Kabinet NL verplicht warmtepomp niet in appartementen en monumenten

Monumenten en appartementen zijn vanaf 2026 uitgezonderd van de verplichting om bij vervanging van de cv-ketel voor een elektrische of hybride warmtepomp te gaan. Ook het alternatief, aansluiting op een warmtenet, is voor deze gebouwvormen niet verplicht.

Vanaf 2026 zijn huiseigenaren verplicht om bij vervanging van de cv-ketel voor een elektrische of hybride warmtepomp te gaan of binnen tien jaar op het warmtenet aangesloten te worden. In een Kamerbrief laat minister De Jonge van het ministerie voor Volkshuisvesting weten dat eigenaren van monumentale panden en appartementengebouwen hier niet aan hoeven te voldoen, aldus de NOS.

In het geval van appartementen en 'de meeste' gebouwen die onder een vereniging van eigenaren vallen spelen twee factoren een belangrijke rol. Enerzijds zou er veelal ruimtegebrek zijn in gestapelde bouw. Daarnaast zouden er te veel 'uitdagingen rondom geluidseisen' zijn in appartementencomplexen. Tevens zou het lastig zijn wat betreft de benodigde besluitvorming voor groepen eigenaren om op grote schaal over te stappen op warmtepompen. Volgens het kabinet is ruim een derde van alle woningen onder deze uitzondering uitgesloten van de verplichting.

Voor monumenten geldt dezelfde uitzondering, aangezien er voor deze beschermde panden vaak nieuwe vergunningen nodig zijn voordat een eventueel ingrijpend bouwproject zoals het installeren van een warmtepomp groen licht kan krijgen.

Voor alle grondgebonden huizen, waaronder rijtjeshuizen, vrijstaande huizen en twee-onder-een-kapwoningen, geldt de nieuwe wet vanaf 2026. In deze gevallen wordt een terugverdientijd van zeven jaar gehanteerd, wat volgens het kabinet op basis van onderzoek onder burgers een acceptabele terugverdientijd is. Is de terugverdientijd langer, bijvoorbeeld als er aanzienlijke aanpassingen aan een pand gemaakt zouden moeten worden, dan zijn er uitzonderingen mogelijk. Er komt ook een subsidieregeling waarmee 30 procent van de gemiddelde investeringskosten voor huiseigenaren gecompenseerd worden. Daarnaast is er voor lage inkomens een Nationaal Warmtefonds, waar leningen voor de installatie van warmtepompen tegen 0 procent rente afgesloten kunnen worden.

Reacties (861)

[NickNMeesters]

Even oprecht nieuwsgierig: 1kwh elektra kost (voor t gemak even prijsplafond) €0,40. 1kuub gas kost €1,45. Dat is een verhouding van 1 op 3,7 grofweg. Om dus terug te verdienen moet ik met 3,7 kwh dus langer kunnen verwarmen 1 kuub gas. Dat voelt voor mij niet heel haalbaar. Echt expert ben ik er niet in dus waarschijnlijk zie ik een hoop over het hoofd. Ik heb een rijtjeshuis uit 1990 met vloer en bodemisolatie en als t goed is ook aanvullende dakisolatie. BG vloerverwarming en rest enkelpaneels of dubbelpaneels radiatoren.
Mijn verbruik nu is minder dan 800 kuub per jaar en neig eigenlijk meer naar een zonneboiler dan naar een (hybride) warmtepomp, mede omdat mijn dak niet heel veel ruimte heeft voor zonnepanelen om de extra te verbruiken stroom te compenseren

[Rolf]

Simpele vuistregel is dat in 1 kuub gas ongeveer 10kWh energie zit. Het is net iets minder, maar voor een bierviltjesberekening prima.

Je betaalt voor gas dus ongeveer 0.145€/kWh. Een kWh elektriciteit kost 0.4/0.145 = 2.8x zoveel. Echter, de COP waarde van een moderne warmtepomp is 4 tot 5. Wat wil zeggen dat die met 1kWh elektriciteit 4 tot 5 kWh warmte kan produceren. Dus worden de kosten voor warmte met een warmtepomp lager. (En het gebruikelijke verhaal over minder energieverbruik, minder CO2 uitstoot)

[Reactie gewijzigd door Rolf op 22 juli 2024 15:06]

[eitjeappeltje]

4 tot 5 lijkt me wel erg hoog. Is 3 niet realistischer? Maar los van deze cijfers moeten mensen goed begrijpen dat i.t.t. een cv-ketel een warmte pomp geen warmte produceert maar bestaande warmte in de buitenlucht naar binnen verplaatst. Daardoor kun je dus veel meer benutbare warmte voor binnen genereren dan de energie die je in de verplaatsing van die warmte moet stoppen.

In natuurkundige termen gezegd: bij een cv ketel gaat de meeste energie in enthalpie zitten terwijl een warmtepomp vrijwel alle energie in entropie stopt vanwege een verdichting van al bestaande warmte-energie.

[migjes]

mijn oude warmtepomp haalt een COP van 4,2.
(onafhankelijk van de buiten temperatuur, dus in de zomer als ik niet stook haal ik dat ook, en ook als het -15 buiten is. ben niet afhankelijk van de buiten temperatuur met mijn systeem is min voordeel.)
zoals de specs van het apparaat ook aan gegeven worden door de fabrikant.
de nieuwe variant gaan nu naar de COP van 5, dus nieuwer is nog beter ook.

een COP van 4 is best haalbaar voor veel systemen en heb je zelf al wat marge.
(problemen zijn alleen lucht/lucht(airco in de volksmond) of lucht/water systemen.
daar zit nog een kleine zakking onder de COP van 4 als het -15 gaden is buiten, maar hoeveel dagen heb jij dat mee gemaakt de afgelopen 5 jaar? is dat echt een probleem?
als je voor 2 dagen van de 120 stook dagen een cop hebt van 3 vs 118 dagen een cop van 4-5 dan boeit het niet als je huis maar 120 dagen warm is is het goed.)

mijn grote voordeel is wel dat ik al 20+ jaar zonnepanelen heb.
(in heel veel verschillende setjes, lol)
dit maakt dat ik alles al heb terugverdiend, en winst maak, die winst kan ik weer investeren in nog beter spul.
(heb afgelopen jaar 1000kWh moeten kopen, dus heb van de winst 5x460Wp aan panelen bij gekocht.
kosten panelen 1k€ winst 3k€, dus heb nog geld over en zoek nog naar een extra project(en tijd om het uit te voeren))
ik raad aan, beging met zonnepanelen, en spaar die winst voor een warmtepomp.
rust en geduld maakt goed investeren tegen lage kosten.
paniek en haast is duur.

[Reactie gewijzigd door migjes op 22 juli 2024 15:06]

[spijkerhoofd]

Een vraagje, ik ben geintresseerd in een warmtepomp en heb al zonnepanelen, moet een warmtepomp in de winter dag en nacht draaien voor de compressor om zo lang mogelijk een tempo te pompen? Ik hoor daar veel over.

[migjes]

hangt heel erg van het model af wat je kiest.

mijn warmtepomp is maar 1,4kW, een gasketel is vaak 25kW, maar draait in veel huizen op maar 5kW. (laagste modulatie stand)
dus ja als mijn warmtepomp iets van warmte het huis in wil brengen dan staat hij 24uur per dag te draaien.
(met maar 300W elektra gebruik.)
24x1,4=36kW/d wat weer een grove 3,3m3 gas is. (elektrisch is dat 24x300W = 7-8kWh.)
en 3,3m3 gas daar doet mijn gasketel een 6 uur over om te verbranden.
daar het lage vermogen en mijn vloerverwarming (extra traag) duurt het heel lang voor dat ik mijn huis heb verwarmt naar 22 graden, dit kan 2 dagen duren.
maar ik kan wel heel makkelijk mijn huis heel lang gewoon op 22 graden houden met de warmtepomp.

maar kies je een 5kW monoblock b.v. , dan is de situatie al heel anders.
die leveren bijna net zoveel als je gewone gasketel doet in 98% van de tijd.
(en die zijn nog geen 1k€ duurder als die van mij)

maar grofweg, een warmtepomp werkt efficiënter als hij het huis op temperatuur moet houden.
dan als dat hij het huis moet warm maken.
nacht verlaging is dan beter "niet doen", dit maakt de isolatie zo belangrijk met een warmtepomp.

[Reactie gewijzigd door migjes op 22 juli 2024 15:06]

[Hetisweergezell]

Dan is jouw oude warmtepomp beter dan die van mij. Over het afgelopen jaar (heb een lucht-water variant):
Verwarmen: COP 2,81
Koelen: COP 4,2
Tapwater: COP 1,7

Dus voor mijn huis (opgeleverd in 2019) ben ik grofweg even duur uit als dat ik op gas zou stoken. Nu betaal ik nog steeds weinig omdat het huis erg goed geïsoleerd is maar dat warmtepompen altijd een COP van 4 of hoger hebben is dus volgens mij niet helemaal waar.

[The Lord]

Denk dat je een geholpen kan zijn door het doorlezen van de w/w en l/w warmtepomp topics op het forum.

Jouw sCOP is ver beneden wat het zou moeten zijn voor zo een recent huis. Daar zit simpelweg iets niet goed.

[mr_evil08]

Klinkt als regelmatig het element bijspringt door mogelijk foutief afstellen.

COP 4 zou makkelijk haalbaar moeten zijn in het gemiddeld klimaat van Nederland.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 15:06]

[Hetisweergezell]

Dat zou best kunnen. Ik heb de handleiding al doorgespit en weet nu hoe ik zaken aan kan passen. Nu nog bekijken wat ik aan moet passen... (ik moet natuurlijk wel weten wat een en ander nu echt inhoud).

[i-chat]

even voor de duidelijkheid, een electische kachel heeft door door de wetten der natuurlijk altijd een cob van net iets minder dan 1 (100% efficiënte omzetting),

doordat een warmte pomp (zoals de naam pomp al doet vermoeden) geen warmte opwerkt, maar in werkelijkheid gewoon verplaatst (van ergens in de buienlucht naar binnen in je warme keuken), kan ie dus een hogere efficiëntie krijgen dan 100%...

eigenlijk is dat natuurlijk helemaal niet zo... want er gaat wel degelijk potentie verloren, het punt is slechts dat dat potentiaal verschil niet uit jouw stopcontact komt, en je het om die reden ook lekker kunt vergeten. jij rekent immers in kosten vs baten. en dan zijn de baten dus 5 keer hoger dan je keramische kachel ooit zou kunnen krijgen.

[Wraldpyk]

Een warmte pomp produceert geen warmte, maar verplaatst warmte van de ene ruimte naar de andere. Het verplaatsen is het enige wat dus energie kost en daarom een factor van 4-5 kan halen.

Een warmtepomp om te verwarmen is overigens een omgekeerde airco (of koelkast/vriezer), werkt op dezelfde manier en net zo efficient

[Reactie gewijzigd door Wraldpyk op 22 juli 2024 15:06]

[TD-er]

[...]
Een warmtepomp om te verwarmen is overigens een omgekeerde airco (of koelkast/vriezer), werkt op dezelfde manier en net zo efficient

En net zoals de "efficientie" van een koelkast/vriezer nogal afhankelijk is van de omgevingstemperatuur, is dat ook het geval met een warmtepomp.
Een koelkast/vriezer moet veel meer moeite doen om "warmte" uit een koude omgeving te halen en deze af te geven aan warme omgevingstemperatuur. Oftewel een vriezer verbruikt op een warme zomerdag aanzienlijk meer.
Hetzelfde op koude winterse dagen voor een warmtepomp.
Die COP is dan een stuk minder als het buiten vriest en je hebt een lucht warmtepomp. Dat verplaatsen van warmte kost namelijk energie en dat is evenredig met het temperatuurverschil. En helaas niet recht-evenredig als het verschil groot is.

Heb hier in onze nieuwbouwwoning met warmtepomp ook wel dagen gehad van ruim 50 kWh. Bijv. op 2022/12/13 hadden we een verbruik van 57 kWh in een etmaal.
Dit in een A+++ woning.
Ons totale verbruik van de warmtepomp ligt op ruwweg 4000 kWh/jaar. (feb 2022 - feb 2023, dus niet uitzonderlijk koude winter)
Tegen 0.40 euro/kWh is dat zo'n 1600 euro.
Voor datzelfde bedrag kun je ongeveer 1100 kuub gas kopen.

Voor de sloop/nieuwbouw had ons huis een verbruik van ongeveer 1600 kuub gas. (langjarig gemiddelde) Dat was bouwjaar 1976, wel HR++ glas en goede isolatie. Energie-label B in 2011 nadat we dus HR++ glas geplaatst hadden.
Dit nieuwe huis is dus aanzienlijk energie-zuiniger, aangezien het een EPC-norm van 0.4 heeft, oftewel 40% van energieverbruik van een huis uit 2000. Voor het gemak rekenen we dus alsof ons oude huis vergelijkbaar was met een nieuwbouw huis uit 2000.
Dus de nieuwe woning zou met gemak de helft aan energie nodig hebben.
Echter qua kosten zitten we met de warmtepomp op 11/16e tov. gas. (69%)

Als je dus een bestaande woning 1-op-1 om zou zetten naar een warmtepomp, zonder betere isolatie (isolatie altijd doen, is de beste investering), dan ben je onder aan de streep qua verbruikskosten meer kwijt met een warmtepomp dan met stoken op gas. Althans met de huidige energieprijzen voor elektra en gas.

In totaal verbruiken we ongeveer 8500 kWh per jaar (geen gas dus) en ik heb voor 15'000 euro aan zonnepanelen liggen waarmee we dus ongeveer op 0 uitkomen.
Helaas is door de ligging van mijn dak en schaduw de maximale efficientie van de panelen nogal sub-optimaal, vandaar dat ik zoveel heb moeten neerleggen.
Als de saldering echter wegvalt en er dus een vrij groot verschil gaat komen tussen de prijs per kWh geleverd in de zomer en afgenomen in de winter, dan zullen die panelen lang niet meer kostendekkend zijn voor ons verbruik.
Echter gelet op de geleidelijke afbouw van de salderingsregeling, zou de set zichzelf tegen die tijd al wel moeten hebben terugbetaald, dus is het daarna "pure winst" wat ze opleveren.

[Tassadar32]

Wij hebben gekozen voor een W/W brine warmtepomp (met nieuwbouw is dat nog enigszins te betalen) en het verschil in stookkosten met de buren met exact dezelfde woning maar gasgestookt is aanzienlijk. Het verschil in aanschafkosten tov gasgestookt heb ik er in 5-7 jaar lagere gebruikskosten uit. Daarna winst en een comfortabelere woning door koelmogelijkheid.

[jongetje]

Het is niet mogelijk om je gas verbruik met die van de buren te vergelijken als je niet exact dezelfde ruimtes op dezelfde tijden verwarmt naar dezelfde temperatuur, evenlang douched etc.

Als ik de maandelijkse mail krijg van mijn energieleverancier dan is mijn verbruik in een gezinshoekwoning met een gezin van 4 lager dan een flatje met 1 persoon. Ik verwarm ook alleen de woonkamer als we thuis zijn naar meestal 19,5 a 20 graden, wij en de kinderen douchen redelijk kort, deuren binnenshuis dicht houden etc.

[Tassadar32]

Enkele kamers snel verwarmen is met een w/w warmtepomp niet echt realistisch dus meestal verwarm je het hele huis volledig. De variatie in verbruik die je met een CV ketel hebt zal je met een w/w dus veel minder hebben. Ik heb 5 buren met dezelfde woning en een CV ketel dus een bereik aan verbruikscijfers om mee te vergelijken.

[RonJ]

Ik zou je warmtepomp of afgiftesysteem maar eens wat beter afstellen als je nog steeds zoveel verbruikt in een recent gebouwde nieuwbouwwoning. Dat moet echt veel beter kunnen met zo'n EPC cijfer, tenzij je op 300m2 oppervlakte zit oid.

Mijn verbruik ligt echt een héél stuk lager, maar dan in een flink verbouwde jaren-30 woning van 180m2. En we stoken en koelen hier 24/7/365 op 21C.

[TD-er]

We hebben geen 300 m^2, maar ongeveer 180 m^2.
Het zijn best wel grote huizen.
Die 4000 kWh was van 1 jaar.
We hebben in de eerste maand wel wat issues gehad waaronder een aantal thermostaten die gekoppeld waren aan ventielen van andere zones.
Geen idee hoeveel dat extra gekost heeft.

[RonJ]

Ik zou dan ongeveer de helft aan vebruik verwachten. Dat laat zich niet verklaren door een paar verwisselde zones binnen de verwarmde schil. Staat de benodigde warmtevraag per jaar niet in je EPC berekening? Dat zou een goede referentie zijn of het apparaat een beetje doet wat ie zou moeten doen qua efficientie tov je woning.

Kijk iig ook even goed naar de instellingen van de back-up verwarming, daar gaan echt heel veel installaties nat op.

[Sponge]

Hier een rijtjeshuis van 180m2 (1992), ook met een warmtepomp (Viessmann). In december en januari zitten we op ~700 kWh per maand, november en februari ~410 per maand. Daarna gaan de zonnepanelen wat imeer invloed hebben dus kan ik wat lastiger inzien. Denk dat we ongeveer op 2800-3000 kWh zitten in een jaar.

Maar goed, alleen m2 zegt ook niets (we hebben nu ook lage temperatuur radiatoren e.d. dat maakt ook weer verschil ten opzichte van eerdere jaren, etc), en orientatie huis is ook best wel bepalend.

[r03n_d]

Tegen 0.40 euro/kWh is dat zo'n 1600 euro.
Voor datzelfde bedrag kun je ongeveer 1100 kuub gas kopen.

Toen ik 0.40/kWh betaalde was mijn gasprijs 2/m3; dus zo'n 800 kuub gas; meer dan ik verbruik in een heel jaar.

[TD-er]

Ik heb de prijzen gebruikt die een paar posts eerder genoemd waren.
Ik had de mazzel dat ik volgens mij een van de allerlaatste 1-jaars vaste contracten kon afsluiten. De rest van mijn buren (vrijwel de hele straat was sloop/nieuwbouw vanwege de aardbevingen) hadden op een enkele uitzondering na alleen nog maar variabele contracten kunnen afsluiten.
Dus wat dat betreft is het sowieso lastig te vergelijken aangezien zowel de gasprijs als de kWh-prijs nogal fluctueerden het afgelopen anderhalf jaar.

[Guru Evi]

Een COP van 5-8 is natuurlijk optimaal als het buiten en binnen slechts een paar graden verschilt. Eenmaal de temperatuur onder 10 graden gaat (als het ‘fris’ wordt buiten) dan gaat het naar 3-4, eenmaal onder nul is dit onder 2 als je een hele dure warmtepomp (Daikin, Mitsubishi etc) hebt die onder het vriespunt kan, een ‘goedkope’ warmtepomp (~3500 euro zonder werk) heeft nog steeds deels gas nodig voor de verwarming.

Hybride warmtepomp (ventilatie – lucht/water): Gemiddeld €3.575, werkt al niet rond het vriespunt
Split lucht/water warmtepomp: Gemiddeld €5.000.
Monobloc warmtepomp (hybride / standalone) : Gemiddeld €6.000.
Grond/water warmtepomp: Gemiddeld €10.000 + graafwerk
Water/water warmtepomp: Gemiddeld €12.000 + graafwerk werken tot -20 of -30 met een COP van 1.5-2

In vergelijking met een gasketel die je al kan krijgen aan 1500 euro, dit is voor veel mensen een zware financiële slag, vooral omdat de elektriciteit even duur of duurder (met de goedkopere pompen) zal zijn.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 15:06]

[Black_Swan]

Ik denk dat ik in 2025 nog maar is een zuinige ketel ga aanschaffen. Hoeft niet de nieuwste te zijn. Maar met een bouwjaartje of tien hoger dan 2012 (huidige ketel). Dan zing ik de volgende 10 tot 15 jaar wel uit.

Tegen die tijd is de ontwikkeling veel verder. Hopelijk is de prijs/prestatie dan naar verhouding tot nu een stuk beter en ga ik dan echt besparen.

Zonnepanelen zijn nu leuk (heb ik ook "nog" niet), maar die doen het zo slecht in de avond/nacht als ik wel thuis ben en niet aan het werk ben. Dus als de saldering eraf is, waarom heb ik dan panelen? O ja, opslaan in een accu. Even snel gekeken voor een systeem van Enphase. 8 panelen en een 10t batterij: €13k.

Als ik dan mijn snel gezochte €13k plus de luxe W/W pomp van €12k erbij pak. Voor €25k ben je dan wel heel milieu bewust bezig. Dat is dan 10 procent van mijn woningwaarde (ja ik woon goedkoop met 95m²). En wie heeft er nou geen €25k in een oude sok liggen om je HR ketel van €1,5k tot €2,5k te vervangen. Ik ben dan nog voor de sier even vergeten dat ik alle radiatoren in mijn huis moet vervangen voor iets anders, lijken mij ook niet echt gratis.

Het rijk wil zo veel, maar kijkt te weinig naar de mensen die hun loon betalen.
Ja we kunnen zuiniger aandoen met onze grondstoffen. Gas is duur, steenkool is vies.

De werkende klasse heeft toch echt energie nodig voor hun woning na hun werk en niet tijdens hun werk. Waar gaat deze energie vandaan komen? Energie centrales lijkt mij het meest voor de hand liggend. Nederlandse energie centrales. Kijk je op Wikipedia https://nl.wikipedia.org/...itscentrales_in_Nederland en sorteer je op het meest nominale vermorgen. Nummer 1 steenkool, nummer 2 aardgas, nummer 3 steenkool en max 20% biomassa. Verleden jaar was de mooie schitterende windmolen parken die onze horizon verfraaien goed voor 3.14% van onze energie behoefte.

Ja ik wil best "vergroenen." Echter nog niet voor deze prijzen. En ik denk met mij velen andere.

Sorry voor het hak op de tak. Zijn mijn onderbuikgevoelens.

[phicoh]

Hoe dan ook zijn warmtepompen gewoon volwassen. Dus veel beter of veel goedkoper zullen ze niet worden. Er zal altijd wel een chinees zijn die een super goedkope warmtepomp kan maken, maar of je daar blij van wordt... Wat moeilijk te voorspellen is is hoeveel groter de vraag is dan het aanbod. Ook bij installatie bedrijven. Er zijn miljoenen woningen die van het gas af moeten. Het is dus handig om goed op te letten wanneer er ruimte is op de markt.

Veel mensen hebben het idee dat als ze geen warmtepomp nemen, ze tot in lengte van jaren gas kunnen blijven gebruiken tegen ongeveer dezelfde prijs als het nu kost. Die gas prijs gaat alleen maar omhoog. En als je pech hebt dan staat de gemeente met een warmtenet op de stoep.

Dus hoe dan ook is het verstandig om te plannen wat je gaat doet. Hoeveel extra isolatie is nodig. Wat is de beste vorm van een warmtepomp. Welke andere aanpassingen zijn nodig, etc.

Vorig jaar was trouwens 40% van de elektriciteit groen. En een warmtepomp gebruikt opzich al een stuk minder energie dan gas. Dus netto scheelt het enorm veel aan CO2 uitstoot.

[Guru Evi]

We gebruiken uiteindelijk gas om elektriciteit op te wekken, dus de kost van gas en elektriciteit zijn lineair verbonden. Daarnaast is ‘groene’ energie (behalve nucleair) duurder dan gas en kun je nooit genoeg opwekken zonder batterij/vliegwiel of andere duurdere opslagsystemen.

[phicoh]

We gebruiken fossiele brandstoffen voor 60% van de elektriciteit. De rest is hernieuwbaar. Verder zijn zon en wind veel goedkoper dan gas. Dus als het 's winters goed waait kan je met een warmtepomp heel goedkoop verwarmen.

Vanwege de hoge efficientie van de warmtepomp gebruikt een warmtepomp minder gas als de elektrictiteit uit gas komt, en is het goedkoper dan direct gas te verbranden.

Opslag is inderdaad nog iets dat zich in de praktijk moet bewijzen.

[Guru Evi]

Als je 'kool' en 'biomassa (hout)' hernieuwbaar vindt. Er is een verschil tussen capaciteit, opgewekt en verbruikt. Nederland heeft ~70% beschikbaar in theoretische capaciteit (moest de wind hard blazen en de zon overal optimaal schijnen), Nederland wekt inderdaad degelijk op via hernieuwbare energie maar verbruikt slechts ~12 percent van die energie binnenlands. Dus we maken het grootste deel van de hernieuwbare energie als we het niet nodig hebben.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 15:06]

[phicoh]

Heb je daar een bron voor? Als ik naar de cijfers van het CBS kijk dan betekent jouw getal van 12% dat er meer hernieuwbare energie geëxporteert wordt, dan er volgens het CBS in 2022 in totaal geëxporteerd is.

[RonJ]

Je doet de COP van moderne warmtepompen nogal tekort. Mijne (Daikin) duikt bij temperaturen onder 0 net onder de 4 (incl. warm water, anders er zelfs nog boven), niet onder de 2. Een COP van 2 komen we pas ver onder de -10 en dat komt vrijwel nooit voor, zeker niet als etmaal gemiddelde.

De COP van een water/water die je noemt slaat ook nergens op, die hebben nou juist helemaal niets te maken met de buitentemperatuur van -20 of -30 (die in NL ook vrijwel nooit voorkomt) maar alleen met de grondbron-temperatuur.

In o.a. het L/W draadje (en vast ook voor andere varianten, maar dat volg ik niet zo) op het Forum worden van vele tientallen tweakers de daadwerkelijke verbruikscijfers en warmteopbrengst (en dus de daadwerkelijke (S)COP) bijgehouden en die ligt echt een heel stuk hoger dan wat je hier allemaal schetst.

Je prijzen kloppen daarintegen wel heel aardig, waarbij je de laatste jaren nog rustig 10K+ mag optellen aan de installatiekosten. Maar zo werkt vraag (zeer hoog) en aanbod (er is nauwelijks extra personeel te vinden) nou eenmaal.

Die terugverdientijd/businesscase kan je dus sinds een paar jaar bij het uitbesteden van de installatie wel vergeten. Waar er 2-3 jaar terug nog 10K voor een split L/W incl. installatie gevraagd werd is dat nu vaak al richting de 20K. En dan krijg je vaak ook nog de grootste beunhazen over de vloer. Dan wens ik je veel succes met terugverdienen, zeker als je al een moderner huis met een heel laag gasverbruik had.

Eigenlijk is dus alleen een DHZ installatie (bijv. met een monoblock) financieel nog enigszins interessant.

Ik begrijp ook niet zo goed wat onze weledelgestelde Minister van Containerwonen en Bouwhelm-selfies hiermee precies wil bereiken, de orderboeken bij installateurs en fabrikanten zitten al over-overvol, men kan de vraag naar die dingen absoluut niet aan, tot aan wachtlijsten voor alleen al een offerte aan toe, dus er zal echt nauwelijks een pomp méér geinstalleerd worden door deze regelgeving. Wél gaat er bij een flinke groep alleen maar nog meer de hakken in het zand wegens het woordje moeten, wat ik nog wel begrijp ook. Het is ook lang niet bij alle woningen de beste keuze of uberhaupt rendabel.

[Reactie gewijzigd door RonJ op 22 juli 2024 15:06]

[pegagus]

Je bent volslagen idioot wanneer je 10K enkel aan installatiekosten gaat betalen. Ik heb een offerte liggen, waarbij de WP op een andere plek komt dan de CV, en de installatiekosten bedragen ca. 3K. Nog veel geld, maar wel een stuk reëler.

[RonJ]

Eens. Maar ik baseer dat op offerties die hier regelmatig voorbijkomen in de warmtepomp draadjes hier op het forum (en bij vrienden/kennissen/buren).

[Guru Evi]

Een COP van 4 onder het vriespunt? Welk model? Het top Daikin model heeft een COP volgens de brochure van ~4.0 aan +2 en ~3.3 aan -7, en kan op dat punt slechts helft van de BTU leveren. Dat systeem kost ~3500 euro voor de pomp alleen (zonder de installateur die er ook 15-20% marge op wilt).

Ik sprak voornamelijk over de goedkopere modellen (betaalbaar voor de algemene persoon) die de gasketel moeten vervangen, dus geen 5-10k bij Lennox of Daikin, maar 2500-5000 voor het systeem, die systemen hebben een SCOP van 2 (en geven niet veel informatie over de COPd aan bepaalde temperaturen). En DIY is ook een probleem vanwege de ‘freon’ en de bouwvergunning waar je een gecertificeerde installateur moet zijn.

Ik heb een warmtepomp die 20 jaar oud werd, ze gaan goed mee, maar ze hebben nog steeds gas nodig als het koud wordt. De nieuwe Lennox is nu volledig elektriciteit, maar koste me wel 8k incl. installatie (en weghalen van de oude met de R22) en ze moesten niets boren of beton gieten (het platform van de oude gebruiken).

Het is redelijk stil (55dBA) maar de goedkopere systemen haalden wel 60-70dBA volgens de brochure. Het is wel merkbaar aan de energierekening, we hebben nu de gas eruit, dus we sparen wel 20 euro daar, maar elektriciteit kost wel ~20-30 euro per maand meer in de winter, en het was dit jaar een redelijk ‘milde’ winter.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 15:06]

[RonJ]

Een Altherma 3 (split) 6kW. Die levert zijn 6Kw zonder back-up elementen tot -10 en levert bij -20 nog steeds 5,13kW. Zoals bij alle L/x warmtepompen heeft ie er juist de grootste moeite mee bij temperaturen net rond de 0 en een hoge rV ivm dichtvriezen, maar dan nog haalt ie z'n specs over het seizoen heen ruimschoots.

De daadwerkelijk behaalde COP wordt hier dan ook continu bemeten door een kamstrup warmtemeter en homewizard MID kWh meters.

Nou kan ik ze voordelig inkopen en heb ik de installatie grotendeels zelf heb gedaan (alleen het F-gassen deel heb ik laten doen). Dat maakt het allemaal een heel stuk betaalbaarder.

[Guru Evi]

De COP volgens de link die jij aangeeft is 3.50 aan +5C met een capaciteit van 5.09 kW en volgens de documentatie kan hij tot -10 alvorens een "backup heater" nodig te hebben. Temperaturen van -10C zijn redelijk normaal in Nederland en -20 is ook binnen historische temperaturen. Als je in klimaatverandering gelooft, gaan we nog koudere temperaturen in de winter en warmere maanden in de zomer normaal moeten vinden.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 15:06]

[RonJ]

Nee, hij geeft een SCOP van 4,52 bij een voor dit model relevante aanvoertemp. van 35C (hier, max 32C). Dit is een Lage Temperatuur model, die moet je dus niet op 55C aanvoer gaan draaien. Hij kan het wel, o.a. voor de warmwater run, dan heb je idd een COP rond de 3,5, voor een half uur per dag. Daarintegen zie ik in de herfst en lente regelmatig een COP rond de 7 of nog hoger.

De compressor blijft tot -20C gewoon meedoen. Onder de -10 zakt het vermogen wel onder de 6kW (en dan heb je juist meer nodig), vandaar de verwijzing naar de back-up verwarming. -10 is misschien normaal, maar hoeveel dagen per jaar komt dat voor? Je moet dan ook naar de daggemiddelde temperatuur kijken (de pomp loopt immers 24/7), niet zozeer naar de minimumtemperatuur. Sowieso zijn die handvol extreme dagen niet relevant voor je SCOP over het jaar heen c.q. de business case.

Als het echt "1x in de 10 jaar" ver onder de -10C (=ontwerptemperatuur voor NL'se huizen, ook met CV) komt gaat hier overigens de airco en/of de gashaard er bij aan. De BUH staat uitgeschakeld. Wordt wel een dingetje: Als heel NL op zo'n dag tegelijk even die back-up elementen erbij gaat aanzetten gaat dat resulteren in een blackout.

Ik ben niet zo van de klimaatreligie, maar dat er eea verschuift in de temperaturen is evident. Echter worden de winters eerder warmer dan kouder, denk bijv. aan schaatsen op natuurijs, dat wordt steeds meer een uitzondering.

[Mart81]

Dit is ook precies mijn gedachte.

Hoe ziet men die terugverdientijd van 7 jaar voor zich?

[pegagus]

Grofstoffelijk: een CV-ketel kost ook 2.000- euro (voor die 1.500 is er nog niets geïnstalleerd). En de andere 10.000 euro bespaar je op je energierekening. Dan dien je gemiddeld 120- euro maand te besparen.

Financieel wordt je er niet direct wijzer van. 7 jaar is ook wel erg optimistisch. Maar met een levensduur van 15 jaar is er op lange termijn wel wat te verdienen. De grootste winst zit hem in minder energieverbruik en minder gasverbruik. Gas moeten we tegenwoordig grotendeels importeren, stroom kunnen we deels zelf in voorzien.

[Mart81]

Stroom deels voorzien ben ik het niet mee eens, in de zomer maanden is er een enorme overvloed (zonne energie) en in de winter importeren wij zelfs energie.

Hoe zit het met ons stroom net? Kan deze het wel aan aan die extra stroom verbruikers.

Ik wil niet zeggen dat ik hier tegen ben, echter voelt het dat het probleem (hogere investering) bij de consument wordt neergelegd.

Het plan voelt nu erg ondoordacht en onhaalbaar.

[ATS]

Ons stroomnet? Nou, dat is de reden dat de netbeheerkosten de pan uit vliegen.

[mr_evil08]

Je vergeet de split lucht/lucht warmtepomp nog te noemen: gemiddeld € 2.000 wel afhankelijk hoeveel ruimte,s je verwarmt.

[S4usage]

Terwijl dit niet onwaar is, vergeet niet de hele hoop andere elementen welke het plaatje wat minder rooskleurig maken. From the top of my head;
- Zonnepanelen
- Vervanging radiatoren/installatie vloerverwarming
- Isolatie (al is dit altijd een goed idee)
- Complexiteit/betrouwbaarheid van instalatie
- Gelimiteerde warmteaanbod (boiler capaciteit) en trage opwarming van pand
- Enorme afschrijving van WP t.o.v. CV ketel

Ik heb al zonnepanelen en een redelijk geisoleerd huis maar kom nog steeds niet uit. Er zit ongeveer 1000euro verschil over 10 jaar (totaalprijs incl verbruik, afschrijving,etc) dus financieel is er geen incentive. En gezien de pro's en con's koop ik eind 2025 alvast een nieuwe CV ketel ook al is de huidige nog lang niet af.

[Thomas18GT]

Onze overheid kennende maken ze het vanzelf kostenefficient door de gas meer te belasten.
En als we dan allemaal over zijn op een warmtepomp gaat natuurlijk de belasting op elektra omhoog.

[ATS]

De belasting op elektra is volgens mij al omhoog.

[VNA9216]

Het grote nadeel van die warmtepomp is dan wel weer dat als het in de winter koud is de efficiency flink daalt. die 400-500% die ze beloven haal je echt niet.
Zelf gebruik ik ook een airco voor het verwarmen, in het najaar en voorjaar is dat goed te doen, maar als het buiten onder de 6 graden is kom je er niet zo ver meer mee omdat dat ding steeds dichtvriest, dan stopt en met een verwarmingselement het ijs dr weer af gaat smelten. Je merkt als het buiten koud is ook echt wel dat hij fors minder warmte afgeeft binnen terwijl het stroomverbruik gelijk (of zelfs hoger) is.
En gezien de hoeveelheid ijs/condens die dat ding produceert kan ik haast niet anders dan me afvragen wat de gevolgen gaan zijn voor de omgeving wanneer we tientallen miljoenen industrieele luchtontvochtigers in gebruik hebben om onze huizen te verwarmen (om het over bacteriën en schimmels die ze na een paar jaar door de wijken blazen maar te zwijgen)

[phicoh]

De verdamper van een L/W warmtepomp koelt de lucht maar een beperkt aantal graden (het is geen airco die met opzet de lucht tot onder het dauwpunt koelt). Dus er zal soms condensatie optreden, vooral op koude dagen. Niet echt de dagen dat bacteriën of schimmels goed groeien. En daarna is de verdamper weer droog, en komt er een forse luchtstroom langs.

De praktijk leert dat een goede warmtepomp die 400% of beter bijna altijd haalt. Natuurlijk moet het warmteafgiftesysteem in de woning wel geschikt zijn om ook als het koud is de woning met water van minder dan 40 graden te verwarmen. Als dat niet lukt, dan wordt het niet prettig.

[mr_evil08]

Een airco doet hetzelfde als een L/W warmtepomp alleen de afgifte is anders.
Ook heb je bij L/W wamtempompen dat ze met R32 koelgas kunnen werken en dan weer afgeven aan water, ook de monoblokken doen dat maar dan intern.

[phicoh]

Veel airco's koelen altijd onder het condensatiepunt om de luchtvochtigheid te verlagen. Dan heb je dus altijd condensatie. Een warmtepomp werkt een groot deel van het jaar boven het condensatiepunt.

[mr_evil08]

Dan heb je de verkeerde airco uitgekozen, een degelijke airco en juist berekend doet maar om de 5 uur een de-frost en dat gebeurd niet met een element maar door tijdelijk in omgekeerde richting de warmtepomp laten draaien voor 10 minuten op 50% van zijn vermogen.

Alleen kwakelweer rond 0 en hoge luchtvochtigheid vinden ze niet zo prettig maar als het stevig vriest valt het aantal ontdooi actie,s reuze mee.

Je hebt verlies maar lang niet zoveel kwa verbruikskosten als je met een gasketel zou verwarmen.
Als ik hier de papieren even bij pak wat klopt haal ik nog een COP van 3,2 bij -7 buiten, in de meeste gevallen is COP 4 tot 5 prima haalbaar, zeker de zachte winters in Nederland.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 15:06]

[VNA9216]

Dat ding hier is ook niet zo zeer gekozen op het verwarmen, maar op het koelen van een woning onder plat dak die ruim boven de 40 graden kan worden (ik werk vaak nachtdiensten, en dan is slapen bij 35-45 graden niet zo lekker, en de deur en ramen open kan niet vanwege de buren die met harde muziek in de tuin zitten) dus het verwarmen is meer een extra dingetje dat ideaal is omdat het de kamer in een paar minuten warm heeft, dit ding ontdooit af en toe met een strip die om de "verdamper" heen zit en waar gewoon een flinke bak stroom doorheen gegooid word helaas, en onder de 7 graden ligt er (zeker met hoge luchtvochtigheid) echt een hele berg ijs onder
Op zich geen drama, maar wanneer hij niet op tijd ontdooit merk je gewoon dat hij bijna niet meer verwarmt, en helaas is dat ook niet iets dat je zelf aan kan passen.

[netappie]

Er zit wel wat nuance in de COP. Die is namelijk erg afhankelijk van de buitentemperatuur en de temperatuur van je afgiftesystreem.

In de meest ideale situatie heb je vloerverwarming (max 35 graden) en uitstekende isolatie en is de buitentemperatuur niet al te laag (7 graden of hoger). Dan haal je zo'n hoge COP.

Maar als het buiten kouder is dan 4 graden dan daalt die COP vrij hard en met radiatoren en matig isolatie heb je meestal toch wel zo'n 55 graden nodig om niet in de kou te zitten.

Bovendien komt de energie in dat soort omstandigheden nog nauwelijks van zonnepanelen en kunnen de momenteel aanwezig windmolens zelfs bij ideale wind de vraag nu nog niet aan. Dan ben je dus aangewezen op de stroom uit elektriciteitcentrales die voornamelijk op aardgas (60% rendement) en kolen (35% rendement) draaien. Er is nog nucleair, maar dat stelt hier niks voor qua vermogen en de brandstof komt via de tussenhandel gewoon uit landen waar we formeel geen zaken mee willen doen.

Vandaar de hybride warmtepomp die met software op basis van de buitentemperatuur en aanvoertemperatuur van de radiatoren/vloerverwarming het verwachte rendement kan berekenen. Door de gasprijs en stroomprijs ook in de sotfware op te nemen kan dat een slimme keuze maken of de warmtepomp zuiniger en voldoende krachtig is of dat de CV ketel het maar beter over kan nemen.

Variabelen zoals opbrengst uit eigen zonnepanelen kunnen daarbij ook nog een rol spelen, maar niet iedere hybride warmtepomp kan hier al iets mee.

Grof genomen is een CV ketel schoner bij temperaturen onder de 4 graden Celcius en dat is wanneer we het meeste verbruiken. Die hybride warmtepomp heeft zin bij een jaarlijks gasverbruik vanaf 750 m3. Daaronder loont het nog niet.

Als je huis uitstekende isolatie heeft en je toch de hele dag thuis bent, dan kan je beter voor een full electric warmtepomp gaan. Het wegvallen van de vaste kosten van een gasaansluiting en de subsidie zijn dan genoeg om de aanschaf terug te verdienen.

Als je veel weg bent is het minder handig omdat de meeste warmtepompen niet zo snel verwarmen. Een kleine CV ketel heeft vaak al 3x zo veel vermogen dan een grote dure warmtepomp, en dan moet er natuurlijk ook nog een flink voorraadvat naast omdat meer dan warm handen wassen anders niet haalbaar is.

[SunnieNL]

Ik heb een verbruik van 350-400m3 gas op 130m2.
De laatste berekening (net voor de oorlog uitbrak) was dat ik er zo’n 20 jaar over zou gaan doen om de warmtepomp eruit te halen. Niemand die mij garantie kan geven dat die warmtepomp dat zelf zonder problemen vol houdt. En de berekening ging alleen uit van installatie en de pomp zelf. Onderhoud was niet meegerekend. Overigens was ook een nieuwe groep in de meterkast niet meegerekend en het leggen van een nieuwe leiding, wat ook wel een dingetje gaat worden omdat de bestaande loze buizen bij mij niet gebruikt kunnen worden. Op een bestaande groep kan die niet.
De gasprijs moest 10x zo hoog worden om het rendabel te maken. Met het contract dat ik net heb afgesloten duurt het nog steeds zo’n 10 jaar om hem terug te verdienen. En dan ben ik nog niet door de rompslomp van papier heen. De gemeente blokkeert het plaatsen van de buitenunit ivm beschermd stadsaanzicht (heb de vergunning wel aangevraagd om te zien of het überhaupt mocht, gezien ik ook geen airco unit mocht plaatsen).
Over 6 jaar moet mijn cv er op zich uit, maar gezien een maisonnette onder appartementen valt loopt het nu blijkbaar wel los en plaats ik over 6 jaar wel een nieuwe cv op waterstof rond die tijd.

[marvel27]

Dan mag je nog lang wachten. Waterstof voor cv gaat er niet komen. Er zijn namelijk realistische en relatief betaalbare alternatieven voor waterstof voor cv (warmtepompen en stadsverwarming), die er niet zijn voor andere toepassingen (bv zware industrie zoals staal of luchtvaart). Waterstof gaat nog zo schaars zijn de komende decennia dat het enkel bruikbaar zal zijn in sectoren die geen goed groen alternatief hebben.

[REDSD]

Voor zover ik weet bestaan ze al (https://www.ad.nl/wonen/p...ding-binnenkomt~a2b485cb/) en zijn CV makers al bezig om hun CV in de toekomst ook op waterstof te kunnen laten lopen: https://www.remeha.nl/act...fgas-en-de-waterstofketel

[marvel27]

Ik zeg niet dat cv-ketels technisch niet op waterstof zouden kunnen draaien. Er worden inderdaad piloot projecten uitgevoerd. Ik heb het over het feit dat het aanbod aan waterstof zeer schaars zal blijven de kokende decennia, en dat we het ons niet zullen kunnen veroorloven om het te besteden aan doeleinden waar goede efficiënte alternatieven voor bestaan.

[RulazZ]

Voor de kokende decennia (sorry dat ik even inhaak op je typefout) is inductie overigens ook het betere alternatief dan waterstof.

[marvel27]

Wat bedoel je met inductie? De enige mainstream inductie-toepassingen bij particulieren (ook de komende decennia) zijn koken en misschien telefoons opladen.

[SunnieNL]

Het hele artikel gaat erover dat warmtepompen dus niet overal een realistisch alternatief is. Net als stadsverwarming dat niet overal is. Er zijn ook al CV ketels die zowel op gas als waterstof kunnen draaien om een omschakeling makkelijk te maken.
We zouden dus gewoon kunnen inzetten op warmtepompen waar het kan en hybride (gas/waterstof) CV's waar het niet kan. Dan kun je later de bestaande gasleidingen gaan gebruiken om waterstof te leveren bij de huizen die het nodig hebben.
De waterstof kun je maken in de zomer in een wijk of groter gebied, als alle zonnepanelen van huizen een overschot terug sturen de wijk in. Hou je het gelijk een stuk groener. Dat zou voor appartementen super zijn, want die hebben ook meestal geen zonnepanelen om de warmtepomp goedkoper te laten draaien.

[marvel27]

Dat klinkt theoretisch gezien inderdaad als een elegante oplossing. Maar dat precies gaat dus niet lukken, omdat het proces om waterstof te maken zo inefficiënt is, en opslag van waterstof tot wanneer je het nodig hebt in de winter met veel verliezen gepaard gaat. Los van het feit dat er heel weinig overschotten gaan zijn.

[hgb380]

er zijn ondertussen ook warmtepompen zonder buitenunit. o.a. enzavu

weet niet wat dat kost, en voor een kleine studio zal het ook wel geen oplossing zijn.

heeft nog steeds een aanvoer van buitenlucht nodig (dus voor historisch pand ook geen oplossing)
voor zover ik weet kan het niet het bestaande rookgasafvoer kanaal (vaak naar het dak) van de te vervangen cv-ketel gebruiken.

[Roy23]

Even gekeken op de site van Enzavu want dit klonk goed.

Bedrijfsactiviteiten Enzavu beëindigd

Doordat onze leverancier Hotjet is gestopt met de productie van de warmtepomp zonder buitenunit, zijn wij helaas genoodzaakt onze bedrijfsactiviteiten te staken. Voor vragen over het product raden wij u aan contact op te nemen met Hotjet:

[digifun]

Maar die hebben een heel beroerde cop.

[ATIradeon8500]

Onze lucht - lucht warmtepompen hebben een scop van ruim 5, hetgeen betekent dat het jaar door je met 1kwh ruim 5kwh warmte maakt. (Pompt van buiten naar binnen)

Dus financieel is het niet oninteressant

[willieverhoef]

Die cop gaat best ver omlaag als het buiten echt koud wordt.
Persoonlijk denk ik dat bij -10 veel warmtepompen zo goed als niet meer functioneren.

[bzuidgeest]

Finland is tophouder warmtepompen plaatsen, daarna zweden en noorwegen, denemarken etc.. Warmtepompen verbeteren ook en steeds meer kunnen behoorlijk onder het vriespunt nog steeds warmte verplaatsen.
Moderne pompen kunnen functioneren tot zo een -20 graden. De koudste temperatuur hier ooit (in NL) was -18 graden. De meeste winterweken of dagen, zeker de laatste jaren hebben een gemiddelde temp boven de 0. I.c.m isolatie blijft je huis gewoon warm.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 15:06]

[Nathilion]

-27,4°C in Winterswijk in 1942. De koudste temperatuur sinds het begin van de meethistorie.

En het is wel vaker onder de -20 geweest. Het dorp doet zijn naam eer aan.

[bzuidgeest]

En dat is zo uitzonderlijk dat we heet er nog steeds over hebben. En daarom zit er in de warmtewisselaar een backup elektrisch element. Gemiddeld neemt de temperatuur op dit moment alleen maar toe. Het is gewoon geen goed argument tegen warmtepompen dat het een keertje bij uitzondering heel koud kan zijn.

En dan hebben we het nog niet eens over hoe lang het dan -27 is. een uur? een half uur? twee dagen? een week? Overdag is vaak warmer dan in de nacht. Kou is iets dat vaak besproken word in relatie tot verwarmen over een periode. Een piekje (negatief) maakt voor de berekening vaak weinig uit.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 15:06]

[Nathilion]

Ga er nou niet meer in lezen dan het is. Jij schreef -18 was het koudst in Nederland. Dat is feitelijk onjuist. Dit is dan ook geen tegenargument voor warmtepompen. Alleen een correctie op een foutief statement.

[bzuidgeest]

Mijn reactie was niet bedoeld als kritiek. Je informatie was correct. -18 was het getal dat ik zo vlug kon vinden maar fout. Het ging mij meer om dat mensen jou informatie niet als een "zie je nou wel" zouden pakken. Het ligt veel genuanceerder dan dat. Minimums zijn meestal uitzondering van korte duur.

[Wraldpyk]

En als je een omkeerbare pomp installeert heb je gelijk ook een airco

[TD-er]

Beter installeer je een aparte airco unit.
Een woning met warmtepomp heeft hele grote oppervlakken nodig om de warmte af te geven. Dit omdat de verwarming niet heel veel warmer is dan de temperatuur in de woning.
Hierdoor kun je eigenlijk alleen maar met vloerverwarming werken.
En door de warmtepomp "in z'n achteruit" te zetten en de boel te laten koelen, kun je hooguit 1 a 1.5 C lagere temperatuur in de woning bewerkstellen.
Als je heel goed de deuren en ramen dicht weet te houden tijdens een hittegolf is dat dus precies goed genoeg om het dragelijk te houden in de woning. Mits je dus een goed geisoleerde woning hebt.

Maar om efficient je woning te koelen, moet je de warmte niet aan de onderkant van een ruimte proberen eruit te halen, maar aan de bovenkant.
Oftewel airco-units plaatsen met een buiten-unit.
En die kan ook prima verwarmen.
Dus warmtepomp voor verwarmen van je huis, maar die reageert nogal traag. Dus als het "waterkoud" is, kun je beter ook de airco op verwarmen zetten. Dat maakt dat je het minder koud ervaart en kan je een ruimte heel snel mee op een aangename temperatuur krijgen zonder idioot veel energie te verbruiken.

Dat is veel energiezuiniger dan de warmtepomp te laten koelen.

N.B. ik weet dat een airco ook een warmtepomp is, maar even voor het gemak: "warmtepomp" in dit verhaal is dus verwarming van de woning.

Als je dan helemaal de boel slim aanlegt, dan zet je de airco unit op de fase waarop de omvormer van de zonnepanelen zit (met 1-fase omvormer, voor een 3-fase omvormer maakt dat niet zoveel uit)
Wanneer je de airco namelijk nodig hebt, zal waarschijnlijk ook de zon wel schijnen
Dat is wel zo vriendelijk voor het elektriciteitsnet (en je portemonnee, als de salderingsregeling teruggeschroefd gaat worden) als je je eigen opbrengst gelijk weer verbruikt.

[Reucht]

Wij hebben een geothermische warmtepomp met vloerverwarming en krijgen er tijdens de zomer ongeveer 5 graden af, en dat is voldoende. Het verschil tussen buiten en binnen is aangenaam en levert geen luchtweginfecties op door vuile airco-kanalen.

Nog enkele andere redenen waarom ik koelen met geothermische warmtepomp nog kan aanraden:
- Kost amper energie om te koelen, aangezien de bodemtemp altijd rond de 15 graden zit. Het enige dat moet draaien is een circulatiepomp.
- Je regenereert je boring. Die boringen hebben een levensduur (25-30jaar ongeveer), maar kan je verlengen door te regeneren. In de zomer steek je er warmte in, in de winter haal je er warmte uit.
- Geen extra kosten en werken, ik heb een ventilatiesysteem, maar voor een airco moest ik breken. Nog niet gesproken over de kosten om de airco te laten draaien.
- Comfort, ik moet naar niets zien: binnentemp staat ingesteld op 22 graden, het hele jaar door doet die warmtepomp zijn dingen om het op 22 graden te houden. Ik denk dat er ondertussen al een cm stof op de thermostaat hangt.

Aanrader, maar als ik het opnieuw zou doen, zou ik kiezen voor ventilo radiatoren. Zien er strak en mooi uit, is goedkoper dan vloerverwarming en werkt sneller. Mijn systeem draait 24/7 ongeacht wat er in huis gebeurt, bij die nieuwe radiatoren kan je die nog af en aan zetten, zelfs bij lage aanvoer temperaturen.

[TD-er]

Ik had ook geinformeerd naar de mogelijkheden voor een 'bodemwarmtepomp'.
Echter daar zitten best wel wat haken en ogen aan.

Je moet een bepaalde afstand aanhouden tot de boring van je buren, anders neemt de kans toe dat je te weinig warmtecapaciteit hebt en je buis bevriest.
Een andere factor is de warmtecapaciteit van de grondsoort en hoe diep je mag boren.
Voor ons zou het uitkomen op 4x 50m, mits de directe buren niet ook een bodemwarmtepomp zouden nemen.
De aannemer had er echter duidelijk geen zin in, aangezien de meerprijs 20'000 euro was en na wat doorvragen zouden zij te weinig boren waardoor je de kans loopt dat je buizen bevriezen. Als dat gebeurt moet je dezelfde hoeveelheid bij boren en na maanden ontdooien kun je die oude set buizen erbij aansluiten (mits niet beschadigd) en dan maar hopen dat de rest van je warmtepomp niet kapot gegaan is.
Dat was voor mij een veel te groot risico.

Nu hebben we een "inbouw" luchtwarmtepomp die in het dak geintegreerd is.
Dus voor onderhoud moet er een hoogwerker bij komen (dat was ons niet verteld)

[Reucht]

Wij hebben twee boringen van 75m, kan begrijpen dat je niet te dicht bij de boring van je buren wil zitten omwille van efficientie, maar bevriezen lijkt me toch echt wel onmogelijk omdat 1) het onder de grond warmer is dan boven de grond en 2) omdat die leidingen glycol bevatten en dat bevriest maar tussen de -13 en -40 graden.

Draait hier ondertussen 8 jaar, niets op aan te merken en geen onderhoud zelfs.

[TD-er]

Naar wat ik begrepen heb is dat als je niet voldoende capaciteit hebt, dat je het risico kunt lopen dat de boel bevriest en dan duurt het best wel lang voordat je weer gebruik kunt maken van die boring (weken tot maanden)

Hoeveel meter je nodig hebt is dan onder andere afhankelijk van de grondsoort, hoeveel boringen je bij elkaar hebt en ook hoe diep je kunt.
En uiteraard de energie-vraag.

Aangezien we hier niet heel diep kunnen (weet niet waarom precies, want dit is geen waterwingebied) en we hier te maken hebben met nogal erg dichte klei, zou je hier dus meer meters moeten hebben dan elders.
Zou kunnen dat je beter niet in de zoutlaag kunt komen en die zit hier niet heel diep.

[Jeroen]

Bij een warmtepomp zit er toch geen directe verbinding tussen de lus in de bodem en de waterlus in het huis, dus zou je toch niet zomaar met alleen een circulatiepomp kunnen koelen? Dat het toch heel efficiënt is op die temperaturen snap ik wel.

[Fiander]

Met één driewegklep in je bron circuit, en een warmte wisselaar na de driewegklep, en tussen bron en binnen is het zo geregeld. stelt niks voor.

[Deveon]

Een lucht warmtepomp past alleen de temperatuur van de lucht aan. Een water warmtepomp past de temperatuur van het gebouw aan. Je merkt met lucht inderdaad sneller verschil met aanzetten maar ook met uitzetten. Zodra de airco uit gaat is het binnen enkele uren weer bloedheet.

[TD-er]

Klopt, maar het mooie ervan is ook dat je niet zo lang hoeft te kleumen omdat vloerverwarming met warmtepomp zo "traag" is, dus daarom is een airco ook prima geschikt om bij te verwarmen.
En de airco units hier staan in de zomer ingesteld om het koel te houden, dus dan warmt het in huis ook niet echt op, dus krijg je niet die sterke schommelingen en zit je dus ook niet met het probleem dat je "de warmte niet uit huis krijgt".

[Deveon]

Hoezo kleumen? In elke kamer hangt een thermostaat die bepaalt of er gekoeld of verwarmd wordt zodat het altijd aangenaam is. Enkel de warmtepomp dien ik handmatig in koelstand te zetten maar gezien de helft van het jaar amper verwarming nog koeling nodig is luistert dat niet zo nauw.

De warmte het huis niet uit krijgen is in mijn ervaring meer wanneer het binnen 27 graden is en buiten 28 graden. Zonder actieve systemen krijg je die temperatuur niet omlaag. De buitenstenen voelen bij dat soort temperaturen echter nog veel warmer aan (50-60 graden). Het voordeel van vloerkoeling is dat je altijd warmte kan blijven afvoeren, ook wanneer het buiten al afgekoeld is of zelfs voor de hittegolf.

Echter zal een lucht-airco altijd koeler zijn. Ik blijf het in Nederland alleen overdreven vinden voor die 3-4 weken en wanneer je het eenmaal hebt draait die waarschijnlijk 3-4 maanden.

[TD-er]

Mijn kantoor zit op de bovenste verdieping en ik gebruik 2 kamers.
De kamer op zuid-oost is soms in maart/april al 28 graden als de zon flink schijnt.
Dus in deze 2 kamers is airco en in de slaapkamer van mijn dochter.
Als het namelijk te warm is in haar kamer als zij gaat slapen, dan geeft dat zoveel 'gedoe', dat is wel wat waard
Maar toegegeven de airco unit in haar kamer heeft eigenlijk alleen maar aangestaan toen het buiten 40 graden was afgelopen zomer.
De airco op de bovenverdieping aan de zuid-oost kant slaat best wel vaak aan om die kamer beneden de 24 graden te houden.
Die aan de voorkant van 't huis staat ook ingesteld op max. 24 graden en springt niet heel vaak aan.
Het geheel is 1 buitenunit en 3 binnen units.

Afgelopen najaar/winter heb ik 3 dagen gehad dat het 'waterkoud' was en toen was het wel heel fijn dat deze ook kan verwarmen in mijn kantoor.
Tegen "waterkoud" weer kun je met een thermostaat niet veel doen.

[AMDFreak]

Ik heb zelf ook een lucht lucht warmtepomp (lees airco).
Alleen mijn buurman moppert dat hij 's nachts de compressor hoort brommen. Vooral als het 's nachts onder het vriespunt duikt, moet deze flink stampen.

Dus ik hoop dat er op termijn geluidsarme buitenunits komen.

[netappie]

Geluiddempende kast laten plaatsen. Ziet er vaak ook meteen beter uit.

En als dat ding dicht tegen de erfgrens staat, dan moet je de monteur er op aanspreken. Dat hoort niet en sinds kort mag het ook niet meer

[netappie]

Welk merk/type is dat? Weet je zeker dat je het over SCOP hebt en niet COP?

De S staat voor seasonal waar een lagere COP en hoger verbruik vsn koudere seizoenen in mee gewogen is Dit is natuurlijk een modelberekening en houdt dus geen rekening met een strenge winter.

[ATIradeon8500]

De Daikin ururu sarara

https://comfortklimaat.nl...5ynC7i7vtZ60aAnLuEALw_wcB

Heeft een scop van 5,7

[netappie]

Ah, een Airco. Ja, die kunnen natuurlijk gewoon op kamertemperatuur blazen en lagere COP van warm douchewater produceren trekt het gemiddelde niet omlaag. Let wel op dat deze airco's bij -20 gewoon stoppen met functioneren. Dat is niet zo fijn als je er 100% van afhankelijk bent. Bovendien is subsidie geen mogelijkheid. Verder wel mooi spul dat Daikin.

[ATIradeon8500]

We hebben een houtkachel om bij de hele koude avonden bij te kunnen stoken, zodoende de minder efficiënte momenten een beetje te ontlopen.

[ATIradeon8500]

Een "gewone" warmtepomp functioneerd ook slecht bij vorst. Niet voor niets zit daar een electrisch element bij ingebouwd voor die momenten. En dan gebruik je gewoon heel veel teveel electrische energie.

[netappie]

Ja, wat dat betreft is een water/water warmtepomp met grondboring stabieler en geeft een hybride warmtepomp met behoud van aardgas een stuk zekerheid.

[Sjaakys]

Eind december is ons huis opgeleverd. Een nieuwe huis, waarbij een warmtepomp verplicht was (normale, geen hybride). Ik schat dat de installatie zo'n 8 tot 9k duurder is dan conventionele cv-ketel. Ik ben er al met al niet blij mee, maar prima, dit wisten we van tevoren dus dat accepteer ik.

Maar wat me dan nog het meeste stoort is dat het prijsplafond huishoudens zonder gas niet extra compenseert voor de extra KWH die ze verbruiken. Deze gaat tot 2900 wat echt een lachertje is t.o.v. ons verbruik. En dat terwijl wij gewoon géén gas verbruiken. Het slaat nergens op dat huishoudens zonder gas niet extra gecompenseerd worden, al helemaal omdat wij verplicht zijn een installatie aan te schaffen van duizenden euro's extra.

Ik zou niemand adviseren om over te gaan op een warmtepomp, lekker op het gas blijven. De gasprijzen gaan over een tijdje wel weer naar beneden en dan ben je zonder alle extra kosten een stuk voordeliger uit. Just my 2 cents.

[Anoniem: 710428]

Ik heb de keuze gemaakt om zolang mogelijk op gas te blijven vanwege het volgende:

Er komt ook een subsidieregeling waarmee 30 procent van de gemiddelde investeringskosten voor huiseigenaren gecompenseerd worden. Daarnaast is er voor lage inkomens een Nationaal Warmtefonds, waar leningen voor de installatie van warmtepompen tegen 0 procent rente afgesloten kunnen worden.

Er komt geen subsidieregeling om mijn gevels te isoleren. Ik heb een huis uit 1937, met enkelsteensmuren, wat dus inhoudt dat als ik bijv cv aanzet naar 20 graden, vervolgens uit zet, het in de woonkamer binnen 1 uur in de winter al 17 graden is, en 1 uur daarna 14. Zelfs de duurste warmtepomp is voor mij dan ook geen optie. Dus dat word lekker in 2025 een gas CV zoeken.

[RonJ]

"Er komt geen subsidieregeling om mijn gevels te isoleren."

Klopt, die is er namelijk al.

[Reactie gewijzigd door RonJ op 22 juli 2024 15:06]

[Anoniem: 710428]

uit je artikel
Het isoleren van binnenmuren en scheidingswanden komt niet in aanmerking voor subsidie.

Edit; Thanks voor het opmerken RonJ, telkens verkeerd begrepen,
Kan dus wel de binnezijde van de gevel subsidie voor aanvragen, zal eens checken. wel klote dat ik weer opnieuw moet verven en behangen etc, maar dit kan me wel het ea gaan schelen

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 710428 op 22 juli 2024 15:06]

[RonJ]

"U kunt kiezen voor gevelisolatie door voorzetwand aan de binnenzijde van de buitengevel aan te brengen of door isolatie aan de buitenzijde van de buitengevel aan te brengen."

Met de zin die jij citeert bedoelen ze slechts dat je géén subsidie krijgt om tussenmuurtjes tussen je slaapkamers e.d. te isoleren. Alles wat aan de buitenkant grenst wordt dus wél gesubsidieerd.

[Reactie gewijzigd door RonJ op 22 juli 2024 15:06]

[Fiander]

Wanneer je dit doet, zorg dan dat ze achter je gips een vochtwerend scherm doen op basis van aluminimum. blijft er nog meer warmte binnen. En kost tenopzicht van een normaal vochtwerend scherm niet echt veel meer.

[Firecrash]

Ik kan niet in je portemonnee kijken, maar misschien is het toch verstandig te gaan isoleren...

[Anoniem: 710428]

Dit is wat ik bedoel, de mensen worden door de maatregel in het artikel op mega veel kosten gejaagd. Denk er eerder aan om te verhuizen naar een A woning dan in dit huis zoveel geld te gaan investeren om het klimaatneutraal te gaan maken .Alles isoleren zodat warmtepomp mogelijk is, dan ben ik incl warmtepomp rond de 25k kwijt.

Wat je ook ziet is dat de politiek niet nadenkt over dit type huizen. Die hebben geen spouwmuur en kosten dus meer geld om het huis te isoleren, dus wat denk je , dan gaan ze alleen subsidie geven op spouwmuurisolatie niet op gevelisolatie. Het is makkelijk rond toeteren als je een geisoleerd huis heb, maar als je een oud karakteristiek huis heb kan je het nog beter platgooien en opnieuw bouwen dan meedoen met al deze plannen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 710428 op 22 juli 2024 15:06]

[TheDudez]

A huizen (nieuwbouw) huizen zijn hartstikke duur in vergelijking met bestaande bouw. Je betaald er dan alsnog voor. En je hebt vaak een stuk kleiner huis.

[Anoniem: 710428]

jup maar dat betaal je in de hypotheek en niet van je spaarrekening

[TheDudez]

Dan kan je net zo goed een Bouwdepot nemen.

[YangWenli]

Nul procent rente lening voor isolatie zou dan misschien een oplossing zijn?

[Anoniem: 710428]

Daarnaast is er voor lage inkomens een Nationaal Warmtefonds, waar leningen voor de installatie van warmtepompen tegen 0 procent rente afgesloten kunnen worden.

Komen we niet voor in aanmerking. In nederland zijn er tal huizen van 1920-1950 waar de isolatie slecht is, je kan die mensen niet allemaal even verplichten 25k neer te leggen voor isolatie of bouwdepots af te nemen. Gas is een nutsvoorziening die voor elke bewoner beschikbaar moet zijn. Het is een schande dat de overheid het aan banden leg.

[gerritman]

Inderdaad, even mijn situatie (kleine) rijtjeswoning van 1925 alles enkelsteens (dus ook tussenmuren naar de buren) voorgevel direct aan de straat. Buiten de eventuele kosten is isolatie aan de buitenzijde geen optie en aan de binnenzijde onbegonnen werk nog afgezien van het ruimte verlies waardoor je geen woonruimte overhoud. Ook nog kijkend naar mijn leeftijd van 71 jaar gaat dit het echt niet worden, dus dan maar een pijp door het dak en een oude houtkachel en hier en daar maar wat bij elkaar sprokkelen om hem te kunnen branden.

[sympa]

Ik zou toch ook maar eens aan die gevelisolatie denken. Ook zonder subsidie.

[tweaker2010]

Ik zou niemand adviseren om over te gaan op een warmtepomp, lekker op het gas blijven. De gasprijzen gaan over een tijdje wel weer naar beneden en dan ben je zonder alle extra kosten een stuk voordeliger uit. Just my 2 cents.

De gasprijs zal nooit meer zo laag worden als het ooit was. En als het najaar eraan komt zullen de prijzen weer gigantisch oplopen omdat de Europese landen het 'slim' vinden om tegelijk hum voorraden te vullen. Om maar te zwijgen over het scenario als je wel een keer een koude winter hebt ipv een milde winter.

[Anoniem: 710428]

Gas wordt juist goedkoper komende 10 jaar, want de vraag zakt naar gas en stijgt naar stroom

[tweaker2010]

Helemaal niet, zolang Duitsland gasgestookte energiecentrales blijft gebruiken zal de vraag hoog blijven.

[bkor]

Om dus terug te verdienen moet ik met 3,7 kwh dus langer kunnen verwarmen 1 kuub gas.

Een warmtepomp haalt een SCOP van 3,7 wel. SCOP is hoe goed efficiënt een warmtepomp rekening houdend met het gemiddelde weer in Nederland over een heel jaar. Die SCOP houdt dus ook rekening met sommige periodes dat zo'n warmtepomp minder efficiënt zal werken.

[Grrrrrene]

Vergeet ook niet dat je vastrecht voor gas vervalt (als je bijvoorbeeld een inductiekookplaat hebt) en dat je slim met je energie om kunt gaan door je (warmtepomp)boiler op te warmen op het moment dat de stroom goedkoop is. Gezien het feit dat je vloerverwarming hebt, is een warmtepomp een goede combinatie, omdat die qua efficiency het best functioneert als hij het water voor verwarming niet teveel hoeft op te warmen.

[Marve79]

Belachelijke verplichting. Niemand gaat dus z'n CV ketel vervangen en het gevaar op CO vergiftiging neemt toe. Hybride warmtepompen zijn een stuk duurder dan een gewone HR condensatieketel. Alsof iedereen die even kan betalen.

[WillySis]

Met de subsidie en een renteloze lening moet iedereen een (hybride) warmtepomp kunnen betalen.
Je mag als het ware op afbetaling kopen en kunt het maandbedrag betalen met het geld dat je bespaar op je stookkosten. Een warmtepomp gebruikt immers maar 20% van de energie tov de HR-ketel.

De vraag is alleen of er voldoende warmtepompen geleverd kunnen worden en of er wel voldoende installateurs zijn om die dingen te plaatsen.
Gevaar op CO vergiftiging loop je vooral bij een verkeerd aangesloten (nieuwe) ketel. De kans dat een oude ketel CO gaat lekken is heel klein, tenzij je pijpen natuurlijk door gaan roesten.

[Boxman]

Een warmtepomp gebruikt immers maar 20% van de energie tov de HR-ketel

Dat is dus uitgaande van een COP waarde van 5, wat een best-case scenario is in de zomer. Dat argument houdt in de realiteit geen enkele stand.

In de winter als het buiten vriest, wanneer je het juist echt nodig hebt, kachelt zo'n COP waarde aardig in. Je bent dan vooral je buitenunit extra aan het bevriezen - hij probeert immers warmte te onttrekken aan lucht van reeds onder het vriespunt. En juist dan heb je de meeste warmtevraag. Dit kan hij dan niet meer bijbenen, dus wordt er elektrisch bijgestookt. En zodra iedereen van het gas af is moet dat elektrisch, en dat gaat het stroomnet ook nooit trekken.

Warmtepompen zijn leuk, maar zulke prestatieclaims zijn zwaar overschat. Er zitten vele haken en ogen aan deze strategie.

Edit: elektrisch bijstoken is inderdaad met een hybride niet het geval.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 22 juli 2024 15:06]

[Thamell]

Leuke opmerking, maar dit is bangmakerij, mijn hybride wartmepomp heeft 2 winters lang al mijn huis nageisoleerde jaren 30-huis verwarmd, zonder dat de CV-ketel, of een andere verwarming bij hoefde te springen.

[Boxman]

Als je een goede baan hebt kun je al dat isoleren best betalen, maar voor iemand die moeite gaat hebben zo'n warmtepomp uberhaupt te bekostigen, gaat volledige moderne isolatie al helemaal onbetaalbaar zijn.

Dit is juist voor de minima een probleem, niet voor de gegoede stand. Jouw opmerking is in die zin een typisch geval van oogkleppen op en zich niet bewust zijn van wat de armoede van honderdduizenden gezinnen in dit land in het dagelijks leven betekent.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 22 juli 2024 15:06]

[overhyped]

Dat is een financieringsprobleem en dat klopt helemaal. Meer druk op verhuurders, en gebouwgebonden financieringen in plaats van persoons gebonden zijn goede stappen hiervoor. Maar dat staat los van de techniek en dat we minder/geen fossiel meer moeten gebruiken.

Laten we die twee dingen duidelijk scheiden. De meest efficiënte manier van verwarmen (die we nu kennen) is Lage temperatuur verwarming door een warmtepomp. Per graag warmte veruit het goedkoopst.

Hoe we dat financieel haalbaar maken voor zo veel mogelijk mensen is een tweede, want ja, het is natuurlijk krom dat als je nu kan investeren in duurzaamheid je het beste rendement ooit haalt op geld, terwijl als je dat niet kan je (letterlijk) in de kou blijft zitten. Als we die twee door elkaar blijven halen (wat helaas ook op tweakers vaak gebeurd) komen we niet verder dan telegraaf niveau, ik schat iedereen hier hoger in

[Destynx]

Het afgiftesysteem is veel belangrijker dan isolatie. Je hoeft dus niet veel te investeren in extra isolatie zolang de afgifte (vloerverwarming, LTV radiatoren met boosters) maar op orde is.

[Keypunchie]

Meeste minima zijn dan weer geen eigen huis bezitter….

[Geim]

Als je een goede baan hebt kun je al dat isoleren best betalen,

M'n dochter heeft dak en vloer laten isoleren (met schuim) en was per m^2 €5 kwijt na aftrek subsidies. Zo kostbaar hoeft dat niet te zijn.

[Thamell]

Mijn huis isoleren was relatief goedkoop. 7000 euro, waarvan bijna 5000 euro subsidie. En er zijn overal potjes voor. Het kan wel. Het voordeel is voor mensen met een koopwoning en weinig eigen geld: het bespaart ook op den duur ontzettend veel geld...

[humpus]

Euh, hybride is toch gedeeltelijk op gas?

[RulazZ]

Gas is de backup, als de hybride warmtepomp genoeg vermogen heeft om ook bij vorst de keet warm te houden is er geen gas nodig om bij te springen. Vermoedelijk gebruikt @Thamell de ketel alleen nog voor warm water. Hier precies hetzelfde, hoef alleen nog een warmtepompboiler (+/- 2000 euro) erbij te regelen om van het gas af te gaan.

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 22 juli 2024 15:06]

[Thamell]

Ja dat klopt, ik had ook verwacht dat mijn CV bij zou springen, maar dat is amper gebeurd. Ik heb een 6 KW Remeha Elga ACE en verwarm alleen beneden en de badkamer. Heb wel 400 kuub voor warm water gebruikt. Gezin van 4, dus veel nodig. Ik durf een warmwaterboiler nog net niet aan, heb al voldoende geinvesteerd eerst.
Maar met mijn huidige energiecontract ben ik van 200-250 euro per maand naar 20-30 euro per maand gegaan...
Maar ik realiseer me, iedere situatie is anders...

[JP1980]

Er zit nog genoeg energie in lucht van -10. Door de Celsius schaal lijkt het alsof er geen energie in zit. Maar duidelijker is het als je de schaal van Kelvin er bij pakt. Lucht van 263 kelvin wordt omgevormd naar 313 kelvin (40 graden) CV water.

Bijna de volledige winter draai ik met COP van meer dan 3.

[darknessblade]

Voor mij is dit ook exact hetzelfde met mijn airco.

van te winter gebruikt, ik had het zowel warmer in huis, en prijsgewijs 3-4x zoveel bespaard op de energierekening.

en dan heb ik ook nog de demand-control omlaag gezet naar 60% als ik thuis ben, en 40% als ik weg ben.

met de airco 30 minuten uit te zetten per dag, om extreme ijsvorming op de compresor/ventilator te voorkomen.

[Boxman]

Het gaat er meer om dat een bevroren buitenunit minder efficient is als die radiatorlamellen onder de vorst komen te zitten. Niet zozeer om hoeveel warmte je nog kan onttrekken tot het absolute nulpunt.

Nou zijn er wel trucjes zoals af en toe die hele radiatorunit verwarmen, maar dat telt allemaal bij elkaar op, en de COP daalt dus niet voor niets naar 3 en lager. Dat is gewoon een bak minder efficient dan die 5.

Feit is dat die 5 een zomerwaarde is. Gewoon niet haalbaar in winterse omstandigheden, en in de zomer hoeft hij niet aan.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 22 juli 2024 15:06]

[Grrrrrene]

Die 5 is een "voorjaars/najaarswaarde", in de zomer wil je wellicht koelen, iets wat met een gasgestookte ketel sowieso niet kan. Met een COP van 5 rekenen is jezelf voor de gek houden, daar heb je helemaal gelijk in, maar het is niet alsof er geen rendement meer overblijft inn de winter. Ook de verhalen over de kosten en hoge energierekeningen zijn erg overtrokken. Dat betreft vaak slecht geïsoleerde huizen waar een warmtepomp aan dunne radiatoren gehangen wordt en wellicht ook nog eens slecht afgesteld.

Diverse collega's van me hebben een warmtepomp en allemaal zijn ze er positief over. Ze verwarmen dag en nacht (want een warmtepomp mist het vermogen om je huis snel op te warmen, zoals een CV ketel dat kan) en verbruiken toch minder energie (ook qua kosten) en hebben dus ook nog eens meer comfort.

[RulazZ]

Betreft de SCOP: De crux is een lage aanvoertemperatuur, het liefst vloerverwarming dus. In ons geval komt de aanvoertemperatuur niet boven de 30 graden (28 graden bij het vriespunt). Daarmee halen wij een SCOP van 5,5 (seizoensgemiddelde dus, rond het vriespunt is de COP 3 bij ons, maar zulke lage temperaturen zijn minder dan 10% van de uren in het stookseizoen).

Wat betreft het bevriezen van de buitenunit, dit komt vooral voor rond het vriespunt met hoge luchtvohtigheid. Zodra de temperatuur verder daalt buiten zit er ook minder vocht in de lucht, dus bij -5 en lager is dit een minder groot probleem. Bij mistig weer rond het vriespunt ontdooit de buitenunit bij ons elke drie kwartier, bij -5 en lager vaak maar eens in de 2-3 uur. Het ontdooien gebeurt trouwens door de cyclus om te draaien en kost misschien 10-20% extra stroom (volgens metingen van enkele Tweakers op het LWP forum topic), dus dat is ook geen ramp.

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 22 juli 2024 15:06]

[Geim]

Met de huidige winters vind ik een COP van 3 geen compliment voor je warmtepomp. Ben benieuwd wat het gaat worden als het echt een keer -10°C is.

[_ferry_]

Waarom zou je elektrisch gaan bijverwarmen?

Als je een te kleine warmtepomp hebt schakel je in de winter een gasgestookte CV bij (hybride) of je neemt een grotere warmtepomp en rekent goed door dat zijn vermogen bij -10 nog steeds voldoende is om het huis op temperatuur te houden.
Nog kouder? Dan moet je misschien gaan bijverwarmen, of lekker de Elfstedentocht gaan schaatsen.

[Brechtje]

Onze COP van het huidige kalenderjaar is: 3,7 (verwarming en warmwater)

Huis is uit 1915 met in de woonkamer/keuken 2 convectoren in een 'put' met er wel bovenop per convector 10 stuks 120mm PC-ventilatoren die op 8,5 Volt draaien.
De houten vloer in de woonkamer is geïsoleerd met ISOBOOSTER T5.
In het huis zitten nog 'oude' dubbelglas ramen.

[Boxman]

Is dat een tijdgewogen COP of gewogen op je totale warmteverbruik om je huis te verwarmen? Ik wil je best geloven, maar ben vooral benieuwd wat je COP op die allerkoudste dagen was.

Als het echt alleen de warmwatervoorziening is (douchen, afwas etc), dan snap ik hem ook wel. Warmtevraag is dan in de zomer niet lager, dus telt die ideale COP waarde ongeveer gelijk mee. Als je je huis ermee verwarmt, ben ik vooral benieuwd naar je COP waarde in de winter.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 22 juli 2024 15:06]

[BrainCrash]

Waarom zou je zo intensief gaan focussen op de COP getallen van die paar allerkoudste dagen van het jaar?? Dat maakt toch feitelijk geen ene fluit uit?
Wat als ie op die vier dagen per jaar of zo nu een COP zou hebben van 1.0? Wat dan?
(dat is niet overigens.. ook dan is het nog altijd beduidend hoger dan 1 hoor). Daar staat echter misschien wel een COP van 6-7 tegenover bij warmere dagen of zo..
Het gaat toch over het gehele gewogen gemiddelde over het jaar gezien!?
Die getallen die kloppen wel… daar is het SCOP getal immers op berekend, dat houdt óók rekening met die paar allerkoudste dagen…

Ga jij ook af op het gasverbruik van een CV ketel op die paar allerkoudste dagen en daar vervolgens conclusies aan verbinden over de geschiktheid (of verbruik) van de ketel over het hele jaar?
Of kijk je ook wat het benzineverbruik van je auto is in de paar secondes dat je helling op aan het rijden bent, vol gas aan het geven bent op de snelwegoprit om ff van 0 naar 100 op te trekken, om daar conclusies aan te verbinden over het verbruik van je auto? (stel je die vraag in de autoshowroom?) Of kijk je naar het gemiddelde over een hele tank?

Dat gemiddelde (over een jaar) is toch veel interessanter, én veel relevanter?
Dat is hetgene waarmee je kunt rekenen.

Ik heb bij mijn warmtepomp bij een buitentemp van -6 graden een actuele COP waarde gemeten van circa 3.5
Bij -15 zit ie misschien op COP 2, maar who cares in die uitzonderlijke condities..

[Boxman]

Omdat de koudste dagen ook het zwaarste wegen kwa gasverbruik. Waar je normaalgesproken bij gas soms het driedubbele moet stoken, wordt dat bij een warmtepomp als je COP door de helft gaat al gauw een factor 6.

Juist bij die uitzonderlijke condities care je, omdat alles dan op een vermenigvuldiging gaat. Verder heb ik de rest van je post niet gelezen, kon het na het 6e vraagteken in 2 zinnen niet meer aanzien.

[BrainCrash]

Je hebt ook nog altijd de optie om voor een hybride warmtepomp te kiezen. Dan kun je door instellingen van de warmtepomp zelf bepalen wanneer deze op de warmtepomp, en wanneer deze op de gasketel verwarmt.
Indien de COP dan te laag wordt, waardoor het inefficienter wordt om met elektra te verwarmen (dat kan oftewel economisch, oftewel ecologisch inefficient zijn, keuze en omslagpunt kun je zelf instellen), dan kan de warmtepomp automatisch omschakelen naar (gedeeltelijk) verwarmen op de gasketel, op die paar uitzonderlijke dagen.

Verder is die COP 3.5 van mij bij -6 dus een gemeten waarde. Dat is echt geen factor 6 lager dan op een gemiddelde dag dus.
(Ik heb mijn warmtepomp alleen overdag aanstaan. Hoef dus alleen naar temperaturen overdag te kijken, niet naar nachttemperaturen. Overdag werkt ie immers iets efficienter omdat de temperatuur hoger is, en hij kan altijd een deel van de stroom van de zonnepanelen halen.
De koudste dagen zijn vaak ook nog heldere wolkenloze dagen, dus dan schijnt de zon ook nog wat bij. Werkt prima in mijn jaren-50 nageisoleerd huisje)

[overhyped]

Het gaat om het gemiddelde over het hele jaar, dat bepaald uit eindelijk de rekening. Daar zitten dure dagen tussen met mischien een COP van 2.5, en ja dan verbruik je veel (deze tellen dus ook heel erg hard mee in de totale seizoens COP) en er zijn weken dat je misschien wel 6 haalt. Deze tellen per dag een stuk minder hard mee natuurlijk, omdat het totale verbruik en de totale opwek een stuk minder is.

Alles bij elkaar in de molen gaat het er om dat je een gunstige COP hebt. En ja, er zullen een paar dagen in de winter zijn dat 't per graad warmte duurder is dan gas. Boeiend.

[joco]

Hoe bereken je dat eigenlijk?
ik verwarm mijn woonkamer/keuken sinds deze winter dus met een Airco (5KW)

ik weet wat de airco in die maanden uit het net getrokken heeft (of van mijn zonnepanelen als die een beetje deden)

Dec: 276kwh
Jan: 258kwh
Feb: 174kwh
Mar: 174kwh
Apr: 57kwh

Maar geen idee hoe veel warmte (in kwh) dat nu was...

vergeleken met vorig jaar met gas was mijn gas verbruik wel veel minder: (vorigjaar/huidigjaar)

Dec: 183/69
Jan: 168/58
Feb: 129/49
Mar: 71/46
Apr: 79/29

het probleem is dat dat weer lastig te vergelijken is, want vorig jaar waren de maanden maart en april al veel warmen dan wat ze dit jaar zijn..
(dus je zou ook nog de gemiddelde graad moeten weten)

[BrainCrash]

Ik heb een losse Kamstrup warmtemeter in de CV aanvoer en retour leindingen geplaatst.
Simpel gezegd meet deze de CV aanvoer watertemperatuur, de retour watertemperatuur, en de waterflow in liters/minuut (of kuubs/uur, wat je wil)... De meter berekent daarmee zelf hoeveel warmte-energie er door de warmtepomp aan het CV water wordt toegevoegd op dat moment, en geeft dat weer op een displaytje, uitgedrukt in kW.
(plus andere details zoals de daadwerkelijke flowrate, actuele watertemperaturen enz.).

Vervolgens is het een kwestie van meten hoeveel de warmtepomp aan elektrisch vermogen uit het stopcontact opneemt, en dan hoef je het alleen maar op elkaar te delen voor een momentane waarde.
Dat geeft een volledig onafhankelijke meting die los staat van eventuele statistics die de warmtepomp intern zelf zou kunnen meten en weergeven.

Bij een airco wordt dat een stuk lastiger, want daar kun je niet echt meten hoeveel bruikbare warmte-energie deze afgeeft natuurlijk.

[DataGhost]

Waarom zou je zo intensief gaan focussen op de COP getallen van die paar allerkoudste dagen van het jaar?? Dat maakt toch feitelijk geen ene fluit uit?
Wat als ie op die vier dagen per jaar of zo nu een COP zou hebben van 1.0? Wat dan?

Met de huidige en geprojecteerde staat van onderhoud van het stroomnet (niet bijster geweldig) maakt dat denk ik juist het meeste uit. Als iedereen aan zo'n warmtepomp zit die op bijvoorbeeld de vier koudste dagen van het jaar nog maar 1.0 haalt betekent dat dat je de volledige warmtevraag, die momenteel nog voor een groot deel door gas wordt afgehandeld, uit het elektriciteitsnet moet halen naast de normale elektriciteitsvraag, en heel NL zal dat ongeveer tegelijk willen doen. Van de zon hoef je op die dagen niet veel te verwachten en 's nachts al helemaal niet. Grote kans dat het hele net er dan uitfikt en dan zit je die vier koudste dagen niet alleen zonder elektra maar dus ook zonder verwarming. Voordeel is wel dat de inhoud van je koelkast niet bederft ondanks de stroomuitval.

Bij -15 zit ie misschien op COP 2, maar who cares in die uitzonderlijke condities..

COP whatever heeft dus alleen maar zin als er energie beschikbaar is om in warmte om te zetten, dus bij -15 vind ik dat op zich wel boeiend.

Dan is het heel leuk dat je gemiddelde over het hele jaar er leuk uitziet maar net als met salderen lost het geen enkel praktisch probleem op. Als je het puur financieel bekijkt zoals jij ook lijkt te doen, ja, ontzettend leuk want het is goedkoop, maar kijkend naar energieopwek en -verbruik door het jaar heen slaat het nergens op.

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 22 juli 2024 15:06]

[overhyped]

Juist over het hele jaar wil je gunstig zitten, die paar dure dagen compenseer je wel weer in de tussen seizoenen. (die juist steeds langer worden) Salderen en zonnepanelen zijn secundair, natuurlijk is het een leuke bonus, maar ook zonder blijft een warmtepomp goedkoper verwarmen over het hele jaar gezien.

[DataGhost]

Dat zeg ik precies, als je het puur financieel bekijkt ziet het er leuk uit, maar er zijn meer zaken in de wereld dan geld. Iedereen kijkt alleen maar naar geld, geld, geld, want dat merk je direct in je portemonnee. Maar de warmte in je huis komt niet uit geld, die komt uit energie in een bepaalde vorm. Als je een bepaald totaalverbruik aan energie hebt van 20% elektrisch en 80% gas (1580kWh en 630m3 (= ongeveer 6300kWh) gemiddeld over een jaar voor een "nieuw klein appartement" met 1 bewoner in 2020, en in de winter verschuift dit gemiddelde verder richting gas) en het elektriciteitsnet is ingericht op 200% van de huidige elektriciteitsvraag dan heb je natuurlijk snel een gigantisch probleem als je gasloos gaat en die 80% elektrisch af gaat nemen met COP1 op een enorm koude dag. Voor enkele huishoudens (zoals nu) is dat niet zo'n probleem op het geheel maar als dat straks grote aantallen zijn die omgezet gaan worden en het elektriciteitsnet achterblijft (wat de huidige situatie is) kan er op heel koude dagen waarschijnlijk niet aan de resulterende 500+% vraag voldaan worden en zal de elektriciteit gewoon uitvallen. Dan is het echt superleuk voor je dat je financieel kan compenseren in de zomer maar je kan de warmte van de zomer niet meenemen de winter in en op die dagen zit je lekker in de kou. Dan hoop ik voor je dat je nog iets van een open haard hebt waar je die uitgespaarde tientjes in kan opstoken.

[overhyped]

ik kijk helemaal niet alleen naar geld. Ik kijk naar zo snel mogelijk af van fossiel, het minder ondersteunen van dubieuze regimes, en zo energie efficiënt mogelijk verwarmen. Allemaal redenen om zo snel mogelijk te stoppen met het decentraal verbranden van brandstof, en all electric te gaan met een warmtepomp. Juist de TvT fetish moeten we vanaf met z'n allen, net zoals de misvatting dat een warmtepomp alleen efficiënt is met zonnepanelen. per graad warmte is een warmtepomp het goedkoopst, en het meest energie efficient, of je het terugverdient is niet zo relevant, en hangt ook van te veel zaken af om iets zinnigs over te zeggen.

Ik snap je cop1 verhaal niet. We hebben het over warmtepompen, die doen geen cop1. Er zit een nood element in, klopt, maar dat springt misschien een enkele keer bij, dat neemt doorgaans niet de hele warmtevoorziening over.

En natuurlijk gaat het niet goed als morgen iedereen 3 keer zo veel elektra gaat gebruiken. Maar we hebben ook nog een paar jaartjes voordat we daar op zitten, en als het niet de goede kant op gaat sturen we bij, net zoals dat nu de netbeheerders aan de bel trekken dat als we niet dingen anders gaan doen het in de toekomst mischien niet goed gaat. Dat is goed dat dat gebeurd, dan kunnen we namelijk met z'n allen bijsturen. Ondanks al ons geklaag als nederlands wonen we zo ongeveer in 't beste land ter wereld, iets meer vertrouwen in ons landje dat 't goed komt is op z'n plek

[DataGhost]

Als je de context van de reacties boven je erbij pakt zie je dat het gaat over de koudste dagen van het jaar, waarop de COP indondert naar heel laag of zelfs 1 en tegelijkertijd de grootste vraag naar warmte-energie is. Die "enkele keer" dat dat element bijspringt is op zulke dagen en dat zal dan bij de meeste of zelfs alle gebruikers tegelijk zijn. Dan is het dus heel leuk dat je gemiddeld of zelfs meestal een hogere COP hebt maar op de momenten dat je echt keihard warmte nodig hebt laat de boel het op spectaculaire wijze afweten. Ook op COP2 is de energievraag waarschijnlijk nog te groot als je je bedenkt dat het overgrote deel van de jaarlijkse warmtevraag zich concentreert in het winterseizoen. Bij meeste huishoudens (20%/80%) zal hun jaargemiddelde elektriciteitsgebruik verdubbelen bij gasloos gaan met een COP4 WP. Dan kijk je in de winter dus makkelijk tegen een verviervoudiging aan bij diezelfde COP4, alleen als dat op koude dagen indondert naar COP2 of COP1 gaat het echt heel hard. Je gebruikt misschien in totaal wel minder energie maar dat komt nu allemaal uit een enkel net (in plaats van twee) wat daar nog helemaal niet op berekend is en bovendien onevenredig geconcentreerd in een seizoen en helemaal op extra koude dagen. Die extra koude dagen zijn er inderdaad niet veel maar daar moet de boel wel op berekend zijn want anders heb je echt een kutprobleem. Netbeheerders mogen op dit moment niet investeren in het net als er geen problemen zijn en tegen de tijd dat die problemen er zijn is het al veel en veel te laat. Dus er moet inderdaad aan de bel getrokken gaan worden maar kijkend naar de geweldige besluitvorming van de afgelopen tijd vraag ik me sterk af of daar op tijd goede resultaten uit komen. Ik weet niet precies hoe ik dit beter uit kan leggen, heb het gevoel dat ik mezelf nu al een paar keer herhaal.

[overhyped]

Ja, je hebt het over veel beren die alleen maar afleiden.

We moeten van fossiel af, een warmtepomp is de beste manier die er nu kennen, er zijn uitdagingen maar die worden in de tijd opgelost. Meer is er niet.

[DataGhost]

Is het heel raar om die beren van tevoren te benoemen zodat er wat aan gedaan kan worden, of zullen we het op jouw manier doen, iedereen simpelweg van fossiel af gooien en als de beren komen kijken de eerste winter daarop zien we wel hoe we dat op dat moment aanpakken? Want dat laatste is hoe momenteel beleid wordt gemaakt.

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 22 juli 2024 15:06]

[overhyped]

Nee, maar wat je schetst is een karikatuur van de werkelijkheid.

De netbeheerders hoeven echt niet te wachten tot het net omvalt tot er iets gebeurd. Verandering in beleid is een hele goede reden om plannen te versnellen, en als het net echt problemen dreigt te krijgen, worden de plannen heus wel wat bekoeld. Maar laten we beginnen met een hoog ambitie niveau, het is niet dat we nu zo lekker bezig zijn met z’n allen.

[DataGhost]

Ik zou hier nog eens kijken: nieuws: 'ACM bood onvoldoende ruimte voor investeringen in elektriciteitsnet'. Veel verandering heb ik sinds dat artikel nog niet gezien want het is nog steeds huilen.

[overhyped]

Mooi leermoment dus. En ook nog de democratie in werking: de journalistiek die overheid controleert zoals het hoort. Ik zie alleen maar gebeuren wat moet gebeuren: er veranderen dingen, het systeem moet meebewegen, dat schuurt, piept en kraakt, dat wordt opgemerkt, en nu kunnen we weer verder.

Allemaal geen redenen om de ambities te laten varen. Dus laten we onze energie richting op de echte problemen: hoe voorkomen we dat de kloof tussen have- en have not nog groter wordt door de energie transitie? Want dat is momenteel een echt probleem.

[Geim]

Bij -15 zit ie misschien op COP 2, maar who cares in die uitzonderlijke condities..

Zolang je je huis nog maar op temperatuur kunt houden is er niets aan de hand. Niet alleen de COP is laag bij -15°C, maar ook het maximaal vermogen.

[BrainCrash]

Dat klopt inderdaad.
Daarom is eerst zo veel mogelijk isoleren ook altijd stap 1.
Daarna zorgen voor een goed afgiftesysteem voor de warmtepomp, dus vloerverwarming en geen oude radiatoren.
Daardoor kun je de water aanvoertemperatuur van de warmtepomp zo laag mogelijk houden, wat de efficiëntie ook zwaar ten goede komt.

[Geim]

In exact die volgorde heb ik het ook gedaan
Eerst nieuwe schuifpui (muur + vloer kon niet extra geïsoleerd worden).
Zelfde jaar vloerverwarming, ketel op t-max 40 gezet (maar kwam uiteindelijk nooit boven de 30°)
Sinds begin vorige maand aan de wp. Ik heb een t-voorloop van hooguit 27° gezien, zal komende winter wel wat hoger zijn, maar 30-35 lijkt me echt de max.
Nu nog triple glas + kozijn in de keuken. Levertijden van 9 maanden is niet leuk meer...
Ik denk dat ik intussen op de 40-50.000 euro zit. Oh en nog investering van ~8KW aan zonnepanelen, waarvan 6KW er al > 10 jaar op ligt.

[Anoniem: 627482]

I care. Ik heb de kachel alleen aan op van die koude dagen. De rest van het jaar staat ie gewoon uit. En met mijn lage gasverbruik en relatieve hoge COP ga je never nooit je investering terugverdienen. Ik ga voor gasvrij in 2050. Maar niet in Nederland denk ik.

[Brechtje]

De COP zoals aangegeven door de app van Vaillant over het huidige kalenderjaar voor warmte & tapwater.
Voor warmte is het 4,1 en voor tapwater 3,7.
Volgens https://weerstatistieken.nl/hoek-van-holland/2022/december was het op 13 december bij ons gemiddeld zo'n -2,5 ℃ (koudste dag deze winter bij ons)
Voor warmte was de COP 2,9 en voor het tapwater 2,5 die dag.

[Reactie gewijzigd door Brechtje op 22 juli 2024 15:06]

[djwice]

Heb je even warm gestookt als het jaar er voor, ben je even veel thuis geweest? Hoeveel gas heb je bespaart en hoeveel stroom gebruik je extra?
Stook je nu op een lagere ketel temperatuur dan voorheen?
Heb je de warmtepomp dicht bij je convectoren geplaatst of gaat de warmte eerste twee etages naar beneden door leidingen via een ketel voor naverwarming indien nodig?

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 15:06]

[Brechtje]

Het jaar daarvoor hadden we al getest met een keteltemperatuur van 40°C met wel al die ventilatoren.
We zijn van het gas af sinds september 2022.
Het vorig jaar gebruikte we zo'n 800m3 gas.
Het extra stroomgebruik van de warmtepomp is nog niet precies te bepalen omdat we hem nog geen heel jaar hebben. Daarnaast hebben we de CV-ketel en de Close in boiler verwijderd.

[djwice]

Wow, gaaf hoor! Knap met een huis uit 1915! Impressive!

[AtoxHybrid]

Onzin, er zijn al warmtepompen met een COP boven de 2.8 bij -15C

[BobJung]

Ben inmiddels de gelukkige eigenaar van een Atag warmte pomp en reeds in maart was ik energie neutraal dus maandelijks salderen is hiermee een stuk kleiner probleem.
Echter ruimte is wel een ding, heb er een serieus grote lucht water condenser voor buiten staan. Dat gaat niet zo maar in een rijtjes huis en al helemaal niet in de binnen stad zonder tuin.
Dus die verplichting is niet doordacht en gaat mensen in de problemen werken.
2025 word het grote jaar van ketels vervangen. Dit is een domme aktie , per wijk of zelfs per straat maak je een betere kans.
Maar laat dit eerst eens goed uitzoeken voordat de politiek zijn wensen lijstje op straat gooit. Gelukkig is dit een plan en nog geen wet. Vette proefballon.

[PhilipsFan]

Ik weet niet hoor, maar een warmtepomp zorgt JUIST voor problemen bij het niet meer kunnen salderen. Je huis verwarmen doe je in de winter. Als je zonnepanelen dus bijna niks opleveren en je COP het slechtst is. Je gaat hier dus megaveel betalen voor je verwarming, zeker als de electriciteitsprijzen dynamisch worden.

Je bent niet 'energieneutraal' als je de energie die je in de zomer opwekt, in de winter gaat verbruiken.

[Anoniem: 504317]

Dat laatste, het verrekenen is een onzinnig marketingverhaal. Wat je in de zomer opwekt maar wat niet direct ergens in het netwerk wordt opgestookt is gewoon weg. In de zomer opgewekte energie komt niet ineens in de winter terug. Wat je in de winter meer gebruikt dan de hoeveelheid die je in de winter opwekt, kan evengoed energie uit kolen zijn. Als dat kunstmatige zomer/winter verrekenen nou eens verdwijnt zie je de werkelijke rendementcijfers en wordt het een stuk minder rooskleurig. NL wil/moet x-% groen opwekken, dat verrekenen is administratief bedrog dat dient om mensen over de streep te trekken. Saldering is een worst.

[omixium654]

De prijs van huis en wijkbatterijen daalt enorm en is nog maar een fractie van 10 jaar geleden. Met nieuwe (oude technologie) Ijzer nikkel of vergelijkbaars is opslag prima mogelijk voor langere tijd. Ijzer/nikkel gaat zo'n 30 jaar mee.

[thetakman]

Maar ook dit werkt niet. Wellicht in een wijk maar een huis batterij is gewoon niet handig in Nederland.
Die batterij zit door mijn zonnepanelen de hele zomer tjokvol, en in de winter is die na de eerste dag leeg.

En dan? 4 maanden langen proberen op te laden met 6 uur zonlicht op een goeie dag?

In de winter wek je hoogstens een 30-50 KWH op in een maand. Dat is 1,5 dag een warmtepomp systeem draaiend houden.

Het enige wanneer dit zou werken is als je een dynamisch tarief hebt, en hem slim laat vullen in de nacht of als stroom het goedkoopst is. Dan nog is dit centen besparen op een kostenplaatje van honderden euro's.

[sympa]

Een batterij waarmee je energie van de zomer opslaat voor gebruik in de winter is onhaalbaar qua kosten. Voor 1500 kWh per jaar (e-verbruik gasgestookte woning), laten we zeggen 800 kWh opslaan om de winter door te komen. Dat zijn de accupakketten van 12 behoorlijke elektrische auto's, dus zeg maar dat het tegen de 100.000 euro investering per huishouden zit.
Schrijf dat af in 20 jaar, en je hebt 5000 euro kosten alleen al aan batterij-afschrijving. Voor 800 kWh. Die minder dan 400 euro kost.
Nee, hier is iets nog even niet goed mogelijk.

[humpus]

Volledig mee eens. In de zomer het net volduwen met stroom die niemand wil, en in de winter lekker gratis stroom verbruiken om te verwarmen terwijl die eigenlijk heel duur is.

Maar goed, dan zetten we de gas- en steenkoolcentrales een trapje hoger in de winter. Heel milieuvriendelijk allemaal.

[digifun]

Zelfs dan zal een goed warmtepompsysteem meer warmte opwekken dan er als gas in de centrale verbrand wordt.

[thetakman]

Ik denk dat je bedoelt, dan als er gas in de CV verbrandt wordt.

een Gas Centrale, zoals bijvoorbeeld in Lelystad staat, haalt gewoon een rendement van 59%, alle moderne gas centrales zitten zo rond de 60 tot 65% rendement.

Een kerncentrale zit rond de 45-50% rendement en een Kolencentrale zelfs maar tussen de 35-40% rendement.

Een gas centrale voor het stroomnet is echt zo gek nog niet. Ik ben het met je eens dat een goed warmtepomp systeem altijd beter is dan een CV op papier. Echter heeft niet iedereen een nieuwbouw huis met A+++ Isolatie. Sommige mensen wonen in een flat, sommige mensen in een rijtjesthuis uit 1930 in de binnenstad zonder achtertuin. Deze mensen kunnen gewoon geen "Goed" warmtepompsysteem bouwen en betalen zich dus scheel.

Echter laten we eerste de huizen waar het wel prima kan omzetten, dan nog zijn we 2/3 van ons gas verbruik in huishoudens kwijt.

[digifun]

60% x cop5 = 300% Dus voor iedere kuub gas die verbrand wordt genereert een warmtepomp 3 keer zoveel warmte.

[thetakman]

Ja.. en in de winter is de COP2.8 en halen we maar 168% rendement.
Dus komen we weer op het punt dat je in ieder berekening uitgaat van een zomerdag met zon en 31 graden celcius.

Ja.. dan kan ik me huis met cop5 lekker verwarmen naar 22 graden.. Alleen is dat niet nodig op dat moment.

En dus pakken we een CV van 2-3.000 euro, vs een warmtepomp systeem van 10K + (cop5 weetje nog?)
Om 68% meer rendement te halen. En dan ineens vallen alle voordelen een beetje weg, helemaal als het salderen eraf gaat, en je geen PV kan plaatsen bijvoorbeeld. En ineens is het niet leuk meer voor een gezin in rijtjes huis uit 1972 met 2 kinderen om dat soort bedragen te investeren.

[digifun]

Ik haal hier in de winter(jan-feb) , met airco's, cop 4+ voor een vrijstaand oud boerderijtje, zonder gas voor verwarming. Kostte een kleine 4000 euro maar dat verdient zich wel terug over 10-15 jaar. Daar kun je ook makkelijk een rijtjeshuis mee verwarmen en is zelfs zonder salderen en pv rendabel.

[NIK0]

En douchen doe je middels de Wim Hof methode?

[digifun]

Zoveel gas is er niet nodig voor warm water, er wordt ook nog op gas gekookt.

[Darksteel83]

Afgelopen was dynamisch juist bijna altijd goedkoper dan mijn variable contract. Dat was misschien wel toeval. L

Zeker met je warmte vraag kun je wel wat spelen en dus beter uitkomen met dynamisch.
Minder warmte vragen rond 08:00. Meer vragen rond 12:00 tot 15:00 en weer minder warmte vragen rond 19:00.
Het is alleen pas echt zinvol voor de meeste mensen met zonnepanelen als het salderen is afgelopen.

[overhyped]

Los van salderen is een graad warmte uit een warmtepomp (bij geschikte afgifte) goedkoper dan een graad warmte uit gas. Dus laten we de ruis van zonnepanelen en salderen even bewaren voor een andere plek.

[dikkechaap]

Ik ben ook geen groot fan van deze wet, maar merk wel op dat in binnensteden etc. vooral zal worden ingezet op warmtenetten. Daarbij dus geen verplichting aanschaf warmtepomp.

[1nsane]

Euh, waar merk je dat dan?

[dikkechaap]

Ik merkte dat op. Hier bijvoorbeeld gemeente Rotterdam als voorbeeld: https://duurzaam010.nl/ve...ekent-dat-voor-mijn-wijk/

[1nsane]

Daar staat het al voorbeeld genoemd maar ook dat het weer helemaal anders kan worden.

[GekkePrutser]

Ben inmiddels de gelukkige eigenaar van een Atag warmte pomp en reeds in maart was ik energie neutraal dus maandelijks salderen is hiermee een stuk kleiner probleem.

Leuk als je panelen kan plaatsen inderdaad maar met een apartement heb je die optie meestal gewoon niet. Dus dan zit je al met een heel stuk minder besparing. Zeker als je toch al weinig stookt.

[Geim]

Ik zat met hetzelfde probleem en het de lucht-water oplossing aan de kant gezet en een gat van 165 meter laten boren. Kost wat meer, terugverdientijd is langer, maar ik heb geen buitenunit en de SCOP is aanzienlijk hoger.

[dmantione]

Of ze bestaan is niet de vraag. De vraag is of die warmtepompen waarvan het realistisch is dat mensen ze als vervanging voor hun CV-ketel gaan kopen een voldoende COP-waarde halen.

[NielsFL]

Ik vraag me dat inderdaad ook af. Mensen die nu bewust overstappen weten vaak vrij goed wat ze kopen. Als het straks echter verplicht is en de installateur komt met een "gamma" modelletje aanzetten moet ik nog maar zien of mensen bijdehand genoeg zijn om te vragen hoe het met de COP waarden zit.

[PhilipsFan]

Hier ben ik dus ook bang voor. Nog los van of er wel voldoende warmtepompen leverbaar zijn en voldoende installateurs beschikbaar, weet ik weer precies hoe dit gaat. Iedereen koopt een el cheapo modelletje met een slechte COP en bespaart dus nauwelijks, maar ik zit in het lawaai van de buren.

Hier tuin ook minder dan 4 meter breed, dus ik zit met minimaal 3 warmtepompen die ik kan horen. En net zoals nu met cv-installaties, worden ook die warmtepompen weer uiterst beroerd afgesteld, zodat ze de hele dag aan en uit pendelen...

Politiek en techniek, het blijft een zeer beroerde combinatie...

[TheDudez]

Dat geluid probleem los je op door je huis goed te isoleren

Er zijn wel regels voor voor de geluids normen. Dat wordt de gemeente aan het werk zetten. Maar zal wel een hoop drama opleveren.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 22 juli 2024 15:06]

[TWeaKLeGeND]

100% zeker dat als je gamma model niet aan een redelijk minimum voldoet gamma de zooi terug moet sturen naar de fabrikant

[omixium654]

Hier ligt dus een taak van de overheid om een (winter) COP van minimaal x.xx te hebben. Gecertificeerd.

[sympa]

Geheel terecht, in de VS nota bene heb je dat wel voor airco's. In sommige staten strenger dan in andere.
Wij zouden dat ook moeten hebben (of hebben we dat al)?
Je wil ook dat het elektriciteitsnet overeind blijft als het erg koud is. Wat dat betreft zijn die elektrische bijverwarmers waardeloos. Load shedding here we come...

[TheekAzzaBreek]

De vraag is of we in 2026 warmtepompen hebben die die 7 jaar terugverdientijd waarmaken, de rest doet er niet toe.
Of daar subsidies, renteloze leningen of whatever voor nodig zijn, is secundair.

Een verplichting in 2026 beoordelen op de marktsituatie van nu zoals @Marve79 doet, lijkt me niet zo zinvol .

[Geim]

Zeker als ze een voorloop temperatuur van 50-60° moeten hebben omdat je je radiatoren gewoon laat zitten.
Overigens is een SCOP van 5 zeker wel mogelijk, maar dan praat je over water-water of brine-water niet over lucht-water.

[Boxman]

Buiten dat dat bijna een factor 2 reductie is tov die marketing-COP van 5, zijn dat zeer waarschijnlijk niet de modellen met buiten die je enigszins betaalbaar verplicht kan aanschaffen.

Er zijn ook zonnecellen met een efficientie 39.5%, wil nog niet zeggen dat je dat commercieel betaalbaar in je huis kan krijgen. Heb jij een linkje naar die magische warmtepomp?

[Termin8r]

[...]
en dat gaat het stroomnet ook nooit trekken.

Precies! Want er verandert immers nooit wat en er wordt dus nooit in het net geïnvesteerd. /s

[DataGhost]

Voor zover ik heb begrepen mag er onder de huidige regelgeving slechts retroactief in het net geïnvesteerd worden.

[n4m3l355]

Klopt echter dezelfde partijen weten soms tien jaar op voorhand welke grote projecten eraan komen. Tevens is het zo dat voor grote projecten de ontwikkelaar zelf betaald en ervoor zorgt dat de toename op het netwerk gerealiseerd wordt voor zijn project.

De beheerders doen alsof ze niet weten wat er gebeurd maar dit is zeker niet zo. En natuurlijk is er meer gaande dan alleen grote projecten tegelijkertijd vraag ik me toch af als voormalig ontwikkelaar waarvoor wij toen betaald hebben cq waren die rekeningen niet afdoende?

Last but not least, het is toch van de zotte dat de overheid stilletjes aan de zijlijn staat, geen actie onderneemt, sterker nog extra druk op ons netwerk uitoefent met dit soort regels?

[timberleek]

Hoezo elektrisch bijgestookt?

Het gaat hier om hybride warmtepompen. Dus in jouw scenario springt de gasketel gewoon aan. Geen cop 1 element.

[GekkePrutser]

De gasketel is toch ook cop 1?

[RulazZ]

cop < 1, er gaat afhankelijk van je instellingen nog een aardige portie warmte door de schoorsteen naar buiten. Bij veel mensen staat de ketel beroerd afgesteld (retourtemperatuur > 60 graden) en kan dit zomaar 30% van de warmte zijn, en heb je dus cop 0.7. Met vloerverwarming en retourtemperatuur < 30 graden haal je misschien cop 0.95

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 22 juli 2024 15:06]

[Tassadar32]

Hangt er vanaf wat voor warmtepomp je hebt. Onze brine w/w warmtepomp heeft geen last van een lagere COP in de winter.

[Boxman]

Eentje met buitenunit. Een grondgeslagen warmtepomp is veel duurder.

[willieverhoef]

Zijn er genoeg warmtepompen te leveren, Kan het elektriciteitsnet dat wel aan, Hebben deze mensen wel een stroom aansluiting van 3x 35A (dit ook weer 400 euro per maand meer kost). Één huist verwarmen op een winterdag OK, en nu de hele straat, en de hele wijk, en de auto.
Dit kabinet wil alleen meer dwingen, en op zo'n manier dat het eigenlijk niet kan. En dat laatste interesseert ze niet, want het is niet een klein kind en gaat dan maar jengelen.
Zorg gewoon dat er voldoende alternatieven zijn. En het alternatief is goedkoper en dan NIET door de ander opties duurder te maken want dat zorgt alleen voor inflatie en extra overheidsinkomsten welke toch weer over de balk worden gegooid.
Als de techniek goed is, en de prijs is redelijk, dan gaan de mensen vanzelf over. Nu koopt iedereen in 2024 een nieuwe ketel. En voelt iedereen zich genomen. Dank je D66

[Audione0]

Er zijn een paar dingen die niet helemaal kloppen aan je epistel

3x35 is niet nodig. Hier een EV, cooker, bora, en een berg zonnepanelen, alles op 3x25 en meterkast meer dan op orde. Gaat allemaal prima. De buurman bijna dezelfde configuratie, maar dan incl WP en 3x25 en gaat gewoon goed.

€400.00 extra per maand? Hoe kom je hierbij als ik vragen mag? Dit is eerder 900 a 1000 per jaar als je voor 3x35 kiest.

Je politieke statement, daar kan ik wel wat in vinden. Het alternatief is indd erg duur, terwijl het een massa product is. Zeker in vergelijking met een traditionele CV ketel. Maar als ik mijn glazen bol erbij pak en naar de toekomst over 25 jaar kijk ga ik er zomaar vanuit dat er weer genoeg redenen zijn verzonnen om inflatie te creeren en nieuwe millieu regels die over 25 jaar doorgevoerd worden die wij met z'n allen weer gaan betalen. De pijp moet blijven roken, of je het er nu mee eens bent of niet.

#circle of life, dit is hoe ons syteem werkt (waar ik het overigens ook niet altijd mee eens ben)

[Reactie gewijzigd door Audione0 op 22 juli 2024 15:06]

[_JGC_]

Ik heb mijn jaren 70 huis van 3300 kuub naar 950 kuub per jaar gebracht met relatief weinig investering. Qua warmtepomp heb ik genoeg aan 4KW. Laat dat ding eens COP=2 doen als het goed koud is, neemt ie nog steeds minder stroom dan de wasmachine, stofzuiger, koffiezetapparaat of oven. Die 4 apparaten kan ik hier samen gewoon op 1x35A draaien. Dan is 2000W voor een warmtepomp ook geen issue.

[Darksteel83]

Je kunt ook op 3x25A een warmte pomp hebben. Of op 1 fase. De capaciteit is dan wel wat lager dan dat je op 3x35A kunt halen.
Wanneer je het slim doet kun je best veel doen op 1 aansluiting. Bij EV laders zie je dit al vaak al. Die gaan langzamer tot zelfs niet laden als de belasting anders mogelijk te hoog wordt.
Een modulerende warmtepomp zou je ook prima terug kunnen regelen als je bijvoorbeeld gaat koken op inductie en deze weer sneller laten gaan als je klaar bent met de piek van het koken.

[tolunaygul12]

3x35A tov 3x25A kost geen 400 per maand extra meer maar ongeveer 900 euro per jaar ( bij enexis )

[JP1980]

20% van de energie dat klopt (meest optimistische geval), maar helaas niet 20% van de kosten. Persoonlijk verwacht ik wel dat electraprijs gunstiger wordt t.o.v. de gasprijs met de toename van windparken.

[dmantione]

Nou, als het ijskoud is waait het meestal niet, dus hoe je aan die verwachting komt?

[WillySis]

Als het ijskoud is, zonder dat het waait, hoeft je niet eens zo hard te stoken. Als het goed is houdt de isolatie de warmte dan al goed binnen. De vraag naar stroom valt dan niet eens zo heel hoog uit. Veel molens staan op zee en daar waait het vaak nog hard genoeg. Vaak is het bij koud weer zonder wind juist lekker zonnig (het ideale schaatsweer) en leveren de zonnepanelen stroom.

Gas gaat ook schaarser en duurder worden. Het verschil met de elektra prijzen zal dus alleen maar toenemen. Als het gas niet duurder wordt door de marktwerking, dan weten ze in Den Haag vast nog een extra belasting te verzinnen.

[Darksteel83]

Die gasbelasting omhoog staat al in diverse aanbevelingen. In combinatie met electrisciteit belasting omlaag als gemiddelde CO2 uitstoot daalt.

[sympa]

Ik zag nu het plan voor variabele energieheffing. De eerste kuubs gas goedkoop, als je veel wilt wordt het duurder per kuub.
Niet zo gek, dan kan de kleingebruiker (appartement) op gas blijven en de grootgebruikers gaan naar E.

[Darksteel83]

Ik bedoel eigenlijk de rapporten met maatregelen voor 2030. Waarin je ziet dat een lagere electrischtiteit belasting en een hogere gas belasting wordt geadviseerd.

Deze maatregel met het eerste kuubs goedkoop later extra belasting vind ik ook wel een goede. Zeker voor hybride installaties. En om te voorkomen dat sommige mensen echt in een huis zitten wat 12 graden is of zelfs nog kouder.

[JP1980]

ijskoude dagen zijn natuurlijk op 1 hand te tellen elk jaar. Daarbij is zon bijna gegarandeerd op ijskoude dagen.

[dmantione]

Grapjas... als de zon al schijnt is het maar kort licht en veel minder zonkracht dan in de zomer.

[JP1980]

De laatste echte winterweek was in februari 2021, en toen hebben mijn panelen nog het best hoge verbruik met 20% gereduceerd. Terwijl ik een zeer slecht dak heb voor de winterperiode (oost-west, niet een grote hoek).

Maar ik snap niet je probleem met de extremen die zelden voorkomen. 95% van het jaar kan je straks klimaatneutraal je huis verwarmen met relatief goedkope energie. Die 5% koop ik dan wel wat duurder in.

[dmantione]

Een realistische verwachting is dat er in de zomermaanden een flink overschot aan elektriciteit is en in de wintermaanden een stevig tekort. 95/5 is niet realistisch.

[Mathijs Kok]

Een realistische verwachting is dat er in de zomermaanden een flink overschot aan elektriciteit is en in de wintermaanden een stevig tekort. 95/5 is niet realistisch.

Nee, windenergie gaat tegen 2030 tegen de 72% van onze schone electriciteit leveren (de Noordzee is het grootste bouw terrein ter wereld!) en dat aanbod is in de winter hoger dan in de zomer, levert 91% van de tijd (dag en nacht) genoeg.

De meeste mensen denken alleen aan zon omdat ze panelen op hun dak zien. Maar een moderne windmolen is gewoon vele malen efficienter per euro investering. Een moderne (de nieuwste generatie) windturbine op de Noordzee kan 2000 huishoudens van 80% van hun energie voorzien.

[Armin]

Ja 72% van onze "schone" energie. Maar hoeveel is die "schone" energie? Realiteit is dat er wel degelijk een enorm tekort is aan stroom in de winter. Het komt bovendien regelmatig voor dat je perioden hebt van 2 weken met nauweliks wind en ivm de daglengte ook veel te weinig zon.

In de praktijk loopt elk land tegen de zogenaamde 'hernieuwbware energie muur' op. Dat is een fenomeen, dat als een bepaald % van de totale stroom "schoon" opgewekt wordt, de kosten van deze "schone" energie exponentieel gaan oplopen. Dat komt omdat het vaak toch niet hard waait en nooit zonnig is gedurende de nacht. Als "schone" energie een klein deel is van de energiebehoefte vangen de bestaande centrales dat op. Maar aan die flexibiliteit is een beperking. Die beperking wordt bovendien steeds groter, omdat er nul 'baseload' bijgebouwd worden, en steeds meer afgeschakeld. Waar in het begin van de overgang nog de luxe bestaat dat bestaande centrales dan maar een deel van hun investering afschrijven, en operationeel nog op winst draaien, is een nieuwe 'baseload' centrale niet rendabel.

Dus wat men nu doet, is snelle aardgasturbines of diesels bij plaatsen. Dat is dus dubbel kapitaal plus extra netwerkkosten. Bovendien past dit niet bij de "schone" ambities omdat je daarmee nog geen 50% "schoon" zou halen. Dus in de praktijk wordt er gewoon dramatische overcapaciteit geplaatst. In de praktijk heeft men in de EU ongeveer een 3x overbouw factor bij wind. (Zon nog erger, en trekt het gemiddelde omlaag.) Denk dus aan 1000MW STEG vervangen door 3000MW wind plus 1000MW gasturbine. Dat is ruwweg de praktijk.

Ofwel bij winderig herfstweer levert men nu tot 300% van het vermogen en 's nachts bij windstilte 0%. Nu word die % extra nog vaak aan buurlanden gegeven, maar als die hetzelfde doen, wordt dat dus gewoon 1/3 afschakelen. Ofwel met ons abitieniveau van 100% "schoon" is dat dus dezelfde 400% kapitaallasten op diezelfe 1kWh verrekenen.

In de praktijk komt daar nog de extra netwerkkosten bij.

Vandaar ook dat bij ruwweg 30-40% van de totale nominale capaciteit aan "schone" bronnen hebben, het daarnaa opeens leidt tot enorme kostenstijgingen. Die worden nu nog vaak verhult met import/export van het buitenland maar zodra 'iedereen' het gaat doen, houdt die truc op.

Slechts een aantal landen of regio's ontkomen hieraan, en dat is omdat ze het geluk hebben of flink hydro te hebben of heel erg veel kernenergie. Maar voor Nederland is dat evident geen optie.

Dus ikzelf zou naast die warmtepomp, ook investeren in een mooie generatoraansluiting op je woning

[Reactie gewijzigd door Armin op 22 juli 2024 15:06]

[Keypunchie]

Gelukkig kon er geen vreemde mogendheid de gaskraan dicht draaien…

Minder sarcastisch: natuurlijk is dat soort infra kwetsbaar, maar dat geld voor alle infra. Met gasleidingen heb je bvb. enorm explosieve gevaar.

Voor elektrische kabels is het belangrijk om meerdere verbindingen met buurlanden te hebben.

Mocht een goochemerd dan een noordzee kabel doorsnijden, dan heb je alternatieven..:

[jpfx]

Als het zover komt, maakt het helemaal niet meer uit. Dan ligt de aardbol plat.

[JP1980]

Klopt daarvoor is windenergie. Of SNR's. Misschien in de toekomst getijdenenergie. Er zijn veel ontwikkelingen gaande.

[WillySis]

De verwachting van 95/5 is inderdaad erg optimistisch.
Het kan wel, maar dan moeten de zomerse overschotten aan elektriciteit wel zo opgeslagen worden dat die in de winter gebruikt kunnen worden. Dat is dus niet met accu's, die zijn goed voor opslag van enkele uren tot enkele dagen. Daarnaast zullen grootverbruikers uit de industrie hun verbruik bij laag aanbod tijdelijk moeten beperken.
Zolang elektriciteit nog niet langdurig (enkele maanden) opgeslagen kan worden is een verhouding 70/30 een beetje het maximaal haalbare.

[mr_evil08]

Zonnepanelen doen niks in winter tegenover de zomer omdat in de winter snel donker is en vaak bewolkt, panelen doen dan maar 10%, de enkele vorstdag dat wel de zon schijnt zijn op 1 hand te tellen.

Heb zelf ook panelen en weet waar ik over praat.

90% van opgewekte energie komt van de zomer wanneer ik niet hoef te verwarmen.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 15:06]

[Miglow]

Vooropgesteld dat de netbeheerders het elektriciteitsnet dusdanig hebben geüpgraded dat dat de toegenomen vraag aan kan. Hopelijk geen Zuid-afrikaanse toestanden hier.

[kabelmannetje]

Grapjas. In de winter is het meestal bewolkt en somber. De zon gaat maar net boven de horizon uit tussen 10 en 15u. Voor die paar honderd Watt, krijg jij het echt niet warm.

[JP1980]

Hoeft toch ook niet? Elektriciteit komt nog steeds door dat lijntje het huis binnen. En dan zwengelen we op een ongunstig moment weer een gascentrale aan. Is toch geen probleem? Als je 90% van het jaar redelijk op wind en zon kan draaien dan hebben we veel winst. We kunnen natuurlijk ook gewoon blijven doen wat we deden maar dat werkt ook niet.

[kabelmannetje]

Het gaat om de claim dat bij jou, dat kou = veel zon = veel solar is.

Solar is juist in de winter een probleem. In Nederland schijnt de zon nauwelijks in de winter.

[JP1980]

Die koud week van 2021 eind februari heeft nog steeds 20% van mijn verbruik geleverd. Dat houd ik gewoon bij. Koude dagen zijn heldere dagen. Geloof dat ik tot 10kwh opbrengst had met een verbruik van 50kwh. Dat zijn de extremen die ik tot nu toe heb gezien sinds ik draai met een WP en zonnepanelen en is 1x een paar dagen voorgekomen in 4 jaar tijd.

[kabelmannetje]

Dat zal best. Nederlandse winters zijn vaak somber. Mist, regen, bewolking. Niet strak blauwe luchten.

[JP1980]

Maar dat zijn ook niet de momenten van de grote piekverbruiken waarbij de warmtepomp zijn grote efficiëntie verliest. Bij jouw geschetste weer is het tussen 0-7 graden en dan draait de warmtepomp als een zonnetje met minimaal verbruik.

Bij koud weer stevig onder 0 is het vaak kraakhelder weer.
Rond het vriespunt is wellicht nog het meest lastige moment gezien vocht gaat aanvriezen.

[kabelmannetje]

Prima, mijn ervaring met de Nederlandse winter is toch anders. Die sombere maanden duurden eindeloos deze winter.

[Stept]

Winters wel maar de koude en zoals je zelf eerder aangaf vaak windstille dagen zijn juist het meest zonnig en dat was nou juist het punt. Lijkt bijna alsof je @JP1980 niet wilt begrijpen.

[NIK0]

Weet jij 100% zeker of dat in de toekomst ook zo is? Lang geleden dat het in April zo koud is geweest..

[Frankster]

Hou er wel rekening mee dat de kosten van elektriciteit voor een veel groter gedeelte door de overheid (energie belasting, BTW etc) wordt bepaald dan door de daadwerkelijke kostprijs van de daadwerkelijke stroom.

Een toename aan windparken zal daarom relatief weinig effect hebben op de prijs die je betaalt.

[JP1980]

De balans maak je op door electraprijs af te wegen tegen gasprijs. Beide worden hevig belast. In Nederland is ook een groot deel van de elektriciteit opgewekt met gas vandaar ook de koppeling van de prijs. Als gas duurder wordt, dan wordt elektriciteit nu ook duurder. Als we minder afhankelijk worden van gascentrales kan dat mechanisme worden afgeschaft en kan in theorie elektriciteit veel goedkoper worden dan gas.

Met enorm gunstige effecten op de ROI van een warmtepomp. Dat is ook primair waarom ik een warmtepomp heb genomen. Nu met de saldering gaat het allemaal wel lekker, maar eerlijk is eerlijk zonder saldering is de ROI van een warmtepomp een moeilijk verhaal. Maar ik verwacht wel een gunstige elektraprijs en gas zal niet meer zo goedkoop worden als het was.

[rob12424]

Jep in je dromen. De overheid moet een melkkoe hebben dat waren auto's straks worden het electrische auto's.

Iemand moet het gaan betalen.

Ik kan geen zonnepanelen nemen. (Asbest in het dak) Zelf biologische methaan maken is milieuvriendelijk en daar had Allang op ingezet kunnen worden. Waterstof klinkt leuk maar gaat overal tussendoor dus je schijnt iets van 60% verlies te hebben door transport

Lang leve alle lobbies in NL. Geld groeit niet aan bomen. Het moet ergens vandaan komen.

[JP1980]

Geld groeit niet aan bomen, Maar energie is overal om ons heen en je kunt het oogsten. Hoe onlogisch om geld wat niet aan bomen groeit uit te geven aan olie en gas en nog wel aan landen die het niet zo goed voor hebben met de wereld. De door ons indirect gesponsorde oorlog in Oekraine kost ons ook nog eens veel geld.

[blorf]

Je mag het oogsten, zolang het de energieprijs niet drukt. Omdat dat al lang zou kunnen wordt alles dichtgetimmerd met veiligheids- en mileu-wetgeving en gecertificeerde installateurs. Een onafhankelijke energievoorziening voor een huishouden is technisch al wel 20 jaar mogelijk. Ik had zelf ingezet op bodemwarmte. Dat is onbeperkt de limiet van je installatie, waarbij alleen onderhoud de terugkerende kosten maakt.

[Darksteel83]

Elektriciteit is zal vanzelf goedkoper worden zelfs als de belasting niet aangepast wordt. Midden op de dag word zeker steeds goedkoper. Door meer zonnepanelen en ook door wind.

In de laatste paar rapporten met adviezen wordt trouwens steeds geadviseerd om voor consumenten elektriciteit minder te belasten en aardgas juist meer te belasten(mogelijk wel als de aardgasprijs nog iets gedaald is).
De combinatie van deze dingen gaat waarschijnlijk veel schelen in de terugverdientijd voor een warmtepomp.

[LooneyTunes]

Elektriciteit is zal vanzelf goedkoper worden zelfs als de belasting niet aangepast wordt. Midden op de dag

Vooral in de zomer, als je warmtepomp ongeveer 0 verbruik heeft.

[Darksteel83]

In de zomer gaat de prijs waarschijnlijk het snelst naar beneden ja. Maar bijvoorbeeld rond oud en nieuw waren de prijzen ook al echt laag en af en toe gratis of zelfs een beetje negatief op de EPEX markt.
https://energy-charts.inf...en&c=NL&week=52&year=2022
https://energy-charts.inf...en&c=NL&week=01&year=2023

Zeer waarschijnlijk gaat de belasting op elektriciteit dalen met de CO2 emissies en de belasting op aardgas juist omhoog voor consumenten. Dat is nu al door meerder groepen geadviseerd als nieuw beleid.

In 2050 is fossiele aardgas helemaal niet meer toegestaan. En kun je het dan eigenlijk alleen nog aardgas maken via waterstof en een katalysator. Dit zal dan vast niet goedkoper zijn als elektriciteit behalve misschien op een paar momenten in het jaar.

[drdelta]

Zeer waarschijnlijk gaat de belasting op elektriciteit dalen met de CO2 emissies en de belasting op aardgas juist omhoog voor consumenten. Dat is nu al door meerder groepen geadviseerd als nieuw beleid.

Altijd weer die anti-consumenten lobbies. Kijk naar het energieverbruik voor industriële toepassingen, waar men winst maakt met deze vervuiling. Consumenten hebben geen keuze, en maken alleen maar verlies (belasting). Richt je lekker op bedrijven die links en rechts geld verdienen, terwijl consumenten thuis zitten te bibberen in hun jaren 30 woning omdat de energie sector te gierig was om lange termijn contracten voor gas leveringen te onderhandelen.

[Darksteel83]

Voor echt groot verbruikers gaat de elektriciteit belasting waarschijnlijk ook een beetje omhoog. Maar die betaalden nu ook bijna niets.

Consumenten en bedrijven hebben vaak wel een keuze in duurzame maatregelen hoor.

Meer lange termijn contracten voor gas had ook niet zoveel uitgemaakt. Uiteindelijke ging Poetin eerst met onze gasmarkt en de Gazprom opslagen in de EU spelen. En daarna viel hij aan. Dat is eigenlijk de oorzaak van de nu veel hogere prijzen.

[Calypso]

Niet helemaal waar - en dat zegt iemand die voorstander is van gasloos (en het zelf al ruim 5 jaar is).

Het probleem is namelijk dat de watertemperatuur uit je warmtepomp veel lager is (als je-m optimaal wilt laten werken) als dat uit een gas CV ketel komt. Je warmte afgifte toestellen (radiatoren in de meeste gevallen) moeten hiermee overweg kunnen (genoeg warmte kunnen afgeven) anders krijg je het simpelweg niet warm gestookt. Daarom ook is het aan te bevelen je huis voldoende geisoleerd te hebben.

Wij hebben een begin-jaren-60 woning, en we hebben alle mogelijke isolatie toegepast - dat is toch een flink bedrag. Daarnaast zijn we van radiatoren naar vloerverwarming overgegaan: ook niet goedkoop (maar gedaan omdat dat een wens van ons was i.v.m. indeling benedenverdieping en wens voor nieuwe vloer etc).

Tegenstanders roepen vaak een kostenpost van tientallen duizend euro. Dat is ook zwaar overdreven, want dat is wat je kwijt bent als je alle maatregelen neemt en inderdaad vloerverwarming etc gaat neerleggen. Maar de vraag is dan in hoeverre dat alleen maar aan de warmtepomp gerelateerd is. Alsof je bij het aanschaffen van een nieuwe auto ook het dak van je garage meeneemt in de kosten (want dat ene lekje is toch niet fijn op je nieuwe auto).

[spijkerhoofd]

De techniek zit echter niet stil en Nefit-Bosch heeft een warmtepomp ontwikkeld die het water 75 graden kan verwarmen doormiddel van propaan.

https://www.nefit-bosch.n...i-awr#algemene_informatie

In de toekomst zullen er meer warmtepompen gemaakt worden die hoge temperaturen kunnen afgeven.

[dmantione]

Is dat ook economisch? Het gevaar bij warmtepompen is dat ze bij koud weer dusdanig hard moeten werken dat ze niet efficiënt meer zijn en onevenredig veel elektriciteit gaan gebruiken.

[roundlet]

Denk dat dit wel meevalt. Als je in Scandinavië kijkt. Werken ze al 10-15 jaar met verschillende warmtepompen. Zelfs als het vriest zit er energie in lucht.

[dmantione]

Daar stel je me nou niet bepaald mee gerust: In Scandinavië kost elektriciteit namelijk een veelvoud minder als hier, dus de Scandinaviërs maken zich veel minder druk om het verbruik van een warmtepomp.

[Zwartoog]

In Scandinavië vervangt de warmtepomp vaak een COP=1 electrische verwarming. Wij vervangen gas.

De route gas -> elektra -> WP -> warmte is bij een COP van >ca 2,5 efficiënter dan onze huidige gas -> HR-ketel -> warmte. Dat haal je meestal wel.

[vbmot]

De meest gewilde in Scandinavië is de zgn bergvärmepump. Deze gebruikt de energie van 100-200m diep. De temperatuur is daar vrij constant, dus ook als het buiten -25 is, blijft deze efficiënt.

[Darksteel83]

Deze warmtepomp had ik nog niet gezien. Propaan als koudemiddel gaat veel schelen. Want dan kun je hogere temperaturen bereiken.
Je hebt wel als nadeel dat je koudemiddel nu nog niet in het hele systeem mag gebruiken. De hoeveelheid propaan die nu mag gebruiken is nog beperkt wegens mogelijke brand explosie risico's'. Waarschijnlijk gaat de EU die limiet wel verruimen.

[spijkerhoofd]

Klopt, het propaan gedeelte moet ook in de buitenunit zitten, het mag niet binnen geplaatst worden.

[Darksteel83]

Propaan mag wel binnen maar dan moet het beperkt zijn. Triple solar heeft er een waar 150 gram inzit.
https://www.c.technischeu...plossing-triplesolar.html

Je hebt hierdoor waarschijnlijk wel 2 warmtepompen nodig voor een full electric oplossing.

Ik zie nu trouwens dat de norm voor propaan al wat verruimt is in 2022.
https://ogwijzer.nl/artik...n-aircos-en-warmtepompen/

[Ruw ER]

Uit de gasleiding. Hybride warmtepomp weet je. Elektrisch wanneer het kan. Anders gas. Snap het gepiep niet van iedereen hier. Ik ga lekker over op hybride als over 10 jaar de CV ketel vervangen moet worden.

[migjes]

ik snap heel het gepiep van mensen ook niet echt.
toen de gas prijs 0,55€m3 was heb ik een warmtepomp gekocht.
en nu dus al lang weer terug verdiend.

het enige jammere is: dat het hybride is dat was mijn domste fout.
ik had meteen voor een vol systeem moeten gaan, dan had ik die nu ook al terug verdiend.
ach zo erg is het niet 150m3 gas voor koken en verwarming (tapwater is al volledig vervangen door diverse oplossingen) per jaar het is goed te betalen.
kan je de hybride afraden, ga meteen voor goed en volledig het gas af.

[Ruw ER]

Zal tegen die tijd even moeten kijken hoe en wat. Heb een 20 jaar oude tussenwoning, wel 8 zonnepanelen en tuin op zuid zuid west, dus die dingen produceren als een malle. Als ik van het gas af kan doe ik het, maar weet niet of ik dan inlever op comfort.

[migjes]

ik heb een 40 jaar oude tussen woning ( hoge label C).
en ja dan is vrij simpel om over te gaan naar 100% warmtepomp.
ik heb al 6cm glaswol isolatie,, dat is niet veel of goed geisoleerd, maar al wel voldoende om over te gaan.
wel heb ik mijn vloer en dak na geïsoleerd, maar dat is altijd verstandig om te doen ook als je gas gebruikt.
(grootste probleem is beschikbaarheid van warmtepompen op dit moment, maar dat gaat nog wel veranderen.)

comfort, lol.
maak je daar maar geen zorgen over, warmtepomp is vele malen beter als een gasketel.
een paar punten:
1. slim kiezen en je kunt ook nog koelen als je dat wil.
2. gasketel blaast een minimum van 5kW je huis in, dat is niet altijd tof.
genoeg momenten dat minder kW veel fijner is.
3. bediening, nog simpeler, ik zet het systeem op verwarmen in de herfst, en in de lente zet ik het uit.
niks moeilijk doen met nacht verlaging of andere moeilijke regelingen.
mijn conclusie is dan ook: gasketels dat is tobben en oncomfortabel.

maar prijs is wel een dingetje, soms is het goedkoop, soms is het duurder.
elk huis is anders, maar ik heb er 1 gekocht voor 3k€ alles zelf geïnstalleerd voor 1k€.
en kreeg 1k€ snoepsidie.
voor die prijs was het wel erg goed te doen.
alleen in een ander huis kan het snel 2x zo duur worden, en als je het dan nog moet laten uitbesteden komt er nog een aardige slok bij.
dus het varieert wel flink per huis en gebruiker.

[Ruw ER]

Thanks voor de info! Als het zo ver is (5 tot 10 jaar nog) dan zijn de prijzen hopelijk lager en het aanbod hoger. Ik kocht mijn huis in 2019, toen hing er een gloednieuwe ketel, dus die gaat nog wel even. Geld is geen probleem, heb jaren om ervoor te sparen. Nu gebruik ik rond de 700 kuub gas per jaar overigens, niet heel veel voor een gezin van 4.

[migjes]

rust en geduld maakt goed investeren tegen lage kosten.
paniek en haast is duur.

even wat ik aan cijfers heb.
gasketel voor alles = 700m3 gas
waarvan 200m3 voor douche/bad/keuken warm tapwater.
45m3 voor koken.
jouw huishouden is anders, dus zie dit grof.

nu heb ik 45m3 voor koken, en 100m3 voor rest verwarmen na warmtepomp.
en een 2000kWh aan elektra voor warmtepomp (+5000kWh rest elektra gebruik).
dit klinkt heftig, maar ik verwarm een flink deel meer van het huis als ik eerst deed.
6000kWh uit de zonnepanelen.
en nu 5x460wp zonnepanelen in de schuur liggen voor +/-1000€.
(kreeg ze gisteren binnen, snap die mensen niet die een afdakje willen bouwen met golf platen, dat levert geen bal op en is veel te duur. prijs is nog ongeveer heb de panelen nu binnen maar de rekening nog niet, lol.)
heb dus zonnepanelen op zuid-oost-west + noord.
zolang de hoek niet te gek is, kan het allemaal.

[drdelta]

Ach, als je een oorlog nodig hebt om rendabel te zijn weet je dat het een goede investering is

[migjes]

als je de SMO (oke oorlog) bedoeld.
dan had ik de warmtepomp er voor al terug verdien, ik zeg niet voor niks 0,55€m3.
dus pas op met je aanname, je kunt er ver van af zitten.

[Reactie gewijzigd door migjes op 22 juli 2024 15:06]

[DropjesLover]

Propaan als koelgas, niet om te verbranden
Kan in principe gewoon, maar alles dus wel ATEX / explosieveilig...

[FrankoNL]

Bij 8 van de 10 installaties zal toch echt de hele boel mee moeten als je een warmtepomp neemt. Van isolatie tot aan lage temperatuur verwarmingselementen (radiatoren of vloerverwarming).

De vergelijking met de auto gaat mank, want de auto werkt precies hetzelfde als je het dak van je garage niet vervangt.

Als je geen isolatie / lage temp elementen aanbrengt is je warmtepomp zinloos. Het is dus een must.

[Calypso]

Dat is toch precies wat ik zeg? Ik geef juist aan dat er extra kosten bij een warmtepomp zitten, maar dat bedragen die soms genoemd worden van 50, 60 k enorm overdreven zijn, en dat daarbij veel meer gebeurd is waarbij alle kosten meegenomen zijn (bijv nieuwe vloer, betonnen vloer ipv houten vloer, etc).

Daarnaast zijn er ook mogelijkheden om conventionele radiatoren te gebruiken voor lagere temperaturen - alleen daar wordt vaak niet voor gekozen.

[FrankoNL]

Oke dan heb ik hem verkeerd gelezen. Maar ik denk dat je met een nieuwe warmtepomp, vloerverwarming, isolatie etc toch al gauw naar de 30k gaat. Zeker in deze tijd. Dat is dan nog even los van eventuele andere benodigdheden. Nu zullen de kosten, met name voor de pomp, de komende jaren wel wat gaan zakken maar het blijft echt heel veel geld.

Ik zit in een relatief goed geisoleerde woning (2001) maar zelfs bij mij gaan de kosten aardig oplopen. Geef mij dan maar voor een paar duizend euro een aansluiting op een warmtenet maar ik vrees dat deze wijk overgeslagen gaat worden.

[bilgy_no1]

Onze woning uit 1938 gasloos maken kostte ons ongeveer €50k. Maar dat is dan ook inclusief alles: HR++ glas, vloer vervangen door gasbeton, dak isoleren, spouwmuur isoleren, warmtepomp + boilervat, 3 etages vloerverwarming, ventilatie met wtw.

Hoop geld, maar wel op een totaal bedrag van €200k totaalrenovatie en aanschaf woning van ~€600k. Oftewel op de hele operatie ongeveer 6,25% van het budget. Ik vind dat compleet acceptabel. Dan maar een wat minder dure keuken, goedkopere vloer en geen Qooker. En niet 3x per jaar een dure vakantie.

Ik zie hier in de straat het ene na het andere huis verbouwd worden voor soortgelijke bedragen, waarbij amper wordt geïnvesteerd in verduurzaming. Huizen die worden geflipt voor dikke winst: optisch leuk voor de makelaarsfoto's, maar geen cent extra naar het toekomstbestendig maken van de woning. Dat vind ik schandalig.

Ik ben het gezeur en geklaag wel zat inmiddels. We hebben te maken met een enorm probleem voor onze kinderen en kleinkinderen. Wees blij dat we in een land leven waar we dit kunnen uitgeven en als je dat niet helemaal kunt er allerlei subsidies zijn om je te helpen.

En hebben we nou nog niet de les geleerd van vorig jaar: uitstellen van noodzakelijke maatregelen maakt de pijn alleen maar erger.

[FrankoNL]

Kijk als je het hebt is het natuurlijk te betalen. Zo simpel is het. Maar hoeveel mensen kunnen er even 8 ton tegenaan gooien voor een woning? Het overgrote gedeelte kan het simpelweg niet betalen. Dat we met betrekking tot de klimaatverandering met een probleem zitten, helemaal eens.

We moeten er dan wel even bij vertellen dat we in NL 0,68 % van de totale hoeveelheid CO2 de lucht in pompen. Kortom: Als Nederland morgen in de zee zou zinken zou het geen zier uitmaken.

VS, China, India en Brazilie .. daar wordt de strijd om het klimaat gestreden.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 22 juli 2024 15:06]

[barefoot]

Dat vind ik echt zo'n kulargument altijd. Als je de hele wereld zou verdelen in vakjes van 200x200 km (de oppervlakte van NL), dan zal geen van die vakjes uitmaken op het grote geheel en dan hoeft niemand in een van die vakjes dus iets te doen. Kunnen we allemaal weer rustig gaan slapen want wat wij doen maakt toch niet uit.

Of je kunt er anders naar kijken: de vakjes die het rijkst zijn en relatief veel uitstoten (zoals NL), die moeten als eerste aan de bak. Dat laatste lijkt me redelijker.

[Ultimus XI]

Ik snap dit soort opmerkingen nooit. Zou niet ieder land naar rato van inwoners een bijdrage moeten leveren? Ja, slechts 0,68%, maar we zitten ook maar met 0,21% van de wereldbevolking hier. Schandalig dus eigenlijk dat we drie keer zoveel CO2 uitstoten dan het gemiddelde blijkbaar, aangenomen dat je het hebt over CO2 afkomstig van mensen. Laten we zelf eerst eens onder het gemiddelde duiken, voordat we naar andere landen gaan wijzen.

Plus, daarbij komt ook nog eens dat het merendeel van (bouw)materialen, elektronica, accu's, kleding, de hele Action voorraad, etc. allemaal in het buitenland wordt geproduceerd en naar ons wordt verscheept met tonnen aan stookolie. Zit die productie en dat transport ook allemaal in die 0,68% of komt dat er nog bovenop? Het zijn namelijk producten die wij kopen en gebruiken.

Er gaat uiteraard ook wat af van wat wij exporteren, maar netto zou ik verwachten dat er in die balans eerder een berg CO2-verbruik bij komt dan dat het eraf gaat.

Ten slotte: afspraken hierover worden EU-breed gemaakt en dan zit je met veel meer inwoners en een veel groter aandeel aan CO2. Daarbij worden producten die bijdragen aan het reduceren van CO2 (elektrisch transport, warmtepompen) zodanig gestimuleerd, dat de verhoogde productie en investeringen ook het aanbod zal verhogen en de prijzen zal verlagen, waardoor dit soort producten ook in landen buiten de EU interessanter worden en waardoor dus ook daar het CO2-verbruik (goedkoper) omlaag kan.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 22 juli 2024 15:06]

[FrankoNL]

Ik snap je punt wel, relatief stoten we inderdaad veel uit. Maar we zijn hier nu heel panisch bezig met verduurzaming terwijl de landen waarin in absolute zin het merendeel wordt uitgestoten zich er geen ziet van aantrekken.

Dan gaan we dus allemaal alsnog ten onder.

[marvel27]

Waarom denk je dat de landen die je noemt helemaal niets doen wat klimaat betreft? Heb je eens gekeken naar de Inflation Reduction Act in de VS? Heb je eens opgezocht hoeveel China investeert in hernieuwbare energie en elektrisch voertuigen? Heb je gezien dat India ook een net-zero doelstelling heeft aangenomen?

[Ultimus XI]

Panisch? Dat is maar net aan wie je het vraagt. Met muizenstapjes komen we er sowieso niet. Als je het wetenschappers vraagt, hadden we tien jaar geleden al reuzenstappen moeten zetten. Dat begint nu pas op gang te komen.

[bilgy_no1]

De gemiddelde woning kost ongeveer €400k. De verduurzamingskosten zullen voor een gemiddelde woning wat lager zijn (want iets kleiner) en een heel stuk lager als de woning recenter is dan de mijne.

Dan komt het misschien op €30k uit, nog altijd minder dan 10% van de woning kosten. De meeste mensen verbouwen ook nog wat bij aankoop, dus het valt heus wel mee. Als je dan nog subsidie krijgt en evt een lening tegen 0% rente, waar hebben we het dan nog over?

[wiseger]

Ik ben het gezeur en geklaag wel zat inmiddels. We hebben te maken met een enorm probleem voor onze kinderen en kleinkinderen. Wees blij dat we in een land leven waar we dit kunnen uitgeven en als je dat niet helemaal kunt er allerlei subsidies zijn om je te helpen.

Dat is niet correct. Ieder weldenkend mens begrijpt dat wanneer Nederland energie neutraal wordt, het voor de opwarming van de aarde echt niks uit maakt. Sterker nog, als je het geld niet hier zou investeren in huizen die door gas verwarmt worden maar op andere plekken in de wereld, dan zou de milieu winst vele malen groter zijn.

Verder zijn de problemen voor onze kinderen en kleinkinderen erg beperkt. De grootste problemen zullen bij arme landen zijn die te maken krijgen met meer natuurrampen en overstromingen waar men weinig maatregelen kan nemen om die impact in te dammen.

De reden dat we in Nederland zo dik inzetten op maatregelen is dat we gidsland willen worden. Aan de wereld willen laten zien dat het kan. Is prima, niks mis mee maar ik wordt wel een beetje moe van dat gezeur over onze kinderen en kleinkinderen. Het gaat niet om hun toekomst.

[bilgy_no1]

Zoals door anderen opgemerkt: wij stoten in Nederland bovenproportioneel uit.

Nederland krijgt zeker weten grote problemen. De waterkeringen kunnen ongeveer 60 cm zeespiegelstijging opvangen. Dat wordt tegen het einde van de eeuw bereikt. Grote, ingrijpende en dure aanpassingen zijn nodig om dat te versterken. Maar de stijging gaat tegen die tijd zo snel dat het maar de vraag is of die aanpassingen gedaan gaan worden. Daarnaast zijn er zaken als verzilting van het grondwater, langere periodes van droogte, verlies aan biodiversiteit, etc.

En lekkere houding is dat: problemen gaan zich toch vooral voordoen in arme landen, dus wij hoeven hier niets te doen. Bovendien gaat dat ons zeker raken. Kijk naar Pakistan vorig jaar: wekenlange hittegolf van meer dan 50°C en daarna enorme overstromingen. En dat gaat alleen maar erger worden, dus op enig moment gaan daar tientallen (zo niet honderden) miljoenen mensen op de vlucht. En zo zijn er meer plekken aan te wijzen waar massale stromen klimaatvluchtelingen op gang gaan komen. Dat gaat ook Europa echt wel raken.

En we zijn helemaal geen gidsland. Nederland loopt in Europa heel erg achter met duurzame energie.

[wiseger]

Wij, als huishoudens, stoten helemaal niet boven proportioneel uit. Het ligt er maar aan wat je telt. Het probleem zijn niet de huishoudens. Ja als je een enorme kunstmestfabriek, in buitenlandse handen, neerzet in Zeeland die heel veel kunstmest exporteert aan diverse landen gaat meetellen als 'onze' uitstoot dan kom je hoog. Verplaats die fabriek tien kilometer verderop net over de grens met België en voilà, België stoot heel veel uit, wij zijn ineens stukken beter.

Verlies aan biodiversiteit heeft niet zoveel te maken met CO2 uitstoot. Sinds 1970 zijn populaties vissen, vogels roofdieren, reptielen en amfibieën met 68 procent geslonken. Echter de opwarming afgelopen 50 jaar was beperkt, niet de oorzaak van deze afname. De wereldbevolking groeit als kool, complete regenwouden worden getransformeerd naar landbouw gebied. Pesticiden hebben een enorme impact op de bijen populaties. Ik zou eerder naar die oorzaken kijken.

Verzilting van het grondwater is ook niet gerelateerd aan klimaatverandering, dit is iets van altijd al plaatsvind. Op dit moment zitten we in een natte periode, de tekorten van verleden jaar zijn alweer ingelopen. Wij hebben in Nederland een iets te efficiënt afvoer systeem gebouwd waardoor we smeltwater uit de bergen in het voorjaar niet vasthouden. Inmiddels is daar steeds meer aandacht voor. Men wil dat water vasthouden in spaarbekkens om dat terug te geven in droge periodes.

Hoe kom je erbij dat tegen het einde van deze eeuw de zeespiegel 60 cm gestegen is? De KNMI voorspelt dat de komende eeuw de zeespiegel tussen 26 en 82 centimeter verder kan stijgen. Een enorme bandbreedte zit er in die voorspelling. En dan heb je ook nog bijna een eeuw om verbeteringen aan te brengen in de waterwering.

Nederlandse huishoudens zijn koplopers duurzaamheid in Europa.

[bilgy_no1]

Klimaatverandering heeft wel degelijk ook impact op biodiversiteit. Diverse planten en dieren kunnen zich niet of niet snel genoeg aanpassen en migratie is ook vaak niet mogelijk. Klopt dat pesticiden en stikstof ook factoren zijn, maar klimaatverandering is een extra druk.

Dat NL huishoudens koplopers zouden zijn zie ik graag onderbouwd. We hebben een Westerse leefstijl, inclusief alle bijkomende consumptie van elektriciteit, voedsel en goederen. Jij rekent graag de NL industrie niet mee, maar dan moet je wel ook de uitstoot van geïmporteerde producten meetellen. En vergeleken met de wereldburger zit NL gewoon ver boven het gemiddelde.

En vanwaar die onwil? Als we minder gaan uitstoten hebben we er direct profijt van in de luchtkwaliteit. Daarnaast gaan we enorm besparen op geïmporteerde energie, al helemaal nu we LNG moeten importeren. De investering in het verduurzamen van de woning verdient zich ook terug. De maatregelen sturen op een terugverdientijd van maximaal 7 jaar.

Het is ook niet correct die hele €50k toe te rekenen aan de (al dan niet hybride) warmtepomp. 80% van onze kosten waren zaken die we anders ook hadden moeten doen.

[wiseger]

Onwil? Ik heb mijn situaties al uitgelegd. Ik zit op minder dan 400 kuub aan gas per jaar. Gasloos levert niet zoveel milieu winst meer op in mijn casus.
Verduurzamen gaat ook nauwelijks meer. Zit al op label A.

[bilgy_no1]

Ik bedoelde dat meer in het algemeen. Hulde voor jouw investeringen in energiebesparing!

[wiseger]

Hulde is niet nodig. De overheid reguleert de bouw al sinds jaar en dag. Zo worden appartementen al zeker 15 jaar gebouwd. Ik heb alleen het appartement een paar jaar geleden gekocht, meer niet.

Daarom is het zeer begrijpelijk dat koopappartementen langer een cv ketel mogen houden van de minister. Het gebruik is nu eenmaal zeer laag.

[Barsonax]

Ik snap ook niet waarom mensen niet eens 50k over hebben voor het beter maken van de wereld. Maandje werken om en nabij?

Maar nu even serieus ik irriteer mij dood aan dit soort berichten. Ondanks een goede opleiding en baan kan ik geen huis kopen in deze huizen markt .

Dan heb je ook nog een groep mensen die het maar vreemd vindt dat niet iedereen zo even tienduizenden euros kan investeren in zijn huis. Ja welk huis dan?

Had ik maar zelf een huis en was ik niet afhankelijk van een verhuurder die werkelijk geen ruk doet tenzij je ze voor de rechter sleept. Veel meer dan kleine zaken zoals radiatorfolie of thermostatische kleppen zit er niet in voor mij.

[water1309]

Best een vreemde opmerking toch?

Te meer omdat bilgy_no1 al aangeeft dat in zijn/haar straat (met dus waarschijnlijk vergelijkbare prijzen en inkomens) de duurzaamheidsinvestering niet wordt gedaan. Terwijl dit zeker voor hogere inkomens dus best goed te doen moet zijn.

Wel of niet een huis kunnen kopen is echt iets anders dan investeren in verduurzamen.

Ik vind het ook vervelend dat de huizenmarkt niet helpend is voor de maatschappij op dit moment, maar dat is echt een ander probleem dan waar dit artikel en deze comments over gaan.

[mcbeef]

Ik ben ook aan de beurt met m'n woning. Gekocht van de erfgenamen van de laatste bewoner. Deze heeft nimmer hoeven isoleren. Dak isolatie ontbreekt, dubbel glas is reeds 33 jaar oud over alle 52 de ruiten (origineel dus nog)
Alles mag nu dus gedaan worden om de energierekening betaalbaar te houden. Met 50k ga ik dit niet redden.
Bovenop de maandelijkse hypotheek is het nu dus elke maand flink sparen en helaas niet voor een ev.

[bilgy_no1]

Als huurder heb je dus ook helemaal geen last van deze regel...

En de krapte op de huizenmarkt staat er verder los van. Als iedereen nu maximaal betaalt wat ze bereid zijn te betalen om een huis te kunnen kopen en er komt een vereiste investering bij van 8%, dan zullen de verkoopprijzen navenant dalen. Net zoals er gebeurt nav aanpassingen van de rente.

[mcbeef]

Ik hoop het van harte maar ik ben bang dat in de huidige markt slecht geïsoleerde huizen nogsteeds als zoete broodjes zullen verkopen.
De kater komt later.

[Barsonax]

Als huurder heb je dus ook helemaal geen last van deze regel...

Daar ging mijn reactie dan ook niet over.... Iets met rijke mensen (en laten we eerlijk zijn als je 8 ton uitgeeft aan een huis zit je in die groep) die denken dat iedereen wel geld overheeft voor verduurzaming....

Trouwens die verhuurders doen echt het minimale wat nodig is. Ook al is het verplicht is het nog de vraag of ze dat doen. Vaak moet je er dan weer zelf achteraan. Het is gewoon de policy om het zo moeilijk mogelijk te maken. Ondertussen driemaal raden wie de energierekening betaald.

[bilgy_no1]

bilgy_no1 in 'Kabinet NL verplicht warmtepomp niet in appartementen en monumenten'

[Miglow]

De geschiedenis leert ons dat we niets leren van de geschiedenis.

[_JGC_]

Hier huis van 1978:
- 1200 enkelglas vervangen door HR+
- 800 vloerisolatie
- 600 dakisolatie
- 2500 kunststof woonkamer
- 800 dubbelglas vervangen door HR++
- 100 2dehands T22 radiator 50x300cm

Van 3300 kuub naar 950 kuub. CV stookt van 7:00 tot 22:00 op 20 graden met 20-45 graden aanvoer, ketel vastgezet op 6.5KW. Huis is 's morgens in een uurtje warm. 45 graden is niet omdat het nodig is, maar omdat de ketel anders geen 6,5KW kwijt kan. Met een lager vermogen kan 35 of 40 ook gerust.

Vloerverwarming is leuk, maar absoluut geen eis voor een warmtepomp. Voordeel van vloerverwarming is dat het 100W/m2 doet, daar moet je hele forse radiatoren voor ophangen (heb ik) wil je dat evenaren op lage temperaturen.

[FrankoNL]

Ik neem aan dat je alle werkzaamheden zelf hebt gedaan voor die prijzen? Dat kan natuurlijk niet iedereen. Ik heb 2 linker handen, oren, voeten .. eigenlijk alles. .

Moet overigens wel zeggen dat ik de komende 10 jaar nog wel wat ontwikkelingen verwacht in warmtepompen. Zo zijn er al vroege modellen die een veel hogere watertemperatuur kunnen leveren. Dus een deel van het probleem zal zichzelf wel oplossen.

Daarnaast schijnen we hier naar een mediterraans klimaat te gaan, scheelt ook weer.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 22 juli 2024 15:06]

[_JGC_]

Kunststof en glas laten doen, de rest zelf gedaan. Die 1200 glas was in 2010, 20 ramen, toen kostte glas geen drol. Die 800 was 5 ramen 1,5 jaar geleden.
Kunststof was maar 2 kozijnen, de rest is na 45 jaar nog helemaal hard.

[redslow]

8000 euro alleen al voor de schuifpui. Alle ramen onder en de deuren. 38k

Het zijn 5 ramen, verschillende grote, een voordeur en achterdeur (duur), schuifpui.
Totale kosten 38k voor kunststof en triple glas.

[_JGC_]

Die investering is geen must voor een warmtepomp. Zal wel veel energie besparen. Ik heb hier ook nog een kierende voordeur. Maar zelfs met kierende deur ben ik klaar voor een warmtepomp.

[TheDudez]

In 2010 dat zegt genoeg prijzen zijn vele malen hoger nu en je kan bijna 1 jaar wachten. De bedragen die jij noemt zijn niks meer waard in deze markt.

[_JGC_]

Bouwmaterialen en arbeid zijn idd fors gestegen. Maar zelfs met goed shoppen kan je nog betaalbaar isoleren. Die dakisolatie en vloerisolatie kan je nu nog steeds voor dergelijke bedragen doen, moet je alleen wel zelf voor onder de vloer willen kruipen.

Glas zetten is idd fors gestegen, in 2010 20 ramen voor 1200 euro, in 2021 5 ramen voor 800 euro. Is gewoon verdrievoudigd.

Waar ik tegenaan schop is de "ik moet 60K investeren voor een warmtepomp". Nee, de warmtepomp kost met subsidie niet meer dan een CV ketel.
De warmtepomp is hoe je de energie erin stopt, de vloerverwarming of afmeting van radiatoren is hoe je de energie uit de warmtepomp of ketel haalt en de isolatie bepaalt hoeveel energie je nodig hebt. Met forse radiatoren, desnoods van Marktplaats, kan je zelfs zonder extra isolatie gewoon aan de warmtepomp.

[Miglow]

En dan te bedenken dat ik niet eens onder de vloer kan hier. Jaren 60 woning, houten vloer in de woonkamer, houten vloer op zolder. Woningbouw gaat echt die vloer niet vervangen als het niet perse nodig is en eerder het huis plat gooien voor wat nieuws.

[Zackito]

Precies gewoon een lucht lucht airco kopen met dit klimaat, verkoeling en verwarming.

[Boxman]

800 euro voor vloerisolatie?
600 voor dakisolatie?

Geef mij dat adresje eens. Dan stop ik het morgen nog in mijn huis.

[_JGC_]

800 vloerisolatie: bouwmarkt voor EPS , Action voor kit, rolletje bouwfolie over de bodem. Verder veel vrije tijd.
600 Dakisolatie: was toen slechts 6cm PIR voor 7,50/m2. Zou nu minstens het dubbele doen, 14 euro/m2.

De overheid strooit met bakken subsidie en lage BTW, maar stiekem kan je het zelf zonder subsidie veel goedkoper en vaak ook nog beter. Geen haar op mijn hoofd die nadenkt over PUR spuiten of de kruipruimte volstorten met vlokken.

[Boxman]

Ja, zo kan ik hem ook. DIY werk in een zo te horen nog kaal huis voordat de vloer er in ging.

In een bestaand huis moet dan of de hele vloer gerenoveerd, of isolatie worden toegepast in de kruipruimte. Beide gaat een veelvoud van die 800 zijn.

Die prijzen noemen om een punt te maken over hoe isoleren 'goedkoop' is, om vervolgens stiekem alleen materiaalkosten te rekenen is wel een beetje misleidend.

[_JGC_]

3 jaar terug bij de buurman de hele Flevobeton vloer geïsoleerd met 3 man op een zaterdag. Week ervoor met een grote aanhanger 2 Gamma's, een Karwei en een Action leeggekocht. 50 pakken 6cm EPS platen, een pak steenwolplaten en een tas vol Pattex montagekit. Per 3 platen door het kruipluik duwen en met kit onder de vloer geplakt.
400 euro EPS, 25 euro steenwol, 75 euro kit, 30 euro grondzeil. Rd=3 isolatie toegevoegd voor een vloer zonder vloerverwarming. Vloer van 17 graden naar 20 graden hartje winter. Heb hier ipv halve maantjes van steenwol de tussenruimtes volledig opgevuld met EPS, maar is compleet overbodig. Buurman heeft dus nog goedkoper kunnen isoleren.

[roundlet]

Warmtenet is ook niet fijn. Dan heb je geen controle over de prijs. Met gas en electra kan je zelf nog een keuze maken. Bij een warmtenet moet je afnemen en dat kan zoals afgelopen jaar best kostbaar zijn

[FrankoNL]

Nu nog niet, maar de warmtenetten worden in de toekomst eigendom van de overheid. Althans, daar zetten ze op in.

[Cave_Boy]

Die toekomst mag wel snel komen. Zit nu in mijn regio juist met een belachelijk hoge prijs per GJ. Andere warmtenetten hebben wel al verlaagd.

[_JGC_]

En daar wordt het goedkoper van?

De overheid legt nu maximumprijzen op. Niet meer dan anders noemen ze dat. Praktisch alle energiebedrijven rekenen die maximumprijzen. Verder zijn er genoeg warmtenetten die ondanks de woekerprijzen praktisch verlies draaien. Hoe gaat dat goedkoper worden als het in eigendom van de overheid gaat? Financieren met belastinggeld? Dan betalen we het nog steeds, we zien het alleen niet.

Verder zie ik het nut niet van een warmtenet. Het gros van die dingen draait op aardgas. Je stookt centraal een dikke gasketel op, die warmte transporteer je met gigantische verliezen naar de eindgebruiker. Hoe kan dat milieubewuster zijn dan een eigen CV ketel met een fatsoenlijk afgesteld systeem?

[drdelta]

Keuze tussen wat? Duur en duur? Helaas is keuzevrijheid niet zaligmakend als alle aanbieders de hoofdprijs vragen.

[kabelmannetje]

Overdreven? Heb een schatting gekregen van een kennis. €53.000.

- betonvloer eruit
- geen spouwmuren
- wel dubbel, geen HR glas
- dakisolatie. Geen ruimte tussen etage en dak, dus tussenplafonds.
- andere radiatoren
- andere ketel
- nieuwe achterpui met tuindeuren.

Ik verstook 250m3 gas per jaar. Dat is €25.00. Die 53k is compleet weggegooid dus.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 15:06]

[KillerAce_NL]

10 cent per kuub ? Echt niet
250 kuub is ook veel, juist op zulke volumes kun je gaan besparen omdat elke kuub nu duur is en je procentmatig zo al gauw geld pakt.

[Reactie gewijzigd door KillerAce_NL op 22 juli 2024 15:06]

[kabelmannetje]

Wie heeft het over 10c/m3? Ik niet.

250m3 gas verbruiken per jaar is echt heel ver onder het gemiddelde.

[Conjacq]

Je schreef:

Ik verstook 250m3 gas per maand.

en daar reageerde KillerAce_NL op

Als dit per jaar is, dan is het niet veel.

[kabelmannetje]

Oh, inderdaad. Meteen even aangepast. Per jaar inderdaad.

[KillerAce_NL]

Vriend je hebt ge-edit er stond 250m3 per maand…

[kabelmannetje]

Ja, dat zeg ik toch, ik heb het gecorrigeerd. Wat is het probleem precies?

[!GN!T!ON]

250m3 gas per maand voor 25 euro? Waar heb je die deal dan, zit je halverwege een contract die je 3 jaar geleden hebt vastgezet ofzo? Ik heb 1,5 jaar geleden een vast contract afgesloten en betaal voor 20m3 50 euro.

[kabelmannetje]

250x€1,30 /12. Is ongeveer €25.

€50 is wel erg veel, dat is het dubbele van het prijsplafond van €1,40.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 15:06]

[!GN!T!ON]

ah wacht, snap al, berekening waar ik naar keek is incl. leverkosten, belasting, etcetera. meende dat ik naar de kale prijs keek. mea culpa

edit: los van bovenstaande. Je berekening klopt niet volgens mij? Als je aangeeft 250m3 per maand te verbruiken, dan moet je keer 12 doen, niet delen door twaalf. Ik kom uit op 250 * 1.30 = 325 euro per maand, voor een jaar dus 3900 euro. Bedoelde je in eerste comment niet dat je 250m3 per jaar gebruikt ipv per maand? 250m3 per maand is ook bizar hoog verbruik m.i..

[Reactie gewijzigd door !GN!T!ON op 22 juli 2024 15:06]

[kabelmannetje]

250m3 per jaar. Had het niet goed getypt.

[Keyb]

Daar wordt niet voor gekozen omdat dat niet goed werkt.

[R4gnax]

Daarnaast zijn er ook mogelijkheden om conventionele radiatoren te gebruiken voor lagere temperaturen - alleen daar wordt vaak niet voor gekozen.

Ik heb een normale radiator op mijn werkkamer met een ~70 graden ingestelde temperatuur op de CV ketel.
Ik zit op 30cm afstand van die radiator en ik heb de kou mijn schenen op kruipen omdat mijn appartement boven de onverwarmde afvalruimte ligt. En dan hebben we het hier over een goed geisoleerd appartement, bouwjaar 2008-2009.

Conventionele radiatoren hebben zo hun limieten.

[LongTimeAgo]

34000 euro in mijn geval voor mijn kleine tussenwoning die al label C heeft qua isolatie. Waar ik een buitenunit ook nog eens nergens kan plaatsen. Laat staan als de binnen unit groter is dan de huidige CV ketel.
Dus wanneer de woning groter is en nog slechter geïsoleerd zie ik wel waar die 50K of meer aan kosten vandaan komen.

Ik heb het niet liggen. Jij wel?

[wiseger]

Radiatoren voor een normale CV zijn bedoelt voor hoge temperaturen.
Een warmtepomp levert een veel lagere temperatuur dus zullen veruit de meeste huiseigenaren de radiatoren moeten vervangen.
Verder moet je huis bij een niet hybride warmtepomp voldoende geisoleerd zijn want anders krijg je het bij vorst niet warm gestookt.
Al met al zullen veel eigenaren tegen tienduizenden euros aan kosten krijgen wanneer ze overstappen op een niet hybride warmtepomp.
Stadsverwarming levert wel hoge temperatuur dus is veel voordeliger voor de meeste huiseigenaren.

[Blokker_1999]

Met de subsidie en een renteloze lening moet iedereen een (hybride) warmtepomp kunnen betalen.
Je mag als het ware op afbetaling kopen en kunt het maandbedrag betalen met het geld dat je bespaar op je stookkosten. Een warmtepomp gebruikt immers maar 20% van de energie tov de HR-ketel.

Een warmtepomp zal niet slechts 20% van de energie nodig hebben van een HR ketel. Ja, de COP kan oplopen tot 5, maar dan moet je al goede omstandigheden hebben. En die heb je meestal niet wanneer je de warmte het meeste nodig hebt.

Maar zelfs als je inderdaad slechts 5 keer minder energie nodig hebt, moet je eens kijken naar de prijs per kWh voor elektriciteit versus gas. Jarenlang hebben we een situatie gekend waarin het lagere verbruik van de warmtepomp zo een klein effect had op de financiele kant van het verhaal dat je er in essentie geen voordeel mee deed. Toen ik enkele jaren terug onderzoek deed naar het vervangen van mijn gasketel door een warmtepomp kwam ik op een terugverdientijd van meer dan 30 jaar uit. En die warmtepomp gaat zo lang niet eens mee, die investering had destijds een zwaar negatief rendement.

Vandaag kan de markt wat anders liggen met de huidige prijzen voor gas en elektriciteit, maar ik ben er vrij zeker van dat het vandaag nog altijd niet zo eenvoudig is om te zeggen dat de warmtepomp een zinvolle investering is vanuit financieel oogpunt.

[Brechtje]

Wij zijn september vorig jaar overgegaan naar gasloos.
Onze jaarrekening loopt van maart tot maart.
De rekening vorig jaar maart was zo'n €1055,-
De rekening dit jaar maart was €340,- waarvan voor gas tot september zo'n €215,-
Vergis je ook niet in de vaste lasten voor de gasaansluiting.

[Reactie gewijzigd door Brechtje op 22 juli 2024 15:06]

[mjl]

Ik moet dan wel 2 buffer vaten van 300l kwijt voor cv en douche, dat zal dan buiten ergens moeten (zal niet goedkoop zijn om goed geïsoleerde systemen en een 40m leidingen buitenlands aan te sluiten). Daarnaast een lawaaierige unit in de tuin waardoor je daar niet meer rustig kunt zitten en ik moet hopen er binnen geen last van te hebben (oud huis best gehorig).

Ik wacht het nog een paar jaar af, techniek wordt vast nog beter, met een huis uit 1910 is dit niet 1, 2, 3 gereld

Afhankelijk van de business case (kosten vs. besparing) beslis ik wel net voor die uiterste datum wel of de ketel vervangen wordt (is nu pas 15 jaar oud) of dat we hybride of gasloos gaan.

[Brechtje]

Onze Vaillant warmtepomp is geruisloos.
Hij werkt het hardst als je niet in de tuin wilt zijn vanwege de koude 😉
Huis uit 1915

[mjl]

Is dat hybride of alleen warmtepomp? (Sorry lees net dat je gasloos bent gegaan dus dat zal wel alleen warmtepomp zijn )

Als dan wil ik eigenlijk ook gewoon van helemaal van het gas af.

Maar ik wacht het nog een paar jaar af, net investering gedaan in zonnepanelen en dakrenovatie, eerst weer even sparen (en geen stoffige verbouwingen ).

[Reactie gewijzigd door mjl op 22 juli 2024 15:06]

[gmj2]

Vorig jaar was wel een raar jaar natuurlijk, en niet representatief. Ik heb gewoon een CV ketel en zonnepanelen en ging van ca 1000,- naar 150 euro op de jaarafrekening. Het was extreem zonnig en daar bovenop de eenmalige extra teruggave van de overheid.

[REDSD]

Even naar mijn eigen situatie kijkend, met een verbruik van ongeveer 700-800m3,
- glas vervangen naar hr++, kosten 3.5k, besparen max 10%, terug verdientijd: 31 jaar
- hybride warmtepomp, kosten 6k, besparing max 65, terug verdientijd: 10 jaar

Volledig gasloos zou betekenen dat er vloer verwarming in moet komen en glas gedaan moet worden en er redelijk wat ruimte gemaakt moet worden op zolder voor een boiler.

Daarnaast is er momenteel het probleem dat je bijna geen partij kan vinden die het kan installeren voor je en als ze het wel kunnen het ver boven de prijslicht die je bijvoorbeeld vind op milieucentraal.
Ik zou best willen verduurzamen, maar het is echt een duur geintje...

[marvel27]

Ik denk dat jij in België woont? I'm België wordt elektriciteit veel zwaarder belast dan in Nederland, waardoor een wp daar financieel minder aantrekkelijk is. Het is wachten tot Demir lasten van elektriciteit naar gas verschuift om de aantrekkelijkheid te verhogen.

[JP1980]

De initiële aanlegkosten zijn veel hoger dan vervangingskosten. Mijn ROI kwam op 15 jaar (rekening houdende met afschaffing van saldering) met de energieprijzen van 2018. Warmtepomp + 30 zonnepanelen. Mijn huis was al bijna geschikt. Afschrijving warmtepomp heb ik ook op 15 jaar gezet, zonnepanelen op 30 jaar.

Maar de reden dat ik toch heb doorgezet is omdat het wel in de lijn der verwachting ligt dat elektriciteitsprijs gunstiger ontwikkeld dan de gasprijs. Rusland was al een onbetrouwbare leverancier, destijds werd gas al ingezet als politiek drukmiddel. Verder kan je van gas kan elektriciteit maken maar niet andersom. En elektriciteit opwekken kan op veel manieren dus de kans dat dit goedkoper is, is groter. Daarnaast zal de overheid altijd Electra gebruik stimuleren boven gas.

[theduke1989]

Hier in Duitsland hebben we nog zelf de oude subsidie 50% van het totaalbedrag.

We hebben de pomp zelf vorig jaar gekocht. Maar pas twee maanden geleden kunnen ontvangen van het merk Buderus.

Maar het is noodzakelijk om je huidige radiatoren te vervangen voor grotere of vloerverwarming te nemen. Want zoals het hier heet Vorlauftemperatur is tussen de 35-45 graden. Dat kan je niet met een normale radiator krijgen. Dan zit je al gauw aan de 60+ graden.

Wij hebben gelukkig complete renovatie uitgevoerd en dus hebben op beide verdiepingen vloerverwarming genomen.

En over 2-3 jaar zonnepanelen want het kost natuurlijk veel geld.

[Systemlord Max]

Welke subsidie is dat? Wij zijn nu bijna klaar met de verbouwing van ons nieuwe huis (in NRW) en hebben voor een aardwarmte pomp gekozen met vloerverwarming daar zijn we in totaal een goede 90k voor kwijt. Die 50% zou ik dan ook wel graag aanvragen.

[theduke1989]

Was nog oude BaFa nu is het 35% volgens mij.

Ja boren kost geld, de pomp zelf niet zo. Wij hadden ook in het begin gedacht voor een aardwarmte pomp maar boren kost super veel geld.

[Geim]

Boring (zand 165 meter) kostte mij rond de €6.000, de pomp M-TEC ruim €8.0000 beide zonder BTW, aan subsidie hoop ik nog €4.200 terug te krijgen, die 30% waar in Nederland over gesproken wordt ga ik niet halen. Oh en dan had ik een paar jaar geleden al vloerverwarming laten aanleggen.

[theduke1989]

Boren zo goedkoop in Nederland?

Hier hadden ze het over 30.000 of zo voor boren.

[Geim]

Was onderdeel van de hele installatie. In totaal was ik ~22k kwijt (zonder subsidie).
Uitsplitsing voor het boren was €45 per meter (en 25 meter gratis gekregen). Nogmaals dit was in zand.
Al met al zijn een man of 3 à 4 er een dag mee bezig geweest. Opstellen kostte een uur, daadwerkelijk boren goed 2 uur, warmtewisselaar plaatsen half uurtje, vullen met "grout" kostte iets van 3 à 4 uur. Opruimen een uur.
Controle gehad van VCA (veilig werken) en regio i.v.m. vergunning.
Sinds begin deze maand van het gas af.

[Systemlord Max]

Jammer, ja BaFa is nu 35% tot een max van €60.000 aan uitgaven per jaar. Dus 0.35 x 60.000 = €20.000. Onze verbouwing loopt gelukkig vanaf november tot aankomende zaterdag (Fingers crossed). Dus kunnen we er twee keer gebruik van maken.

Alleen de boring koste bij ons net aan €25k en omdat we een diepte beperking hebben worden het drie boringen van 60 meter

[theduke1989]

Ik had een fout gemaakt, wij kunnen dus helaas tot 120,000 we konden meer. Maar begreep het niet goed me duits was op dat moment niet zo geweldig. Dacht we moeten dan zoveel terug betalen.

Maar we hebben nogmaal ingediend voor fassade en dach. Hopelijk wordt het goedgekeurd.
Nu is het alleen sanitair en fenster

[RickR]

Niet zomaar iedereen kan een lening bij het Warmtefonds afsluiten. Mensen met een inkomen onder de +/-33.000 euro hebben geen leenruimte, al maken ze wel kans op een lening van max 5.000 euro. Maar of dat geld voldoende is om zowel isolatiemaatregelen te nemen als een warmtepomp aan te schaffen, betwijfel ik.

[Stoney3K]

Mensen met een inkomen onder de 33.000 euro hebben vaak ook geen eigen huis... tenzij ze die echt heel vroeg in de tegenwoordige woningmarkt hebben kunnen kopen...

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 22 juli 2024 15:06]

[rvt1]

Hoe je het went of keert, het geld is weg... met of zonder subsidie en/of renteloze lening.

[redslow]

Zonneboilers en hybride panelen is goed alternatief. Het verbruikt geen stroom en bij een beetje zon word het water al 35 graden dus voldoende voor de vloerverwarming aan te zetten overdag.

Maar dat is het, het verbruikt geen stroom dus kan er geen geld aan verdient worden.

Daarnaast wil je een fatsoenlijke warmtepomp, zul je de grond in moeten (je wilt niet overal buitenunits hebben die herrie maken) en krijg je kosten die ver boven de 20k komen. Die investeringen heb je er niet uit als het al mogelijk is om zo iets te plaatsen.

[Ozzie]

Met een beetje zon hoef je natuurlijk niet meer te stoken.

[redslow]

Als het buiten vriest en waait toch wel.

[marc574]

Met de subsidie en een renteloze lening moet iedereen een (hybride) warmtepomp kunnen betalen.

Een lening moet je ook terugbetalen... Ik denk wel dat de hybride warmtepompen goedkoper zullen worden omdat er meer vraag komt, maar dit zal nog wel een aantal jaren duren.

[7ven]

Met de subsidie en een renteloze lening moet iedereen een (hybride) warmtepomp kunnen betalen.
Je mag als het ware op afbetaling kopen en kunt het maandbedrag betalen met het geld dat je bespaar op je stookkosten.

1. Ik hoor in gedachten zo die reclame: "Geld lenen kost geld". Ook een renteloze lening kost geld. Elke vorm van uitgesteld betalen is lenen in de toekomst.

2. Je moet in sommige gevallen dus op afbetaling kopen (vanaf 2026). En het maandbedrag betalen met het geld wat je bespaard dat gaat op voor mensen die het over houden met de kosten van vandaag de dag.

En het moeten bij iets waarvan zelfs de vraagtekens gesteld worden bij de machine zelf door zijn uitstoot bij productie (waar dus duidelijk met cijfers is gesjoemeld) in een tijd waarin de kosten behoorlijk onder druk staan is moeilijk te rechtvaardigen. Maar dat het een makkie voor iedereen is omdat het voor zichzelf betaald en omdat je gewoon een renteloos leninkje in kan zetten mwa.

[WillySis]

Een warmtepomp heeft geen uitstoot. Die verplaatst alleen lucht langs een gesloten circuit met een compressie vloeistof. Die vloeistof komt inderdaad ooit eens vrij. Voorheen zaten daar CFK's in. Dat is een sterk broeikas gas. Inmiddels wordt dat niet meer gebruikt. Tegenwoordig is het vaak Freon. Ook dat is een broeikas gas, maar bij lange na niet zo sterk. Het gebruik van Freon is ook streng gereguleerd.

Een renteloze lening kost geen geld. Omdat geld in de loop der jaren altijd wat minder waard wordt bespaar je in theorie zelfs geld.

[7ven]

Een renteloze lening kost wel geld. Een warmtepomp is geen onroerend goed. Het verschil zit hem in de aanpak.

1. Je hebt het geld, je koopt een artikel (in dit geval de warmtepomp)
2. Je hebt geen geld (of je gebruikt het hier niet voor), je koopt een artikel (idem warmtepomp)

In beide gevallen heb je te maken met afschrijving en onderhoud. Je zult een bedrag moeten reserveren voor onderhoud en vervanging. In scenario 1 hoef je niet af te betalen, in scenario 2 wel. Ongeacht of het een geldprinter of een warmtepomp is kost een renteloze lening in dit geval geld.

Daarbij meegenomen dat warmtepompen serieus geld kunnen kosten zeker als je een groter object wilt verwarmen en deze kosten komen bovenop de hypotheek en alle andere stijgende kosten is de aanname dat iedereen dit moet kunnen enkel omdat je de pomp enkel hoeft af te betalen onjuist.

[WillySis]

Een warmtepomp is geen onroerend goed, maar behoort er wel toe. Bij verkoop van een huis wordt alles wat "spijkervast" zit meeverkocht, tenzij de verkoper nadrukkelijke uitzonderingen maakt. De verwarmingsinstallatie word in 99% van de gevallen meeverkocht en meegerekend in de waarde van het huis. Voor zonnepanelen geldt hetzelfde.

Een renteloze lening (bij de staat) kost echt geen geld voor degene die het geld ontvangt. Je moet het natuurlijk wel terugbetalen, maar omdat geld meestal in de loop der jaren minder waard wordt, heb je economisch gezien zelfs een winst. Daar je al die jaren ook nog eens op je energiekosten kunt besparen is die winst zelfs best fors.

Afschrijving en onderhoud hoort bij elke installatie. Het onderhoud van een warmtepomp is nauwelijks duurder dan die van een HR ketel, de levensduur is ook vergelijkbaar. Uiteindelijk zal een warmtepomp ook vervangen moeten worden. Dan zal je voor een nieuw warmtepomp dieper in de buidel moeten tasten dan voor een HR ketel. Voordeel is dat de installatie dan een stuk eenvoudiger en een stuk goedkoper is. Dit heeft echter niets met de lening te maken. Die bestaat tegen die tijd al een paar jaar niet meer.
Wanneer de warmtepompen wat meer zijn ingeburgerd zullen er ook (net als nu bij HR ketels) bedrijven zijn die lease of huurcontracten aanbieden.

[7ven]

Een renteloze lening (bij de staat) kost echt geen geld voor degene die het geld ontvangt. Je moet het natuurlijk wel terugbetalen, maar omdat geld meestal in de loop der jaren minder waard wordt, heb je economisch gezien zelfs een winst. Daar je al die jaren ook nog eens op je energiekosten kunt besparen is die winst zelfs best fors.

Dit is dus fundamenteel onjuist. Puur de lening kost geld, dit omdat het artikel waarvoor de lening is afschrijft waar een huis dat niet of nauwelijks doet. Mijn comment ging in die zin minder om de warmtepomp dan om de lening. Lenen kost geld. Ook renteloze leningen.

1. Je moet de lening aflossen, voor sommigen zal dat niet gaan gezien de al hoge kosten. En ja dan helpt het als de algehele kosten dalen maar het is maar zeer de vraag hoe lang dat is.
2. Geld heeft niet alleen een waarde verloop er is ook een risico. Als ik jou nu een lening geef krijg ik daar door middel van het contract ook een garantie voor terug dat je het gedurende x tijd aan mij terugbetaald. En anders de kleine lettertjes.
3. Besparing als winst zien is wellicht voor een moderne econoom zeer logisch maar hoe zet je dat in als het saldo daarbij van -500 naar -300 gaat? Of als deze winst de kosten niet dekt?
4. Dan moet je nog sparen voor de nieuwe warmtepomp met minimaal het tempo van de afschrijving gecorrigeerd met de inflatie.

De kosten van een beetje hybride warmtepomp zijn ca. 6000 volgens google. Een combinatie met cv ketel wat gebruikelijk is 8000. Levensduur staat op 15 jaar.

De kosten van een HR CV ketel liggen tussen 1000 en 2600, laten we voor het gemak het gemiddelde van 1600 nemen.

Het verschil is dan een niet malse 6400 euro. Deze mooie pomp is dus 5x zo duur. De extra afschrijving komt daarbij op 427 euro per jaar en 36 euro per maand. Dit is enkel voor verwarming.

Het onderhoud van een hybride warmtepomp is daarbij ook fors duurder dan van een HR CV ketel. Toch snel 10 euro per maand extra.

Met mijn laatste gemiddelde gasverbruik van 1100 kuub per jaar moet een warmtepomp heel erg zijn best doen om dat in te halen.

Het is niet voor niets dat er een verplichting is om zo'n apparaat aan te schaffen, als het economisch rendabel was en zelfs zeer interessant dan was deze verplichting niet nodig. Dus het verhogen van de energietarieven en de belastingen hierop zijn zeker nodig om het enigszins 'aantrekkelijk' te maken.

[WillySis]

De lening zelf kost echt niets. Je haalt er allerhande zaken bij die niet direct met de lening zelf te maken hebben.
Ja, je moet de lening terugbetalen en dat kan een probleem zijn. De kleine lettertjes bij de overheid zijn anders dan bij banken. Wat de kleinen lettertjes worden bij deze lening is nog niet bekend, maar meestal hoeft je bij leningen bij de staat (tijdelijk) niet terug te betalen als je daardoor onder een bepaald minimum komt. Vaak zijn er zelfs nog kortingen als je de schuld voortijdig in één keer af kunt lossen.
Dit is ook waarom de studenten de renteloze lening als deel van de studiebeurs terug willen. Ik heb destijds ook zo'n renteloze studielening gehad en daar een beste winst op gemaakt. De rente op de bank was zelfs even 11%!

De meeste kosten die je noemt zijn verbonden aan de warmtepomp en niet aan de lening.
Mijn verbruik ligt zelfs iets lager dan het jouwe en toch zal ik de kosten van de warmtepomp terug verdienen. Duurt wel acht tot tien jaar, maar met een levensduur van 15 jaar is dat toch winst.
Je vergeet overigens de toenemende kosten voor gas.

De verplichting is omdat veel mensen liever geen 6 tot 8K uitgeven aan een verwarmingstoestel, terwijl er goedkopere alternatieven zijn. Het is echter kortzichtig denken, waarbij je het energieverbruik en de bijbehorende kosten niet meeneemt. Over een periode van 15 jaar ben je met een warmtepomp goedkoper uit. Veel mensen zijn niet gewend in het rekenen met investeringen en kosten over een lange periode.

De schatting van het onderhoud van een warmtepomp variëren nogal, maar € 10,- per maand is echt overdreven. Zelfs in de duurste optie (met een HR-ketel voor de koude dagen ernaast). Het duurste servicecontract wat ik zo snel kan vinden kost € 12- per maand. Vergeet niet dat de HR ketel maar een paar keer per jaar hoeft bij te springen. Het onderhoud aan de ketel is dan niet veel meer dan een snelle inspectie.

[7ven]

Dit is ook waarom de studenten de renteloze lening als deel van de studiebeurs terug willen. Ik heb destijds ook zo'n renteloze studielening gehad en daar een beste winst op gemaakt. De rente op de bank was zelfs even 11%!

Dat was een mooie constructie waarbij je geld kon lenen om vrij te besteden omdat de overheid dermate stom was om hierover geen clausule op te nemen. In dit geval zijn de 'renteloze lening' en de 'warmtepomp' onlosmakelijk met elkaar verbonden. Je leent het geld en geeft dat voor 100% uit aan de warmtepomp. Daarna heb je een lening die je niet kunt aflossen met het geld want dat is weg.

De meeste kosten die je noemt zijn verbonden aan de warmtepomp en niet aan de lening.

Hogere onderhoudskosten zijn onvermijdelijk aangezien het om een complexere installatie gaat. Het is en een HR ketel en een warmtepomp. Het is ruwweg een omgekeerde airco en een HR ketel. Waarbij het nog afwachten is of de betrouwbaarheid in de buurt gaat komen van een HR ketel maar laten we dat buiten beschouwing laten.

Enkel het verschil in verbruik meenemen en uitgaan van het hoogste rendement lijkt mij niet reëel. Gezien de hoge aanschafkosten en de hogere onderhoudskosten.

Wat mij betreft gaat de discussie echter helemaal niet over die fantastische warmtepomp. Er zijn twee situaties waar het mij om gaat.
1. je hebt het geld op de plank liggen (voldoende voor beide). Wellicht is het dan verstandig om een warmtepomp te kopen.
2. je hebt niet het geld op de plank liggen. Dan moet je lenen.

Je MOET dus lenen terwijl je het geld NIET hebt. Daarbij MOET je aflossen. Dat hoef je in situatie 1 niet. Dus je maandelijkse kosten zijn hoger in situatie 2 dan in situatie 1. Het punt dat je dus gedwongen een aanschaf doet die meer kost waarvoor je moet lenen kost je meer geld. Daar kun je lange en korte termijn naar kijken echter kost het lenen dus geld puur omdat het uitgestelde betaling is waarbij je het rendement van situatie 1 zou kunnen uitgeven aan boodschappen waar je het in situatie 2 uitgeeft aan aflossing.

Dan is er het verschil in rendement tussen de machines, dat moet dan minstens opwegen tegen de aflossing en de hogere onderhoudskosten, die worden makkelijk vergeten. Als je in situatie 1 zit is dat makkelijk. Als je in situatie 2 eerst 10 jaar moet wachten tot het break even point dan duurt dat best wel lang zeker als dat betekend dat je weinig te makken hebt.

[WillySis]

Je verandert geleidelijk van "lenen kost geld" naar de nadelen van "verplicht lenen".

Met elke aankoop kan je pech hebben. Als je daar een lening voor afsluit heeft die pech grotere gevolgen.
Wie niet goed met geld kan omgaan en geen reservepotjes kan aanleggen kan ook door een gratis lening behoorlijk in de problemen komen. Vermoedelijk niet tijdens het afbetalen van die lening, maar vooral op het moment dat een warmtepomp vervangen moet worden. Tegen die tijd zal de markt daar ook op inspringen en zullen er huur en lease contracten mogelijk zijn. Dat maakt een nieuwe aanschaf overbodig en je kan je vervangende warmtepomp gewoon weer maandelijks betalen. Nu zijn die lease contracten er nog nauwelijks. Dat heeft te maken met de grote investeringen die de bedrijven nu ineens moeten doen. De eerste installatie is ook het duurst (al valt dat in mijn geval best mee) en die zal je altijd zelf moeten betalen.

Door de subsidie (die je naast de lening ook nog krijgt) zal de terugverdien tijd in het meest ongunstige geval zo'n 8 jaar (10 jaar zonder subsidie) zijn. Daarbij wordt uitgegaan van gelijk blijvende gasprijzen. In de praktijk zal je gasgestookte HR ketel in het gebruik steeds duurder worden.

In mijn geval (en dat lijkt in verbruik op het jouwe) kan ik nu voor nog geen € 4000,- een all electric warmtepomp laten installeren. De subsidie gaat nog omhoog, dus kan het straks nog goedkoper.
Ik zal rond de € 9000,- kwijt zijn (all electric), maar dan heb ik een installatie die meer capaciteit heeft dan nodig, een warmwaterboiler met twee zonnecollectors en de mogelijkheid om een aantal airco units aan te sluiten. De gasaansluiting kan dan afgesloten worden, dat scheelt ook weer € 75,- per jaar aan vastrecht.

[7ven]

Je verandert geleidelijk van "lenen kost geld" naar de nadelen van "verplicht lenen".

Het ging mij in eerste plaats direct om je opmerking:

Met de subsidie en een renteloze lening moet iedereen een (hybride) warmtepomp kunnen betalen.
Je mag als het ware op afbetaling kopen en kunt het maandbedrag betalen met het geld dat je bespaar op je stookkosten.

Niet alleen met een vergeeflijke spelfout, die maken we allemaal. Maar vooral met een verkeerde aanname wat betreft lenen.

Met de subsidie en een renteloze lening moet iedereen een (hybride) warmtepomp kunnen betalen.

Dit is pertinent onjuist.

Je geeft ergens wel blijk dat je dit inziet met:

Wie niet goed met geld kan omgaan en geen reservepotjes kan aanleggen kan ook door een gratis lening behoorlijk in de problemen komen.

En ja er zijn veel mensen die niet met geld kunnen omgaan.

Daarnaast zijn er veel redenen waardoor mensen geen reservepotjes kunnen aanleggen. Dat kan komen door slecht omgaan met geld. Dat kan ondertussen ook komen door de graaiflatie, de belachelijke energieprijzen, de enorm stijgende belastingen, de enorm stijgende transportkosten (door belasting en andere zaken). Dus ook mensen die eerder gezond met geld omgingen zijn in de problemen geraakt.

Echter maakt het wat betreft een lening even niet uit hoe je op het nulpunt aan bent gekomen. Iemand die het geld niet heeft een renteloze lening door de strot stampen is in geen enkel geval de oplossing daar deze lening kosten met zich meebrengt. Namelijk de aflossing. Dat daarbij ook de uitgave van de lening al verplicht wordt namelijk de aanschaf van een warmtepomp dat helpt ook maar zeer beperkt aangezien het voorgespiegelde rendement pas over een jaar of 10 behaald kan worden.

Daarnaast is een warmtepomp in diverse gevallen die niet zijn uitgezonderd helemaal niet zo'n goed idee. Neem de slecht te isoleren woningen pakweg van een 70+ jaar oud. Maar goed dat zijn andere discussies.

Het ging mij primair om de renteloze lening die verplicht wordt opgelegd en waarvan de uitgave ook al vast staat. Deze lening is er primair voor diegene die de warmtepomp niet kunnen betalen. Voor deze groep mensen is het een ronduit slechte situatie waarbij hun maandlasten stijgen en ze in grotere schulden dreigen te raken.

[WillySis]

Daarnaast is een warmtepomp in diverse gevallen die niet zijn uitgezonderd helemaal niet zo'n goed idee. Neem de slecht te isoleren woningen pakweg van een 70+ jaar oud. Maar goed dat zijn andere discussies.

Deze woningen zijn domweg niet geschikt voor verwarmen met een warmtepomp. Niet geschikte woningen hebben al direct een uitzonderingspositie gekregen.

Dat een "gratis" lening niet voor iedereen geschikt is ben ik volledig met je eens. Omgaan met geld en lange termijn reserveringen is moeilijk. Er zijn ook legio mensen die met veel moeite rond kunnen komen (of dat niet eens) en daar is elke cent die ze kunnen besteden van harte welkom en bestaat er gewoon niet de luxe om er een lange termijn planning op na te houden, Veel mensen met een uitkering mogen niet eens een reserve potje hebben, dan wordt de uitkering direct gekort.

[7ven]

Dat een "gratis" lening niet voor iedereen geschikt is ben ik volledig met je eens.

Mooi. Daarom wordt het ook geen "gratis" lening genoemd maar een renteloze lening.

Als het een "gratis" lening was, dan was het voor zowel de mensen die slecht met geld omgaan als de mensen die in de problemen zijn gekomen door de huidige prijsstijgingen geen enkel probleem geweest.

Niet geschikte woningen hebben al direct een uitzonderingspositie gekregen.

Dit is ook onjuist. Er zijn ondertussen een aantal uitzonderingen gemaakt. Dat is echter niet direct (bij het noemen van de regeling) en ook niet snel daarna gedaan. Dit is pas recent gebeurt en roept daarbij direct weer veel vragen op.

Uitzondering voor verplichting warmtepomp voor appartementen en monumentale panden

bron: https://www.businessinsid...-moet-ingaan-appartement/

Lang niet alle uitzonderingen hiervan zijn ongeschikt. En veel ongeschikte woningen ruwweg 70jr en ouder zijn geen monumenten en vallen hier niet onder. Kortom na jaren soebatten is het nog steeds niet gelukt om een zinnige regel hierover op te stellen. Niet verbazingwekkend maar wel hemelschreiend.

[WillySis]

Bij de invoering van de regel werd er wel degelijk over uitzonderingen gesproken:

Zijn er ook uitzonderingen?
Voor woningen die niet goed verwarmd kunnen worden met een hybride warmtepomp of via
andere duurzame opties, komt er een uitzondering. Die uitzondering komt er ook voor woningen
waar een duurzaam alternatief zich echt niet terugverdient. Bijvoorbeeld omdat er te veel aan de
woning veranderd moet worden. Toch zal er voor iedere woning een goede manier zijn om deze
duurzaam te verwarmen.

bron: https://www.rijksoverheid...mtepomp-standaard-in-2026 (publicatie 17-06-2022)
Recent zijn hier wel een aantal groepen woningen onder gedefinieerd. Onder de uitzondering vallen gewoon alle slecht geïsoleerde woningen en woningen waar een warmtepomp zich niet terug gaat verdienen.

[ari3]

Met de subsidie en een renteloze lening moet iedereen een (hybride) warmtepomp kunnen betalen.

Subsidie en renteloze leningen zijn een slecht idee want dan betalen de mensen die al voor eigen rekening een warmtepomp gekocht hebben ook nog eens voor de warmtepomp van andere mensen. Je word feitelijk gestraft omdat je zelf verantwoordelijkheid nam voor je eigen energiehuishouding.

Het kabinet kan beter het aankoopbedrag aftrekbaar te maken van de inkomstenbelasting. Op die manier hoeft de overheid ook geen subsidiepot te vullen die telkens veel te snel leeg is. Via de belasting is de maatregel ook nog eens kostenneutraal want de dekking van de teruggaaf komt van geld wat toch al binnengekomen zou zijn aan belasting.

[WillySis]

Aftrekbaar maken van de belasting is ook een vorm van subsidie. Voor mensen met lagere lonen gaat dat ook niet werken, daarvoor zijn de warmtepompen te duur, of betalen ze te weinig belasting (het is maar hoe je het bekijkt). Je bent dan weer de hogere lonen aan het bevoordelen.

Aan een renteloze lening kunnen best voorwaarden worden gesteld. Het maximale bedrag kan bijvoorbeeld inkomens afhankelijk worden gemaakt.

Bij mij wordt over drie weken een warmtepomp geplaatst (geen hybride). Daar krijg ik wel wat subsidie op, maar niet veel. Ook zonder subsidie zou ik de warmtepomp laten plaatsen. Terug verdienen zal met de huidige gasprijzen 8 tot 10 jaar duren. Mijn huis wordt echter ook meer waard, dus als je het in vermogen berekend verdien je een warmtepomp al binnen drie jaar terug. Dat is een rendement waar beurshandelaren een natte droom van zouden krijgen.

[Schurksel]

Ik heb sinds kort een hybride waterpomp.
Via Eneco kreeg ik een heel mooi overzicht van de investeringen en opbrengsten van het installeren van een Hybride waterpomp
Maar een zin blijft maar in mijn hoofd zitten:
Levensduur Hybride waterpomp 15 jaar ---> terugverdientijd 15 jaar.
Bij een investering van 6500,- Euro.

Dus ik kan nu eindelijk zeggen dat ik het voor het milieu doe :-)

[drdelta]

Die €6500,- kun je beter in aandelen steken, heb je een hoger rendement

[LooneyTunes]

Best wel kort.
Mijn HR combi-ketel hangt hier al sinds 1998.
Wel een keer het voorraad vat (25L) vervangen door een 2e handsje.
Dat was pas een investering!

[pete4live]

Als je niet je CV ketel vervangt tot het punt waar CO een probleem wordt en geen CO melder hebt hangen is dat ook wel je eigen verantwoordelijkheid.

[Naafkap]

Dat is makkelijk gezegd. Echter maak je nu een veel gemaakte denkfout. Heel veel Nederlanders zijn namelijk helemaal niet in staat om die eigen verantwoordelijkheid te dragen. Daarmee komen die mensen weldegelijk in gevaar.

Veel regels en ideeën worden bedacht door hoogopgeleide mensen die zelf prima in staat zijn die verantwoordelijkheid te nemen. Wat ze vaak vergeten is dat veel mensen in onze samenleving daar simpelweg niet toe in staat zijn. Ook met die mensen moeten we rekening houden.

[pete4live]

Ik vind het geen denkfout, ik vind het vergezocht dat de overheid zogezegd mensen in gevaar brengt doordat mensen nu pas later een nieuwe ketel aanschaffen terwijl er prima goedkope oplossingen zoals een CO melder beschikbaar zijn. Als de overheid écht verantwoordelijk zou zijn voor het CO gevaar binnen een huishouden dan moeten ze net als rookmelders, CO melders verplicht stellen.

[GekkePrutser]

Ja maar als je gedwongen wordt doordat die niet meer verkrijgbaar zijn, en je kan toevallig geen complete warmtepomp installatie betalen dan heb je wel een probleem.

Gelukkig garandeert deze beslissing dat ze nu nog wel verkrijgbaar blijven. Zelfs als je geen appartement hebt dan zal je er nog wel eentje in het grijze circuit kunnen halen.

[Bulls]

Houtkachel

[Memori]

Aangezien veel mensen (veel Tweakers waarschijnlijk wel) niet weten waar een koolmonoxidemelder geplaatst moet worden: Tussen 1-3 meter van een CO bron, op het plafond, minimaal 30cm vanaf de muur. Alle andere verblijfsruimtes op ademhoogte. Zuurstof is welliswaar iets zwaarder dan CO, maar het verschil is zo klein dat er diffusie optreedt (het mengt evenredig met "lucht"). Als je dat nog niet wist, klik zeker even op de link

[SuperDre]

Let wel dat tegenwoordig het ook verplicht is dat ketels om het jaar gekeurd moeten worden, en dat de regels voor de keuring steeds stenger worden, dus niet zoals met auto APK dat bepaalde regels alleen gelden voor auto's vanaf een bepaald bouwjaar.
Kan blijkbaar boetes opleveren, maar bij brand ook zorgen dat je niet verzekerd bent.

[Bender]

Niemand gaat dus z'n CV ketel vervangen en het gevaar op CO vergiftiging neemt toe.

Die dingen gaan gewoon stuk, dus vervangen zal zeker wel gebeuren.

[themadone]

Ik zie nog wel een run ontstaan vlak voordat deze maatregelen in gaan. Eentje aan de muur en eentje op de plank voor het geval dat. Kan je zomaar weer 20 jaar verder.

Als de warmtepomp zo geweldig was geweest had iedereen hem inmiddels wel gehad.

Grappig feitje, vrienden van mij in canada zijn recent juist van elektrisch verwarmen overgestapt naar een combiketel. Met overheidssubsidie.

[Nox]

Als dat van cop1-verwarming naar een hr-ketel is gegaan is het nog ergens een vooruitgang te noemen - mits de elektra op kolen of gas gestookt was daarvoor. Maar canada heeft veel hydro-power dus echt een schande eigenlijk. Waarom doet die overheid dit?

[themadone]

Omdat het beter werkt, die lui hebben standaard 2-400 liter water staan die continu op temperatuur wordt gehouden zodat ze kunnen douchen.

Dan is instant hot water, zoals ze een combiketel daar noemen een vooruitgang.

Ondanks dat veel stroom van hydro komt hebben ze daar last van grid problemen door de achterlijke hoeveelheid stroom die voor dat soort zaken nodig is.

Gaan we hier ook krijgen als iedereen alles elektrisch gaat doen.

En gas kost daar bijna niets, Noord Canada zit er vol mee en anders dan hier woont daar niemand op de gasbellen dus boeit het ze niet om het uit de grond te halen voor weinig.

[Nox]

Maar dat is allemaal cop1 denk ik? (Geen warmtepomp maar een klassieke boiler).

[ahoffman518]

En wanneer men dan met een nieuwe HR ketel zit en eentje op de plank, gaat óf het gas eraf of men gaat dusdanig veel belasting heffen dat het onbetaalbaar wordt.
Is het niet manier A, dan wordt het wel manier B. Maar van het gas af zal de overheid doen.
Ook al zijn er nog diverse andere ontwikkelingen en ook al is recentelijk uitgesproken dat de warmtepomp op dit moment ook nog niet de weg is om te gaan.

Reken maar dat in Canada de electriciteitsmeter overuren maakt wanneer het daar -30 graden celcius is.
Afhankelijk van de provincie uiteraard. Maar ook de winters bij mijn familie in Alberta duren lang.
En er zit enorm veel gas in de bodem in Canada. Daar maakt men zo weinig mogelijk gebruik van tot het moment daar is.

[jip_86]

Daar heb je dus niets meer aan want je mag er niet meer zelf aan sleutelen zonder certificaat.

[Soldaatje]

Wanneer is een cv-ketel vervangen?
Een cv-ketel bestaat uit een aantal onderdelen die allemaal vervangen kunnen worden.
Deze onderdelen kunnen ook vervangen worden en dan valt het onder een reparatie, geen complete vervanging.

[dmantione]

Ik denk dat je daar ware woorden opschrijft: Als warmtepompen dusdanig onaantrekkelijk zijn (wegens investering of hoge elektriciteitsprijzen of omdat omdat het elektriciteitsbedrijf je aansluiting niet kan verzwaren), dan gaat er inderdaad veel vraag naar reparatie ontstaan. En waar vraag is volgt aanbod.

[ipllm]

Maar cv ketels worden toch niet totaal verboden? Wie gaat er controleren dat jij er gewoon een hele nieuwe in hangt?

[Bender]

De vraag is wat de verzekering doet als er een 'illegale' ketel in hangt en er breekt brand uit.

[FrankoNL]

Zolang de cv ketel niet de oorzaak van de brand was, niks.

[Bender]

Dat ligt nogal voor de hand met mijn opmerking...

[CAP-Team]

De maas in de wet

[Bender]

Ze kunnen vervangen worden, zolang ze gemaakt worden.
Het probleem is dat van oudere ketels die onderdelen helemaal niet meer gemaakt worden en dus niet meer vervangen kunnen worden.

Ik heb een ketel, die is 10 jaar oud en doet het prima. Onderdelen worden niet meer gemaakt want het is een heel onbetrouwbaar ding en ze hebben hem dus ook met die reden niet meer doorontwikkeld.
(en als de mijne iets aan problemen gaat krijgen, heeft de ketel monteur sterk aangeraden dat ding meteen weg te donderen omdat het problemen zal blijven geven)

[DutchWing]

Merken van 15-20 jaar oud hebben veelal gewoon nog onderdelen te leveren.
Alleen bij overname willen sommige producten vroegtijdig EOL raken.
Jouw merk/type ketel zal geen ander verhaal zijn.

Of het verstandig/nog rendabel is om te repareren even los daarvan…

[Stoney3K]

Krijgen we dan een doorlopende ketelrevisie van Theseus Installatie B.V.?

[TheVivaldi]

Hangt er natuurlijk vanaf waar je woont. Ik woon in een sociale huurwoning in een monument, dus in mijn geval zouden die kosten niet voor mij zijn maar voor de woningcorporatie.

[JKP]

Maar een woningcorporatie zal het installeren van een warmtepomp zolang als mogelijk uitstellen. Mijn ervaring met woningcorporaties is dat ze alléén iets doen, wanneer ze er juridische verplichting toe verplicht worden. En zelfs als die verplicht bestaat, dan moet je dat je naar de huurcommissie stapt. Anders doen ze niets.

Verder acht ik de kans groter dat je aangesloten wordt op een warmtenet, mits dat uiteraard aanwezig is. Zolang de gasprijs gekoppeld is aan die van warmtenetten ga je er als huurder echter wel erop achteruit. Momenteel heb ik bijvoorbeeld een dynamisch energiecontract. Bij een warmtenet ben ik afhankelijk van één leverancier die geen enkele concurrentie heeft...

PS Ik lees in een andere reactie van je dat jouw woningcorporatie als doel heeft om de woningen betaalbaar te houden voor lage inkomens. Helaas geldt dat allang niet voor elke corporatie meer. Mijn corporatie probeert vooral de kosten te drukken. Als ik bijvoorbeeld een gebrek meld aan mijn woning, moet ik er steeds zelf achteraan. Anders gebeurt er niets. Sterker, ik heb het altijd het gevoel dat ze een klacht met wantrouwen behandelen. Alsof je een gebrek zou verzinnen.

[Reactie gewijzigd door JKP op 22 juli 2024 15:06]

[Barsonax]

Die ervaring heb ik ook maar dan in de vrije sector (MVGM). Minimale van het minimale doen ze en wss moet je er zelf nog achteraan idd.

[Miglow]

Mijn woningcorporatie is anders hybride warmtepompen aan het installeren bij mensen met relatief nieuwe cv installaties.

[pcxs]

En wat denk je dat die woningcorporaties gaan doen straks jij krijgt bv een warmtepomp en de kosten worden gewoon d.m.v huurverhoging bij de huurder neer gelegd

[wildhagen]

Maar dat wordt dan wel weer gecompenseerd doordat je geen gas meer gebruikt. Laat nu net gas aanzienlijk duurder zijn dan stroom.

[Jazco2nd]

Wauw. Wat naïef.
Hier stadsverwarming. Warmte van afvalverbranding. Een gratis restproduct. Toch betalen we de absolute hoofdprijs hiervoor. En los daarvan de hoge kosten om het door geïsoleerde buizen te transporteren.
Dubbelop genaaid. Maar vooral dat eerste, wat gratis is, waar een extreem hoog tarief voor wordt gerekend.

Succes met je geloof in deze gang van zaken. En je woningcorporatie.

[Tortelli]

Zelf ook jaren stadswarmte gehad. Werkte prima maar je betaal er inderdaad de hoofdprijs voor. Toen was het al duur (pre energiecrisis) en nu gaat het helemaal skyhigh voor een restproduct.

Ik zou helemaal niet blij zijn als ik verplicht zou worden om aan een warmtenet te gaan.

[arjan1995]

Stadswarmte *is* toch een warmtenet?

[downtime]

Stadswarmte *is* toch een warmtenet?

Dat zegt ie toch? Hij heeft het gehad. Hij wil het niet nog een keer.

[Mathijs Kok]

Een gratis restproduct.

De warmte wel. De installatie en distributie maken echter stadsverwarming een slechte investering die alleen met een beroep op het milieu zinnig is. Distributie van gas of electra is gewoon veel goedkoper en na 2 kilometer ook uit milieuoverweging omstreden. Denk er ook aan dat je een oplossing moet hebben als de afvalverbrandingscentrale in onderhoud gaat, je hebt naast de complexe warmtewisselaren ook een gascentrale nodig! Zeker de warmte die je met verbranding krijgt is duur, onderhoudsgevoelig en complex. De warmte mag dan gratis zijn, het gebruiken ervan is verre van dat.

Warmte verplaatsen over langere afstand is eenvoudig complex, duur en niet erg efficient. Daarom verplaatsen we de energie om warmte te maken. Klein buisje of drie koperen draadjes is voldoende voor een heel huis.

Snap niet goed waarom je dubbelgenaaid word, maar dat is wellicht een andere discussie.

[Jazco2nd]

Voor het milieu is het juist niet goed. Immers de afhankelijkheid van afvalverbranding houdt inefficiënte processen in stand. En beperkt daadwerkelijk recyclen. Daarnaast zorgt het in elk geval niet voor een schonere lucht.

Je wordt genaaid omdat het tarief voor de warmte zelf simpelweg de gemaximeerde gasprijs is. Daarnaast betaal je een idioot bedrag voor het transport, waar geen hout van klopt.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 22 juli 2024 15:06]

[Audione0]

Tis maar goed dat we al dat vuil uit italie gaan verbranden dan

[Reactie gewijzigd door Audione0 op 22 juli 2024 15:06]

[Jazco2nd]

Inderdaad, want er is al jaren een gebrek aan stadswarmte in Ams.
Sterker nog, het Deloitte hoofdkantoor aan de Zuidas kocht alles op voor die regio, waardoor ze zich meest duurzame gebouw van de Zuidas gingen noemen..
Maar door gebrek aan afval om te verbranden, was er geen stadswarmte meer over voor andere bedrijven en panden..

[willieverhoef]

Gast is niet duurder, van gas wordt stroom gemaakt en getransporteerd (met verlies).
Gas wordt door de overheid extra belast. Gas wordt duur gemaakt omdat men iets will forceren.

[aadje93]

en laat een m3 gas nou wat meer energie bevatten dan 1kwh

[HakanX]

Hele volkstammen die de prijs van 1kWh elektriciteit vergelijken met 1m³ gas en tot de conclusie komen dat elektriciteit veel goedkoper is.. Alleen daarom hebben veel mensen met een cv combiketel afgelopen winter elektrische kachels gekocht uit angst voor de gasrekening. En dan in ieder kamer eentje à 2000W. Ondanks de hoge rekeningen denken ze nog steeds dat ze een goede keuze hebben gemaakt en dat de CV aanzetten duurder zou zijn..

[pcxs]

En jij vertrouwd de overheid en de energiemaatschappijen op het moment dat het gas uitgebannen is uit NL betaal je voor de stroom hetzelfde als nu voor gas.

[TheVivaldi]

Dus? Ik had het over de intiële aanschaf ervan, waar Marve het ook over had. Ik vind het nogal een verschil of ik 5000 euro (geen idee of ze zo duur zijn, maar even om mijn punt te maken) moet neerleggen - geld dat ik niet heb - of dat mijn huur 50-100 euro per maand omhooggaat om de woningcorporatie te compenseren. (Wat ik niet alleen wél kan betalen, maar óók extra betaalbaar gaat zijn aangezien ik dan geen gaskosten meer heb.)

[pcxs]

Er doen al prijzen de ronde van 10 a 15000 euro.
En je huur zal dan wel iets forser omhoog gaan als je pech hebt.
Je hebt inderdaad geen gas kosten maar je energie gaat een flinke factor omhoog en nogmaals als heel NL van het gas af is heeft de overheid hun zin wat Brussel wil en gaan de energieprijzen wederom vet omhoog.

Stadsverwarming idem dito het is een bijproduct nl restwarmte dat word voor flinke prijzen verkocht, komen ze tekort starten ze een centrale op jawel compleet op gas dus voor we zover zijn zijn we 100 jaar verder met dit kabinet

[TheVivaldi]

Mijn woningcorporatie heeft als doel woningen betaalbaar te houden voor lage inkomens. Sinds de oprichting in de jaren 80 (hoewel dat eigenlijk een fusie was, maar het doel is toen pas opgesteld) hebben ze zich daar keurig aan gehouden. Ik zie dus niet in dat ze de prijs een factor 1000 omhooggooien na het plaatsen van een warmtepomp. Dan zouden ze na bijna 50 jaar hun doel overboord gooien. Bovendien is er ook nog zoiets als een bovengrens: ze mogen de prijzen niet eens boven de door de wet gestelde grens verhogen, want dan zijn het geen sociale huurwoningen meer.

Bovendien hebben ze tig huizen in hun beheer, dus ze kunnen ook in bulk inkopen, wat de prijs behoorlijk drukt. En ze hebben nog tot 2050. Tegen die tijd zullen de inkoopprijzen ook al lager zijn voor corporaties/bedrijven.

[Miglow]

Ik krijg van mijn woningbouw een hybride warmtepomp gratis. Geen huurverhoging of eigen bijdrage. Ben er alleen nog niet uit of het voor mij voordeliger is. Vanwege mijn computer en andere electronica hobbies gebruik ik al zo'n 3650kWh per jaar, ongeveer wat mijn zonnepanelen opwekken. Dus dan zou ik om echt goedkoper uit te zijn dat moeten minderen. Daar heb ik geen zin in eigenlijk.

[asing]

Je bent overduidelijk niet op de hoogte van CV ketel techniek. De moderne HR ketel is een gesloten systeem. Je hebt een dubbelwandige pijp naar buiten, de ene kant voert verse lucht aan en de andere voert de verbrandingsgassen af.

Anyway, ze kunnen het wel zo stellen maar er is een probleempje. Producten, voorraad en gecertificeerde arbeidskrachten. Als je dat allemaal voor elkaar hebt moet je eens vragen wat dat je gaat kosten.

Als je nog een oud keteltje hebt en de vooruitzichten zijn niet zo goed voor "gas loos" dan hang in 2025 maar een nieuwe ketel op.

[Nox]

Ik ga er vanuit dat je doelt op het CO-risico? Ja, idealiter wel, maar in de praktijk totdat er een defect optreed. Vrijwel alle cv-ketels lekken CO. En vrijwel altijd is het niks ernstigs en heel miniscuul, stellen dat een cv ketel geen CO kan lekken omdat er een externe aanvoer is, is ronduit kul.

[NielsFL]

Ketels worden doorgaans vervangen omdat dat financieel gunstiger is dan reparatie. Maar in principe staat je niets in de weg om je ketel een oneindige levensduur te geven zolang de onderdelen beschikbaar zijn. Dat kan gewoon op een veilige manier, mits je de boel tijdig laat controleren en repareren.

[DutchWing]

Grootste onzin!

Zelfs kleine concentraties CO is hartstikke slecht voor je!

Bron

Een CV ketel hoort geen lekkage te hebben, ik heb gewoon een koolmonoxide detector bij me welke zelfs 1 ppm kan meten. In de kleine installaties zijn ze zelfs verplicht om de CO in de omgevingslucht te meten (vanaf 1 april 2023)

Moderne toestellen worden veelal concentrisch aangesloten, de risico op lekkage buiten het toestel is hiermee sterk verkleint. Veelal valt het toestel in storing door hergebruiken rookgassen bij een eventuele rookgaslekkage.

[Gladiator5]

En waarom niet?

Je denkt serieus dat geen enkele loodgieter meer een cv ketel gaat ophangen? xD
Effe iets naar het oosten, busje laden, en monteren bij de klant thuis.

[loki504]

Iets naar het oosten? Duitsland is het vanaf 2024 al een verbod.

[Gladiator5]

Ja op ''Groen gas''.

En anders gaan we toch een landje verder, of naar het zuiden..
Je gaat er niet aan ontkomen. Puur omdat ''De Jonge'' nu zegt het mag niet, doet niemand het meer? Dacht het niet.

Loodgieters gaan hun leuk bijverdienen hieraan, mark my word.

[NielsFL]

Menig old-timer bestaat uit een oud chassis met gloednieuwe onderdelen. Volgens mij gaan we ontdekken dat ook CV-ketels best 50+ jaar meekunnen.

[LooneyTunes]

Ik zit al op de helft.
De Nefit hangt hier al 25 jaar

[Nox]

Was men daar niet juist massaal op gas aan het overstappen als tussenoplossing? Dan zijn ze er rap van terug aan het komen.

[loki504]

Klopt het moet voor 65% hernieuwbare energie gebruiken. Ik denk dat het af en toe beter is om als EU 1 lijn te trekken en niet de ene wel en de andere niet.

[controvi]

Wat ik nog meer debiel vind is dat ik thuis bijna alles op electra doe met airco, inductie kookplaat en gas alleen gebruik voor douchen en warm water boven.
Dat is wellicht 1m3 per dag op zijn max
Dan gaat een warmtepomp zich nooit terugbetalen.

Ik vermoed dat er ook een mega rush gaat komen op nieuwe gas CV ketels in 2025 zodat iedereen voorlopig nog gewoon doorkan met gas.

[Armin]

Inderdaad, en dan in de jaren daarna alsnog lekker hard gepakt worden omdat de gastaks omhoog gaat omdat er "niet genoeg mensen overstappen".

Dus duurder worden, wordt het zowieso ...

[RulazZ]

In jouw geval is een e-boiler of warmtepompboiler a 500-2000 euro (doorstromer zou evt ook kunnen als je douche WTW hebt) dus ook de logische vervanger van de CV-ketel, en niet een volledige warmtepomp...

Die investering haal je er gewoon al uit doordat je geen vastrecht voor gas meer hoeft te betalen.

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 22 juli 2024 15:06]

[gooos]

Los van het kostenaspect, wat denk je van de ruimte die ervoor nodig is en de herrie die al die dingen op een gegeven ogenblik aan het maken zijn. Er staan er momenteel 2 in de straat bij mij en daar stoor ik me als lichte slaper dus al aan als het raam openstaat.

[wiseger]

Waarom zou er een gevaar op CO vergiftiging zijn? Ketels worden jaarlijks geïnspecteerd en onderhouden. CO melders zijn standaard tegenwoordig. Ik heb nog nooit meegemaakt dat een van mijn melders ook maar het geringste spoortje CO ontdekte.

CO kan ook niet lekken, het is een gesloten systeem. Er zou dan een defect moeten zijn in het afvoer kanaal in in de ketel afdichting.

[Alekz87]

Hier 2 jaar geleden de CV vernieuwd. Ik kan nog 20 jaar vooruit met die nieuwe ketel.

[andru123]

Slim. Gas is veel efficiënter. Veel beter de woning goed isoleren en dan zo min mogelijk gas gebruiken. De technologie voor warmtepompen is nog ver van optimaal.
Mijn CV ketel is bijna 15 jaar oud. Moet ik hem nu vervangen? In mijn klein tussenwoningtje er is helemaal geen plek voor lucht-warmtepomp, en ook niet genoeg perceel voor water.

[gevoelig]

Dat lijkt mij een aannemelijk risico/logisch gevolg idd. Certificering is verplicht dus gaat men zelf klussen/valt men terug op de beunhaas.

[Retrospect]

Dan smeren ze je toch een lening met een leuk rentepercentage aan? Zal ook leuk worden in dicht stedelijk gebied. Zelf heb ik een hybride warmtepomp en het ding hoor je buiten best wel ondanks de zwaarste dempers eronder.

[Genosha]

Ik vind het ook een verplichting die de overheid niet kan maken.

[erwinwernars]

dan heb je nog tot 2026 om een nieuwe cv aan te schaffen

[Kevinp]

Ik snap de huidige regering sowieso niet.
1. Je moet een te dure monteur vragen om je CV te vervangen. Dit is verplicht.
Dit terwijl we er niks vanaf weten(https://www.rivm.nl/ggd-r...omvang-probleem-nederland)
Aka we lossen een probleem op wat er niet is (althans we weten dat niet).
2. We willen beter zijn voor het milieu, maar maken auto's duurder. Dus die benzineauto die 1/10 rijd uit 1990 blijft rijden ipv dat mensen een nieuwe (benzine) auto kopen. Ja erg slim... (not)
3. De overheid voert een BBB campagne. want met veel van deze maatregelen worden mensen buiten de steden extra hard getroffen. Ga maar met het OV is in 80% van Nederland echt niet fatsoenlijk mogelijk. Ja dat geld niet voor 80% van de mensen, maar wel van de ruimte.

We willen van het gas af eigenlijk al lang, maar toch werd in 2015 de energiebelasting per KwH nog verhoogd (later werd het verlaagd overigens).

Daarnaast blijven er discussies over renderen, waardoor mensen langer zullen wachten met de aanschaf van zonnepanelen.

De meeste woningen hebben ongeveer 3500 wp aan panelen liggen als ze dat zelf hebben gedaan. (nieuwbouw vaak nog veel minder).

als je op google zoekt wat een warmpepomp (lucht) aan stroom verbruikt is dat zo'n 3kw. Dat is dus de volledige opbrengst. Maar wel alleen als je mag renderen, want anders is het niet nuttig. Immers heb je het meeste nodig in de winter.

Een rijwoning zal zelfs als het een moderne is zal veel stroom gaan gebruiken.

Om nog maar te zwijgen over dat het energienet vol zit en dat we dat vanwege een idiote "stikstofwet" niet mogen uitbreiden (idioot omdat deze wet zichzelf in stand houd op dit gebied).

[Technics SA-DA8]

Een hybride warmtepomp is een cv-ketel icm een warmtepomp met klein vermogen.
Het is dus logisch dat die combinatie duurder is.

[PeterHavekes]

Sinds 2021 gelden nieuwe eisen voor het maximale geluid van warmtepompen met een buitenunit. De eisen staan in het gewijzigde Bouwbesluit. Ze gelden niet alleen voor nieuwbouw, maar ook voor bestaande woningen.

De eisen gaan over de hoeveelheid geluid op de erfgrens. Dit mag maximaal 40 dB zijn in de nacht, en 45 dB overdag.

Een gemiddelde warmtepomp (65db) moet dus ongeveer 5 meter van de erfgrens staan om onder de 45 (of 's-nachts 40) db bij de buren te blijven. Mijn huis (en dat van mijn beide buren) is minder dan 11 meter breed, dus ik kan de buitenunit van mijn warmtepomp niet meer dan 5 meter van mijn buren af plaatsen. Voor alle woningen smaller dan 11 meter moet dus ook een uitzondering komen.

(bron :https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2021/03/23/geluidseisen-warmtepompen-en-airco%E2%80%99s-worden-aangescherpt#:~:text=Per%201%20april%202021%20worden,geluid%20veroorzaken%20bij%20de%20buren.)

[computerjunky]

Ik woon hier in een straat die aan alle kanten is ingesloten door andere rijtjes huizen. Geloof mij met 30x 40 dB om je heen ga je knettergek worden. Leuke theoretische waarde maar het is gewoon ronduit onacceptabel in veel woonwijken.

[Ultimus XI]

Ik weet niet precies hoe geluid werkt, maar versterken dat soort geluiden elkaar? Of hoor je dan 'gewoon' je eigen warmtepomp en hooguit die van directe buren?

Je gaat m.i. toch nooit 30 x 40dB horen. Als ik langs nieuwbouw rijtjeswoningen loop met allemaal warmtepompen hoor ik er om de beurt steeds één. Ben ik bij de volgende woning, dan valt het geluid van de vorige weg, omdat die ondertussen een stuk verder weg is en de volgende hem overstemt.

[LurkZ]

10x 40db heel dicht bijelkaar geeft een totaal van 50db

http://www.sengpielaudio.com/calculator-spl.htm

[computerjunky]

Voor zover ik weet is het zo dat als 2 exact dezelfde tonen samen gespeeld worden en in sync zijn het inderdaad luider word. Zijn het 2 verschillende tonewn of zijn ze out of sync zal het volume misschien niet toenemen maar de toon veranderen en die kan meer hinder veroorzaken. dB is maar de helft van het verhaal. bepaalde tonen zijn voor het menselijk oor veel storender als andere. Daarnaast zitten wij hier echt tussen rijtjes in en weerkaatst het geluid heel erg. Als er dus aan het einde van de straat muziek afgespeeld word luistert de gehele straat mee. Het had nooit zo gebouwd mogen worden als je het mij vraagt maarja 45 jaar later is daar niets meer aan te doen.

[Frij5fd]

Dan zullen toch eerst andere bronnen minder geluid moeten produceren, zoals autoverkeer, brommers, industriegeluid etc. Wij hebben 2 buitenunits voor meerdere binnenunits (Daikin en Mitsubishi industries), die op een meter of 5 echt ook op volle kracht niet te horen zijn.

[MarcoC]

En op 2,5 meter? De meeste rijtjeshuizen zijn pakweg 5 meter breed.

[Frij5fd]

The Daikin hoor je dan nog steeds niet, is mijn ervaring, de Mitsubishi unit wel

[Lyanna]

De huizen hier zijn maar 5 meter breed, dus dat kan niet eens. En 150 liter heet water voor een gezin?? Dat gaat dus niet werken... Om het nog maar niet te hebben over het feit dat je halve voorzolder onbruikbaar wordt (en je dus al die spullen ergens kwijt moet terwijl je geen ruimte hebt)... Ze bouwen in de tuin maar lekker een ruimte naast de schuur waar ze die rommel plaatsen als ze het gaan verplichten.

[Ultimus XI]

Hoezo gaat 150 liter heet water niet werken voor een gezin? 30 minuten douchen kost schijnbaar 180 liter water. In die tijd kunnen 5 mensen prima gedoucht worden. Niemand doucht met water van 55 graden, maar eerder rond de 35-40 graden. Dus hoeveel heet water kost dan 180 liter als je het bijmengt met 'koud' water van ca. 10 graden? Rond de 100 liter? Dan houd je nog 50 liter over.

Misschien mis ik wat in deze berekening?

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 22 juli 2024 15:06]

[ArcticWolf]

T/m 5 personen wordt 300 liter geadviseerd, wat hier wordt uitgelegd:

https://warmtepomp-weetje...de-juiste-tapwaterboiler/

Het zou inderdaad iets minder kunnen, maar dan hou je dus geen rekening met tapwater voor andere zaken (zoals schoonmaken bv.) Het aanvullen van de boiler duurt relatief lang, daarom de overdimensie die je nodig hebt en sowieso 20% overcapaciteit (technisch).

[Reactie gewijzigd door ArcticWolf op 22 juli 2024 15:06]

[Ultimus XI]

Schoonmaken doen we hier zelf (om niet onnodig de ketel op volle toeren te hoeven laten draaien) door de waterkoker te gebruiken en te mengen met koud water. Handen wassen we vrijwel altijd met koud water. Warm kraanwater gebruiken we eigenlijk enkel voor douchen.

Maar interessante link!

[Stoney3K]

En hoe zit dat dan met contactgeluid? Zo'n buitenunit zit vaak aan de gevel gemonteerd, die staat niet los in de tuin op het gras, dus dan wordt er via de bebouwing ook geluid doorgegeven.

[RocketKoen]

Om 20dB minder te krijgen heb je 10x de afstand nodig, niet 5.

Maar gelukkig doet een gemiddelde warmtepomp ook geen 65dB. Dat is namelijk het wettelijk maximum (voor 6kW of kleiner). De gemiddelde doet rond de 50dB. Dan heb je aan 3m al genoeg om aan de 40dB te komen.

Daarnaast kun je de buitenunit van een geluiddempende omkasting voorzien.

[PeterHavekes]

Dan heb je nog steeds minimaal 7 meter (2x3 plus de unit zelf) nodig, en zo groot is een rijtjeshuis niet. En de unit kan zelden precies in het midden van het huis hangen.

[digifun]

Als je kijkt naar de prijzen die nu gevraagd worden dan is die 7 jaar rooskleurig. Vooral als leidingen en radiatoren moeten worden vervangen.

Verwarm zelf met airco's en die verdienen zich met 2 a 3 jaar terug. Ook een aanrader.

[Sissors]

Leidingen en radiatoren hoeven voor een hybride warmtepomp niet per se vervangen te worden. En radiatorventilatortjes kunnen ook nog goedkoop.

Met de airco verwarmen kan uiteraard ook, zeker als je ze toch hebt hangen.. 2-3 jaar terugverdientijd is iig verre van een garantie alleen, en qua comfort halen ze het wat mij betreft niet bij reguliere verwarming.

[digifun]

Comfort is juist veel hoger. Airco verwarmt direkt met een paar minuten in plaats van een paar uur. Heerlijk goedkope nachtverlaging en 's ochtend met 10 minuten weer goedkoop warm. Verder is een goede plaatsing van airco's voor een egale warmteverdeling belangrijk. Anders kun je nog altijd een kanaalairco systeem aanleggen.

Voor het goed functioneren van een (hybride)warmtepomp moet de watertemperatuur 35c zijn daarboven wordt het snel heel veel duurder en ga je die 7 jaar helemaal niet halen.

[Jeroenneman]

Tot nu toe ken ik airco's die verwarmen vooral van vakanties in Italië, en ik vind het persoonlijk op niets trekken qua comfort.

Het is snel warm, daar heb je gelijk in, maar die warmte is niet comfortabel, en droge lucht. Het duurt ook intens lang voordat bijvoorbeeld de vloer warm is, want met warme lucht duurt het uren voordat dat ook maar een beetje impact heeft.

[Sissors]

Dat een airco snel warme lucht een kamer in kan blazen klopt natuurlijk, tegelijk mijn CV heeft een kamer ook in no-time verwarmt, en doet dat zo goed als geruisloos door gewoon de hele kamer warmer te maken. Veel nachtverlaging hebben klinkt leuk, maar dat betekend dus ook gewoon dat jouw kamer helemaal niet warm is geworden, enkel de lucht erin is warm geworden. Wat kan als je een kamer hebt waar je elke dag kort bent, maar gewoon je woonkamer zou toch echt lang genoeg warm moeten zijn dat ook de muren opwarmen.

Is het echt koud, dan natuurlijk voelt de stroom warme lucht van mijn airco lekker. Maar voor mij iig komt het qua comfort echt niet in de buurt van een CV/warmtepomp, die gewoon zonder dat je het merkt zorgt dat alles lekker op temperatuur is.

En juist bij een hybride warmtepomp is het idee dat je niet geheel afhankelijk hoeft te zijn van de warmtepomp. Als je alles zo hebt ingericht dat je met 35 graden altijd je hele huis warm kan houden, dan zou ik eens serieus naar een reguliere warmtepomp kijken.

Als jij (en andere) een airco lekkerder vinden, nou prima uiteraard! Ieder zijn voorkeur. Maar ik heb toch een stuk liever de CV, en ik heb dus een airco ook, dus het is niet mijn onderbuik die hier praat.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 22 juli 2024 15:06]

[Robbierut4]

Verwarm zelf met airco's en die verdienen zich met 2 a 3 jaar terug. Ook een aanrader.

Een airco is een type warmtepomp, dus overheid blij. Alleen nog een warmtepomp erbij voor warm water.

[Frankster]

Alleen wel jammer dat je op een lucht-lucht warmtepomp dan juist weer geen subsidie krijgt…

[Robbierut4]

De subsidie is om de terugverdientijd maximaal 7 jaar te laten zijn.
Digifun heeft al na 2-3 jaar het terugverdiend. Geen subsidie nodig dus

[Rctworld]

Ben erg benieuwd hoe ze met airco’s omgaan. Ons huis en cv is 7 jaar oud, verwarmen nu sinds een jaar met airco. CV ketel doet op dit moment dus primair warm water en door een douche WTW is dat ook relatief efficiënt.

Voorlopig laten we de cv ketel lekker zitten want dan hebben we de mogelijkheid snel op te warmen als het echt koud is en we een paar dagen weg geweest zijn + als salderen eraf gaat icm dynamische gasprijzen dan hebben we iets te kiezen.

Onder deze regels zouden we dus een hybride WP moeten plaatsen bij vervanging. Die verdiende zich bij normaal gebruik al niet terug, laat staan met airco’s. Dus dan moet je gelijk full electric, maar dan zijn de aircos weer redelijk overbodig.

Misschien alleen (warmtepomp) boiler als de CV stuk gaat, maar dan is de vloerverwarming ook gelijk nutteloos.

[Von Henkel]

Een Cv voor snel op te warmen?
Sorry hoor maar een Airco is vele malen sneller, bij mij gaat hij nooit meer aan en blijft hij hangen voor de sier.

[Rctworld]

Sneller? De lucht wel, maar de massa niet en dan is een CV met 20 kW vermogen en vloerverwarming toch wel handig. Onder normale omstandigheden gebruik ik het ook niet meer.

[digifun]

Airco buiten unit met 2 boilervaten, 1 voor warmwater en 1 voor de vloerverwarming met een verdeler ertussen.
Dat zijn produkten die de komende jaren op de markt komen. Daikin heeft dat al maar dat is verouderd door drijfgas en compressortechniek.

[controvi]

Ik doe sowieso al niets anders dan alleen douchen met de hr ketel.
Dat betekend dat je sowieso in 7 jaar dat geld er niet uit gaat halen.

Deze hele regeling is te debiel voor woorden.
Iedereen gaat in 2025 plots een nieuwe ketel kopen zodat ze die niet meer hoeven te vervangen de komende 10 jaar.
Waardoor je in 2036 plots een run krijgt op die dingen.
Maar de grote vraag is dan of warmtepompen dan uberhaubt nog gebruikt worden of nuttig zijn.

[Dijkstra02]

Hier in Almere Buiten is geen stadsverwarming, dus zit ik met een 9 jaar oude combiketel. Wacht rustig af tot deze het begeeft. Als ik nu over ga op een hybride systeem kan het zo maar zijn dat de gemeente hier over 7 jaar een warmtenet aanlegt, weg investering. Een reserve ketel kopen lijkt mij geen goed idee, na 2026 zullen installateurs deze ketel niet mogen installeren. Een eenvoudig alternatief is een elektrische cv ketel, daarvoor moet de prijs van elektriciteit in de orde van die van gas komen te liggen. In Finland, bovendien een stuk kouder, kan dat wel. Kernenergie levert daar goedkope elektriciteit. Het zijn allemaal politieke keuzes. Hier wil de politiek de warmtepomp doordrukken, het elektriciteitsnet aanpassen is te moeilijk evenals kernenergie

[Von Henkel]

Je kunt beter overstappen op een Airco, een warmtenet word de nieuwe melk koe van de gemeente.
200 kwh per maand om een woonkamer/keuken te verwarmen met een Daikin lijkt me niet teveel.(Dit was mijn verbruik dec.2022 en jan.2023)

[computerjunky]

Nou ik zit ook in buiten maar ik sluit hem zelf wel aan hoor. Dikke neus voor wat wel en niet mag. Ik heb ook gewoon panelen op een huurhuis laten plaatsen. Al die regeltjes kunnen me gestolen worden. Mijn portemonnee komt eerst en ik wil ook nog eten en de reeks aan doctorsrekeningen die gaan komen betalen.

Voordat een electrische CV de moeite waard is moet de prijs naar 8 cent per kWh zakken en moet mijn huis verzwaard worden naar 3x35 amp ipv 1x35 en dat zonder de meerprijs die het nu heeft. want een cv met vat hoef ik niet dat kost voor een 1 persoons huishouden veel en veel te veel. een doorstromer is de enige juiste oploossing en daar heb je toch minimaal 13 KW voor nodig om een beetje stroming te krijgen voor heet water.

puntje bij paaltje is er gewoon geen echt alternatief maar dat hebben ze nog niet bedacht in den haag waar ze zich blind overgegeven hebben aan brussel met idiote regels die per land een andere impact hebben.

[flippy]

ik zwaai wel even van de andere kant van het water.

er is totaal geen reden om de tussenstap van hybride te nemen, je kan gewoon direct gasloos. tegen de tijd dat ze erover gaan denken om dat warmtenet uit te breiden heb je die 5 a 6k die het kost om een warmtepomp achterin de tuin te gooien er al lang uit en kan je dat hele warmtenet negeren wat dat is toch duurder dan de warmtepomp die je al hebt staan.

[computerjunky]

Nooit en te nimmer dat ik over ga op een warmtepomp. Ik gebruikte afgelopen jaar 300 M3 voor verwarming van het huis EN warm water. Een warmtepomp zou me alleen voor warm water al meer gaan kosten en dan laten we de aanschaf nog even buiten beschouwing.
En warmtenet... laat me niet lachen. Hier in Almere betalen mensen op het warmtenet al 50% meer aan alleen vastrecht als dat ik voor vastrecht + gas betaal en dan hebben ze nog geen graadje verwarmd of druppel warm water aangeraakt.

Het is voor velen zoals mij gewoon belachelijk en duur.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 22 juli 2024 15:06]

[bvdbos]

Tot o een zeker moment je ketel kapot gaat en blijkt dat een gasketel zo zeldzaam is dat deze duurder is dan een hybride (die ook gas stookt). Ik snap niet dat mensen zich zo druk maken, je wordt niet verplicht op op 1-1-25 een nieuwe ketel te kopen....

[jongetje]

Het gaat erom dat als op 1-1-2025 je ketel kapot gaat je wel zal moeten. En dan moet je toch een forsere investering doen dan een CV ketel van 1800 euro incl. installatie.

[kiang]

Nooit en te nimmer dat ik over ga op een warmtepomp. Ik gebruikte afgelopen jaar 300 M3 voor verwarming van het huis EN warm water. Een warmtepomp zou me alleen voor warm water al meer gaan kosten en dan laten we de aanschaf nog even buiten beschouwing.

Even los van hoe je energieleverancier je naait en hoe de Nederlandse overheid als een geschifte gek gas subsidieert en door de jaren heen ons land er door en door afhankelijk van heeft gemaakt, is een warmtepomp gewoonweg superieur op vlak van efficiëntie, and it's not even fucking close: als jij gas zo verbranden om om te zetten in elektriciteit en die stroom dan gebruikt om een warmtepomp aan te drijven, dan zou je voor dezelfde warmteproductie alsnog slechts half zoveel gas gebruiken als wanneer je gas verbrandt voor warmte. En ja, zelfs bij lage temperaturen: moderne warmtepompen halen zelfs bij -15 graden nog dezelfde efficiëntie als een HR ketel (meer info: https://www.youtube.com/watch?v=MFEHFsO-XSI ). En dat is in eht slechtste scenario, wanneer we alle stroom uit gas halen. In de realiteit komt je stroom deels uit gas, momenteel een erg dure grondstof, maar ook uit goedkopere (hernieuwbare!) bronnen zoals wind en zon, maar ook kernenergie.

Nu, natuurlijk kan het zijn dat jij alsnog meer betaalt wanneer je overstapt op een warmtepomp, maar dan moet jij je afvragen waaraan dit ligt: jouw warmtepomp, die in elk opzicht minder grondstoffen verbruikt dan een HR ketel? Of is het de fout van Nederland en de keuzes van de huidige en vorige regeringen, die ervoor zorgen dat je meer betaalt om de stroom afkomstig van 1 kuub verbrand aardgas dan voor 10 kuub gas die je thuis wilt verbranden?

[Mark de Vaal]

Ik heb even door je verhaal heen geworsteld, maar jij praat alleen maar over de efficiëntie van een warmtepomp. Jou reactie op computerjunky slaat noch kant noch wal.

Ik heb een verbruik van 530 kuub gas vorig jaar en gaat per jaar naar beneden door aanpassingen in mijn woning. Nu zal ik een keer onder de 500 kuub komen.

Zoals je ziet gaan mijn stook kosten per jaar naar beneden. Je ziet hier ook dat mijn terugverdientijd verder wordt verlengt. Dus een warmtepomp wordt voor mij steeds duurder! Ik zeg hier ook nee tegen en dit is in essentie wat computerjunky ook zegt.

Nu het volgende probleem "Ons elektrische infrastructuur".
Hoe gaat Tennet, Liander etc dit oplossen als wij allemaal ons wartmepompje van +/- 8kW aan hebben staan + een vaatwaser + wasmachine + inductie kookplaat en het laden van onze elektrische auto('s)?
En tegenwoordig het grootste probleem aan het worden "Zonnenpanelen".

Ik krijg hier gelijk een paar vragen
- Krijgen wij dikkere kabels in ons huis? (wellicht het verhogen van onze bedrijfsspanning een optie?)
- Krijgen wij nieuwe wijk onderstations
- Hoe zit dat (lokale) distributienetten?
- Transportnet?
- Koppelnet?
- etc?
En dit zit allemaal al vol. Hoe willen ze dit in 2026 verplichten dan en wie gaat dit allemaal betalen?!

En dat is in eht slechtste scenario, wanneer we alle stroom uit gas halen. In de realiteit komt je stroom deels uit gas, momenteel een erg dure grondstof

MMMMM deels. Klein beetje maar!
https://www.klimaatakkoor.../jaarbericht-energieopwek

[computerjunky]

Wat de oorzaak is zal me een rotzorrg zijn natuurlijk. Feit is dat ik mijn geld maar 1x uit kan geven en dat gas mij afgelopen 7 jaar al letterlijk 5000 euro bespaard heeft ten opzichten van vrienden die fijne stadsverwarming of een pomp hebben aan laten leggen.
Stroom is te duur voor deze grap en het verwarmen van water met stroom is zeer inefficiënt. Ik kan letterlijk een uur douchen @32 graden met 1 kuub gas. Dat kost mijn moeder bijna 6x zo veel via stadsverwarming en via een doorstromer kost het zon 8 kWh oftewel zon 70% meer uitgaand van 30 cent per kWh wat voorlopig en waarschijnlijk altijd zeer optimistisch blijft.

Hadden ze salderen gewoon gelaten had ik misschien extra panelen op noord overwogen als dat bouwtechnisch al mag op dit huis (qua gewicht) en dan had het geen probleem geweest maar nee ze verplichten een onnodig duur en half ineffient systeem (water) en pakken je aan de andere kant dan nog even extra door salderen af te schaffen voor een schamele 2 miljard voor de schatkist.

Ik ga tegen de tijd dat het nodig is gewoon lekker in duitsland een CV halen want blijkbaar gaan ze daar aan het gas ipv van gas af. Daar zijn ze nog niet compleet doorgeslagen.

[controvi]

We vergeten ook even dat onze lieve regering zijn energie korting op stroom die tussen je energie leverancier zit en wij die uit eindelijk de rekening er tussenuit heeft gevist.

Ik ben dit jaar over gegaan op het op een laag pitje zetten van mijn ketel en heb nu ook airco.
Het enige wat ik nog doe met gas is douchen.

Plots was mijn energie rekening natuurlijk hoger. wel 40%.
Maar de prijs voor die stroom was bijn 300% hoger.
Lekker is dat. Doe je wat de regering wilt en stop je over op elektra en naaien ze je daar.
Dus dan vraag ik me af hoeveel stroom zon warmtepomp dan bovenop mijn nu al hogere elektra rekening gaat leggen.
Dat betekend dat ik uit eindelijk dus meer geld kwijt zou zijn dan als ik gewoon gas blijf gebruiken.

Dan laat ik mijn hr keteltje gewoon hangen. Die 7 jaar terug verdien tijd haal ik dan sowieso niet.

[flowerp]

Nooit en te nimmer dat ik over ga op een warmtepomp.

Wat als het gas op is?

[computerjunky]

Het gas is nog niet op voor ik dood ben. Als het gas zo snel op is hebben we veel grotere problemen dan de verwarming van mijn water en huis. Zonder gas hebben we serieuze economische problemen omdat we nog steeds voor veel zaken geen fatsoenlijk alternatief hebben.

[flowerp]

Het gas is nog niet op voor ik dood ben

Sorry, ik wist niet dat ik tegen een kind zat te praten hier Leeftijden staan er immers niet bij.

[bkor]

Ik gebruikte afgelopen jaar 300 M3 voor verwarming van het huis EN warm water.

Kijk eens naar de historische prijs van gas. De overheid heeft de verschillende belastingen flink verhoogt. Let op: soms werden belastingen samengevoegd. Zoals de ODE. Zover ik heb gelezen is het plan de belasting op gas verder te verhogen.

En warmtenet... laat me niet lachen.

Zo'n warmtenet in Rotterdam is inderdaad schreeuwend duur puur aan vastrecht.

[LongTimeAgo]

Hoewel ik de hele regeling nog steeds schandalig vind, vind ik het onderstaande een interessante quote...

Daarnaast is er voor lage inkomens een Nationaal Warmtefonds, waar leningen voor de installatie van warmtepompen tegen 0 procent rente afgesloten kunnen worden.

Wat wordt er verstaan onder "lage inkomens"? Lage inkomens wonen over t algemeen niet in koopwoningen en zullen op die manier ook niet op kosten worden gejaagd voor een nieuwe (hybride) warmtepomp.

Daarbij, hoe kan je als huiseigenaar vanaf 2026 bewijzen dat je geen ruimte hebt voor een warmtepomp? Buitenunit heb ik wellicht ruimte voor. Maar binnen, tenzij het niet groter is dan een huidige (kleine) CV ketel, gaan héél lastig worden.

[Groningerkoek]

Er is een groep mensen die al jaren met pensioen is en hun koopwoning kan onderhouden omdat die al vele jaren geleden is afbetaald. Ondertussen hebben ze een mager inkomen en langzaamaan raakt de woning achter qua onderhoud. Die mensen kun je niet zomaar tot dure dingen verplichten en ze dwingen om dan maar hun huis te verkopen wordt gelukkig ook niet als wenselijk gezien.

Wat wel een probleem kan gaan worden in de toekomst is dat de leverancier besluit het gasnetwerk steeds meer op te doeken tenzij de laatste paar afnemers op die leiding belachelijk veel gaan betalen. Nederland kennende gaan we daar pas over nadenken als er een artikel in de krant staat van een oud echtpaar wat in de kou zit omdat hun gasleiding is weggehaald.

[LongTimeAgo]

Ah begrijpelijk.
Maar gaan ze die mensen dan niet forceren om een "hypotheek op de overwaarde" te laten afsluiten? Ik zie dit soort fascisme nog wel gebeuren.

Ik vroeg het mij af hoe ze die laatste zin gaan proberen te handhaven. Wat wordt de "inkomensgrens"?

[Reactie gewijzigd door LongTimeAgo op 22 juli 2024 15:06]

[Groningerkoek]

Je kunt mensen wel forceren om een hypotheek op overwaarde te nemen, maar je kunt een hypotheeknemer niet verplichten om die hypotheek aan te nemen als het inkomen van die mensen wettelijk te laag is om zo'n lening te mogen hebben, daarnaast willen die geld zien voor hun diensten en is een renteloze lening dan natuurlijk onmogelijk.

In dit geval zal de overheid dan (via de gemeente waarschijnlijk) een renteloze lening verstrekken waarbij terugbetaling in verhouding zal staan tot besparing/draagkracht. En dit zal geen hypotheek zijn want daar kleven veel te veel kosten en extra regels aan, dit kost de overheid vrij weinig want de overheid kan spotgoedkoop lenen op de internationale markt indien nodig.

[LongTimeAgo]

Maar dan ga je dus situaties krijgen waarbij iemand in een woning woont van 700K, afbetaald want kunnen kopen voor 60K gulden in 1970 (ofzoiets) en vervolgens een relatief lage investering in hun huis mogen aanvragen van pak em beet 10K (als het niet meer is ivm bijkomende kosten voor isolatie).

Dit gaat nog een hoop heisa opleveren die "achteraf" via duurbetaalde onderzoeksbureaus terug zal komen op het matje van de jaarlijkse begroting van de dan actieve coalitie.

[Groningerkoek]

Het is de overheid/gemeenschap die wat wil, waarom zou een individuele burger die daar helemaal geen zin in heeft zich diep voor in de schulden moeten steken. Daarnaast zijn er voldoende woningbezitters die door hun leeftijd/inkomen helemaal niet in staat zijn om zelf een lening te nemen hiervoor.

[LongTimeAgo]

Eens. Maar waarom zou de ene burger verplicht spaargeld moeten opgeven of een duurbetaalde lening moeten aangaan, door iets wat de overheid voor hen beslist omdat ze nét buiten de boot vallen door 1 cent meer te verdienen dan de grens? En de ander dat niet?

Lijkt mij nogal discriminatie op meerdere vlakken. Elke situatie is namelijk anders.

[Groningerkoek]

Ons hele stelsel hangt aan elkaar van regels en uitzonderingen die op inkomens/spaargeld/leeftijd zijn gebaseerd.

[LongTimeAgo]

Raar dat de rijken er dan altijd mee weg komen. Dat de middenklasse elke keer krom mag liggen en de portemonnee mag trekken en dat niet werken steeds meer loont om netto meer geld over te houden per maand.

Beetje vreemd.

[Groningerkoek]

De rijken betalen relatief gezien nog steeds het meeste. En de middenklasse mag krom liggen voor de armen omdat de regering er een zootje van maakt.

[Audione0]

De rijken betalen relatief het meeste maar voelen het het minst.

[controvi]

Ze hebben de korting op stroom ook onderhands eraf gesloopt waardoor je dik meer betaald en dus het hele idee van besparen om op stroom te gaan zitten ineens weg is.

ik betaal nu voor mijn energie rekening waarbij ik 80% minder gas gebruik heb en net zo veel stroom als vorig jaar een stuk ineens. En ik heb een contract tot 2024 dus het is niet de veranerende gas of stroom kosten.
Ik heb Vattenfall er over gebeld en zelfs die moesten diep duiken om te begrijpen hoe dat kon.
Maar mafkezen van de regering maken het ons niet makelijk om sympathie te hebben voor de maatregelen ten opzichte van het klimaat.

[JeroenNietDoen]

Wat wordt er verstaan onder "lage inkomens"? Lage inkomens wonen over t algemeen niet in koopwoningen en zullen op die manier ook niet op kosten worden gejaagd voor een nieuwe (hybride) warmtepomp.

Het verzamelinkomen van de meest recente vaststelling door de belastingdienst moet lager zijn dan €48.625,-

[LongTimeAgo]

Ook fijn. Zit daar dus net boven. Maar ik hou geen cent over per maand.
En dan moet de extra autobelasting volgend jaar, kosten voor duurdere boodschappen en andere zooi dat duurder is geworden en nog duurder gaat worden de komende jaren ook nog van betaald worden.
Tevens geen rode cent aan toeslag (Nouja, voor 1 kind dan, maar dat gaat op aan luiers momenteel nog).

En eigenlijk mag ik nog niet eens klagen over m'n leven als ik andere om mij heen bekijk, maar luxe is het niet.

Hoe ziet de overheid dit IN HEMELSNAAM voor zich?

[Reactie gewijzigd door LongTimeAgo op 22 juli 2024 15:06]

[Groningerkoek]

Doe wat anderen ook doen, ga een dag minder werken in de week en strijk lekker van alles op.

[Diavire]

Dat is toch zo simpel als het relatief aan huiseigenaren te maken en daar een lijn in kiezen van mensen die er het geld niet voor hebben? Dat zijn dan de mensen met een relatief laag inkomen voor de doelgroep.

[LongTimeAgo]

Maar wat is "relatief laag inkomen"?
Je kan iemand (wellicht een pensionado) hebben die een afbetaald huis heeft maar niet meer dan 30K binnen trekt, weinig spaargeld heeft, maar amper energiekosten, in een woning woont van 700K, want gekocht in 1970-1980 voor een schijntje in guldens, dat wellicht dan in aanmerking komt en een gezin dat 60K aan verzamelinkomen heeft, zich t schompes betaald aan hypotheek van 300K, met g/w/l t schompes betaald want 2 of meer kinderen, geen cent over houdt aan t einde van de maand en dan niet in aanmerking komt.

Wat is eerlijk?

[computerjunky]

Het is een dom idee... lage inkomens laten lenen tegen nul % als je er niet voor kan sparen hoe kan je dan wel een lening terugbetalen.... dat is vragen om meer schuldsanering...

[LongTimeAgo]

Klopt.
Het is een compleet achterlijk idee.
Maar dat is dit hele plan + verplichting en dwang ook al.

Maar ik kijk niet meer op van hoe dom deze coalitie is. Dat mensen dit soort plannen nog durven te verdedigen of toe juichen is mij nog t meest vreemd.

[computerjunky]

Het probleem is niet zo zeer de coalitie maar het feit dat ze bukken voor Brussel. Ze hebben zich overgegeven aan Brussel en moeten nu ronduit idiote plannen gaan verzinnen om aan de 2030 norm te voldoen. Terwijl wij hier van het gas gaan gaan Frankrijk, Duitsland en Italië aan het gas... Bizar gewoon.

[controvi]

De manier waarop het nu gaat kan de regering straks helemaal niets meer.

meer elektrische autos? Hoe gaan we de kabels leggen als er geen vergunningen worden gegeven door de co2 uitstoot.
Meer koop, (sociale) huurwoningen? idem.

Ondertussen kan niemand straks een huis vinden of isoleren omdat het huis monumentaal is of het geld er niet voor is. Dan wordt je een warmtepomp door de neus geboord en kom je in de schulden en dan de brandstof prijzen omhoog zodat niemand meer zijn auto kan gebruiken om naar het werk te komen.

Ondertussen staat de regering op het punt om de NS minder treinen te laten rijden maar willen wel weer meer mensen in het OV schoppen.

Wat de regering allemaal aan het doen is weet ik niet.
Maar zolang er geen actief beleid komt om Vrachtwagens te eleltrisch te laten rijden of het voor bedrijven gewoon niet meer aantrekkelijk te maken om nog veel co2 uit te stoten voor wat dan ook, kun neimand meer op mijn stem rekenen.
Als ze dan het bedrijfswereldje zo veel belangrijker vinden dan het de inwoners..... dit gaat alleen maar slechter worden voor het beter wordt.
Dat kan ik je wel zeggen.

[Sleurhutje]

Mooi idee maar gaat natuurlijk niet werken voor oude huizen. Mijn huis dateert uit 1922, de stroomaansluiting ongeveer ook zoiets, enkel fase. Het huis is te oud en valt niet in de regeling om de netaansluiting op te waarderen naar drie fasen. Dat mag ik op eigen kosten dien, inclusief kosten voor graafwerkzaamheden etc. Bij elkaar zo'n 3500 eurootjes. Dus ja, ik zou het graag willen, maar het vergt veel meer investeringen dan alleen een warmtepomp.

En ja, er zijn enkelfase warmtepompen, vermogen van rond de 3kW. Dat is voor een normaal woonhuis te kort. Nog los van het feit dat elektrisch koken terwijl de verwarming aan staat of de wasmachine en de waterkoker tegelijk aanzetten zal resulteren in een enorme energiebesparing totdat Liander/Stedin/Whoever weer de hoofdzekering komt vervangen (na 2x tegen betaling). Tot die tijd gezellig bij kaarslicht wachten.

Ben benieuwd wat de regelgeving voor dit soort situaties gaat worden...

[Darksteel83]

Je kunt natuurlijk ook gewoon deels op een warmtepomp werken. En voorlopig alleen als het echt nodig is de ketel erbij aan zetten.
Maar ik weet zelf niet wat ik zou investeringen is zon huis als je dan nu hebt.

[flippy]

ik denk dat je verkeerd voorgelicht bent.

leeftijd van het pand zegt niks, het gaat om je gasverbruik, dat geeft aan hoeveel warmte je nodig hebt.
en 3 fase heb je ook niet nodig tenzij je een warmtepomp nodig hebt van meer dan 12kW, maar dat betekent ook dat je een gasverbruik hebt van 2500 kuub per jaar. dan heb je ook geen klein huisje meer denk ik.

een warmtepomp met een electrisch vermogen van 3kW kan makkelijk 10kW of zelfs meer aan warmte opwekken. dus dat kan makkelijk op 1 fase.

en nee, je hoeft dus niks aan isolatie te doen.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:06]

[pieterbaelde]

Isolatie is by far de meest kost effectieve manier om kosten te besparen, snap niet waarom men denkt dat een warmtepomp plaatsen opeens alles oplost. Als de warmte uit je huis lekt als water door een vergiet kan je blijven verwarmen, boven buitentemperatuur gaat het niet worden. De hele reden waarom er zoveel warmtepompen in goed geïsoleerde nieuwbouw wordt geplaatst is omdat het een héél efficiënt systeem is.

Omdat het huis goede isolatie heeft zal een warmtepomp minimaal werk moeten verrichten om het huis te verhitten, goed isoleren is altijd prio nr 1.

[flippy]

Isolatie maakt geen verschil tussen gas of een warmtepomp. Niemand argumenteert dat het de warmtebehoefte verlaagt. Probleem is de terugverdientijd. Als je direct zonder verdere aanpassingen kan doen je energiekosten kan halveren merk je dat veel harder en directer in de portmonee dan eerst 20k steken in isolatiemaatregelen en een lening die 20 jaar kosten om eruit te krijgen. Een wamrtepomp neerplempen in de huidige sitautie levert je direct besparing op. Dan kan je later nog wel eens gaan kijken voor wat nieuwe ramen of zo.

[JWFpeters]

Hoe kunnen ze nou dit verplichten? Ik kan dat voorlopig niet betalen want dat hout ook in omdat ik dan de hele vloer van het hele huis moet gaan doen (zwevende houten vloer) Ik heb afgelopen jaar 25 zonne panelen gelegd wat mijn hele spaar rekening was inc een nieuwe keuken met koken op stroom etc maar het potje is voorlopig wel even leeg en er is meer in het leven dan alleen je woning verduurzamen tussen haakjes......

[bvdbos]

Je wordt niet verplicht een warmtepomp te kopen terwijl je oude ketel nog goed is... Als je je ketel moet vervangen, eens in de 15-20 jaar oid, dan kan je geen gasketel meer kopen...

[flippy]

wie zegt dat je vloer eruit moet om een warmtepomp te nemen? je radiatoren kan het geen bal schelen wat het water warm maakt hoor, 40 graden is 40 graden.

[JWFpeters]

Omdat ik een hoop warmte verlies en me dus de blubber aan stroom ga betalen om zo’n ding te laten draaien.

Mijn vader heeft alles hypermodern kwa installaties en isolatie en in de zomer krijgt ie de warmte er niet uit zonder flink airco en en de winter betaald ie zich helemaal scheel aan stroom om die rommel te laten draaien.

Het doet maar 1 ding en dat is mensen ongelofelijk veel op de kosten jagen…. Want er moet ook nog een elektrische auto gekocht worden en meer betaald worden voor verzekeringen etc etc etc

Je gaat zo langzamerhand naar een leven wat inhoud weinig plezier veel
Hoge rekeningen veel investeren en weinig leuk nog om voor te werken.

En het ergste nog, blijkbaar hebben veel Nederlanders en zeker op dit soort sites het gewoon te goed om te begrijpen dat dit geen fijn vooruitzicht is voor de mensen die niet een volle bank rekening hebben, een dikke erfenis hebben gehad of gewoon een normale baan hebben waar je blij mag zijn met 100,- bonus op een nieuwjaar receptie.

Ik ben maar chauffeur en vrouw werkt in de zorg en we kunnen prima rond komen maar ik kan geen hele grote investeringen doen om de zoveel jaar zonder en ook nog een leuk leven voor mijn 2 dochters geven die ook naar school moeten of wat leuke kleren te kunnen geven af en toe.

De zonnepanelen waren voor ons een hele grote investeringen en ook daar wordt alweer aan gerommeld vanwege het salderings verhaal en die installatie gaat ook geen leven mee en zal dus ook eens vervangen moeten worden uiteindelijk. Plus de dingen die niet voorzien zijn ook een gebeuren….

Nee vind al dat moeten in dure onverstandigen geen fijn vooruitzicht….

Ik heb een een vriend die wel mega goed verdiend vanwege een goede baan en jaarlijkse bonussen krijgen waar je prima een warmtepomp van kan kopen zonder na te denken en ook hij snapt mijn zorgen niet omdat hij daar geen ervaring mee heeft. Grappig detail, hoge functie bij de ICT van Albert Hein

Het normale werk volk is gewoon de dupe van dit soort ongein en verplichtingen. Ik bespaar waar ik kan en doe zeker wel mijn best maar de kraan kan niet oneindig open blijven staan want het is gewoon een keer op.

Overigens 12k geïnvesteerd in zonnepanelen en 3 airco’s om op die manier minder gas te verstoken. Maar voor ik weer 12k kan investeren in iets zijn we 6 jaar verder en dan is de vloer eerst aan de beurt.

[Reactie gewijzigd door JWFpeters op 22 juli 2024 15:06]

[flippy]

ook hier is het probleem niet de woning maar de persoon die erin woont. slechts 1 regel van dat hele verhaal was enigsinds relevant (en ook nog eens fout) en de rest was gewoon oeverloos gezwever over hoe kut de overheid al wel niet is. daar krijg je het huis niet mee warm en met die houding leer je ook niks mee.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:06]

[JWFpeters]

Ik zeg nergens dat overheid kut is…. Zeg alleen dat het niet voor iedereen te betalen is? Wat is daar mis mee?

Zoals ik zei ik heb een prima leven maar kan het niet betalen om en van het gas af te gaan en even een elektrische auto neer te gaan zetten.

Niet omdat ik niet maar omdat het geld er gewoon niet is.

[flippy]

voor de prijs van 3 aircos had je met een flinke marge zelfs gewoon een warmtepomp kunnen kopen dus je moet niet gaan roepen dat het allemaal kut is. je had al gasloos kunnen wezen met het geld wat je uit hebt gegeven.

warmtepomp kost 1300 na subsidie trouwens. met een losse tank en wat prularia erbij ben je voor een simpele opstelling voor minder dan 5k klaar en kan de gaskraan dicht. allen die gaskraan dicht scheelt al 300 per jaar.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:06]

[JWFpeters]

Wat ben jij een kansloos figuur…. Een warmte pomp is in dit huis kansloos vanwege die slechte isolatie… ik verwarm het huis grotendeels nu met de airco’s en stook alleen af en toe bij om het huis “gezond” te houden. Het is een soort bungalow huis wat bloedheet wordt in de zomer vandaar de keus voor airco’s.

Wat is er voor jou nou zo moeilijk te begrijpen dat je geld maar 1x kan uit geven?

Met een inkomen van 3500 per maand 2 kinderen en de vaste lasten kan ik niet mijn hele huis future proof maken in laten we zeggen de komende 25 jaar.

Het doet gewoon pijn om te lezen hoeveel mensen hier zich niet kunnen in leven in zo’n situatie. Voor veel mensen is het een angst om dingen als verplicht etc te lezen als je al genoeg moeite hebt überhaupt leuk rond te komen.

Maar goed heb allang weer spijt dat ik gereageerd heb. De mens is een naar schepsel geworden weinig empathie en zich verplaatsen in andere.

Niet iedereen is perfect niet iedereen kan altijd maar de beste keuzes maken in het leven niemand is het zelfde. Evenals de situaties van woningen etc die niet altijd hetzelfde zijn.

Dus nogmaals, zou met alle liefde alles doen van huis tot auto etc maar het gewoon voor MIJ en vele anderen niet te betalen.

Overigens heb ik hier ook nog te maken met een mantel zorg woning waar ook een ketel in hangt dus alles even van het gas af is hier x2, zoals ik al zei mensen moeten niet zo oordelen of andermans situaties als je maar 10% van de situatie kent.

[Reactie gewijzigd door JWFpeters op 22 juli 2024 15:06]

[JWFpeters]

Je klinkt zelf zo vriendelijk vanaf het begin? Lees het even terug zou ik zeggen...... je zit me gewoon af te zeiken uit persoonlijke frustratie over ''iets'' en gooit alles wat ik zeg voor het gemak in de prullenbak onder mom ''gezever''

[flippy]

Ik probeer het bij de feiten te houden en over her onderwerp te houden en dat lukt je niet, jij moet elke zijn teruybrengen naar je lege bankrekening. Ga niet zitten zeuren dat je geen geld hebt en zielig bent nadat je 12k uit hebt zitten geven aan panelen en aircos voor je hele huis. Dat je verkeerde investeringen hebt gemaakt kan ik niks aan doen en doet niks af aan het feit dat een warmtepomp wel of niet geschikt is voor je woning

[JWFpeters]

Man man wat ben jij onmogelijk en naar ga er ook niet meer op in…..

[Kol Nedra]

iets verplichten wat gigantisch veel stroomkosten kost alleen aan als het standby staat.....nee dank je

en dan komen de aanschafkosten er nog bij.

[Reactie gewijzigd door Kol Nedra op 22 juli 2024 15:06]

[ljo13]

Heb je daar cijfers en een bron van?

Warmtepompen zijn net super zuinig. Een goed geïsoleerde woning vraagt niet meer heel veel warmte en met een warmtepomp kun je die perfect zuinig en goedkoop verwarmen.

Bovendien kun je dan nog een deel van de stroom zelf opwekken met je zonnepanelen.

[gevoelig]

En als je geen ruimte hebt voor panelen en geen goede isolatie? En zonder saldering?

[ljo13]

Hoezo geen ruimte voor isolatie?

Spouwmuurisolatie kan altijd en in het ergste geval moet je inderdaad je gevel afbreken en een nieuwe plaatsen. Dat is wat hier in België momenteel volop aan het gebeuren is bij oudere woningen.

Saldering hoeft geen issue te zijn. Je steekt die stroom op het net en wordt er ook voor vergoed. Dus je netto-aankoopprijs van elektriciteit wordt dan lager. Bij gas kun je niets zelf produceren.

Aanvullend moet ik het eerste dak nog tegenkomen waar er geen zonnepanelen op passen eerlijk gezegd.

[kabelmannetje]

Hier geen spouwmuur. €53.000 om het geschikt te maken. Voor een paar tientjes besparing per maand. Ammahoela.

Saldering is wel degelijk een issue, deze gaat immers tzt verdwijnen.

Zonnepanelen zijn zeer inefficiënt voor verwarming. Immers, in de avond wil je opwarmen. Dan is er geen tot nauwelijks zon. Juist die periode, is er nauwelijks stroom van de panelen.

[wild_dog]

Appartement met beschermd aangezicht.

Spouw is te smal: de besparing van spouwmuur isolatie kost meer dan 20 jaar om de installatie te bekostigen.
Gevel afbreken en nieuwe plaatsen mag niet.

En nu?

[Anoniem: 851517]

ja, want als het -10 buiten is in nederland en we zijn 2 dagen verder. Er is nauwelijks zon, is het dan nog comfortabel warm in het huis?

[flippy]

natuurlijk wel. maar als je alleen laat leiden door koffieparaatpraatjes kan ik me wel voorstellen dat je zoiets raars zegt.

zelfs de kleinste warmtepompen houden een huis gewoon warm.

[controvi]

dat is leuk maar waarom haalt de regering dan zijn stroom korting weg die tussen een energy leverancier en jouw rekening zit weg waardoor je energie kosten plots met meer dan 100% kunnen stijgen?

En hoe zuinig het ook is. Als ik naar mijn woning kijk die is relatief groot en 2 onder 1 kap.
4 slaapkamers en een grote woonkamer. Alles geisoleerd. 3dubbel glas (of hoe dat ook heet) aan de voorzijde en een overkapping aan de achterkant.

Prima zou je zeggen.
Is het ook en recentelijk een airco laten plaatsen.

Nu gebruik ik nagenoeg geen gas meer behalve voor de paar keer doucen per week.
Hoe lang gaat het duren voor ik geld van die warmte pomp eruit heb?

Daarnaast heb ik geen ruimte waar de hr ketel nu hang voor een warmte pomp en als die er was moet er flink wat sloop werk plaatsvinden.
Dat gaat ook in de kosten lopen.

Ik kan je nu al zeggen , dat gaat bij mij hem niet worden.

Daarnaast vind ik het argument van zonnepanelen altijd grappig.
Wanneer heb je die het hardst nodig voor warmte? in de winter.
Wanneer krijg je amper iets van die panelen? juist, in de winter.
Dus dan krijg je hetzelfde gezeik als die thuis accus. je hebt er geen zak aan wanneer je het echt nodig hebt.

[WillySis]

Een warmtepomp heeft een rendement van ca 500%, tegen max. 98% van een HR ketel. Dat een warmtepomp een hoog standby verbruik heeft is een fabeltje.
Ja een warmtepomp gebruikt veel stroom, maar geen gas. Alleen bij een hybride warmtepomp wordt er bij extreme kou gas bij gestookt. Gas is naar verhouding duurder dan elektriciteit. De extra kosten moet je zien als een investering die je heel zeker terug gaat verdienen. Financieel gezien is het een investering die meer opbrengt dan beleggen of een spaarrekening.

[Frankster]

Energetisch gezien is een warmtepomp mooi, maar financieel niet direct door de bijkomende kosten van isolatie, LTV etc. Dat is dan ook de reden dat die dingen nog steeds gesubsidieerd moeten worden.

[ljo13]

Ik vrees dat veel mensen het gewoon niet willen snappen eerlijk gezegd. Er is een reden waarom er gesproken wordt over "van het gas af gaan". Iedereen die denkt dat gas zo goedkoop zal blijven, staat niet stil bij de keuzes die worden gemaakt en de richting die de wereld uit gaat.

Gas zal alleen maar duurder worden. Niet alleen vanwege accijnzen en belastingen, maar ook omdat je op een bepaald moment minder mensen zal hebben om te betalen voor het gasnet. Hoe minder gebruikers, hoe kleiner de groep mensen die de vaste kosten zal moeten dragen van de hele infrastructuur die nodig is om gas te voorzien.

Bovendien zal de CO2-prijs enkel maar hoger gaan waardoor ook dat nog eens een extra kost zal toevoegen.

Een investering in isolatie is geen kost. Het is een investering. Een investering die zichzelf wel degelijk terugverdient. Het is ook een investering in een duurzamere toekomst. Ik snap de weerstand eigenlijk niet echt. We worden er allemaal beter van want anders gaat de wereld kapot. Als we allemaal sterven, hebben we niets aan die extra euro's op onze bankrekening.

[Tielenaar]

Jij hebt het over duizenden euro's extra, maar voor veel mensen (zoals ik) is er nul spaargeld beschikbaar en leningen en subsidies zijn niet gratis. Tuurlijk wil ik de boel wel isoleren, maar als er maar een klein percentage gesubsidieerd wordt dan kan het gewoon niet.
Het leven is momenteel super duur en met een energielening voor huisisolatie moet ik 15 jaar lang 100 per maand terugbetalen dat ik simpelweg ook niet kan missen.

In dit geval is het niet investeren, maar 10 jaar krom liggen om daarna de vruchten ervan te plukken. Sorry hoor, maar ik heb het al krap genoeg.

[controvi]

Zoals altijd is het nooit een argument geweest of we allemaal wel of niet van het gas of willen.
Tuurlijk weet iedereen wel dat het gas een keer ophoud.
Het is alleen altijd de vraag, hoe krijg je mensen zover.

Zoals een paar geleerde al vaker gezegd hebben.
"de enige manier om mensen te laten denken aan het klimaat is door ze minder arm te maken"

En dat is gewoon 100% waar.
Jan met de pet met een mager loontje ga jij niet zover krijgen om een warmtepomp aan te schaffen.
Dwingt de regering het af dan kun je er van uit gaan dat zo iemand dan in de schuldsanering komt.

Daar maak je geen vrienden mee.

En sure, de prijzen van gas zijn lager dan stroom.
maar door de kroting, die van de regering in jou energie rekening verwerkt zat voor 2023, eruit te slopen betall ik nu met 80% minder gas gebruik dit jaar en 10% meer elektra, wel mooi bijna 30% meer dan vorig jaar.
Mag je mij uitleggen hoe de regering dat recht wilt lullen.
En dan zit ik nog aan een vast contract tot september 2024 met een stroom tarief van 17cent per kwh en 95cent voor gas.
Wil niet weten wat dit doet met mensen die er een stuk slechter voor staan.

[flippy]

wie zegt dat je moet isoleren behalve de partijen die er iets aan verdienen? de mensen die echt weten waar ze over praten zullen nooit zeggen dat je moet isoleren, dat is leuk om de energiebehoefte te verminderen maar dat wil niet zeggen dat het een eis is om je warmteproducent in huis te vervangen. je radiatoren kan het echt niks schelen wat het warme water maakt, 40 graden water is 40 graden water, dat veranderd niet. als jij hier en nu 1000 kuub gas kan vervangen voor 2000kWh aan stroom is dat een no-brainer.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:06]

[controvi]

Ben ik het niet mee eens.
Als jij een huis niet isoleerd dan kan het warmte verspreiding vele malen lager zijn dan als je goed geisoleerd bent.
En zover ik hoor is de temperatuur van een warmtepomp water niet zo hoog als die van een hr keterl.
But correct me if I am wrong.

Maar als ik hier even van uit ga.
Ik mijn huis verwarmd met 70 Graden. Dat heb ik vorig jaar terug gezet naar 45 en de pomp zachter gezet.
De kachel stond dan bijna dag en nacht aan maar het vebruik was veel lager dan daarvoor.
Mijn huis is goed geisoleerd maar zelfs dan merkte ik nog dat het de kagels het niet warm genoeg konden krijgen als het buiten echt goed koud was.
Dus als iemand nu al moeite heeft met een slecht geisoleerd huis om het warm te krijgen, dan lukt het met een warmtepomp helemaal niet meer.

En dan is isoleren wel echt een verplichting anders is je hele winst weg.
Daarnaast heeft is het ook bijna alleen rendable voor mensen die de HR ketel daadwerkelijk nodig hebben primair om het huis te verwarmen.
Ik heb genoeg aan de airco beneden en heeeel af en toe start ik de ketel een uurtje.
Maar dan krijg verdiend die warmtepomp zich wel HEEEEEL Langzaam terug.

[flippy]

je hoeft het er niet mee eens te zijn maar de werkelijkheid pakt toch anders uit. wat jij zegt is namelijk gewoon 1:1 overgenomen van wat de gasketelboeren en aanverwante partijen zeggen die gewoon niet weten waar ze over praten. ervaring met gasketels is immers totaal niet relevant als je met een warmtepomp bezig bent.
en 70 graden slaat nergens op, maar daar was je zelf ook al achter.
die 45 kan ook nog wel verder omlaag als je waterpomp harder gaat. immers word je gemiddelde temperatuur over de radiatoren dan hoger en hoeft je aanvoertemperatuur minder hoog te zijn. dat is deels ook waarom je met een warmtepomp makkelijk op 40 graden of minder kan stoken in de meeste huizen. ook helpt het omdat je met een warmtepomp 24/7 stookt in de winter ipv een paar keer heet opstoken wat een cv ketel normaal doet. de hoeveelheid warmte verandert niet, alleen de tijd waarop je die in het huis brengt. met een warmtepomp voer je alleen maar de warmte aan die je verliest, niet meer. daarom heb je ook maar een fractie nodig dan wat een gasketel doet.
onder de streep is daarom ook je isolatie totaal niet belangrijk, het gaat om een 1:1 vervanging. die winst die je haalt met isoleren zou je ook hebben met een gasketel.

[controvi]

Mijn ketel stond dag en nacht te branden en vebruikte minder dan wanneer ik hem sporadisch liet verwarmen als de temperatuur te ver zakte.
Daarnaast had ik hem een keer op 40 graden gezet maar mijn huis en de ruimtes zijn te groot en kreeg het er niet warm mee.
Dus uit eindelijk zal het niet veel uitmaken.

Maar zeggen dat isolatie niet werkt is absurd.
De isolatie zorgt er juist voor dat het huis de warmte vast kan houden en hoe goed.
Je kunt dan wel je warmtepomp op 20 graden kunne zetten en altijd aan laten, als het te snel afkoelt helpt het niets en moet je uit eindelijk de temperatuur omhoog gooien.

Zover ik het begrijp is minder warmte, minder vebruik?
Dus hoe meer warmte nodig is hoe hoger het vebruik.
Met de huidige korting van de regering op elektra eraf heeft financieel geen enkel voordeel meer om van gas af te stappen op dit moment

[flippy]

Je krijgt het niet warm op 40 graden omdat je ketel dat niet trekt, niet vanwege de isolatie of je radiatoren.

Isolatie maakt geen verschil tussen gas of een warmtepomp. Niemand argumenteert dat het de warmtebehoefte verlaagt. Probleem is de terugverdientijd. Als je direct zonder verdere aanpassingen kan doen je energiekosten kan halveren merk je dat veel harder en directer in de portmonee dan eerst 20k steken in isolatiemaatregelen en een lening die 20 jaar kosten om eruit te krijgen. Een wamrtepomp neerplempen in de huidige sitautie levert je direct besparing op. Dan kan je later nog wel eens gaan kijken voor wat nieuwe ramen of zo.

Als jij zonder aanpassingen van 1000 kuub gas kan omruilen voor 2000kWh aan stroom weet ik vrij zeker dat jij goedkoper uitbent.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:06]

[controvi]

de kosten zullen eerder stijgen dat dalen.
Wanneer ik kijk naar mijn verbuik vorig jaar vergeleken met dit jaar (voor de maand april)

Ik ben van 94m3 naar 30m3 gegaan.
Daarintegen ben ik van 22kwh naar 159kwh gegaan. (Airco en EV voornamelijk)
Ik betaal ipv 74 vorig jaar nu 78.

Ik heb even gekeken naar wat de gemiddelde prijs van een wamrtepomp is.
Die ligt vol elektrisch rond de 13k. Met zon pomp zou je met een lucht versie 600 euro besparen.
Dat is met prijzen die ver boven mijn tarieven liggen maar dat terzijde.

Als je subsidie mee rekend van 3k (om het even af te ronden) kom je op 10k uit.
Dat beteekend dat je ongeveer 16 jaar nodig hebt om de pomp incl subsidie terug te verdienen.

3x raden hoe lang de gemiddelde pomp mee gaat volgens de meest recente beschikbare info? informatie, juist 15 tot 20 jaar. (Exclusief de excessen die soms tot 30 meegaan. maar dat is voor een hr ketel hetzelfde.)

Oftewel je haalt de ketel er pas uit zodra je hem alweer moet vervangen.
Sure, het lukt dus uit eindelijk wel maar niet snel.
Het gaat in het voorbeel om tareiven van gas op 1,74 per m3 en 40cent per kw.
Voor mij ligt dat op 95cent per m3 en 17cent per kw.
Dus ik zou er nog veeeeeel langer over doen. (Sure enough die tarieven blijven niet maar dat is voor de komende 2 jaar voor mij nog vast.)
Dus ja. wat verwacht men dat ik ga doen dan?
Ik zal eerder per maand meer gaan betalen dan minder.
Helemaal nu dit jaar de regering de stekker er uit getrokken heeft voor energie korting op stroom.
Laat staan de sladering die zal aflopen waardoor ik ook geen geld meer terug krijg op teruglevering van stroom. Oftewel, de rekening gaat alleen maar verder omhoog dan.

Ik zeg overigens niet dat we nooit over moeten stappen op warmtepompen.
Maar de regering is nu zijn gebrek aan verantwoordelijkheid ons probleem aan het maken.
Ze hadden al jaren kunnen pushen om meer productie van warmtepompen te krijgen.
Meer mensen op een warmte net aan te sluiten en stimuleren dat nieuwbouw wijken direct warmtepompen kregen.
Deden ze niet. Dus nu schuiven ze het allemaal in onze schoenen en moeten wij maar zien waar we het allemaal van moeten betalen.

Nou kunnen we niks doen tegen dit soort idioterie en moeten we het maar slikken maar ik denk dat ik voorlopig mijn hr ketel gewoon houw voor de incidentele verwarming van het huis en douchen.
Verder gerbruik ik hem toch niet.

Ow en ik vergeet ook nog dat veel mensen, vooral in rijtjeshuizen zich ook nog druk mogen maken over geluids overlast.
Gemiddeld maken die buiten unites 50db terwijl je maar 40db mag hebben op de erfgrens.
Dus dat wordt een mooie kast extra aanschaffen om hem te dempen of hem op een vage plek plaatsen wat wellicht meer kosten met zich meebrengt gezien de mogelijke moeilijkheden.

Ik heb een airco geplaatst thuis maar was geen andere plek dan een bepaalde muur waardoor ik ook een dakdekker moest laten komen om een gat te maken in het dak voor de afwatering.
kan me voorstellen dat er mensen zijn die klein wonen en ook niet alle ruimte hebben en daardoor ook genoodzaakt zijn om nog extra kosten op zich te nemen.
Kun je net zo goed dat geld steken in isoleren.

[wiseger]

Een rendement van boven de 100 procent kan niet.

[Clevergyno]

Jawel. Want een warmtepomp haalt energie uit een externe bron. Hoe denk je dat het anders werkt? Het is niet een koperdraad dat warm wordt..

[kabelmannetje]

De woorden zijn niet geschikt gekozen. Je kan met X % efficiënter mee verwarmen dan met Y.

[wiseger]

Als je de warmte van de warmtepomp weer omzet naar stroom, heb je dan 5x meer stroom gekregen dan je erin gestopt hebt?

[flippy]

de warmtepomp maakt geen energie, hij verplaatst het.

[wiseger]

En is die verplaatste energie 5x meer dan de energie die erin gestopt werd? Zodat je 5x de stroomopbrengst krijgt wanneer je die verplaatste energie weer omzet naar stroom?

Natuurlijk niet. Een warmtepomp levert niet 5x keer meer energie dan je erin stopt.

[flippy]

ja, dat is 5x meer energie. je stopt er 1kW in en er komt 5kW aan de andere kant uit. die andere 4kW komt van buiten.

vandaar de term warmte-pomp.

je kan het ook omdraaien en die 1kW gebruiken om de warmte naar buiten te duwen, dan noemen we het in de volksmond ook wel een airco.

fun fact: je koelkast is ook een warmtepomp....

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:06]

[WillySis]

Zoek eens op hoe een warmtepomp werkt.
Eigenlijk is het gewoon een omgekeerde koelkast. Je gebruikt een hoeveelheid energie om warmte uit de lucht te halen. De warmte stuur je naar binnen, maar buiten maak je het dus kouder. Het is ook niet vreemd als je wat ijsvorming in een warmtepomp ziet.

Nee, je kan de geleverde warmte (nog) niet gebruiken om weer terug om te zetten naar elektriciteit. Daarvoor is de temperatuur in de praktijk te laag, maar in theorie zou het moeten kunnen. Je hebt dan eigenlijk een warme lucht centrale.

[wiseger]

Uk heb het opgezocht Rendement is inderdaad boven de 100. Echter 400 tot 500 procent rendement geldt alleen als de stroom erin volledig groen is opgewekt.

Consumentenbond:
Omdat de warmtepomp gebruikt zelf ook elektriciteit verbruikt - die eerst opgewekt moet worden - valt het rendement lager uit. Uitgaande van de gemiddelde elektriciteitsproductie komt het rendement van een warmtepomp uit op zo'n 160 tot 200%.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 22 juli 2024 15:06]

[WillySis]

Hoe de stroom wordt opgewekt maakt voor het rendement van een warmtepomp zelf niet uit, wel hoe "groen" een warmtepomp is.

Het rendement van 400 tot 500% is het getal wat je moet vergelijken met het rendement van je HR ketel. Als je naar het hele traject van bron naar de warmte die je wilt produceren gaat kijken, dan kom je nu met een warmtepomp inderdaad tot zo'n 200% efficiëntie. Je moet dan voor je HR ketel hetzelfde doen. Als je daar vanaf de bron gaat kijken moet je rekenen met een efficiëntie van 40 tot 60%. De 60% haal je alleen met Gronings gas.

Toegegeven, rendementen boven de 100% klinken inderdaad heel tegenstrijdig.

[wild_dog]

Well yes, but actually no.

Theoretisch gezien, Ja: als je de output van een warmtepomp weer volledig in electriciteit kan omzetten, zet je omgevingswarmte inderdaad om in extra electriciteit.

Practisch gezien bestaat er geen methode om zo weinig warmte energie rendabel en op bruikbare schaal om te zetten naar electriciteit.

Stoom turbines enz. hebben een veel hogere concentratie warmte energie nodig dan een warmtepomp rendabel kan leveren. De efficientie van een warmtepomp daalt hard als er een groter temperatuursverschil gehaald moet worden. (Als een warmtepomp warmte energie haalt uit water van ~10 graden om water op te warmen tot ~40 graden, een thermal lift van 30 graden, haal je de 500% nog. Elke verdubbeling van de thermal lift levert een halvering van efficentie op. Bron)

Een thermoelectrische generator(TEG) heeft een efficientie van 5-8%, dus die 500% * 8% = 40%, dus je krijgt maar 2 vijfde van de electra die je in een warmtepomp stopt terug uit de TEG.

Een sterling motor heeft maximaal een efficientie van ong 35-40%, maar dat is ook bij veel grotere temperatuursverschillen (750C), en dat is zonder efficeintie verlies van het weer omzetten van rotatie naar electra in een dynamo (50% tot 95% efficient).

[Stoney3K]

Jawel. Want een warmtepomp haalt energie uit een externe bron. Hoe denk je dat het anders werkt? Het is niet een koperdraad dat warm wordt..

Dat kan thermodynamisch gezien niet helemaal op die manier. De warmte wordt verplaatst vanuit een externe bron (buitenunit) naar binnen, maar daarvoor is ook energie nodig. En de warmte die je er uit krijgt, is een 'lage kwaliteit' warmte-energie: Je kan er een ruimte mee verwarmen maar niet terug omzetten naar een andere energievorm door er bijvoorbeeld een motortje mee te laten lopen.

[WillySis]

Wel ten opzichte van de energie die je er zelf instopt.
De energie die je in een warmtepomp stopt wordt helemaal niet in warmte omgezet, maar gebruikt om energie uit de omgeving te onttrekken.

[ChillinR]

Dat lijkt me wel sterk afhankelijk van je gebruik. Ik heb om kosten te besparen redelijk fanatiek de verwarming uit laten staan en de afgelopen 12 maanden opgeteld in totaal 220 m³ gas gebruikt (eenpersoonshuishouden). Dan lijkt de terugverdientijd me nogal lang.

[RickR]

Met een hybride pomp zal je gasverbruik voor verwarmen waarschijnlijk met de helft afnemen. Dit is in jou geval dan 110 m2 en jouw electra verbruik zal dan met een SCOP van 4,5 voor de warmtepomp met iets meer dan 200kWh toenemen. Met een gasprijs van 2 euro en een energieprijs van 0,3 zal je terugverdientijd rond de 30 jaar zijn. Bij een gasprijs van meer dan 4 euro en dat de energieprijs 30cent blijft wordt het in jouw geval pas interessant, want dan kom je onder de 15 jaar terugverdientijd.

[TeXiCiTy]

Heb een binnen opgestelde cv-warmtepomp en die blijft netjes rond de 1 Watt in de logging. Eenmaal per dag worden de circulatiepompen even rondgegooid, maar dat doet de gas cv-ketel ook. EU regelgeving heeft de standby verbruiken van bijna alle gangbare apparatuur flink teruggebracht.
Buiten units hebben nog wel eens carterverwarming of een vorstlint om te voorkomen dat de condens bevriest maar die verbruiken alleen wat als het vriest en dan is dat een paar procentenwerk t.o.v. het verbruik van de compressor.

[Retrospect]

Mijn Elga Ace 4kw gebruikt in stand-by 14 watt. Zoveel is dat niet volgens mij.

[RulazZ]

14 * 8760 / 1000 = 122 kWh per jaar. Niet niks, maar zeker ook niet het einde van de wereld (er zijn digitale TV kastjes die een stuk meer opslurpen standby en niks nuttigs doen). Hier is het jaarverbruik van de Elga Ace minder dan 1500 kWh, dus standbyverbruik +/- 10% van het geheel (ik meet hier 17 W standby trouwens).

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 22 juli 2024 15:06]