal het dubbel betalen van inkomstenbelasting waarschijnlijk niet aan de orde zijn.

Deze site legt het allemaal beter uit. Inderdaad ligt eraan of je aangifte hebt gedaan:

https://americansoverseas...entrum/dubbele-belasting/

Inderdaad, daar vond ik die informatie over de boetes ook op. Wel een gedoe wanneer je daar mee te maken hebt

dubbel betalen misschien niet, maar dubbel aangifte doen wel. En "leuker kunnen we hiet niet maken, wel makkelijker" kennen ze niet in de VS. Zeker als je een wat complexere situatie hebt (eigen huis, spaargeld, aandelen, lease auto, etc) is het goed lastig.
Ook kent de VS andere vormen van belasting, zoals bijvoorbeeld winstbelasting bij de verkoop van je huis of aandelen, waar Nederland werkt met vermogensbelasting. En de IRS is niet zo vergevingsgezing bij foutjes (NL belastingdienst trouwens ook niet).

Daar komt nog bovenop dat veel mensen niet eens weten dat ze volgende de VS een Amerikaan zijn en aangifte moeten doen. Mensen waarvan hun vader/moeder al vanaf kinds af aan in Nederland wonen en die zelf nog nooit een stap in de VS hebben gezet, geen Amerikaans paspoort hebben (aangevraagd), etc.
Mi. is het ook belachelijk dat een land alle belastinggegevens kan opeisen van mensen die helemaal niets te maken hebben met belastingen in de VS en ook nooit van plan zijn om dat te gaan doen.

Klopt. Maar het probleem is dat je wel door de IRS belast kunt worden voor iets waarover je in Nederland geen belasting hoeft te betalen maar in de VS wel.
Dan betaal je geen dubbele belasting? Of toch?

Als de belastingstelsels precies hetzelfde zijn is dat geen probleem. Maar ze zijn erg verschillend.

Voorbeeld is de overwaarde van een huis. Kun je in de VS nog even belasting over betalen terwijl jij het dacht in je nieuwe huis te stoppen 🥲.

Er is inderdaad een vrijstelling en de meeste mensen zullen daardoor in de praktijk geen Amerikaanse belasting hoeven te betalen. Tot je je huis verkoopt en de IRS daar belasting voor komt vangen omdat het boven die vrijstelling uitkomt.

$112.000 is €104.000 dus iemand die €80.000 per jaar verdient hoeft maar €24.000 extra eenmalige inkomsten te hebben en ze mogen ook belasting betalen aan de IRS.

Tenzij je meer dan 112k verdient, misschien niet heel vaak voorkomend maar je bent niet volledig van de irs af.

Je zal er maar geboren worden tijdens een vakantie
(Dat zal ook wel de reden wezen dat er zo tegen gestreden wordt)

Je mag Amerika dan ook niet in als toerist als je tijdens je reis boven de 28 weken zwanger bent/wordt. Zo voorkomen ze ongewild staatsburgerschap, ook al zijn er al manieren om dat anders op te lossen...

Hmmm volgens mij zat mijn oudste dochter al langer dan 28 weken in de buik toen ze mee werd genomen naar de VS. Zal erom hangen…

Daar gaat het hele idee van "No taxation without representation!" 🤣

Volgens mij mogen Amerikaanse staatsburgers gewoon stemmen dus dat klopt niet.

Ik zei er niet bij in welk van de landen...

Gaat voornamelijk over DC. Die hebben geen senatoren maar betalen wel belasting

volgens mij niet als je nooit het staatsburgerschap/paspoort hebt aangevraagd. Maar dat maakt voor de IRS niets uit.

Typisch Amerika... You got the right to do it, but to exercise that right, you have to do a LOT more that isn't right.

Ze moeten het ook niet weten, ze willen het graag weten omdat het om hun eigen staatsburgers gaat, ook al zijn die verder nog nooit in dat land geweest en hebben ze er in de praktijk niets mee te maken. Wederom een voorbeeld waarom een dubbel paspoort een slecht idee is.

In dat geval zou je ook gratis van je tweede paspoort af moeten kunnen, bij elke staat. Helaas zijn een aantal staten (waaronder de VS, Marokko en zo nog wat) heel erg gehecht aan hun burgers, ongeveer zoals een bloedzuiger.

Prima, dan behouden ze dat paspoort en wordt het voor onderdanen van die landen onmogelijk om te naturaliseren in een ander land, simpelweg niet ons probleem. Een dergelijke houding zou veel onduidelijkheid en problemen met dit soort zaken oplossen. Je verkrijgt een nationaliteit van je ouders door geboorte en soms ook waar je geboren wordt waardoor kinderen er meerdere kunnen hebben. Vanaf je 18e verjaardag behoudt je er eentje en vervalt de rest, zo moeilijk moet dat toch niet zijn?

En wat dan wanneer de ouders verschillende nationaliteiten hebben?

Overigens is imho "nationaliteit" zo'n achterhaald ding, hét recept voor problemen. Die er dan ook meer dan genoeg zijn.

Kiezen vanaf 18e verjaardag. Doorgaans woon je in één land, niet in een hoop tegelijk. Je kunt familie van het andere land gewoon bezoeken op een toeristenvisum, dat moeten andere mensen ook. Iedereen gelijk voor de wet, simpel zat .

Doorgaans woon je in één land, niet in een hoop tegelijk.

Niet tegelijk, dat gaat niet. Maar direct na het uitbreken van COVID19, zijn wij met zo'n beetje het laatste vliegtuig vanuit het koude Nederland naar het zonnige zuiden vertrokken. Inmiddels zijn we daar weer weg, is geen plek om permanent te wonen, en wonen we elders. Maar dat is niet in Nederland, hoewel ik daar vandaag toevallig nog wel ben. Een toeristenvisum is dan niet toereikend, voornamelijk omdat je met een toeristenvisum niet mag werken.

Voor mij een paspoort niet meer dan een ID, met daarop mijn naam en pasfoto. En die is in al m'n paspoorten vrijwel gelijk. En dat is ook niet zo raar, want het gaat om één en dezelfde persoon: ikke.

Dat is erg lastig.

Als je bijv. een Nederlander en een Belg als ouder hebt, en dan in de VS geboren wordt, begin je al met 3 nationaliteiten.

En er zijn best een boel landen waar het opgeven van je nationaliteit heel moeilijk of onmogelijk of duur is.

Het probleem bij dit soort dingen is meestal dat landen verschillende regels hebben, zowel voor nationaliteit als voor belastingen.

Dan gaan die boel landen zich toch maar eens achter de oren moeten krabben. Wij kunnen ook gewoon een regel stellen: 1 nationaliteit, punt. Als je niet van je oude paspoort af kunt komen is dat iets dat je met dat land zult moeten oplossen maar het is ergens van de zotte dat we onze eigen wetten aanpassen omdat sommige andere landen niet fatsoenlijk met mensen om kunnen gaan. En dat zul je als Amerikaans staatsburger die ergens anders wil gaan wonen toch met de eigen overheid op moeten lossen in plaats van andere landen met een probleem op te zadelen.

Volgens mij betaal je inkomstenbelasting in het land waar je werkt, niet waar je dus persé woont. Daarom kunnen bv Belgen, die hier in Nederland werken, aanspraak maken op o. a. studiefinanciering voor de kinderen. Ze betalen natuurlijk wel gewoon gemeentelijke belastingen etc. in België. Correct me if i am wrong.

Dat klopt als de twee landen een grensarbeidersakkoord hebben. Belgie heeft een grensarbeidersakkoord met Nederland. Daarom betaal ik als in Nederland werkende Belg, belastingen in Nederland. (En inderdaad ook nog gemeentebelastingen in Belgie.)
Moest ik bijvoorbeeld naar Portugal verhuizen, dat geen akkoord heeft met Nederland, dan zou ik gewoon in Portugal belastingen betalen.

Amerikaanse staatsburgers blijven belastingplichtig voor de VS. Ook als ze in het buitenland wonen. Volgens mij betaal je effectief niks tot 600.000, maar je moet wel je inkomen opgeven.

Maar.. dan als de belastingdienst je aangifte doorstuurt, hoef je niet meer zelf naar IRS te sturen? Dat is dan makkelijker, toch? Waarom wil de AVG dit stoppen

Zo werkt dat tussen de meeste landen, ja. Maar de VS is daar de grote uitzondering op. Die trekt nogal wat naar zich toe.

(Daarom wordt bij het afsluiten van allerlei financiële diensten voor particulieren ook altijd gevraagd / vastgesteld of je een 'US person' bent. En wordt je dan zelfs vaak uitgesloten, vanwege de (verplichte) administratieve rompslomp die daarbij komt kijken.)

@Blokker_1999 Geen idee wat je bedoelt te zeggen. Belastingverdrag NL <> BE werkt aardig zoals @Raymond Deen schetst.

[Reactie gewijzigd door Gwaihir op 25 mei 2023 14:05]

Euhm nee hoor, is hier in Belgie ook gewoon. Alleen dwingen ze het hier zo niet af. En vermoed dat het voor Nederlanders neit veel anders is.

Amerikaanse burgers zijn verplicht belasting te betalen over wereldwijd inkomen.

"Je doet toch belastingaangifte en betaalt belasting in het land waar je woont?"

Ligt eraan wat je op papier hebt staan. Stel je werkt in Zwitserland en hebt daar een woning en je hebt ook nog een woning in Nederland.

Dan kan het slim zijn om de Nederlandse belastingen te betalen en jezelf ingeschreven te laten bij de Nederlandse gemeente. Al is dit maar voor je AOW opbouw.

"Je doet toch belastingaangifte en betaalt belasting in het land waar je woont?"

Ligt eraan wat je op papier hebt staan. Stel je werkt in Zwitserland en hebt daar een woning en je hebt ook nog een woning in Nederland.

Dan kan het slim zijn om de Nederlandse belastingen te betalen en jezelf ingeschreven te laten bij de Nederlandse gemeente. Al is dit maar voor je AOW opbouw.

Daar zijn regels voor:

"Langer dan 8 maanden buiten Nederland
Verblijft u in een periode van een jaar meer dan 8 maanden buiten Nederland? Dan moet u zich altijd uitschrijven bij uw gemeente in Nederland. Wanneer u dit niet doet, kunt u een boete krijgen.
De 8 maanden hoeven niet aaneengesloten te zijn. Het geldt bijvoorbeeld ook als u binnen een periode van een jaar 2 keer 5 maanden buiten Nederland gaat wonen. Het maakt daarbij niet uit of u uw huis in Nederland aanhoudt." bron

[Reactie gewijzigd door Toff op 25 mei 2023 21:45]

Ligt eraan of je weg word gestuurd voor Nederland. Militairen, buza personeel daar is al uitzondering voor.

De VS heeft een nogal afwijkende opvatting, namelijk dat iedereen met de Amerikaanse nationaliteit belastingplichtig is in de VS, onafhankelijk van waar ze wonen en waar de inkomsten vandaan komen. De enige manier om hier onderuit te komen is door het opgeven van de Amerikaanse nationaliteit (wat ironisch genoeg ook duizenden dollars kost).

Er zijn wel regels om te voorkomen dat Amerikanen die in het buitenland belasting moeten betalen ook nog eens dubbel belasting betalen in de VS. Maar om belastingontduiking te voorkomen staan ze dit alleen toe als er meer belasting wordt betaald in het buitenland dan men in de VS zou betalen, anders wordt er alsnog belasting geheven over het verschil.

Om dit te bepalen moeten Amerikaanse burgers die buiten de VS wonen dus heel veel gegevens overleggen en daar bovenop heeft de VS dus allerlei verdragen om gegevens te krijgen van andere overheden (en van banken).

Al goed en wel , maar daarom moet de Belgische Belastingsdienst nog geen gegevens verstrekken, dat moeten de belastingplichtigen doen.

Dat is een mening, maar als je kijkt naar de wettelijke basis dan is het maar de vraag of de Gegevensbeschermingsautoriteit gelijk gaat krijgen als dit voor de rechter komt. De verhouding tussen internationale verdragen en de landelijke wetgeving lijkt in België erg complex omdat er niet zoals in Nederland in de grondwet is opgenomen dat internationale verdragen boven de nationale wetten gaan*.

In België lijkt de verhouding tussen verdragen en landelijke wetten vooral bepaald door rechters zelf, waardoor het heel complex kan worden en je vooral moet kijken naar jurisprudentie en rechters ook zelf kunnen kiezen wat ze toestaan afhankelijk van welke jurisprudentie ze toepassen.

* En strikt genomen zijn wetten zoals de AVG volgens mij nationale wetten, want wat we EU-wetgeving noemen bestaat in feite uit een verplichting om bepaalde wetten in te voeren. Die wetten zijn geen internationale verdragen.

Nee belasting betalen is een complexe aangelegenheid waarbij je nationaliteit, waar je werkt zich zetelt, waar je je werk uitvoert en mogelijk waar je woont of bezitting hebt een rol spelen. Dit is allemaal met verdragen tussen landen geregeld, zelfs binnen Europa zijn er grote verschillen bijvoorbeeld tussen combinaties van landen. Het is dus helemaal niet gek dat er data automatisch wordt uitgewisseld, maar uiteraard moet dat legaal (en transparant) gebeuren.

Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat Finland en de UK geen vragen stellen over eerdere verdienste als je halverwege het belastingjaar verhuist, maar bijvoorbeeld Nederland doet dat mijns inziens slimmer, door het aanslagpercentage op het in Nederland verdiende deel te berekenen op basis van je inkomen over de hele wereld heen.

Het is ook niet per definitie onmogelijk dat meerdere landen belasting willen heffen op eenzelfde inkomen. Het voorkomen daarvan is typisch wel per verdrag geregeld.

Ik snap eerlijk gezien niet waarom de IRS dit moet weten. Je doet toch belastingaangifte en betaalt belasting in het land waar je woont?

Dat is nu eenmaal een van de plichten die je als Amerikaans staatsburger hebt.De IRS heeft het recht je inkomen te belasten waar je ook woont. Er is alleen een hoge vrijstelling. De VS is niet het enige land dat dat doet overigens.

In 98% van de wereld betaal je idd de belasting waar je woont (woonlandbeginsel) over je wereldinkomen. De US en nog een paar landen hanteren echter het nationaliteitsbeginsel als basis voor hun belastingstelsel. Dat is allemaal niet direct een probleem omdat je uiteindelijk onder de streep met behulp van een belastingverdrag de eventuele dubbele heffing weer opheft.

Je moet een belastingaangifte doen. Afhankelijk van deze aangifte én van de belastingen die je elders al hebt betaald, zul je nog in de VS moeten betalen. Gezien het feit dat de tarieven in de VS lager liggen dan bijvoorbeeld België of Nederland, zul je in veel gevallen geen rekening van de IRS krijgen.

Maar wel een rekening van de belastingadviseur die je nodig hebt om de zeer complexe belastingregels van de VS te doorgronden.

En dan nog kan je de sjaak zijn, bijv. als je een huis verkoopt, omdat ze daar de overwaarde als inkomen zien.

In Nederland betaal ik veel meer belasting dan dat zo'n belastingadviseur kost... En des te minder inkomsten je hebt, des te eenvoudiger de aangifte wordt. Ook in de VS. Dat je jouw aangifte elders ook al hebt gedaan, maakt de aangifte voor de VS ook (iets) eenvoudiger.

En een huis kun je ook verhuren, dan is de overwaarde geen inkomen maar ongerealiseerde winst.

Meer oplossingen dan problemen!

Vaak wil het land van je nationaliteit ook het een en ander op belastinggebied.
Wanneer je als Nederlander gedeeltelijk in Nederland en gedeeltelijk (of tijdelijk) in het buitenland woont of werkt of in het buitenland woont en uit Nederland inkomsten (bv. een uitkering) ontvangt, moet je je wereldinkomen opgegeven. Door diverse verdragen wordt de belasting die je in het buitenland betaalt, of het inkomen waarover je in het buitenland belasting betaald op een bepaalde manier met elkaar verrekend, waardoor je in principe niet dubbel belasting betaalt. Dat is vaak een ingewikkelde berekening die per land verschillend kan zijn.
Voor de VS zijn de regels nog iets strikter, daar moet je ook aangifte doen wanneer je al jaren niet in de VS woont en ook geen inkomsten uit de VS ontvangt. En aangifte doen in de VS is iets ingewikkelder dan in Nederland, waar je in standaardgevallen op de site van de Belastingdienst snel door je VIA heen kan klikken. Veel mensen nemen daarvoor een belastingconsulent in de arm, die veel geld kost, ook al is het eindresultaat dat de IRS concludeert dat je $ 0 belasting verschuldigd bent.

Bezit, inkomsten of vermogen in het buitenland kan wel degelijk van invloed zijn in het land waar je woont, werkt en belasting betaald.
Huis in buitenland hebben en hier sociale uitkeringen krijgen, bvb

[Reactie gewijzigd door jamaar op 25 mei 2023 11:39]

Maar het bezit, inkomsten en vermogen moet niet van invloed zijn in een land waar je überhaupt niet werkt of woont. Dat is wat er hier aan de hand is.

Off-topic (maar een reactie op jouw reactie)
Dat hangt toch echt af van de wetten van dat Land. Je kijkt er nu met een Nederlandse blik naar, maar dit is gewoon de VS.
Iemand met 2 nationaliteiten kunnen er uiteraard ook voor kiezen om hun Amerikaanse nationaliteit op te geven.
Door de nationaliteit te behouden kies je er in mijn ogen voor om ook dan de wetten van zo’n land te respecteren.

Het is dan een beetje van 2 walletjes eten, je wilt het Amerikaanse paspoort (een van de meest gewilde van de wereld) niet opgeven omdat je hier ook voordeel uit kan halen, maar weigert vervolgens de wetten van dit land te respecteren.

Ontopic
Het is goed dat er zo’n besluit komt voor het delen van deze gegevens. Mensen moeten zelf in staat zijn hun aangifte te doen en hiervoor ook bewijs neer te leggen. (Zelf verantwoordelijk zijn voor fouten en eventuele boetes voor het niet doen van je aangiften)

Als je dan gemakkelijk een uitdraai van je locale aangifte gebruikt als bewijslast voor je Amerikaanse aangifte, is dat uiteraard dan je eigen keuze. Maar niet iets waar je lokale overheid verantwoordelijk voor hoeft te zijn.

Onder FATCA krijgt de IRS niet de uitdraai van je lokale aangifte maar een overzicht van de rekeningen met saldo en opbrengst die je als US person bij financiële instellingen hebt. Ook is het primair niet de verantwoordelijkheid van de lokale overheid om deze gegevens te verstrekken. De grap is dat juist om wille van de privacy aspecten de lokale overheden de uitwisseling op landen niveau verzorgen. Wordt nog lachen als ook andere landen dit niet meer mogen doen. Dan valt de IRS terug op de eigen FATCA regeling en mogen alle financiële instellingen de uitwisselingen zelf met de IRS verzorgen. Kijken of dat een privacy dingetje gaat worden.

Voor de liefhebber: FATCA is ontstaan n.a.v. de UBS discussie: https://en.wikipedia.org/wiki/UBS_tax_evasion_controversies

FATCA ziet op de uitwisseling met de USA. Wereldwijd kennen we de in OECD verband o.a.ontwikkelde CRS: https://www.oecd.org/tax/...ommon-reporting-standard/

[Reactie gewijzigd door Arjan1973 op 25 mei 2023 13:04]

Er zijn vrij veel mensen wiens eerste ervaring (je zou het eerder een aanvaring noemen) met hun Amerikaanse staatsburgerschap een nota van de IRS wanneer ze bijvoorbeeld hun huis verkocht hebben. Een bekend gevalletje is bijvoorbeeld Boris Johnson die verzocht werd om even tienduizenden dollars af te tikken toen hij zijn huis verkocht had.

Wow daar had ik geen idee van!

internationaal belastingrecht is hoe dan ook een farse, het is (of lijkt) in beginsel al bedoeld om belastingontwijking zo makkelijk mogelijk te maken.

als we gewoon alle inkomsten zouden belasten in het land waar we ze verdienen en alle bezittingen zouden belasten in het land waar we ze bezitten dan was het vrij snel klaar.

voor zakelijke bezittingen geldt dan > omzet == belasting
voor personen betekent dit, inkomsten == belasting, of dat nu komt omdat jij geld overmaakt van een bank in tailand naar je bank in je thuisland feit is vanuit de lokale geld-sfeer had je het geld eerst niet, nu wel. dus inkomsten. dat zou direct het hele bank op de caiman-eilanden onmogelijk maken

ja het zal in sommige gevallen een lullig systeem zijn omdat hierdoor bepaalde mensen zeker dubbel zullen gaan betalen, maar ik zou zeggen, dat dat kwaad meer dan wordt goedgemaakt door een zooi rijke hufters die nu ineens wel belasting gaan moeten betalen kunnen we van dat geld eindelijk eens zorgen dat de working class er echt beter op wordt tov de freeloaders.

met dit in het achterhoofd denk ik, dat het goed zou zijn om buitenlandse belastinginners (nederland doet dit ook als jij een huis hebt in het buitenland), buiten de deur te houden, dus als ik in zuid-soudan een huis wil kopen heeft de NLBD daar niets te zoeken, wat ik in nederland bezit of verdien mogen ze in nederland belasten, en wat ik in soudan bezit mag soudan belasten en als soudan een belastingparadijs is leuk voor ze, maar als ik daar door een courupte ambtenaar wordt genaaid is dat toch ook mijn probleem, of mag ik dat verlies dan ook op mijn belastingaangifteformulier invullen. 30.000 aan smeergeld betaald in china beste mark rutte mag ik nu al mijn belastingcentjes terug

Nou ja, deze regeling is nou juist door de Amerikaanse overheid in het leven geroepen om belastingontduiking te voorkomen.

Ze zullen wel veel problemen hebben gehad met mensen die in de praktijk natuurlijk wel gewoon altijd in de VS waren, daar miljoenen aan inkomsten hadden, maar op papier in de Bahama’s woonden en dus geen Amerikaanse belasting betaalden. Dat voorkom je met constructies als deze waarbij belasting betalen aan je staatsburgerschap in plaats van woonplaats is gekoppeld.

Er zijn heel wat landen die gewoon een verplichting hebben voor hun staatsburgers om belastingen te betalen in dat land, ongeacht of ze er woonachtig zijn of niet. Ik durf het niet te zeggen over Nederland, maar in Belgie blijf je in de basis als belg ook altijd belastingplichtig, ook al verhuis je naar het buitenland. Er zijn uitzonderingen, maar die ontstaan over het algemeen als er met het land waar je naartoe verhuist een akkoord is gesloten ter verkoming van dubbele belastingheffing. Is zo een akkoord er niet, zal je in Belgie belastingen blijven betalen.

Of je kan natuurlijk van nationaliteit veranderen.

Zonder belastingverdragen zijn er in Nederland, en de meeste landen die bij de OESO zijn aangesloten, ook regels die het dubbel belasting betalen in zo veel mogelijk gevallen proberen te voorkomen.
Wanneer je in het land waar je inkomen ontvangt, of waar je woont een reële belasting betaalt (ik meen minstens 10% over dat inkomen), dan kan je, afhankelijk van het soort inkomen, óf de betaalde belasting verrekenen met de in Nederland te betalen belasting over je totale wereldinkomen (het inkomen dat je uit alle landen samen ontvangt), óf kan je het inkomen waarover je in het buitenland belasting betaalt aftrekken van het in Nederland belastbare wereldinkomen. Het is niet altijd óf het één óf het ander, wanneer je bv. inkomen ontvangt uit een arbeidsongeschiktheidsuitkering, een pensioen, winst uit onderneming, gewoon loon en royalties, kunnen de verschillende regels door elkaar toegepast worden. Aangifte doen is dan dus niet iets dat je op een zondagmiddag via de Vooringevulde Angifte op de site van de Belastingdienst kan doen.
Verdragen maken het vaak iets makkelijker, maar met verschillende soorten inkomsten blijft het ingewikkeld. Verdragen kunnen wel regelen dat wanneer je meer dan X% aan inkomen in één land verdient en daar ook meer dan Y% van de tijd verblijft, voor je hele inkomen de regels van dat land van toepassing zijn.

De belastingverdragen van de VS sluiten Amerikaanse staatsburgers uitdrukkelijk uit van de meeste van hun bepalingen om dubbele belastingheffing te voorkomen.

De verdragen zijn er om de belastingbelangen van de VS te beschermen, en de burgers blijven in de kou staan.

Er is wel meer wat niet van invloed moet zijn maar wel zo is in praktijk maar daar zullen we het verder niet over hebben. Wanneer je een Amerikaans paspoort hebt heb je je aan deze regel te voldoen ook al woon of werk je er niet. Dit is ook van invloed voor een kind van een Amerikaanse moeder (gok ook dat dat geld voor vader) die aangemeld is bij de ambassade maar nooit in zijn leven heeft gewoond of gewerkt in de VS. Denk dat de consequentie van het niet doen dat je de VS niet meer zo makkelijk in en uit komt.

Alleen is de AVG van toepassing op ieder die zich binnen de EU bevindt. Je hoeft hier niet eens te wonen.

De VS zoekt het maar uit, het is echt hun probleem.

Maar de VS maakt hun probleem graag het probleem van een ander.
Zij verbieden ieder Amerikaans bedrijf en iedere Amerikaanse bank om zaken te doen met buitenlandse bedrijven/ banken die zich niet aan deze regels houden. Voor een Belgische bank is het nu dus de keuze tussen óf de AVG overtreden óf al hun Amerikaanse klanten kwijtraken.

De Belgische bank kan dit op EU niveau spelen natuurlijk. We kunnen dat als EU natuurlijk ook terug doen en Amerikaanse banken hier blokkeren.

Zowel de EU als de VS gaat dit niet dusdanig laten escaleren, dan storten onze economiëen in elkaar.

Veel geblaf, weinig gebijt. Poot stijf houden, de VS stikt er maar in.

De weerstand tegen het verstrekken van belastinggegevens aan de IRS is begrijpelijk, maar zou dit stopgezet worden, dan kan dat voor hier woonachtige Amerikanen een groot probleem worden, als ze naar hun geboorte- of moederland willen reizen. Die komen de douane echt niet meer voorbij als de bij hen bekende gegevens niet up-to-date zijn.

Bureaucratie moet Amerika oplossen

Dat is niet de Amerikaanse houding. Bureaucratie is heilig. Het is jouw probleem als je er niet in past.

FATCA is misschien wel een van de slechtste belastingwetten die door het Amerikaanse Congres doorgevoerd is in de recente geschiedenis. De naam lijkt heel erg op fat cat wat suggereert dat de verantwoordelijke politici in de waan waren dat ze alleen maar rijke mensen raken, terwijl het doorgaans mensen met lage en middenhoge inkomens zijn die financieel zwaar de pineut zijn. De extraterritorialiteit van het Amerikaanse belastingstelsel werd overigens bijna beëindigd in 2017 ware het niet dat Paul Ryan dat op het laatste moment uit de Tax Cuts and Jobs Act schrapte.

Ook in Nederland moet je buitenlands bezit en inkomen opgeven, niet dat je dubbel betaald maar om te voorkomen dat je in land a zegt, ik betaal in B en in B zegt ik betaal in a dus belasting ontduikt. https://www.rijksoverheid...igde%20inkomstenbelasting.
Plus dat je met vermogen of inkomen uit buitenland hier vaak geen recht hebt op toeslagen of in België een sociale woning.
Heb een vakantie huis in DE en moet dat opgeven, is vermogen en betaal daar in NL belasting over.

Wel met het verschil dat als ik in het buitenland woon en in Nederland geen vermogen heb of inkomen geniet dat ik niet belastingplichtig ben in Nederland en ook geen aangifte hoef te doen.

Als Amerikaan kun je echter al 50 jaar in Nederland wonen en werken zonder dat je ook maar iets met Amerika nodig hebt maar je betaald nog steeds belasting in Amerika (als je over de inkomensgrens heen komt)

En dat is toch wel een heel groot verschil.

Om enkele misvattingen op te helderen:

1. Alle VS-burgers, ongeacht wanneer/of zij in de VS verbleven, zijn belastingplichtig & aansprakelijk.
2. In principe zijn inkomsten uit werk onder ~€115.000 belastingvrij & kunnen eventueel betaalde Nederlandse belastingen worden verrekend met Amerikaanse belastingen. In werkelijkheid is er belasting verschuldigd over fictieve inkomsten (bv. elk jaar 37% inkomstenbelasting betalen over het pensioen dat je pas over 40 jaar zult hebben, veronderstellingen dat de financiën van je kleine bedrijf hetzelfde zijn als die van jou, enz.)
3. De complexiteit van de formulieren is een belasting op zich. Formulier 8621 (rapportage van uw niet-Amerikaanse investering) kost naar schatting 37 uur per investering om in te vullen. Formulier 3520 (aangifte van een pensioen) kan evenveel tijd in beslag nemen. Formulier 5471 (kleine ondernemer) is zo ingewikkeld dat de IRS niet eens probeert in te schatten hoeveel tijd het u zal kosten. Al deze formulieren hebben $10.000+ boetes voor het niet indienen, zelfs als u niet in staat bent zo'n ingewikkeld formulier in te dienen.

Er is vorige week een onderzoeksrapport verschenen dat in detail ingaat op hoe abnormaal de belasting is die wordt opgelegd: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4450547

De uitspraak van de DPA lijkt erop te wijzen dat zij erkent dat de Amerikaanse belastingwetgeving zo complex en streng is dat "US Persons" in het kader van de GPDR als "kwetsbaar" moeten worden beschouwd.

[Reactie gewijzigd door nlee op 25 mei 2023 17:21]

lol wat een gedoe van niet daadwerkelijk verenigd aarde te veel regels, te veel verdragen, enzovoort. Dat is het grootste probleem OMDAT je PER land moet regelen. Iedere land opnieuw