Netbeheerder mag geen factuur sturen voor verwijderen gasleiding van gasverlater

De rechter heeft bepaald dat consumenten die van het gas af willen, niet hoeven te betalen voor het verwijderen van de gasleiding, mits ze de netbeheerder daar ook geen opdracht voor hebben gegeven. Behoorlijk wat Gathering of Tweakers-leden speelden een belangrijke rol in deze zaak.

De rechtbank Noord-Nederland heeft in een uitspraak Rendo in het ongelijk gesteld en het bedrijf veroordeeld tot de betaling van de proceskosten. Deze netbeheerder vorderde bij een consument kosten voor het verwijderen van de gasaansluiting nadat hij als gasverlater de aansluit- en transportovereenkomst (ato) voor gas had opgezegd. De consument had echter geen opdracht gegeven om die aansluiting te verwijderen en volgens de rechter heeft Rendo onvoldoende onderbouwd dat er een wettelijke grondslag is om de kosten in rekening te brengen voor het ongevraagd verwijderen van de gasaansluiting van een consument.

De zaak begon toen Stefan Boerma uit Meppel in 2018 geconfronteerd werd met een factuur voor het verwijderen van de gasaansluiting, waar hij toen 400 euro voor moest betalen. Boerma, die onder meer op GoT over de uitspraak heeft bericht, zegde eind 2018 zijn leveringscontract voor gas op bij de energieleverancier, omdat hij na de installatie van zonnepanelen en een warmtepomp geen gas meer nodig had. Daarmee werd ook de verbintenis met netbeheerder Rendo beëindigd. Boerma ging niet in op het verzoek van Rendo om te betalen, waarna het bedrijf de aansluiting uit eigen initiatief kwam verwijderen en later alsnog een factuur stuurde. Boerma weigerde die te betalen en dat mondde uit in een rechtszaak.

Rendo vond dat de verplichting tot betaling onder meer voortvloeide uit zijn eigen algemene voorwaarden, die in principe bindend zijn en dus onderdeel van de overeenkomst. Individuele voorwaarden zijn echter te vernietigen en dat gebeurde in dit geval, omdat Boerma niet voorafgaand aan het afsluiten van de overeenkomst in staat was om kennis te nemen van de verplichting. De algemene voorwaarden werden namelijk pas na het sluiten van de overeenkomst aan hem verstrekt. Boerma stelde ook dat hij alleen een aansluit- en transportovereenkomst voor elektriciteit had afgesloten als hij had geweten dat hij bij opzegging van de overeenkomst met aanzienlijke verwijderingskosten zou worden geconfronteerd. Boerma was destijds al van plan om zijn woning op korte termijn gasvrij te maken.

De netbeheerder stelde dat de verplichting om de verwijderingskosten te betalen overeind blijft, ook als de algemene voorwaarden niet van toepassing zijn. Dat zou voortvloeien uit de Tarievencode Gas, een besluit van de ACM uit 2016 waarin staat beschreven hoe netbeheerders de tarieven moeten berekenen voor het transport van gas en voor de andere wettelijke taken van netbeheerders. Volgens de rechter is dit een algemeen verbindend voorschrift, maar de verplichting tot het betalen van de verwijderingskosten geldt alleen als die zijn basis vindt in een formele wet. Dat is een wet die door de regering en het parlement is aangenomen. Dat betreft hier de Gaswet, specifiek artikel 12a. De rechter stelt vast dat niet duidelijk is of de wetgever bij de invoering van dit artikel heeft gedacht aan deze kwestie van het verwijderen van de gasaansluitingen en ook daadwerkelijk heeft willen regelen dat deze kosten bij een normale beëindiging van de ato door de consument moeten worden betaald. Rendo heeft volgens de rechter niet voldoende toegelicht waarom dat het geval zou zijn. Aldus is er geen of onvoldoende wettelijke basis voor de betaling.

Netbeheerders baseren zich op artikel 2.9 lid 2 van de Tarievencode Gas bij hun opstelling dat consumenten moeten betalen voor het verwijderen van de gasaansluiting als ze geen gas meer gebruiken, ongeacht of ze daar opdracht voor hebben gegeven. "Netbeheerders zwaaien al minstens drie jaar met die Tarievencode Gas om bij gasverlaters de suggestie te wekken dat ze wettelijk verplicht zijn om een fors bedrag voor verwijdering van de gasaansluiting te betalen. Die Tarievencode is echter niet meer dan een gedragscode voor en door de netbeheerders. De rechter maakt terecht korte metten met dit misleidende argument", zegt Boerma. Hij en andere gasverlaters van GoT zijn overigens van mening dat de algemene voorwaarden geen grond bieden voor het sturen van een rekening zonder opdracht, los van de vraag of ze op tijd zijn verstrekt.

Bram Bos, een metgezel van Boerma die mede op het forum van Tweakers aan dit onderwerp heeft bijgedragen en ook elders uitvoerig over deze juridische materie heeft geschreven, toont zich ook blij met de uitspraak. "Politiek Den Haag heeft altijd voetstoots aangenomen dat gasverlaters verplicht zouden zijn om te betalen voor verwijdering van de gasaansluiting. Maar dat zijn ze alleen als ze daar zelf opdracht toe geven. Wij roepen en onderbouwen dat al jaren. Voor het eerst spreekt nu ook de rechtbank zich hier inhoudelijk gemotiveerd en bevestigend over uit."

Er zouden inmiddels al zo'n 215 Nederlandse gasverlaters op Tweakers zijn die deze zogeheten 'Tweakers-route' hebben gevolgd en dus zonder verdere kosten van hun vaste lasten voor gas zijn afgekomen. Deze route betekent dat gasverlaters zonder hoge kosten van hun gas af kunnen, zonder dat ze de aansluiting en de meter kwijt hoeven te raken. Zij dienen het leveringscontract voor gas op te zeggen bij hun energieleverancier, waarmee ook automatisch de ato met de netbeheerder wordt ontbonden. Dat kan kosteloos. Vervolgens kunnen er verzoeken van de netbeheerder komen om opdracht te geven tot verwijderen en soms volgt een factuur. In de topic-start van het bewuste topic op het forum van Tweakers zijn links naar dossiers te vinden van zo'n tachtig leden die de soms jarenlange correspondentie en communicatie met hun netbeheerder over deze kwestie hebben gebundeld.

De juridische kosten voor deze rechtszaak zijn gedekt door een crowdfundingactie die buiten Tweakers om is georganiseerd. Bos zegt dat binnen 24 uur al het benodigde bedrag binnen was en dat geldt volgens hem ook voor de kosten die om de hoek komen kijken bij een huidige, nog lopende, tweede zaak die redelijk vergelijkbaar is met de zaak tussen Rendo en Boerma. In deze tweede zaak is nog geen uitspraak gedaan, maar Bos heeft er vertrouwen in dat deze zaak op dezelfde wijze zal verlopen, mede omdat het over dezelfde kwestie gaat. Hij benadrukt dat de advocaat in de zaak van Rendo en Boerma ook aanzienlijk is geholpen door allerlei Tweakers-leden die van alles hebben uitgezocht en aangeleverd om de zaak te helpen en het onderwerp te doorgronden. Bos stelt dat deze bijdrage vanuit de community erg belangrijk is geweest.

Overigens is in juni in de Tweede Kamer een motie van GroenLinks-Kamerlid Van der Lee aangenomen waardoor via een ministeriële regeling het verwijderen van een gasaansluiting voor de helft goedkoper wordt. De helft van de kosten komen nu voor rekening van de netbeheerder. Dat staat verder los van de opvatting van Boerma, Bos en de andere betrokken GoT-leden die nu de rechter aan hun zijde hebben gekregen bij hun stelling dat er in zijn geheel geen wettelijke basis is voor het in rekening brengen van kosten.

Reacties (497)

Er valt mij hier iets op, namelijk dat het leuk is voor deze specifieke personen verwikkeld in de zaak.
Dit bericht wordt gebracht als een overwinning voor alle andere personen die hier ook problemen mee hebben maar in tegendeel... voor de rest van NL heeft deze zaak niets van doen gezien deze gewonnen is op de algemene voorwaarden.

Naar mijn mening is het daadwerkelijke probleem niet eens aangekaart, dat zal dus ook een probleem blijven en heeft niets met deze zaak te maken.

Het probleem is dat de netbeheerder kosten doorberekent voor iets wat ze zelf willen doen en ook nog eens hun eigendom is en niet die van de klant. De netbeheerder is hier dus te allen tijde verantwoordelijk voor en moet daar zelf voor opdraaien.

Er zijn twee situaties waarin de netbeheerders de kosten door proberen te berekenen als een gasaansluiting niet meer gebruikt gaat worden, namelijk 1. het opzeggen van het energiecontract en 2. bij een verhuizing helemaal geen contract aangaan.

Optie 2 is sowieso veilig gezien er helemaal geen contractuele verplichtingen zijn en ook niet komen voor gas. Optie 1 is echter nog steeds een gevarenzone, zelfs na deze uitspraak!

Ik zelf val onder de optie 2. en heb bij mijn verhuizing alleen een elektra contract afgesloten. Hierop kreeg ik allerlei dreigbrieven van Stedin dat er consequenties aan zaten (afsluiting) als ik geen contract zou regelen. Voor mij maakte dat niet uit, want ik wil helemaal geen gas, dat kwam er in de administratie maar niet doorheen.
Na een tijd lang allerlei sommaties ontvangen te hebben veranderde het in een factuur van 1600 euro voor het verwijderen van de gasleiding en meter in de kast, hier heb ik vriendelijk voor bedankt gezien ik helemaal geen contract of verplichtingen heb. Het is niet mijn leiding en niet mijn meter, als Stedin die weg wil halen mogen ze dat zelf weten en ook zelf betalen, het is immers hun eigendom.
In mijn geval is het hierna snel gestopt en is Stedin langsgekomen om te verzegelen.

Het is een leuke overwinning voor de groep mensen die als eerste van het gas af gaan. Die hebben nu een voordeeltje. Voor toekomstige gasverlaters is het minder rooskleurig: nu de juridische situatie duidelijk is zal de wet aangepast worden of zullen de afsluitkosten (zonder daar transparant over te zijn) doorberekend worden in de energietarieven. De transitie naar gasloos zal toch betaald moeten worden. De vraag is alleen door wie...

De netbeheerders stellen dat verwijderen verplicht is ivm veiligheid. Die eis kunnen ze niet hardmaken, vooral ook omdat dit traject bij sommigen al 4 jaar loopt en er nog steeds een "onveilige" leiding in de tuin ligt.

De netbeheerders willen je liever niet afsluiten, daarom werpen ze die boete op en hebben ze de processen zo inefficiënt mogelijk opgesteld (ze komen een aantal keren zonder aankondiging langs, je kunt geen afspraak maken en ze verwerken elke aansluiting individueel)

Als netbeheerders efficiënt zouden werken, zouden ze die leidingen afdoppen voor de prijs van de voorrijdkosten, een notitie maken in hun aansluitregister en dan op een gegeven moment bij onderhoud of storing de hele zooi ineens rooien.

Wat betreft betalen, hier ligt nog gietijzer in de straat en naar de huizen. Op een gegeven moment is dat verrot en moet dat vervangen worden. Voor dat onderhoud eens in de tig jaar betaal ik maandelijks netbeheerkosten. Waarom wordt die pot uitgekeerd als dividend en een bonus voor de directie ipv dat ze dat geld inzetten voor de transitie?

Als netbeheerders efficiënt zouden werken, zouden ze die leidingen afdoppen voor de prijs van de voorrijdkosten, een notitie maken in hun aansluitregister en dan op een gegeven moment bij onderhoud of storing de hele zooi ineens rooien.

Precies dit: Elke monteur koppelt in 10 minuten een meter los en plaatst er een verzegelde dop op. Binnen 25 minuten staat hij weer buiten en heeft hij ook nog koffie op en een meter erbij. Wat notities gemaakt in een mobiele app en dan rekent het bedrijf € 400... Misbruik van monopolie heet dit. Het is niet zo dat je een andere netbeheerder kunt kiezen als de voorwaarden je niet aanstaan.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 7 augustus 2020 22:10]

De netbeheerders stellen dat verwijderen verplicht is ivm veiligheid.

Als pijpfitter die vroeger ook huisaansluitingen heeft gedaan, en nu als voorman on/offshore werkt in de petrochemie kan ik rond uit zeggen, dat dat argument gewoon BS is.

En als ze dat zeggen, moet je het argument gewoon omdraaien, "Uuuh, je moet de leiding weghalen voor de veiligheid, maar..... betekend dat dan dat ik jaren onveilig he gewoond, omdat ik een gas aansluiting in huis had, waarom hebben jullie mij daar niet eerder voor gewaarschuwd?''.

Geen gasleiding in je huis is uiteraard het veiligste, maar alleen al door je gasleiding af te pluggen maak je huis al een stuk veiliger, door alle potentiële lekkage punten als CV/geiser in je eigen veel minder robuuste leiding systeem af te koppelen van het net.

Uiteraard werkt het niet bij flats, waar meerdere aansluitingen op een leiding zitten, maar voor woningen wordt er bij voorkeur in de aansluiting in de straat een plug gezet in de aansluiting op de buis, dat is omdat het veiliger is, maar ook/vooral om fraude tegen te gaan van aftappen dat meestal wel op een echt gevaarlijk manier gedaan wordt.

Elke monteur koppelt in 10 minuten een meter los en plaatst er een verzegelde dop op. Binnen 25 minuten staat hij weer buiten en heeft hij ook nog koffie op en een meter erbij.

Ligt aan de voorschriften van de netbeheerder, maar bij voorkeur wordt bij woningen met eigen aansluiting een plug in de straat geplaatst, ongeveer 2~3 manuren werk plus voorrijkosten, en bij flats wordt bij voorkeur alles tot de stijgleiding verwijderd, en in het T-stuk een plug geplaatst, 1 man ongeveer 45~60min werk.

[Reactie gewijzigd door player-x op 8 augustus 2020 08:28]

Ben ik niet helemaal mee eens, erligt dan leiding die niet noodzakelijk is maar wel een risico vormt op lekken c.q. schade. Als je straks 200.000 loze leidingen hebt waar wel druk op staat en er wordt er een geraakt heb je de poppen aan het dansen. Ik vermoed dat dit de reden erachter is en ik snap dat ook wel.

Echter had de beheerder er rekening mee moeten houden dat hij ook weer een keer weg gaat en dat in de kosten meeberekenen.

er ligt dan leiding die niet noodzakelijk is maar wel een risico vormt op lekken c.q. schade.

Dat risico is net zo hoog als een leiding die in gebruik is.

En in tegen stelling van de binnen huisleidingen en vooral de apparatuur die daar aan hangt zijn de huisaansluitingen van van de netbeheerders veel een veel robuuster, dat risico is nihil is.

Als je straks 200.000 loze leidingen hebt waar wel druk op staat en er wordt er een geraakt heb je de poppen aan het dansen.

Ook niet correct, zoals ik zij net beheerders geven de voorkeur om in flats de aansluiting zoveel mogelijk te verwijderen, en in de weg/stoep de leiding af te sluiten, op de leiding zit een aanboorzadel, met daarop een gasaansluitstuk, als iemand zijn aansluiting opzegt, draait men een afsluitplug in de gasaansluitstuk, en wordt de hele huisaansluitingsleiding vanaf de hoofdleiding buiten bedrijf gesteld, en kan later weer in bedrijf genomen worden door de plug te verwijderen.

Wordt de gehele leiding verwijderd, dan draait men deze plug in het aanboorzadel.

Dus ja ze praten wel degelijk BS, de netbeheerder zien de energie transitie bui al hangen, en proberen zoveel mogelijk geld binnen te harken als waar mee ze wettelijk mee weg komen.

Stedin Groep boekt 212 miljoen euro winst, bij een omzet van 1,27 miljard euro.
Een verdubbeling van 2016, ze zijn bijna net zulke erge raten als de olie industrie zelf.

Of die leiding nou wel of niet in gebruik is, hij kan gaan lekken. Het is gewoon netjes als je het opruimt uit de grond als het niet meer nodig is. Kan hij helemaal niet meer gaan lekken en is het gevaar/risico nog kleiner.

Edit:
Ter verduidelijking, ik heb het over het zegelen van de meter vs. gasloos maken van de leiding. Ik ga er vanuit dat de kosten in het artikel gaat om het gasloos maken met plugs van de leiding.

Buiten dat, haal je spullen uit de grond als ze niet meer nodig zijn, dat is gewoon netjes. Maar da's een andere discussie.

En betreft de winst van Stedin, zij zijn in handen van de gemeenten. Er zit geen private sector geld te lurken, de winsten gaan niet naar een investeerder die zijn privejacht er van laat draaien.

Info: https://www.stedingroep.nl/aandeelhouders

[Reactie gewijzigd door Nox op 9 augustus 2020 09:51]

Hoe kan een leiding gaan lekken als hij bij de hoofdleiding in de weg is afgesloten met een plug, heb je mijn posts wel goed gelezen, heb er zelfs links geplaatst, zodat het allemaal makkelijk begrijpbaar is.

Daarnaast die oude loze leiding uit de tuin verwijderen kost geld en in veel gevallen brengt onnodige schade toe aan de tuin, het is onzin en duur om leidingen weg te halen zolang er geen groot onderhoud gedaan wordt aan het water/elektra/gas/riool systeem in een straat.

Bij flats loopt er stijgleiding verticaal van de meterkast naar de meterkast op de volgende verdieping, met op elke verdieping een T-stuk met een nippel en een kraan, de meter en leidingwerk tot de kraan wordt verwijdert, en er wordt een Plug in de kraan gedraaid om hem af te dichten, en dan wordt de kraan en die nippel verzegelt, daar de stijgleiding zelf niet verwijderd kan worden als de rest van de woningen nog wel gas wensen af te nemen.

Ik heb in mijn edit aangegeven dat het gaat om aansluitingen die anders afgedopt worden in de woning of waar de gaskraan verzegeld worden, dit is namelijk wat ik ook veel in het topic voorbij heb zien komen (let wel, ik heb niet het hele topic doorgelezen maar kijk er af en toe in). De netbeheerder stelt dat het een risico vormt en liever de aansluiting verwijdert ziet, en ik ben het daar mee eens. Het stellen dat het risico net zo groot is als een leiding die in gebruik is beaamt dat er wel degelijk een risico is. Gasleidingen zijn gevaarlijk als ze lekken en als ze niet nodig zijn moet je niet meer gasleiding onder druk houden dan nodig.

Verwar mijn uitspraak niet met een stelling dat ik eens ben met het in rekening brengen bij de eindgebruiker, want ik ben het daar beslist niet mee eens. (ik heb het gevoel dat jij dat wel denkt) Bij het aanleggen weet de netbeheerder dat die aansluiting vroeg of laat ook weg moet. Of dat over 10, 50 of 200 jaar is, hij zal wel een keer weg moeten. Reken dat gewoon in.

Als je een leiding op de aanvoerleiding afkoppelt en gasloos maakt is het risico inderdaad nihil hoewel ik persoonlijk van mening ben dat die leiding eigenlijk wel een keer weg moet (dat mag met een tuinrenovatie gebeuren for all I care) puur omdat je niet nodeloos dingen in de grond moet stoppen en wacht tot het wegrot, dat gebeurt niet en over honderden jaren gebeurt er pas wat met die kunststof leiding.

Ik zeg op mijn beurt met de ervaring die ik heb, dat rond de +99% van de gaslekkages gebeuren in het particuliere (na de meter) gedeelte van onze gasleidingen in NL, of tijdens graafwerkzaamheden.

As ik van het gas af ga, wat ik binnen kort ga doen, mogen ze van mij zelfs gewoon de leiding bij meter-aansluiting afdoppen.

Als ik een keer naar de super ga en dan een keer een 30km straat over steek om er te komen, ik meer risico loop dan de rest van mijn leven met een afgedopte gasleiding in mijn woning te leven.

We moeten een stoppen om van muggen olifanten te maken, en gevaren te zoeken die er niet of iig op zijn allerbest best verwaarloosbaar zijn, het kost klauwen met geld.

Of die leiding nou wel of niet in gebruik is, hij kan gaan lekken. Het is gewoon netjes als je het opruimt uit de grond als het niet meer nodig is. Kan hij helemaal niet meer gaan lekken en is het gevaar/risico nog kleiner.

Als je dat als huiseigenaar/bewoner belangrijk vindt, geef je die opdracht en betaal je ervoor.

Voor de netbeheerder kan het geen doorslaggevend argument zijn, want de afgedopte gasleiding is niets gevaarlijker dan eentje die in gebruik is.

Het lijkt erop (zie mijn eerdere reactie Nox in 'nieuws: Netbeheerder mag geen factuur sturen voor verwijderen gasleid...) dat je stelt dat ik vind dat de eigenaar moet betalen voor het verwijderen. Ik stel enkel dat het laten zitten van een gasleiding tot in de woning met een verzegelde kraan/afsluiter/meter wel degelijk een extra risico is. Niet groter dan een in gebruikte leiding, maar er is een risico en ik snap dat de netbeheerder hem liever gasloos heeft. Dat ze dat niet goed aanpakken is duidelijk, maar ik heb wel begrip voor het risico van een gasleiding in de grond laten zitten en op druk houden.

Zeker in de IT moet je dat snappen waar er genoeg organisaties zijn die zeer stricte protocollen hebben van systemen gescheiden houden, fiber tracés op bepaalde dieptes routes afscherming etc. Je hebt je glastracé ook liever niet onnodig lang langs knelpunten lopen ook al gaat het zelden fout, onnodige tracés maken je installatie enkel meer kwetsbaar.

Zou er gewoon een afsluiter tussen plaatsen waar de leiding binnenkomt met een slot erop, kan dat ding altijd weer in bedrijf als gas toch ineens nodig is.

Laat de leidingen lekker liggen en trek er glasvezel doorheen. Dan hebben we 2 problemen in 1 keer opgelost.

Anderzijds: het net straks hergebruiken om waterstof of import gas te transporteren is ook iets om verder in te duiken als optie.

Iedere wijk met veel zonnepanelen een eigen waterstof generator geven om lokaal pieken en dalen in het opwekken en het gebruik van energie op te vangen. Overtollige zonne en ei d energie kan dan in waterstof omgezet worden en via een brandstofcel verwerkt worden. Niet heel efficiënt, maar het blijft energie die over is en door het energienetwerk maar moeilijk verwerkt kan worden bij piekmomenten. Dan hoeft het landelijke transportnet werk ook niet zwaar uitgebouwd te worden en in noodgevallen kan er zelfs waterstof getankt worden voor omzetting in electriciteit in de wijk centrale.

Ik geloof nooit dat we ooit op grote schaal waterstof door ons gasnet gaan sturen, daar zijn twee reden voor, de voornaamste is dat het gasnet is veel te klein, want waterstof heeft maar 25% van de energie dichtheid van aardgas, dat betekent dat er 4x zoveel doorheen moet,, en dat zou beteken dat de druk minimaal 2~3x zo hoog moet worden.

Daarnaast heeft waterstof vele negatieve eigenschappen:

• Veel dunner dan aardgas dat betekent dat we veel meer lekkages zullen hebben
• Waterstof is geurloos, maar in tegenstelling tot aardgas kan er geen zwavel (rotte eieren lucht) worden toegevoegd als men waterstof ook voor energiecellen en dergelijke wilt gebruiken, en alternatieven zijn eer nog steeds niet echt gevonden
• Het verbrand ook nog eens onzichtbaar, wat niet wenselijk is
• En in tegenstelling tot aardgas is een statische vonk al genoeg om het te ontvlammen (denk aan de Hindenburg ;-), dus met een polyester trui een woning binnen lopen waar een gaslek is, is al genoeg voor een explosie.
• Boven genoemde lage energie dichtheid, wat betekend dat de meeste leidingen vervangen moeten worden in woonwijken of minimaal verdubbeld voor transport leidingen naar de woonwijken.

[Reactie gewijzigd door player-x op 9 augustus 2020 17:45]

De diffussiecoefficient van waterstofgas is 4 X zo hoog als die van methaan. Hierdoor mengt het veel beter met lucht en verdund het sneller waardoor de kans op ontploffing vele malen kleiner is. Waterstof gas is dus ( vele malen) veiliger. Daarbij komt dat de oorzaak van de ondergang van de Hindenburg (een vonk waarbij waterstof tot ontploffing kwam) nog steeds onderwerp van discussie is .

Mee eens, maar dat geld niet in een besloten ruimte,, zo als een woning, daar werkt dat juist tegen tegen.

Maakt weinig uit of het een loze leiding is of een gebruikte leiding.

De leiding vormt een potentieel risico als hij geraakt wordt en het is - mits kunststof - ook een milieu-aspect om het ding te verwijderen. De volgende bewoner denkt geen gas te hebben en gaat met de graafmachine de tuin omspitten en raakt de gasleiding.

Dat is dom, maar daardoor vormt het simpelweg meer risico dan geen gasleiding, dat zie je toch wel? Het risico is niet enorm, maar niet nul.

ok, fair.

Ja en waarom zou de netbeheerder betaald moeten worden wanneer iemand zijn product niet meer wil hebben?

Als het goed is zijn al dit soort werkzaamheden al lang betaald door alle klanten.
Nu wijk ik even uit naar mijn mening welke niet onderbouwd is met feiten, maar ik schat de kans groot dat de netbeheerders hier een melkkoe in zien. Er is namelijk helemaal geen noodzaak om die leiding te verwijderen vanuit het perspectief van de netbeheerder.

Als een klant zelf vraagt om alles te verwijderen, met wat voor reden dan ook, is het begrijpelijk dat de netbeheerder er voor rekent. Dit gezien de klant een service vraagt van de netbeheerder welke vanuit de netbeheerder helemaal niet nodig is (want de leiding kan prima ongebruikt blijven liggen).

Ik zie het als een mogelijkheid voor netbeheerders om extra geld proberen te innen voor iets wat niet nodig is en al is betaald door de klanten in de netbeheer kosten voor energie. Er zou hier helemaal niemand de dupe van moeten worden (want er is niets om door te berekenen) en ook in mijn geval, wanneer het niet lukt om die factuur betaald te krijgen, laten ze die leiding gewoon liggen! Dus toch niet zo nodig als ze zeggen dan heh?

Er is zeker wel een basis voor het verwijderen van loze leidingen. Met de WION is bepaald dat de verantwoordelijkheid voor de leiding bij de eigenaar blijft liggen. Ook dat beheer van de loze leiding kost geld, en daarnaast levert de leiding potentieel gevaar op. Daarom is verwijderen economisch en maatschappelijk zinvol.

Nog geen reden om de kosten te verhalen op individuele gebruikers, maar ook geen zinloze actie.

Maar het punt is waarom zou ik betalen voor het verwijderen van jou leiding.

Als iemand die in een land woont waar nauwelijks gasleidingen zijn en vorig jaar nog nieuwe gelegd werden wel grappig trouwens deze hele gasloze situatie.

Even advocaat van de duivel, maar je gaat er altijd voor betalen natuurlijk. Of direct, of in de energierekening, of in de belasting. Die leiding is niet van jou, maar ligt er wel specifiek voor jou huis. De buren hebben er niets aan. Dus in dat opzicht is het nog niet zo raar om de eigenaar van de woning er voor op te laten draaien. Alleen lijkt het me contraproductief als je iedereen van het gas wil hebben

Maar als de kosten worden doorberekend is er geen reden voor de netbeheerder om efficiënt te zijn. Efficiënt werken leidt alleen maar tot meer opzeggingen namelijk.
Als de kosten uit de pot 'onvoorzien' komen zou er eerder alleen in huis afgedopt worden, gevolgd door afsluiting in de straat als er toch onderhoud nodig is.

Als je kon overstappen van netlevancier had je gelijk. Maar er is geen concurrentie, dus marktwerking is niet van toepassing. Eigenlijk dus een stukje overheid uitgevoerd door een bedrijf, waar we voor de overhead betalen.

Nee je hebt al voor de aanleg en het onderhoud betaald omdat de gasleverancier jou een product wou verkopen.

Een beetje als de krantenjongen brengt mij de krant en ik betaal voor de krant en de bezorging maar wanneer ik die krant niet meer wil betaal ik toch ook niet voor zijn verloren inkomen.

Waar baseer jij je claim op dat de wet aangepast zal worden? Het is het streven van de overheid om mensen van het gas af te krijgen. Jij suggereert dat de overheid de wet verandert met als direct gevolg dat de overheid zichzelf tegenwerkt. Dan moeten dus de Tweede én Eerste Kamer akkoord gaan met iets wat overduidelijk in strijd is met staand beleid.

Doordat de rekening nu bij de gas-partijen ligt kan de overheid gewoon achterover leunen. Stedin kan wel klagen, maar de overheid kan gewoon zeggen "sorry, maar de rechter vindt het jullie probleem". En niets (hoeven) doen is voor een overheid altijd makkelijk.

Klopt natuurlijk allemaal wat je zegt.. maar 'de overheid' is een fictieve persoon.
Die 'overheid' bestaat natuurlijk uit allerlei échte personen, die naast de belangen van 'de overheid' behartigen óók rekening (moeten) houden met hun eigen belangen.. en politici zijn nou niet bepaald altijd de meest altruïstische mensen op aarde (je wordt het immers niet zonder een bepaalde overtuiging te hebben dat jij het beter weet en dat jij wel eens mensen kan leiden en sturen).

Lobby van netbeheerders (lees: steekpenningen) bij de juiste politicus kunnen zomaar nog wel eens tegenwerken dat er in het beste belang van 'het volk' en 'de staat' gehandeld wordt.

Corruptie is de wereld nog niet uit hoor, en zal dat ook in principe nooit zijn zo lang er mensen rondwaggelen op deze aardkloot.

Wordt lid van de https://www.bezinningsgroepenergie.nl/ dan heb je meer invloed dan je nu wellicht vermoed. Het zal je wellicht verbazen, maar het energiebeleid in Nederland heeft niets met steekpenningen te maken. Er wordt goed samengewerkt met ingenieurs, beleidsmakers, economen en andere experts om tot een duurzaam en werkend energiesysteem in Nederland en omgeving te komen.

Van het gas af is een illusie. Wie dat betaalt? Wij allemaal betalen mee. Denk niet dat de industrie, die 80% verbruikt van het totaal, van het gas gaat. Alleen brave, slaafse burgertjes.

Sinds dit jaar zijn er start tarieven voor gas en elektriciteit, ik meen rond de 200 euro voor beide, deze bedragen stonden niet op mijn eind factuur van een jaar ervoor, wordt daarmee niet de transitie betaald? Is toch een aardig bedrag, 400 euro per jaar per huishouden.

Waarom zou je uberhaubt van het gas afwillen?

Voornamelijk omdat het in dit land ontzettend duur is.

Elektrisch verwarmen is stukken goedkoper en als leuke bijvangst iets milieuvriendelijker.

Een kleine aanpassing omdat gas opzettelijk duur wordt gemaakt omdat ze die energie transitie erdoor willen drammen. Gas is er voldoende.

Zal best, maar ik voorzie dat die strategie niet aangepast gaat worden.

Waarom zou je uberhaubt van het gas afwillen?

Waarom zou je de vaste lasten voor een gasaansluiting willen betalen als je geen apparatuur in huis hebt die op gas werkt?

Dat zijn uitzonderingen de meerderheid heeft nog steeds een aansluiting en wat mij betreft laten ze dat zo. En voor de gene die dat niet hebben snap ik dat, maar voor de meerderheid zou ik zeggen blijf gas gebruiken.

Bijvoorbeeld omdat dat we daar op termijn toe verplicht zijn.

Deze uitspraak heeft zeker wél potentie tot een veel bredere uitwerking. Wie actief is in het betreffende topic hier op het forum, weet dat de meeste netbeheerders zich het laatste jaar voor het in rekening (mogen) brengen sowieso al niet meer beroepen op hun Algemeen Voorwaarden. We hebben de netbeheerders er al succesvol van kunnen overtuigen dat hun AV en de ATO niet van toepassing zijn op een verwijdering die pas ná het beëindigen van de ATO in gang wordt gezet.

En ondanks dat de netbeheerder heeft geoordeeld dat de vordering primair moet worden afgewezen omdat de ATO in deze casus niet tijdig ter hand is gesteld (wat in praktijk eigenlijk nooit gebeurt!), heeft de rechter wel het volgende opgenomen in het vonnis onder 2.4:

In de ATO zelf wordt niet gesproken over verwijdering van de aansluiting bij opzegging van de ATO. Sterker nog, onder het hoofdje "Uitgangspunten voor deze overeenkomst" wordt met zoveel woorden vermeld dat de dienstverlening bestaat uit "het in stand houden van de bestaande aansluiting(en) en het transporteren van elektriciteit of gas". Dat met in stand houden van de bestaande aansluiting ook wordt bedoeld een (vrij kostbare) verwijdering daarvan, zal de gemiddelde consument niet direct duidelijk zijn. Te minder nu - zoals Rendo zelf stelt - verwijdering in het verleden nauwelijks plaatsvond. De kantonrechter gaat daarom niet mee in de stelling van Rendo dat het opzeggen van de ATO en het verwijderen van de gasaansluiting logisch en onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden, dat die verwijdering het sluitstuk van de 'instandhouding' vormt en dat (Consument) met zijn opzegging 'impliciet' opdracht voor die verwijdering heeft gegeven.

En voorts:
De netbeheerders beroepen zich nu voornamelijk nog op de artikelen uit de Tarievencode Gas. De rechter heeft in dit vonnis geoordeeld dat ook die Tarievencode geen grondslag geeft voor het in rekening brengen van kosten. De Tarievencode omschrijft slechts de regels voor de totstandkoming van de tarieven, die toegepast mogen worden wanneer daar anderszins een titel voor bestaat.

Het is zeker een stap in de goede richting, het staat 1-0 voor ons.

Het probleem waar we echter voor moeten waken is dat de tegenpartij ook niet stil zit, ze willen hier aan verdienen en dat geld innen zonder dat het een verplichting is. Op basis van dit vonnis weten ze dus precies wat ze nu fout hebben gedaan, voorwaarden aanpassen etc. zodat dit wél van te voren bekend is en dan is het cashen.

Het zal mij niets verbazen dat over een niet in te schatten tijd de voorwaarden en contracten een update krijgen vanuit de netbeheerder met deze toevoegingen er in. Als je deze dan accepteert is het weer een stuk lastiger om je gelijk te halen, het hele proces begint dan weer opnieuw omdat de kern van het probleem nog niet is uitgesproken/aangekaart.

Ik hoop dat er doorgepakt kan worden en dit eens en voor altijd van de tafel kan. Want het is gewoon mensen op kosten jagen die nergens voor nodig zijn.

Ondertussen heeft de politiek het ook opgepakt. Die zullen er bij nieuwe wetten toch wel rekening mee houden dat opzegboetes volgens Europese regels niet mogen? (nergens, ook niet in contracten)

Dat deel volg ik niet op de voet, ik heb daar ook geen extensieve kennis van.
Echter, het laatste wat ik vernomen heb is dat de energieleveranciers een lobby hebben lopen bij de politiek om deze kosten te gaan delen met bewoners die geen gebruik meer willen maken van gasleidingen. Dat is precies het tegenovergestelde wat wij willen bereiken.

Daarom denk ik dat een aanname dat politiek ergens rekening mee houdt in de praktijk niets meer dan een onrealistische wens is in de huidige maatschappij.
Daarnaast gok ik dat het nog een lange tijd duurt voordat hier (uit de politiek) acties uit vloeien en tot die tijd blijven de netbeheerders bij iedereen proberen geld onnodig afhandig te maken, er zullen genoeg mensen niet eens over nadenken en de kosten gewoon betalen. Wat, in mijn ogen, op papier exact overeenkomt met de kenmerken van een ransomware aanval, whatsapp oplichting en anderen. Er zijn genoeg mensen die er in trappen, dus het loont om het te blijven proberen.

Keurig gepikt van Bram Bos: https://gathering.tweaker...message/63404754#63404754

[img=200,249]https://tweakers.net/i/9at2fLaZ-E6wG14S--cV3-BFuFY=/800x/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/qvcBshiII2CR4qw9QLNfOWgb.jpg?f=fotoalbum_large[/IMG]

Vragen van het lid Van der Lee (GroenLinks) aan de minister van Economische Zaken en Klimaat over het bericht “Gevoelige nederlaag voor netbeheerders in strijd om verwijderingsbijdrage” (Energeia, 10 augustus 2020)

• Bent u bekend met het bericht “Gevoelige nederlaag voor netbeheerders in strijd om verwijderingsbijdrage” en de rechterlijke uitspraak van de kantonrechter over de verwijderingsbijdrage?
• Kunt u ingaan op de bredere consequenties van deze rechterlijke uitspraak? Deelt u de mening dat hieruit blijkt dat de juridische basis voor het in rekening brengen van kosten voor niet gevraagde werkzaamheden, d.w.z. het verwijderen van de gasaansluiting, discutabel is?
• Kunt u een appreciatie geven van de publicatie ‘De afsluitboete bestaat niet’ van Bos (2020) ? Bevestigt deze rechterlijke uitspraak de argumentatie van deze publicatie, namelijk dat de grondslag ontbreekt voor de ‘afsluitboete’ wanneer er geen voorafgaande opdracht wordt gegeven?
• Is deze uitspraak van de kantonrechter van toepassing op alle mensen die de afgelopen jaren hun leveringscontract voor gas opzegden maar geen opdracht verleenden tot verwijdering van de aansluiting?
• Betekent deze uitspraak dat personen die opdracht hebben gegeven tot verwijdering omdat de netbeheerders aangaven/suggereerden dat dit verplicht was om van de vaste lasten voor gas af te komen, deze weer kunnen terugvorderen? Zo ja, wat zijn de bredere consequenties hiervan?
• Deelt u de mening dat deze rechterlijke uitspraak noopt tot het sneller komen van een structurele oplossing voor dit probleem, zoals besproken in het kader van de motie Van der Lee over het verdelen van de kosten van het afsluiten van de gasaansluiting (Kamerstuk 32813, nr. 290)? Bent u in het kader hiervan bereid een dialoog te organiseren tussen de actieve groep die zich met deze problematiek bezig houdt (m.n. op Tweakers.net) en de netbeheerders?

Bron: https://twitter.com/TomvanderLee/status/1293963190636818433

[Reactie gewijzigd door onetime op 14 augustus 2020 13:55]

Thanks, goede toevoeging.
Ik hoop dat het gaat lukken om het andere kamerstuk vanuit de energieleveranciers nietig te verklaren en goede regelgeving op te stellen.

Het is allemaal een beetje meer complex, als je ooit gaat timmeren aan je huis en je wil de gasleiding of elektriciteit veranderen (grotere kast etc) dan kom je al snel te weten dat alles dat op jouw "grond" ligt jouw eigendom is en dus de kosten ook.

Ik had een stoppenkast vervangen in een oud huis omdat er water ingekomen was en de grote hoofdstop was kortgesloten (een vergunning nodig daarvoor) en de bouw-inspecteur kwam langs, moesten er clips aan de kabel die binnenkwam (in de ruimte tussen de aansluiting en de meter) en een betere aarding, 20 jaar geleden was dit goedgekeurd maar niet goed genoeg voor de huidige wetgeving.

"Maar dat is voor mijn meter", jouw eigendom alhoewel je er zelf niet mag aankomen, grofweg EUR500 neerleggen voor een technieker (aansluiting + voorrijkosten + technisch verslag voor de inspecteur + belasting, doorrekenen maar) om 3 stukjes metaal en een kabeltje totaalkosten 2EUR in de muur te kloppen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 7 augustus 2020 21:45]

Ik heb dit hele huis eind 2018 opnieuw opgebouwd, alleen de buitenmuren stonden nog.
Het verschil zit hem in of jij het door gebruik kapot gemaakt hebt/graag iets wil wijzigen aan de installatie eigendom van de netbeheerder tegenover iets wat de netbeheerder wil en absoluut niets met jezelf te maken heeft. Het blijft eigendom én verantwoordelijkheid van de netbeheerder.

Dus ik heb inderdaad voor het wijzigen van de meterkast (vergroten/verzwaren van 1 fase naar 3) gewoon moeten betalen, ondanks dat dit eigendom is van de netbeheerder. Maar dat is logisch want ze voeren een wens van mij uit.

In dit geval wil de netbeheerder de leiding en meter verwijderen, wat hun eigendom en verantwoordelijkheid is. Maar dit is niet door de bewoner aangevraagd. De bewoner heeft hier dus niets mee te maken.
Volgens mij is die grens dus redelijk duidelijk en is er qua eigendom en verantwoordelijkheden ook geen onduidelijkheid over.

In het geval van water in de meterkast zou je waarschijnlijk ook gewoon de netbeheerder om een nieuwe kunnen vragen.

Dus jij hebt je leiding nog wel maar is gewoon verzegeld?

Want dat zou ik dus ook willen alles ik van het gas of zou gaan.. ik wil de leiding niet kwijt wie weet wat we in de toekomst nog krijgen.. waarom zou je die leidingen fysiek gaan weghalen.. ik snap dat echt niet.

Dat klopt, leiding en gasmeter hangen er nog. Er zit op de hoofdkraan van het gas een zegel van de netbeheerder. Deze is in 2018 verzegeld toen ik deze woning heb gekocht en omgebouwd naar nul op de meter.

Dat was ook mijn idee, er zijn nu een aantal plekken waar met waterstof getest wordt in de gasleidingen, met dat in het achterhoofd leek het mij ook beter dat die leidingen niet verwijderd worden om ze in de toekomst weer aan te moeten leggen (in het geval waterstof weer efficiënter en beter werkt dan all-electric wat ik nu heb gekozen).

[Reactie gewijzigd door drocona op 7 augustus 2020 23:43]

Hetzelfde probleem deed zich voor bij mijn ouders. Zij hebben echter geen normale gasaansluiting, maar een tank in de hoek van de tuin. Het enige wat zij met gas deden was koken, dus het was gemakkelijk daar vanaf te komen. Zelfs toen kwam er gezeur. De tank moest immers opgehaald worden en dat deden ze niet zonder een dikke vette rekening. Toen hebben wij ook gezegd "dan laat je hem maar lekker staan". Uiteindelijk hebben ze hem toch maar opgehaald.

Eigenlijk zou Stedin jou nu huur moeten betalen voor het gebruik van meterkastruimte.

Daar zijn meer mensen het mee eens.

Na een tijd lang allerlei sommaties ontvangen te hebben veranderde het in een factuur van 1600 euro voor het verwijderen van de gasleiding en meter in de kast

CEO en diegenen daaronder die hebben meegewerkt aan die afpersingspogingen, dienen in het gevang gezet te worden. Een huurmoordenaar is ook schuldig; niet alleen diegene die opdracht gegeven heeft.

Er zijn mensen die die gedachtegang goed kunnen volgen, maar in het topic worden alle privé namen verwijderd.

Ik ben voor naming en shaming, op voorwaarde dat er hoor en wederhoor plaats blijft vinden.
Zonder naming en shaming verbetert er niet zoveel op deze aardbol.

Het is zelfs nog specifieker, het is hier alleen vernietigd omdat de voorwaarden niet ter hand waren gesteld voor het afsluiten van de overeenkomst.

Nee, niet alleen, er zijn ook allerlei redenen die de netbeheerders hebben verzonnen gewoon afgeschoten.

Dit dus! Echt helemaal 100% gelijk. En het is gewoon absoluut kolder dat je daar als consument voor moet betalen. Ik heb het ook moeten doen. Ik vind het ook bijzonder dat je ze niet kan sommeren het weg te halen omdat er een gasleiding door je huis loopt die je helemaal niet wil. Gezien ik van de gasleiding af moest om m'n renovatie te kunnen doen voelde ik mij eigenlijk verplicht om het wel te betalen omdat ik er anders niet vanaf kwam. Het is gewoon totaal onrechtvaardig.

Ik snap niet goed waarom dit frontpage nieuws is, waarschijnlijk omdat er tweaker members bij aanwezig zijn.

Wat is het eigenlijke nut voor het verwijderen van de gasleiding? Lekker laten zitten toch, zit niemand in de weg lijkt me. Wellicht kan die in te toekomst hergebruikt worden voor waterstof?

[Reactie gewijzigd door skunkopaat op 7 augustus 2020 13:48]

Dat laatste kan inderdaad. De tweakers in het topic hebben er ook geen baat bij de de leiding verwijderd word, maar de netbeheerder wil dit perse, ze zijn namelijk bang dat je illegaal gas gebruikt. Ze redeneren heel simpel:

1. Je moet een abbo bij een gasleverancier hebben, dan kunnen ze je geld in rekening brengen voor het onderhoud van de gasleiding/aansluiting
2. Als je geen abbo hebt dan heb betaal je niet voor de gasleiding/aanslutiing en moet deze afgedopt worden (of tijdelijk via een verzegeling in de meterkast, die iedere X jaar vervangen moet worden, of permanent door de gasleiding bij de straat door te zagen en af te doppen)
3. De kosten willen ze niet dragen en proberen ze op de consument af te schuiven. De theorie van de tweakers is dan: ik heb er geen belang bij dat de leverancier het wil afsluiten, dus de kosten ga ik niet betalen.

IMHO is het heel simpel: de netbeheerder moet als er geen abbo is bij een gasleverancier de consument direct voor de aansluiting gaan factureren*, en indien er toch gas gebruikt word dit tegen een tarief van 1€ per kuub in rekening brengen.Je hebt namelijk een aansluiting en die moet onderhouden worden
Mocht de consument toch de gasaansluiting willen opheffen dan kan een rekening ingediend worden.

edit:

* Of voor iedereen de aanslutingskosten laten varen, en het via de gasleverancier innen als er een gasaansluiting dmv de verbruikskosten.

@BazemanKM @niekovk
Denk dat het verschil is dat je ook wil dat de netbeheerder iemand stuurt als je een gaslek hebt voor de afsluiter? Bij Ziggo/KPN gaat niemand komen als je aansluiting stuk is en je geen abbo hebt afgesloten.

[Reactie gewijzigd door ThaStealth op 7 augustus 2020 15:02]

Heb je een KPN aansluiting? Heb je ook een abonnement daarop?

Als het antwoord Ja en Nee is, dan wil je toch ook niet betalen voor alleen de aansluiting?

Het verschil met gas is dat daar gas uitkomt als je de verzegeling verbreekt of hem aansluit en er mogelijk onderhoud aan moet gebeuren elke X jaar vanwege de veiligheid. Zou zijn hier een paar jaar geleden de leidingen van de straat t/m de meter vervangen vanwege verzakkingen. Een KPN aansluiting doet niets als je geen abonnement hebt.

Ben het wel eens dat je niets hoeft te betalen als je het niet gebruikt. Dat is toch ook de hele lobby van het huidige kabinet omdat het volgens hun beter is elektra te gebruiken. Dan zou je dat juist moeten stimuleren (los van of ik het daar mee eens ben dat het onder de streep schoner is op dit moment).

Verzegeling verbreken is strafbaar. Dus is geen case.

Klopt, maar onmogelijk controleren bij analoge meters. Als netbeheerder moet je dan personeel op pad sturen voor meters die geen opbrengst hebben.

Bovendien bevinden die meters vaak op privé eigendom en kan je als eigenaar de toegang weigeren. De enige manier dat een netbeheerder dan controle kan afdwingen is via een rechtbank en dan moet er al een aantoonbaar vermoeden zijn dat de eigenaar illegaal gas afneemt.

En meter voor de straat en dan het totaal van de huizen is met een simpele rekensom al genoeg om een aantoonbaar vermoeden te hebben.

Heb ooit een buurman gehad die illegaal stroom aftapte maar toen kwamen er al vrij snel extra meterstand opnames en kort daarna werd ook bij hem onder politie begeleiding de meter gecontroleerd.

(Edit: toevoeging hij had eerst toegang geweigerd aan de controleurs)

[Reactie gewijzigd door twizzle op 8 augustus 2020 00:26]

Bij elektriciteit kan je dat makkelijker omdat je lokale verdeelpunten hebt in de straten of wijken en je ook geen onderbreking nodig hebt voor de installatie van een tijdelijke meter. Bij gas en water heb je dat soort verdeelpunten al een stuk minder en is het lastigere om extra controle punten te plaatsen zonder onderbreking.

Het enige waar ze naar kunnen kijken is de druk in de leiding, maar bij normaal gebruik is dat onvoldoende om te detecteren. Dat is o.a de reden waarom het soms jaren kan duren voor het vinden van een waterlek.

Waarom kan je dan geen watermeter in de straat zetten net zoals in de woning?

Kort opgraven, leiding bevriezen, en een half uurtje later zit er een meter in.

Er is wel meer strafbaar maar gebeurd toch best vaak, anders hadden we geen politie nodig.

Het verschil met gas is dat daar gas uitkomt als je de verzegeling verbreekt of hem aansluit en er mogelijk onderhoud aan moet gebeuren elke X jaar vanwege de veiligheid.

Dan hadden ze maar voor een afsluiter buitenshuis moeten zorgen.

Het probleem met een afsluiter buitenshuis
is als je een appartement hebt met elk een apparte meterkast, waarbij de bovenbuurvrouw/man ook gas heeft, dit vaak in de meterkast eronder wordt afgesplitst.
Waardoor als ze 1 van de mensen afsluiten buitenshuis de andere persoon die gewoon wel "transport/gas" kosten betaald zonder gas komt te zitten.

[Reactie gewijzigd door darknessblade op 7 augustus 2020 14:59]

Dat is dan eigenlijk ook het probleem. In Turkije staan de gasaansluitingen bij een appartement in het trappenhuis/gang en kan de netbeheerder er direct erbij.

In dit geval gaat het echter om iemand die zonnepanelen en een warmtepomp heeft geplaatst, dus dat zal wel een eengezingswoning zijn en geen appartement.

Dat is dan eigenlijk ook het probleem. In Turkije staan de gasaansluitingen bij een appartement in het trappenhuis/gang en kan de netbeheerder er direct erbij.

In het gebouw waar ik woon, hier in Nederland, is dat ook het geval.

Voor hoogbouw is dat inderdaad een probleempje, maar daar is verwijdering veel goedkoper volgens de netbeheerders (terwijl een illegale aftap op een stijgbuis helemaal niet zo moeilijk is).

Ik zie in het buitenland regelmatig buitenkasten die makkelijk zijn af te sluiten. Zo kan het ook. Doe maar eens een (lekker dichtbij) rondje Antwerpen. Of het altijd handig is....?
Ook leuk voor de buurtkwajongens.

Het is heel handig, vooral voor de netbeheerder die kan aan en afsluiten zonder dwangbevel.
In de VS werkt dit prima, behalve toen ik van vakantie terugkwam en alles was afgesloten vanwege 5 dagen overschrijding van de betalingstermijn.

Maar het handhaven van de veiligheid is (zoals de rechter ook oordeelt) een kerntaak van de netbeheerder waar geen separate kosten voor in rekening mogen worden gebracht.

[...]
IMHO is het heel simpel: de netbeheerder moet als er geen abbo is bij een gasleverancier de consument direct voor de aansluiting gaan factureren, en indien er toch gas gebruikt word dit tegen een tarief van 1€ per kuub in rekening brengen.

Maar dat is tegen de wet, een beheerder mag niet als leverancier optreden. Dus de beheerder is altijd de sigaar als er gas (of electriciteit) wordt afgenomen zonder contract.

Hoofdkraan dichtdraaien met een loodje er op?

Dat is wat ze nu soms doen, maar dat mag (volgens de netbeheerders om veiligheidsredenen) niet langer dan twaalf maanden. Helaas voor de netbeheerders zijn er genoeg gevallen, waar die verzegeling al langer dan tien jaar zit.

Dan zal de netbeheerder moeten komen met een oplossing die wel samengaat met de veiligheidseisen.

bijvoorbeeld een betere verzegeling / gas slot. (of verwijdering, maar dat is gezien de waterstof over het bestaande gasnet discussie ook weer onwenselijk - of ze moeten ook kosteloos de boel weer opnieuw installeren als dat nodig is)

De leiding en meter zijn eigendom van de netbeheerder, waar jarenlang huur (vastrecht) voor is betaald. Waarom zou je dan ook nog moeten betalen als die huurovereenkomst stopgezet wordt?

Het lijkt mij (en de rechter dus ook) logisch dat als de netbeheerder zijn eigen leiding en meter wil weghalen, die kosten zelf ook draagt.

edit: @ThaStealth precies wat @Ivow85 hierboven dus zegt. Veiligheid is de taak van de netbeheerder. Als die vervolgens concludeert dat het economisch voordeliger is om de leiding weg te halen dan om het elke x jaar te controleren, prima, haal maar weg. Zo niet, laat dan maar lekker liggen, maar dan blijven ze uiteraard wel verantwoordelijk ervoor.

[Reactie gewijzigd door niekovk op 7 augustus 2020 15:16]

en als hij die niet wilt weghalen dan ga ik stallingskosten vragen voor de ruimte die zijn leiding+meter op mijn grond innemen

/s

leuk bedacht (en ja, ik zie die /s ): maar ik gok dat dat niet vliegt omdat je de aanwezigheid van de meter accepteerde toen je de woning kocht.

net zoals ik erfrecht moet accepteren, omdat het pad tussen de huizen / tuinen loopt over wat formeel mijn grondgebied is (aldus het kadaster).

Ik denk dat je recht van overpad bedoelt in dat geval. Erfrecht gaat over verdeling van je bezittingen na je overlijden.

Ik denk dat je recht van overpad bedoelt in dat geval. Erfrecht gaat over verdeling van je bezittingen na je overlijden.

Euhm, inderdaad, je hebt gelijk. Dat krijg je ervan als je op 1 dag de overdracht van het huis, samenlevingscontract en testament regelt bij de notaris.

IMHO is het heel simpel: de netbeheerder moet als er geen abbo is bij een gasleverancier de consument direct voor de aansluiting gaan factureren, en indien er toch gas gebruikt word dit tegen een tarief van 1€ per kuub in rekening brengen.Je hebt namelijk een aansluiting en die moet onderhouden worden
Mocht de consument toch de gasaansluiting willen opheffen dan kan een rekening ingediend worden.

Waar slaat dit op? Als ik als consument iets niet wens te gebruiken moet ik er volgens jou wel verantwoordelijk voor blijven en voor betalen?

Het is aan de netbeheerder om te besluiten de aansluiting weg halen of te laten zitten. Het is hun eigendom. Laten zitten in de hoop er alsnog ooit een klant aan over te houden, met het risico dat het geld kost voor onderhoud. Of weg halen en geen risico op kosten lopen. Dat is niet aan de consument/afnemer.

Alles na de verzegeling van de beheerder is eender welke aansluiting in jouw beheer/afname-overeenkomst. Alles tot en mét de verzegeling van de beheerder. Hoe wil je verwijdering afschuiven op de bewoner als jij simpelweg de optie bied?

Ik heb helemaal geen gasaansluiting en stel je voor dat het mij aangeboden wordt, maar dan moet ik zelf het aanleggen gaan betalen, dit is eigenlijk wat er gezegd wordt.

Ik snap ook niet wat dit met Tweakers.net te maken heeft behalve een member die prive een probleem heeft met zijn Nuts bedrijf.

Ongeveer 250 members inmiddels, die al tijden meenden in hun gelijk te staan, maar de netbeheerders durfden de gang naar de rechter niet aan. Toen dat in dit geval (eindelijk) wel gebeurde, kregen ze de volle opgebouwde forumexpertise over zich heen, en werden procedureel (niet verstrekte voorwaarden) én inhoudelijk (geen grond tot betalingsverplichting uit gaswet/tarievecode gas) in het ongelijk gesteld.

Ik snap ook niet wat dit met Tweakers.net te maken heeft behalve een member die prive een probleem heeft met zijn Nuts bedrijf.

Het zijn een hele zwik tweakers, die bovendien een zeer actieve en waardevolle rol in de hele zaak hebben gespeeld. Daarnaast valt dit goed te scharen onder tweakers en tech nieuws, omdat het specifiek gaat om de trend om van het gas af te gaan waar genoeg van ons mee bezig zijn. (iets met zonnepanelen en warmtepompen, iets waar ik zelf ook naar kijk momenteel - dus voor mij is dit hele stuk bijzonder relevant)

Beter iets uit de community op de frontpage dan alle overgetikte pers artikelen

Precies, dit is iets wat vanuit de community komt. Vind ik vele male interessanter dan een nieuwsbericht over Tesla mbt de jaarcijfers, update van het systeem oid.

Het heeft in bredere zin te maken met de energietransitie, waarover vaker nieuwsberichten op Tweakers.net terecht komen.

in eerste instantie een logische gedachte gang vind ik ook maar er is in de generale chat een sub met persoonlijke financien, studie en loopbaan dus tweakers heeft er wel ruimte voor gemaakt om ook dit soort onderwerpen aan te kaarten. En wat ik persoonlijk het mooiste vind van alles is dat een stel onbekende mensen samen iets uitvechten of simpelweg elkaar helpen zonder daar iets voor terug te vragen. Onder het mom; twee(miljoen?) mensen weten meer dan 1 (bedijf)? haha

Ik probeer je niet voor je schenen te schoppen maar meer te verhelderen waarom het er op staat en een klein beetje eigen mening erbij voor wat ik mooi vind aan deze hele community.

zie het subforum:
Persoonlijke Financiën, Studie en Loopbaan

Dit is toch juist nieuws? Weliswaar uit de community, maar nog steeds nieuws voor die betreffende community. Gas achter je laten is echt een enorm onderwerp op het forum. Van zelfbouw energie opslag tot zonnepaneelvergelijkingen en elektrisch rijden. De energietransitie is een enorm hot onderwerp op het forum.

Eindelijk weer eens een artikel met daadwerkelijke inhoud waar je als consument ook nog wat aan hebt.


Ik heb mij trouwens sowieso verbaasd over dat ze het lef hebben om hier een rekening voor te durven sturen. Je hebt jarenlang betaald voor onderhoud en bruikleen van apparatuur die je niet wil, maar wel moet en vervolgens moet je gaan betalen omdat zij het weg willen halen? Ohnee laat maar hangen hoor.


Als je het dan toch makkelijk wil houden, zet er dan een ventiel op aan de straat wat je open dicht kan zetten als je het zo graag wil. Als ik moedwillig gas af wil gaan tappen is daar wel een andere manier voor te bedenken.

waarschijnlijk omdat met gasloos, ook een complete verbouwing meekomt, met diy warmtepompen, zonnepanelen, zonnecollectoren. allemaal te vinden in het energie toppic op het forum.

DIt is helaas een neven effect. de staat wil gasloos, en na een dure verbouwing moet je dan hier ook nog voor opdraaien?

Er is natuurlijk een forumtopic voor zonnepanelen, warmteboilers en regelingen om je huis energiezuiniger te maken. Daarnaast laat dit artikel zien dat goed onderbouwd je als consument niet hoeft mee te bewegen met de wensen van de grote netwerkbedrijven. Daarnaast zijn er ongetwijfeld een aantal mensen die op het vinken touw bleven zitten totdat er jurisprudentie was over dit onderwerp. Immers €400 aan afsluitkosten is ongeveer drie jaar douchen in een gezin van vier.

Nu noem je een bedrag dat dichter bij (iets boven) het "hoogbouw" tarief ligt.
Voor laagbouw berekenen ze zelfs bijna het dubbelle...
Verder met je eens.

Dat is ook precies het standpunt van nagenoeg alle tweakers in het topic. Lekker laten zitten, en als de leiding weg moet dan per wijk.

De netbeheerders willen 1 voor 1 al die leidingen weghalen, op kosten van degene die zijn contract opzegt.

In het topic, of anders op de website van Bram Bos (https://polderhuis.org/gasverlaters/) staat perfect uitgelegd wat het probleem is.

Wat is het eigenlijke nut voor het verwijderen van de gasleiding? Lekker laten zitten toch, zit niemand in de weg lijkt me.

Aannemelijkerwijs omdat de gemiddelde gasaansluiting niet door de netbeheerder afgesloten kan worden buiten de woning van de ex-gebruiker, en 't dus mogelijk zou zijn om toch gas te gebruiken zonder ervoor te betalen?

Elke huisaansluiting zit d.m.v. een zadel aangesloten op de hoofdleiding. (voorbeeld plaatje)
Door de dop bovenop los te schroeven kan er een soort stop (vergelijkbaar als dat van een waterkraan) ingedraaid worden, waardoor er geen gas door kan stromen.
Indien een leiding permanent wordt afgesloten dan wordt deze afgekapt en afgedopt, waarnaar de stop verwijderd kan worden.
De rubbers van zo'n stop kunnen gaan indrogen, waardoor het kan gaan lekken. Daarom mag dit maar 12 maanden gebruikt worden.

Bij tijdelijke afsluitingen (max 12 maanden) sluiten de netbeheerders (nagenoeg) altijd binnenshuis af door de gaskraan voor de meter dicht te draaien en een slotje te plaatsen.

Voor die max 12 maanden voeren ze idd het 'veiligheidsargument' aan, met als motivering dat bewoners bij langere afsluiting bijvoorbeeld per ongeluk door de gasleiding in de tuin zouden kunnen spitten. Voor wat 't waard is

Nee normaal sluiten ze binnen af en verzegelen ze de kraan.
Voor notoire wanbetalers en mensen, die het zegel verbreken, wordt het gas buiten afgesloten.

per ongeluk door de gasleiding in de tuin zouden kunnen spitten.

Dan moet je wel diep >70 cm spitten en nadat je het lint bent tegen gekomen, dat ca 5-10 cm boven de leiding ligt heb je ook nog eens een heel scherpe bats nodig om de leiding te kunnen doorsteken.
De kosten voor reparatie als je het lukt zal je ook zelf moeten betalen.

Nee normaal sluiten ze binnen af en verzegelen ze de kraan.

Dat is toch hetzelfde als "binnenshuis"?

Dan moet je wel diep >70 cm spitten en nadat je het lint bent tegen gekomen, dat ca 5-10 cm boven de leiding ligt heb je ook nog eens een heel scherpe bats nodig om de leiding te kunnen doorsteken.

Klopt, daarom is 't ook een onzinnig argument van de netbeheerders. Nog los van het feit dat de elektra en waterleiding ook vaak in de buurt liggen...

Volgens de berichten in het topic liggen de leidingen soms veel ondieper...

Normen en praktijk verschillen wel vaker ja.
Ik zeg 70 cm, maar volgens de officiële normen moet het zelfs op 80-100 cm liggen.

Bij oude huizen kwam ik in het algemeen meer 70-75 cm tegen. Hetgeen net onder de fundering door betekende.
Tegenwoordig worden funderingen wat hoger gemaakt en doet men er een of meerdere doorvoeren in op de juiste diepte.

Dat de netbeheerders bij aanleg hebben bezuinigd op een mogelijkheid tot makkelijke afsluiting van een individuele woning, kan de bewoner van het pand niet worden aangerekend.

Beheerders van telefoonnet, CAI en Glasvezel hebben dat slimmer gedaan met verdelers waar individuele woningen afgekoppeld kunnen worden.

Veiligheid.
Sterke hoofdleiding en daarop vertakkingen dmv een zadel.
De verbinding zadel -> huis is redelijk flexibel, waardoor verzakkingen ook opgevangen worden.

Ruimte.
Hoeveel ruimte in de grond heb je wel niet nodig om per woning een leiding naar een verdeelkastje, zoals bij de coaxkabel, te voeren? Het is niet zo dun als glasvezel.

Veiligheid.
Meerdere dunne gasleidingen vanuit een verdeelkast is kwetsbaarder dan 1 dikke met korte vertakkingen.

Dat is aan de dames en heren technici van de netbeheerder om uit te vogelen wat op veilige wijze mogelijk is. En aan de heren en dames bedrijfseconomen van de netbeheerder om de afweging te maken welke van de mogelijke opties het meest kostenefficiënt is.

Daar kan gerust uitkomen dat de opzet zoals die nu gekozen is, naar inzichten van die technici en bedrijfseconomen de beste 'gulden middenweg is'. Maar dat neemt nog steeds niet weg dat de kosten voor veilig beheer voor rekening van de netbeheerder zijn.

Beheerders van telefoonnet, CAI en Glasvezel hebben dat slimmer gedaan met verdelers waar individuele woningen afgekoppeld kunnen worden.

Bij CAI kan het toch ook niet?

Normaal gesproken wel. Dat kan men in de wijkkast. Alleen als je een bijzondere aansluiting hebt wil dat wel eens misgaan. Dat komt bijvoorbeeld voor bij woningsplitsing of inbreiding tussen bestaande woningen.

Veiligheid? De grootste reden dat ik van gas af wil heeft meer met veiligheid te maken dan met kosten, want electrisch verwarmen is voor mij nog vele malen duurder (en via gas IS al de grootste kostenpost bij mij). Liefst heb ik dat de hele leiding tot aan de aansluiting buiten helemaal verwijderd wordt en dus niet alleen de hele meter en daar een kap opgezet, want die zou best wel eens kunnen gaan lekken na jaren, en wie is er verantwoordelijk? ik als huiseigenaar..

Waarom zou jij verantwoordelijk zijn voor lekkage van leidingen en de gevolgschade hiervan, die eigendom zijn van een ander?

Tot en met de meter is de netbeheerder eigenaar en verantwoordelijk.
Na de meter is van en voor jouw rekening bij een eigen woning.
Bij een huurhuis is de vaste leiding normaal gesproken van de verhuurder en de slang voor jouw rekening.

Tot en met de meter is de netbeheerder verantwoordelijk. Daarna pas de eigenaar / bewoner.

Wat ik zo uit de tekst haal is dat de netbeheerder het verwijderen op eigen initiatief heeft gedaan. De klant heeft alleen de gaslevering stopgezet en de beheerder heeft daarop besloten de aansluiting helemaal weg te halen/los te koppelen. Ik kan me ergens voorstellen dat dit is om te voorkomen dat er leidingen in de grond blijven zitten die niet meer bekend zijn maar waar nog wel gas doorheen stroomt.Wat potentieel een gevaarlijke situatie kan opleveren.

Wanneer leidingen die nog aangesloten zijn op het gasnet op miraculeuze wijze uit de administratie van de netbeheerder verdwijnen vanwege het simpele feit dat de bewoner geen contract heeft voor gas, dan is er iets zéér ernstig mis met de betreffende administratie. Als de netbeheerders een dergelijk argument zouden gebruiken, dan zeggen ze eigenlijk dat ze totaal niet capabel zijn om hun eigendommen veilig te beheren.

Naast dat je administratie dan gewoon kompleet debiel is uitgevoerd hebben we hier in nederland nog een aantal basisregistraties voor die leidingwerk nauwkeurig in de gaten houden. Voor graafwerkzaamheden zullen namelijk klic meldingen gedaan moeten worden om bestaande leidingen op te vragen. Deze worden dus pas verwijderd als ze fysiek zijn opgeruimd. Derhalve verdwijnen leidingen dus niet zomaar op papier.

Wat is het eigenlijke nut voor het verwijderen van de gasleiding?

Fraude voorkomen waarschijnlijk... Dus alleen zinvol voor de beheerder.

[Reactie gewijzigd door woekele op 7 augustus 2020 13:34]

Met een slimme meter gaat zelfs dat niet op. De netbeheerder kan bijna realtime zien of de gasmeter waar geen contract voor is, toch wordt gebruikt.

Je kan ook altijd gas aftappen voor de meter. Of je wel of geen abonnement maakt niet uit. Kan mij wel voorstellen dat netbeheerders bij afsluiting al gauw denken aan misbruik omdat dat in het verleden wel gebeurd is.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 7 augustus 2020 14:52]

Dat kan iemand die netjes elke maand zijn vastrecht betaalt ook. Als dat de angst is van de netbeheerder, dan moeten ze simpelweg periodiek een visuele controle in elk huis uitvoeren. En dan niet alleen voor gas, maar ook voor elektra, waar het nog makkelijker is om voor de meter af te tappen.

Dat is precies mijn punt.

Met een slimme meter gaat zelfs dat niet op.

Niet iedereen heeft een slimme meter. Tevens is meer hardware ergens tegenaan gooien waar juist hardware verwijderd kan worden contraproductief.

Niet alleen fraude, maar je vereenvoudigd ook je netwerk en beperkt risicos door de leiding te verwijderen. Dus ik kan er ergens wel inkomen dat netbeheerders deze liever verwijderen.

Het is uiteindelijk ook het goed recht van de netbeheerder om de gasaansluiting te verwijderen. Het is immers hun eigendom en wanneer er voor de betreffende aansluiting geen overeenkomst is, is er ook geen gebruiker die aanspraak op de aansluiting maakt. Maar: juist omdat het de aansluiting van de netbeheerder is en de wens van de netbeheerder om die te verwijderen, is het ook de netbeheerder die dan de kosten daarvan moet dragen.

Het eerste wat ik dacht. De netbeheerders eigendom en ongeacht of deze in gebruik is of niet, de netbeheerder die verantwoordelijk is, dus moet de bewoner gaan dokken voor verwijdering. Ik zie de logica niet.

Maar elke graafactie is weer een risico. En bij (hoofd)leidingen die aan het einde van hun levensduur zitten is het risico dat er iets misgaat en je veel meer moet repareren. Dan kun je beter het laten voor wat het is en bij de sanering/vernieuwing deze oude leidingen laten vervallen.

Dat hadden we in het topic ook al bedacht. Of als er een bepaalde tijd is verstreken of als er een bepaald aantal of percentage van de leidingen kan worden verwijderd.

Waarom dan de leiding dan niet afsluiten bij de (hoofd)vertakking (ipv de hele leiding en meter naar de woning verwijderen)?

Omdat het goedkoper was om de aansluiting in de woning van een kraan te voorzien.
Dus ze moeten toch al graven als ze meer willen dan de kraan binnen verzegelen.

Wat is het eigenlijke nut voor het verwijderen van de gasleiding? Lekker laten zitten toch, zit niemand in de weg lijkt me. Wellicht kan die in te toekomst hergebruikt worden waterstof?

Voornamelijk om te voorkomen dat je toch stiekem weer gas gaat gebruiken zonder er voor te betalen.
Alternatief is om de gasaansluiting te laten verzegelen, maar dat mag alleen tijdelijk (max 12 maanden) 'vanwege de veiligheid'.
https://www.gaslicht.com/...n-verzegelen-of-afwachten

En veiligheid is wederom een drogreden. Wat maakt een ongebruikte leiding op druk nou onveiliger dan een gebruikte leiding? Zelf de discussie volgende zijn er al de meest gekke antwoorden voor bij gekomen zoals gevaar voor 'beestjes'. Het is mij evident dat dit argument slechts wordt gebruikt om mensen te overtuigen opdracht te geven voor verwijdering, maar dit gaat de netbeheerders nu tegenwerken nu ze verwijdering uit eigen zak moeten betalen. Dan verwacht ik dat het binnenkort met de veiligheid best wel mee zal vallen.

Waar het op neerkomt is geld en verantwoordelijkheid. Jij hebt je aansluiting laten afsluiten, maar het netwerk komt nog wel binnen bij jouw. Als daar iets mis mee is moet de netbeheerder kosten maken om dat op te lossen ondanks dat het op een locatie is die geen klant meer is bij hen. Maar ook de meter moet onderhouden worden. Als de meters van die specifieke batch op een dag vervangen moeten worden, dan moeten ze ook jouw meter komen vervangen, onjdanks dat deze niet meer gebruikt wordt. Opnieuw zijn dat voor de netbeheerder kosten op een locatie die geen inkomsten meer genereerd.

De onkosten zijn natuurlijk klein en perfect te dragen door de netbeheerder. Maar in een wereld waarin alles om winst draait speelt dat natuurlijk ook gewoon mee.

Dus de logica is, het kan voorkomen dat ze kosten moeten maken, dus daarom gaan we die kosten dus maar zeker maken. (Want reparatie is vergelijkbaar qua kosten als weghalen)

Bij mij is de gasleiding pas vervangen en de oude leiding ligt er gewoon nog naast, die ruimen ze niet op. Dus het uitgraven hoeft blijkbaar niet als ze zelf de zaak vernieuwen.

Laat die spullen gewoon liggen tot de volgende keer onderhoud en dan kun je het in een keer opruimen voor de halve straat. En aangezien je de gaskraan dicht hebt staan is de meter ook niet echt nodig. En mocht je dan die gaan vervangen (en dan kom je weer de hele straat door), dan haal je hem dan wel weg.

Nee waarom zouden ze dan je meter vervangen? Ze weten toch dat je niks meer afneemt? Meter vervangen kan dan alsnog later als je weer een aansluiting afneemt. Je gaat niet iets vervangen wat niet wordt gebruikt. Tegen de tijd dat je het dan weer gaat gebruiken mag het ook eerst weer vervangen worden.

Snap ik natuurlijk wel en ik vind het ook best dat er een 'leegstandstarief' betaald zou moeten worden, maar volledige verwijdering zoals ook door anderen aangegeven men doet het niet eens. Sluit dan de mensen af bij de hoofdleiding dat is al vele malen goedkoper. Had ik ook prima willen betalen. Wat de netbeheerders nu aan het doen zijn met huis voor huis afkoppelen is kapitaalvernietiging en verkwisting van schaarse resources. Ben ik fel op tegen.

Voor het “leegstandstarief” is best wat te zeggen maar ontbreekt de wettelijke basis.
Het fraude probleem zie ik niet zo. Frauderen met een gasaansluiting is niet eigenlijk zonde van de moeite, en bij een controle ben je redelijk de Sjaak.
Blijft over dat men liever een contract heeft zonder verbruik dan geen contract en daar een flauwe modus voor heeft gevonden. Dus het zou zomaar kunnen dat na de verkiezingen hiervoor wetgeving komt om de door jou gewenste “leegstandsvergoeding” te mogen factureren totdat x% van een hoofdleiding afgesloten wil worden en dat er dan een verplichte verwijdering volgt. Dat helpt namelijk de doelen van zowel de regering als de energiebedrijven.

Dat hoop ik toch niet dat men op de 'individuele afsluitroute' blijft. Mag hopen dat de overheid eens kritisch gaat lopen nadenken in plaats van blindelings de gedachtegang van netbeheerders te volgen (bijvoorbeeld door aannemen van motie v/d Lee over vedelen van afsluitkosten aannemende dat dit terechte kosten zijn end dat de netbeheerder dit MOET doen).

Enige juiste weg is per straat/wijk de boel saneren maar zou er ook geen probleem mee hebben dat op het erf de spullen in de grond blijft zitten. Zoveel last heb je er niet van als de druk er op een gegeven moment af is.

Veel te duur om dit allemaal per huis te doen zo gaat de transitie niet werken. Bovendien balen de gemeenten ook dat de weg elke keer opnieuw opengetrokken wordt wanneer er weer iemand van het gas af is.

Tot die tijd heb ik geen bezwaar met een leegstandstarief. En ja dat moet men wettelijk regelen. Op die manier kan netbeheerder ingeschakeld worden bij lekkages. Ga er wel vanuit dat dit leegstandstarief lager is omdat een gedeelte van de kosten (zoals reservering voor vervanging en meter) ook wegvalt.

En ik zou op zich wel iets willen betalen voor volledige verwijdering van alleen de gasmeter om wat ruimte te winnen in de meterkast wellicht dat ze dat als optie kunnen aanbieden.

Ja laat je aansluiting juist niet afsluiten, je zegt alleen je contract op...

:Pas op! Methaan etende bacteriën zetten dit om in zuurstof wat tot explosieve situaties kan leiden.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 8 augustus 2020 05:26]

Ik heb mijn gasmeter laten verzegelen op mijn eigen initiatief. Toen ik in dit huis kwam wonen had ik namelijk geen behoefte aan een gasaansluiting. Dit was in 2015, toen er nog weinig bekend was over deze materie. Het eerste topic op GoT dateert namelijk uit 2016.

Echter is deze meter tot de dag van vandaag nog steeds verzegeld. Het lijkt erop dat Enexis dit een prima situatie vindt, maar dat partijen zoals Liander minder gelukkig zijn met verzegeling.

Wat mij betreft mag Enexis de hele gasmeter verwijderen. Ik gebruik het toch niet en verwacht in deze woning dat dit ook in de nabije toekomst niet meer gebruikt gaat worden (blokverwarming, boiler en inductieplaat). Alleen ben ik natuurlijk niet van plan hiervoor de kosten te betalen.

Zou deze casus juridisch dan hetzelfde in elkaar steken? Immers heb ik al ruim 5 jaar geen leveringscontract meer met mijn energieleverancier.

Dat lijkt mij inderdaad gewoon eenzelfde casus te zijn. Jij hebt geen contract voor levering, maar er is door jouw ook nooit een verzoek geweest om de meter te verwijderen. Ik denk dat zoiets ook sneller over het hoofd wordt gezien wanneer er nieuwe bewoners in een woning komen. De oude zeggen de overeenkomst om met als reden: verhuizen. Daar maakt een netbeheerder geen enkel punt van.En het kan soms ook zijn dat het een hele tijd duurt voor er nieuwe bewoners zijn en die nieuwe bewoners gas nodig hebben. Dan vallen die aansluitingen dus onder de radar.

Als je de gasleiding en gasmeter laat zitten betaal je nog steeds netbeheerkosten, en die zijn aardig fors.

Ik overweeg ook om van het gas af te gaan. Ik gebruik nog 120m3 op jaarbasis en betaal daar meer dan 300 euro voor per jaar.

Bij stadsverwarming is nog veel hoger. Gelukkig hebben die zich al gestoten in een andere rechtzaak.

Een andere Meerdere ondertussen.

Alleen als je een gascontract hebt betaal je de netbeheerkosten. Zodra je die opzegt betaal je geen netbeheerkosten meer, of er nu een gasleiding of gasmeter zit of niet.

Alle 215 tweakers die hun gascontract hebben opgezegd betalen geen netbeheerkosten meer.

Dan ben je nog goedkoper af als je gasflessen gaat gebruiken.

Het gebruik van gasflessen in huis is volgens mij ook weer aan regels verbonden, sterker; Volgens mij mag het niet eens.

Wordt straks over naar een 3P aansluiting, elektrische doorstroomverwarmer voor de douche, inductiekookplaat met nieuwe pannen.

En hopelijk komen er binnenkort nog twee L/L warmtepompen te hangen. Eentje voor de woonkamer en eentje voor in onze slaapkamer. Die laatste kan, als de deur open staat, de hele bovenverdieping verwarmen.

Regelgeving omtrent opslag gasflessen is alleen van toepassing indien vergunningsplichtig, daar is bij een fles in een woonhuis geen sprake van.

Of het verstandig, handig en goedkoper is, zijn andere punten..

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 7 augustus 2020 22:16]

Als je met "verstandig" op veilig doelt: dat zal wel meevallen. Ik denk niet dat het risico groter is dan het risico van je gasleiding, daar kan nog veel meer gas uitkomen. Op de camping zullen er ook veel mensen bijna met hun oor op de gasfles liggen. En staat jou auto niet tegen je huis aan? Daar zit ook een benzinetank in. Als je voor de gasmaatschappij niet rendabel bent en je hebt nog geen warmtepomp, dan ligt er waarschijnlijk een veel grotere tank voor je huis.

Natuurlijk is het niet handig en goedkoop. Tenzij je lpg tankt aan de pomp, maar dan moet je een cilinder gebruiken. Dan is het alleen nog maar onhandig :-p

Een gasfles lekt altijd een beetje. Daarom moeten die dingen buiten in een goed geventileerde ruimte staan. Dan is er niet zoveel aan de hand. Doe je dat echter binnen en je komt terug van je vakantie of zo dan kan dat zomaar voor een ongezond binnenklimmen zorgen. Explosiegrens zul je niet zomaar bereiken tenzij je maanden weg bent. Aan de andere kant, hoe vaak vervangen we de gasslang achter het fornuis? Die is ook maar gecertificeerd voor 10jaar.

Wat heb je nog op gas zitten en door wat ga je dit vervangen? Ik zit in een bijna dezelfde situatie

20m3 per jaar voor koken
80m3 per jaar voor warm water ( rest doet de zonneboiler )
En de rest 3 a 4 dagen per jaar wanneer mijn warmtepomp ( Techneco ELGA ) het huis net niet op temperatuur kan houden.

Inductieplaat, electrische boiler of doorstroom boiler voor na verwarming, geen mogelijkheid voor pallet/hout kachel of openhaard? Desnoods tosti ijzer voor bij verwarming. Hoef je geen kacheltje te kopen.
Of voor een keer een extra trui, voor uitzonderingen toch geen probleem? (Ja we zijn verwent...)

Zie ook mijn blog die ik bij houd, daar staat ook een hele vracht op over van het gas af gaan.

Kort samengevat: Eerst naar 3P aansluiting ( en dus slimme meter ). Nieuwe 3P groep voor kookplaat, 3P groep voor doorstroomverwarmer voor SWW. Ketel de deur uit, eventueel een WTW/Balansventilatie op de plek van de CV. Die kan ik in principe kwijt en ik kan zelfs overal leidingen kwijt, tot in de slaapkamers aan toe.

Naast de al bestaande L/W warmtepomp ( ELGA ) komen er op korte termijn ( hoop ik ) een L/L airco cq warmtepomp in de woonkamer, en eentje in onze masterbedroom.

Tnx! Ga ik zeker naar kijken

Nee, dat is juist het punt; alleen je contract opzeggen is genoeg. Geen kosten meer voor jou.
Wat de netbeheerder dan doet, verzegelen of verwijderen, is zijn zaak.
Zonder rekening voor de bewoner / eigenaar. Aldus de rechtbank.

Goed netwerkbeheer omvat onder andere het verwijderen/afkappen van loze leidingen, hooguit kun je de leiding laten liggen en afdoppen in/bij de woning als er een aannemelijke kans bestaat dat deze leiding terwijl er nog een redelijke levensduur is van diezelfde leiding weer in gebruik wordt genomen. Gezien de huidige ontwikkelingen is daar amper tot geen sprake van, dus om het netwerk overzichtelijk te houden kap je loze stukken af (tevens voorkomt het gasdiefstal en is het veiliger om geen gas meer in je woning te hebben)

KPN heeft nog vrijwel geen enkele afgedankte koperen telefoonlijn verwijderd. En ook Ziggo laat de kabelaansluiting liggen wanneer je een glasvezel-abonnement hebt.

Dat hoeft men ook niet te doen omdat men zodra men de aders in bijvoorbeeld de buurtkast van de klemmenstrook afhaalt de leiding al volledig van het netwerk is afgekoppeld.

En in het kader van de milieuwetgeving zouden ze het eigenlijk wel moeten doen, precies het argument dat de netbeheerders gebruiken (naast veiligheid).

Neuh waarom zou dat moeten? Veel milieuvriendelijker om die zooi pas op te ruimen als de grond toch al open moet.

Inderdaad. Bel jij de netbeheerders even?

Bij gas/elektra moet de grond al open om af te kunnen koppelen..

Zie je het verschil

Dopje of een slotje in de meterkast functioneert ook prima.

Gelukkig ben je niet serieus...

(Mag ik toch hopen)

Natuurlijk ben ik serieus, op mijn gasleiding zit nu een slot in de meterkast. Heeft Stedin gedaan omdat ze geen zin hadden in weghalen als ik er niet voor wil betalen. Vind ik een prima oplossing ik hoef niet zo nodig mijn tuin open gegraven te hebben om een lullig buisje te verwijderen.

Is met gas toch ook? Haal de aansluiting bij het trottoir weg en poef. Niks meer.

Een aantal argumenten zijn echt heel erg apart. Een niet gebruikte leiding is minder veilig dan een in gebruik zijnde leiding? Huh? Hoe dan?

blijf je dan ook jaarlijks betalen voor de aansluiting?
(in mijn optiek zit hij dan redelijk in de weg.
of te wel hij mag gerust blijven liggen van mij, als ik er maar niet voor hoef te betalen. )

als je dus niet er voor betaald, dan vind de netbeheerder dat hij op jouw kosten moet worden verwijderd.
(de netbeheerder vind een loze gasleiding te gevaarlijk om te laten liggen.)
helaas is de rechter daar toch niet mee eens.

Nee, je betaald niet voor de aansluiting, wanneer je je gascontract opzegde bij je leverancier. Daarom zit hij ook niet in de weg. De fysieke gasaansluiting hoeft niet weg, het mag wel.

Punt is dat de netbeheerders valselijk beweerden dat ze dan wel de aansluiting op kosten van de voormalig aangeslotene contractpartij konden verwijderen. En dat is dus niet volgens de regels, en dat is nu door de rechtbank bevestigd.
Ze mogen hem weghalen, maar jou geen rekening sturen.

Waarom frontpage? In het forum is er behoorlijk wat te vinden over hoe zonder gas toch je huis verwarmen. Bijvoorbeeld met een warmtepomp. En al die forumgebruikers lopen tegen de zelfde muur. Nu kun je in elk subforum wel een link zetten. Maar 1 post op frontpage en heel Nederland weet er van en kan er zijn voordeel mee doen.

En wat is het nut van het verwijderen van de meter?
Wet en regelgeving. Het is niet dat de eindgebruiker de meter verwijderd wil hebben. Dit is de netbeheerder. Dat is ook de instantie die de verwijdering laat uitvoeren. Zonder opdracht van de eindgebruiker. Maar hier wel de kosten voor in rekening brengt.

Wat is het eigenlijke nut voor het verwijderen van de gasleiding?

Het voorkomen van fraude lijkt me het meest logische. Maar wie de beide 'Gas de deur uit doen: Gratis of toch niet?'-topics gevolgd heeft weten dat de aangedragen redenen voor het verwijderen en/of de zogenaamde verplichting om een energie-leverancier te hebben vaak nogal, uhm, bizar waren. Van 'er komt ongedierte in je huis' tot 'je internet doet het niet meer'.

Ik snap niet goed waarom dit frontpage nieuws is, waarschijnlijk omdat er tweaker members bij aanwezig zijn.

Dit, en het gaat om het tweaken/modden van je huis

Bij de energietransitie (switch naar zonnepanelen, plus vaak zelf gekluste software en zelfs hardware om efficiënter om te gaan met energie) is dit ook een hot topic. Dus zeker niet raar!

De netbeheerders beroepen zich er op dat ze gene loze leidingen in de grond mogen laten zitten, of bouwmateriaal in woningen achter mogen laten. Tevens is de leiding tot aan de meter, incl de meter zelf, eigendom van de netbeheerder.
Daarnaast wordt een veiligheidsargument aangevoerd.

En dat is allemaal best. Maar hun taak onterecht in rekening brengen bij eigenaar/bewoners, dat mag niet.

Dan blijf je er bijvoorbeeld precario belasting voor betalen...

Zolang de leiding er ligt zijn er kosten aan verbonden. Je wilt niet dat een ongebruikte leiding opeens gaat lekken omdat er geen onderhoud meer is. Dus om die kosten te voorkomen moet je de boel verwijderen.

Je kunt natuurlijk ook onderhoudskosten doorberekenen aan mensen die nog wel gas gebruiken..... Dan betaal je voor je buurman die geen gas mee gebruikt.

Vergeet niet dat er ook al deels voor vervanging is betaald, die niet meer hoeft.
Krijgen de gasverlaters die spaarpot uitbetaald?

(in het topic is uitgerekent dat €10 per jaar per aansluiting onderhoudskosten ruimschoots dekt.
Kunnen ze bijvoorbeeld eens in de 5 jaar alle verwijderingen tegelijk doen, spaart veel meer uit.)

En nee, dan betaal je niet voor de buurman die geen gas meer verbruikt, maar de buurman betaald niet meer voor wat hij niet meer gebruikt. Logisch toch?

Ik vraag me af of het uberhaupt wel wettelijk toegestaan zou moeten zijn om die gasaansluiting zomaar weg te halen. Dat is toch vreemd? Wie zegt dat over drie jaar iemand toch niet weer gas wil gebruiken?

Stel je voor dat wanneer ik mijn KPN vastelijn telefoonabonnement opzeg, dat ze dan ook de kabels hier komen weghalen. Hoezo zou dat mogen?

Ik begrijp dit niet goed.

Er is geen wet die zegt dat je een gasaansluiting moet hebben. Veel nieuwe huizen hebben dat ook niet meer. Persoonlijk zou ik het niet weg laten halen, het zou immers een dealbreaker kunnen zijn voor een potentiele koper van je huis in de toekomst.

Al ga ik in dit geval ervan uit dat bij verkoop de warmte pomp en zonnepanelen blijven staan/liggen. Dat zou niet echt een dealbreaker mogen zijn in dit geval.

Misschien kookt de nieuwe koper veel liever op gas of heeft hij dat gas voor andere dingen nodig. Wie weet is straks het gas significant goedkoper dan je huis verwarmen met elektriciteit.
Dit is zo'n audio poort op telefoons equivalent voor huizen. Al heb ik een draadloze koptelefoon, wil ik de optie hebben om op ieder moment mijn betere koptelefoon te gebruiken, die backup oortjes te gebruiken of in een auto mijn telefoon op het systeem kunnen aansluiten. Dit vind ik niet minder dan redelijk.

Om het echt te kunnen gebruiken moet je een contract hebben. Dan zijn de vaste jaarlijkse kosten zo rond de €200. Heb jij dat er voor over? Ik en vele met mij vinden het een mooie besparing om iets wat we niet meer gebruiken op te zeggen. (die audio aansluiting moet inderdaad blijven...)

Dan vind ik dat het nodige contract weer een ander probleem is. Onderhoud is niet nodig voor een loze leiding, dus vind ik het beetje afpersing wat dat betreft. Je betaalt al per kuub, en daar zouden ze het onderhoud in moeten meerekenen.
Privatisering van dergelijke dingen was een grote fout.

De gedachten gang kan ik goed volgen. Ik denk zelf dat meterhuur (met paar meter leiding huur) de enige vaste kosten zouden moeten zijn, en de rest per m³ zou moeten zijn. Aanleg wel individueel voor betalen, stoppen met gebruiken daarna alle kosten voor welke optie dan ook voor netbeheerder.
Dan maakt geprivatiseerd of niet niet meer uit. Denk wel dat de oorzaak in de privatisering ligt.

Meestal is het gewoon de meter weghalen en een permanente stop op de buis zetten. Voor veiligheid en ook omdat de (slimme) meters het waard zijn om ze terug op te halen. Ze gaan echt niet je voortuin omleggen om de buis eruit te halen.

Interessant artikel.
ik ben benieuwd of dit ook geldt voor elektra? Ik heb een aparte meter voor het licht op de gang, waar ik graag vanaf wil. Het traplicht werkt met een paar LED lampen op een tijdschakelaar. De vaste kosten zijn een veelvoud van de verbruikskosten. Het zou veel goedkoper zijn de stroom uit mijn eigen appartement te halen. Enige wat mij tegenhoudt zijn de hoge kosten ( €418,15) voor het verwijderen van de meter. Overigens mogen ze de meter gewoon laten hangen, maar opzeggen van de levering zonder verwijderen van de meter kan blijkbaar niet.

... maar opzeggen van de levering zonder verwijderen van de meter kan blijkbaar niet.

Dat moet natuurlijk (wettelijk gezien) gewoon kunnen. Het punt is dat ze het niet willen.

De wetten voor gas en electra lijken heel veel op elkaar, ergens ook niet vreemd. Je zou in ieder geval je contract gewoon op moeten kunnen zeggen. Staat gewoon in de voorwaarden en de wet. Hoogstens een contractbreuk vergoeding. Veel van de argumenten om gasleidingen te verwijderen gaan niet op voor electra. De verdere mogelijke argumenten van de netbeheerder kan je met dezelfde argumenten uit het gas-topic weerleggen. Ik verwacht dus eigenlijk geen problemen voor jou.
En meld je anders even in het gasverlaters-topic met de verwijzing naar een eigen topic. (e/o DM)

Bedankt voor je reactie. Ik ga eerst eens kijken wat er voor nodig is om de elektra te verleggen zodat de voeding uit mijn appartement komt. Is wel wat werk voor nodig. Als er verder geen afsluitkosten zijn is het bijzonder snel terugverdiend. Zou wel willen dat de meter blijft hangen. Oficieel, volgens het splitsingscontract, heeft de gang een eigen meter. Dus bij verhuizing/verkoop zal het weer terug moeten.

Los het op met een tussen meter. Neem daarover een besluit in de ALV. Volgens de regels van de akte.

ja, tussenmeter is een optie. Officieel besluit ook. Zal de splitsingsakte er eens bij pakken.

Oftewel: Als de netbeheerder het gewoon netjes opneemt in zijn algemene voorwaarden en deze aan de voorzijde ter hand stelt (en dat kan vrij eenvoudig), is het probleem voor de netbeheerder opgelost.

De titel is een beetje misleidend. Hieruit maak ik op dat de factuur is gestuurd in strijd met de wet of het recht anderszins. Dat is dus niet het geval. De beheerder is gewoon vergeten de AV op de juiste wijze ter hand te stellen.

Daarnaast zijn de voorwaarden, zoals het artikel stelt, niet vernietigd. Ze zijn gewoon in het geheel niet van toepassing. Vernietigen betekent in het juridische wat anders.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 7 augustus 2020 13:37]

in de acute casus heb je gelijk, maar er zijn nog wel wat haken en ogen. In hoeverre is een boete van 800 euro bij het opzeggen van een dienst reeel? Zeker een dienst van een monopolist? ook daar is regelgeving voor.

Daarnaast is het een bredere, maatschappelijke discussie: Vanuit onze regering is een ambitie neergelegd om gasloos te worden. Daar kan je wat van vinden, maar feit is dat die ambitie er ligt. Die ambitie kan niet uitgesproken worden zonder na te denken over de consequenties. Ik hoop zelf dat deze uitspraak er toe bijdraagt dat de politiek, de netbeheerders en de aandeelhouders van de netbeheerders constructief een oplossing bedenken waarbij de totale uitgaven zo klein mogelijk.

Stuk voor stuk iedere gasleiding weghalen is zeker niet de meest kosten efficiente, om over de inzet van schaart technisch personeel maar te zwijgen.

Dat men geen (aard)gas meer afneemt, geeft toch niet aan dat de aansluiting verwijderd moet worden?

Als nu later het aardgas net voor bijvoorbeeld waterstof wordt vervangen en een volgende bewoner dat wel wil afnemen, dan is de aansluiting er toch gewoon? Anders moet die weer gaan betalen om een nieuwe aansluiting te krijgen. Kapitaal vernietiging.

Helemaal mee eens! Helaas denken de netbeheerders daar nog steeds anders over.

Nu is de kans dat iemand die all-electric gaat ooit terug gaat naar een vorm van gas erg klein, maar toch.

Opruimen per wijk is veel efficiënter, maar als je de kosten toch (ongetwijfeld Met een gezonde marge) aan een ex-klant kunt doorberekenen waarom zou je efficiënt zijn?

Of de voorwaarden onredelijk bezwarend danwel in strijd met de redelijkheid en billijkheid zijn moet blijken. Daar is nu nog weinig over te zeggen. Ze staan in ieder geval niet als zodanig op de "zwarte" en "grijze" lijst. Let wel op: De drempel om onredelijkheid aan te nemen is vrij hoog, in beginsel geldt nog altijd contractsvrijheid.

In de casus komt de rechter aan die toetsing niet toe omdat de voorwaarden als zodanig niet correct ter hand zijn gesteld, dus ze zijn in zijn geheel niet van toepassing.

Oftewel: Een weinig spannende uitspraak die niks zegt danwel geen enkele precedentwerking heeft voor andere gevallen. In dat kader vind ik de titel wat misleidend.

Toch niet helemaal mee eens. Sowieso gaat voor 80% van de gevallen nu op dat de procedure fout an-sich hetzelfde gemaakt is. Die mensen zijn sowieso geholpen.

Er zijn ook veel gevalen (ik heb zo geen cijfers, maar die zijn in het topic te vinden) waar de netbeheerder toegegeven heeft dat de ATO beëindigd is (en dus de AV niet meer van toepassing) en waar alleen aan de gaswet gerefereerd wordt als grondslag voor de vordering. In deze gevallen is er dus zeker wel precedentwerking.

Blijft over het geval waar de voorwaarden op tijd en op de juiste manier verstrekt zijn, en waar de netbeheerder claimt dat de overeenkomst nog niet beëindigd is. Daar is mogelijk nog een zaak te voeren.

Mijn juridische kennis gaat niet ver genoeg om te beoordelen dat akkoord gaan met een niet gereguleerd tarief, dat je niet vooraf weet , en waar je niet om heen kunt (gasloos is voor veel mensen nog geen optie) wel of niet op de grijze of zwarte lijst staat. De consensus op het topic is dat het daar wel onder thuis hoort, maar daar is natuurlijk een risico op tunnelvisie

Dus is het een 100% perfecte, alle scenario's afdichtende uitspraak: nee. Is het een grote stap met grote precedentwerking voor veel gevallen: Jazeker.

Sterker nog:
In eigenlijk álle gevallen uit het topic komt het eerste bericht van de netbeheerder pas nádat de ATO al beëindigd is. Zolang je via je gascontract netjes je bijdrage aan de netbeheerder afdraagt, verneem je eigenlijk nooit iets van de netbeheerder.

Zodra de stroom aan binnenkomende centjes bij de netbeheerder is gestopt, gaan ze pas brieven sturen met 'neemt u alstublieft een energiecontract'.
En later op wat dwingender wijze 'als u niet spoedig een energiecontract regelt, komen wij u afsluiten en brengen daar hoge kosten voor in rekening'.

Voor het zover is, is de ATO met bijbehorende voorwaarden dus al lang niet meer van toepassing.

Exact dit.

Ik heb een paar weken geleden Liander (mijn netwerkbeheerder) over de vloer gehad om mijn electriciteitsmeter te vervangen. De monteurs waren enigzins verbaasd dat er bij mij ook een gasmeter was; die hadden ze niet in hun systeem staan. Maar goed, ik zou wel een brief krijgen voor een afspraak om die ook te vervangen.

En een brief kreeg ik: dat ze op mijn adres geen gasleverancier in hun systeem hadden staan en dat als ik van mijn gasaansluiting af wilde, ze die wel wilden verwijderen (a raison van €768,=). Toen ik die brief kreeg dacht ik eerst dat ze niet wijs waren; ik heb gewoon gas.

Wat ik dus niet bleek te hebben, was een leveringsovereenkomst met wie dan ook

Hoe dat zo gekomen is? Simpel: verhuizen van een plek waar de huizen al gasloos zijn naar een plek waar dat niet zo is, en gewoon bij je bestaande leverancier een verhuizing melden. Dan worden de bestaande contracten overgezet naar het nieuwe adres, maar iets wat er om te beginnen niet is, natuurlijk niet...

Ter info: die verhuizing was in 1998

Ga je nu dan een rekening krijgen over het gas van 1998 tot en met 2020? Immers de originele gasmeter standen zullen ze nog wel hebben. Lijkt me behoorlijk duur

Wie gaat me die rekening sturen dan? Ik heb (had, intussen natuurlijk) met niemand een leveringscontract. De enige die me mogelijk een rekening zou kunnen sturen is Liander, voor het vastrecht, en dat is wel overkomelijk, mochten ze dat doen.

Als je het niet expres hebt gedaan zullen ze ik meen 2 jaar, en anders dacht ik maximaal 5 jaar als nog in rekening brengen. Verbruik en vastrecht. Of dat je nieuwe gasleverancier of de netbeheerder is weet ik nu even niet. Al hadden ze in 1998 zelf ook wel beter op mogen letten.

Nogmaals: wie stuurt mij die rekening dan? Ik had met niemand een contract, dus ik zou niet weten wie gerechtigd zou zijn om mij die rekening met terugwerkende kracht te sturen. Zal 'ie even lekker worden! De netbeheerder kan me een rekening sturen voor het vastrecht, ja. Maar het verbruik? 1) dat weten 'ze' helemaal niet, en 2) de netbeheerder gaat daar niet over.

Naar goed, we gaan het wel zien.

[Reactie gewijzigd door mbovenka op 24 augustus 2020 15:30]

Het is algemeen recht dat je een rekening voor een dienst of produkt waar je niet om hebt gevraagd nooit hoeft te betalen. Dat geld voor bedrijven maar ook voor mensen onderling.

Je kunt ook niet de buurman een rekening sturen omdat je, ongevraagd, tijdens de vakantie zijn gras hebt gemaaid.

Het grote probleem dat hier ontstaan is, en waar men nooit echt over nagedacht, zo lijkt het, is dat je wel een aansluiting hebt maar geen leveringsovereenkomst.
Je kunt een leveringsovereenkomst wel opzeggen, maar de leiding en de aansluiting liggen er nog steeds. Je hebt nog steeds de beschikking over deze aansluiting, ook al mag je er niets meer mee doen.

Een netbeheerder heeft aan zijn kant weer niets te maken met de leveringsovereenkomst. Deze levert alleen de leiding en wil daarvoor betaald worden, dan wel voor onderhoud/afdoppen etc., dan wel voor de verwijdering. Het is immers ook niet de netbeheerder verschuldigd dat jij je contract met een derde partij opzegt.

De netbeheerder is weer een derde partij wat het inderdaad niet overzichtelijker maakt.

En soms is de wet niet duidelijk genoeg en worden er constructies maar-zo-lang opgetuigd en als norm gebruikt. Dat schept verwarring.

Bijkomend probleem. Veel aansluitingen zijn voor het spitsen van netbeheer en leverancier.
De eindgebruikers hebben nooit een contract aangegaan met de netbeheerder. Deze is opgedrongen\doorgeschoven door de leverancier.
Een huis zonder gasaansluiting kopen kon ook niet. Aangezien een aansluiting lang tijd verplicht was.

Ik zie het als een tolweg, betalen voor onderhoud en stabiliteit zolang en zodra je er gebruik van maakt. Maak je er geen gebruik van dan neem je niks af. Gebruik je incidenteel, betaal je tol. Denk je veel te gebruiken, neem je een vignet waardoor je per gebruik goedkoper uit bent.

Om meer ontopic te gaan; wat maakt het uit of er een leiding uitkomt in mijn huis?
Als ik er gebruik van maak gaat de meter lopen en mag ik de netwerkbeheerder en gastarief betalen voor dat jaar. Of ik het fijn vind dat er een gasleiding uitkomt in mijn huis, als prima, laten liggen, zo niet verwijderen met kosten.

Het zou nog mooier zijn als er net als bij diensten als internet gewoon letterlijk afgesloten zou kunnen worden.. zal wel verdraaid lastig zijn met gas

Je vergist je. De reden dat je de buurman geen rekening kunt sturen voor het maaien van zijn gras is omdat er geen noodzaak was. Maar als er een tak uit zijn boom waait en een ruit sneuvelt, dan kun je wel degelijk die ruit laten vervangen en de kosten op het verhalen. De juridische term is zaakwaarneming.

De buurman heeft niet gevraagd om dat raam te vervangen, maar dat heeft de simpele reden dat de buurman op vakantie was. Iets wat ongevraags en vermoedelijk ongewenst is, hoef je inderdaad niet te betalen, maar het vervangen van die ruit is vermoedelijk wel gewenst.

Hmm oke je hebt een punt. Het is nog wel even wachten of dit nog bij een hogere rechter terecht komt. Eigenlijk zou deze zaak in cassatie bij de Hoge Raad terecht moeten komen, puur om definitief een einde te maken aan de discussie. Deze uitspraak is van "maar" de rechtbank.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 7 augustus 2020 14:20]

Sowieso fijn dat er weer even iemand die niet continue in 't forum zit z'n mening geeft Hoewel ik de argumentatie sterk vindt waarom ook de huidige AV geen grondslag vormen is even uit je tunnelvisie geschopt worden altijd goed!

Europese wetgeving omschrijft volgens mij dat het opzeggen van een dienst aan particulieren niet onredelijk bezwarend mag zijn. Het vragen van een soort 'opzegvergoeding' wat ongeveer gelijk is aan 4x het jaarlijks 'abonnementsgeld' zou best als onredelijk bezwarend kunnen worden gezien en daarmee illegaal. Wel zal dat opnieuw door een rechter moeten worden getoetst.

Nee dat is niet wat er in de tekst staat. In de tekst staat dat zelfs als de AV vooraf op een goede manier is gegeven aan een klant, dan is er alsnog geen wettelijke grond om de kosten te verplichten aan een klant. Er kan dus niet éénzijdig worden besloten dat de gasaansluiting verwijderd wordt en de kosten daarvan bij de klant worden verhaald. Pas als de klant opdracht geeft tot verwijdering (en daar dringt de netbeheerder op aan samen met de gedragscode waardoor het wettelijk lijkt) komen de kosten voor de klant.

Maar bij gebrek aan een wettelijke grond kan het mogelijk wel op een contractuele grond.
Dat is in deze casus niet beslist omdat de AV te laat ter hand zijn gesteld (wel amateuristisch overigesn)

Het vonnis gebruikt het niet als grond voor de uitspraak, maar gaat wel degelijk in op de inhoud van de algemene voorwaarden:

2.4 Rendo heeft voorts nog aangevoerd dat de contractuele verplichting van (Consument) om de verwijderingskosten te betalen reeds uit artikel 4 van de ATO volgt. Waar de Algemene Voorwaarden nadere invullingen geven aan dit artikel, resteert aldus Rendo de primaire werking van de overeenkomst in deze zin, mede gezien het feit dat de verwijdering van de aansluitleiding expliciet als tarief is opgenomen op het tarievenblad van de netbeheerder.

Ook dit betoog wordt gepasseerd. Artikel 4 van de ATO luidt:

4. Voor de dienstverlening door de netbeheerder is de kleinverbruiker de tarieven verschuldigd zoals opgenomen in het Tarievenblad van de netbeheerder (zie website van de netbeheerder).

Zoals artikel 52b van de Gaswet in lijn met de nationale en internationale regels over de bescherming van consumenten bepaalt, moeten de voorwaarden die worden verbonden aan een overeenkomst met een contractspartij die handelt als consument, transparant, eerlijk en vooraf bekend zijn, in elk geval voor het sluiten van de overeenkomst worden verstrekt en zijn gesteld in duidelijke en begrijpelijke taal. De enkele verwijzing in de ATO naar een op de website van Rendo te vinden Tarievenblad, waarin onder de aanhef "Tarieven voor een (eenmalige) aansluitdiensten" een tarief voor het verwijderen van aansluitingen wordt genoemd, voldoet niet aan die eis. In de ATO zelf wordt niet gesproken over verwijdering van de aansluiting bij opzegging van de ATO. Sterker nog, onder het hoofdje "Uitgangspunten voor deze overeenkomst" wordt met zoveel woorden vermeld dat de dienstverlening bestaat uit "het in stand houden van de bestaande aansluiting(en) en het transporteren van elektriciteit of gas". Dat met in stand houden van de bestaande aansluiting ook wordt bedoeld een (vrij kostbare) verwijdering daarvan, zal de gemiddelde consument niet direct duidelijk zijn. Te minder nu - zoals Rendo zelf stelt - verwijdering in het verleden nauwelijks plaatsvond. De kantonrechter gaat daarom niet mee in de stelling van Rendo dat het opzeggen van de ATO en het verwijderen van de gasaansluiting logisch en onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden, dat die verwijdering het sluitstuk van de 'instandhouding' vormt en dat (Consument) met zijn opzegging 'impliciet' opdracht voor die verwijdering heeft gegeven.

Die voldoen dus (in de huidige vorm) niet als basis voor het laten betalen van verwijderingskosten door de consument.

Interessant om te lezen - ik ben verder niet in de stukken gedoken - maar als ik het stuk dat je citeert lees dan vat ik het juist op als zijnde dat Rendo betoogt dat de contractuele verplichting volledig uit de ATO volgt.

De volgende zin:

Waar de Algemene Voorwaarden nadere invullingen geven aan dit artikel, resteert aldus Rendo de primaire werking van de overeenkomst in deze zin, mede gezien het feit dat de verwijdering van de aansluitleiding expliciet als tarief is opgenomen op het tarievenblad van de netbeheerder.

Vertaal ik als een argument van Rendo wat ongeveer zo verloopt: "Zelfs als de algemene voorwaarden niet gelden, dan volgt de betalingsverplichting uit artikel 4 van de ATO en het bijbehorende tarievenblad."

Is dat dan niet zo?

Dat argument heeft Rendo inderdaad aangehaald. Vervolgens oordeelt de rechter daarover dat die vlieger niet op gaat en het betreffende artikel, en de gehele ATO met bijbehorende AV nergens op voor consumenten begrijpelijke wijze vermelden dat het opzeggen van gas contract + ATO als gevolg heeft dat de gasaansluiting verwijderd moet worden en/of dat er kosten volgen naar aanleiding van de opzegging.

De rechter schrijft letterlijk "ook dit betoog wordt gepasseerd".

[Reactie gewijzigd door Ivow85 op 7 augustus 2020 21:44]

Maar de basis van het betoog is dat de contractuele verplichting volgt uit de ATO en het bijbehorende tarievenblad als je de algemene voorwaarden buiten beschouwing laat. De algemene voorwaarden worden niet voor niets uitsluitend genoemd in het betoog van Rendo, maar totaal niet in de argumentatie van de rechter.

Lees nogmaals dat citaat. Dat is wel het argument van Rendo. Maar nee dus. Aldus de rechtbank.

Zie ook Patriot in 'nieuws: Netbeheerder mag geen factuur sturen voor verwijderen gas...

De rechter refereert niet aan de algemene voorwaarden in het citaat. Alleen Rendo doet dat, en door het woordje 'resteert' zeggen ze volgens mij zoveel als "De Algemene Voorwaarden buiten beschouwing gelaten."

De rechter heeft het verder ook alleen maar over de ATO en het tarievenblad. Het woord 'voorwaarden' neemt de rechter uitsluitend in de mond in brede zin, niet in de betekenis van 'algemene voorwaarden' zoals terloops door Rendo in het betoog genoemd.

edit: De structuur van het betoog van Rendo is volgens mij:

[De algemene voorwaarden laten we buiten beschouwing] [dan blijft over de tekst van artikel 4 uit de ATO] [daaruit volgt reeds de primaire werking van de overeenkomst (het door de consument betalen van de verwijderingskosten)] [temeer omdat deze kosten ook in het tarievenblad zijn omschreven]

Daardoor maken de algemene voorwaarden feitelijk dus geen onderdeel uit van het betoog van Rendo. Daarom kan de rechter ook niet zomaar inhoudelijk over die algemene voorwaarden oordelen. Dat lijkt me verder overigens vrij duidelijk, daar de woorden 'algemene voorwaarden' niet eens onderdeel uitmaken van dat oordeel.

[Reactie gewijzigd door Patriot op 11 augustus 2020 15:37]

Zeer amateuristisch. Heb jij ze? Vrijwel niemand heeft ze. Wist jij dat je bij het aangaan van een gasleveringcontract een machtiging had gegeven voor een overeenkomst met de netwerkbeheerder (die je dan op dezelfde wijze weer zou moeten kunnen opzeggen)? Heb jij daarbij voorwaarden gekregen? Echt vrijwel niemand heeft ze, terwijl vrijwel iedereen gas heeft. Geïnstitutionaliseerd amateurisme, omdat netbeheerders nooit hebben geanticipeerd op gasverlaters. Hoog tijd dus dat ze dat netjes gaan regelen. Maar tot nu toe konden ze dat laten, omdat de meeste mensen de brief geloven waarin staat dat je verplicht bent verwijdering aan te vragen en dat te betalen. Zo'n netbeheerder is voor de meeste consumenten bijna de overheid, en je verwacht dus dat ze correcte en betrouwbare informatie verstrekken...

In deze casus is wel degelijk door de rechter beslist dat het opzeggen van het contract níet expliciet of impliciet ook een opdracht voor het verwijderen van de gasaansluiting betreft. Het verwijderen van de gasaansluiting is geen onderdeel van de overeenkomst voor aansluiting en transport.

Niets amateuristisch aan: sinds de invoering van het leveranciersmodel sluit de leverancier de ATO met de netbeheerder. De leverancier heeft dan te zorgen voor juiste terhandstelling van de AV richting de klant.

Verdomd lastig hoor. Als ik het contract niet aanga (bijv als nieuwe bewoner), kunnen ze mij ook nooit de voorwaarden geven, laat staan laten accepteren.

Dus de strekking van deze uitspraak is aanzienlijk voor de beheerders.


Nog afgezien van het feit dat je meestal een energieleverancier hebt als ingang/contactpunt, en geheel geen contact met de netbeheerder erachter...

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 7 augustus 2020 14:15]

Maar dan heb je dus geen energie van de netbeheerder, en zal je het zelf moeten regelen. Nogmaals: Als de netbeheerder dit gewoon aan de voorkant goed geregeld had, dan was het een veel lastiger verhaal geworden voor degene die de zaak aanspant.

Bij een verhuizing geef je in Nederland alleen een berichtje door aan de leverancier, op geen enkele manier is er een hernieuwde aanvaarding van een contract met een netwerkbeheerder voor die aansluiting, en als je netwerkbeheerder wijzigt dan teken je doorgaans helemaal nergens voor en is er dus nooit sprake van een aanvaarding van voorwaarden. Dit zal men dus moeten gaan veranderen met als gevolg nog meer papier thuis in de klapper.

Over het algemeen is in zulke overeenkomsten gewoon opgenomen dat eventuele rechtsopvolgers ook onder een dergelijke overeenkomst vallen (bijvoorbeeld in het geval van erfpacht). In zulke gevallen kun je als rechtsopvolger niet zomaar altijd eventuele algemene voorwaarden van tafel vegen, dat zou in wel meer situaties leiden tot problemen.

edit: onzin op basis van een aanname, mea culpa.

[Reactie gewijzigd door Patriot op 7 augustus 2020 17:53]

Dan dient men dit in het koopcontract op te nemen en dat heb ik nog nooit gezien, wat men afspreekt met mijn voorganger is zolang ik de overgang van dergelijke verplichtingen niet aanvaard niet mijn probleem, dan kloppen ze maar bij de oude afnemer aan. Ik stuur 1x een briefje terug en de rest kan in de vuilnisbak.

Nee, dat is niet "over het algemeen" . Zulke erfdienstbaarheden moeten via de notaris, en belemmeren hypotheken op de bezwaarde registergoederen. Erfpacht en overpad snappen de banken nog wel, maar dit soort ongebruikelijke overeenkomsten zullen maar weinig banken zin in hebben.

Ik ben duidelijk mijn kennis voorbijgevlogen met de opmerking dat het algemeen was. Ik deed een aanname en nu blijkt maar weer hoe dom dat is.

Dus zodra dit gebruikelijk wordt kunnen ze 1x op cursus en verder die hypotheken weer gewoon verstrekken.

Dat zou alleen werken voor nieuwbouwwoningen, en die zijn in principe al gasloos, dus dit gaat nooit gebruikelijk worden.

@Patriot , die z'n berichtje terugtrok, had het over i.h.a.
Zoals ik elders geloof ik in dit draadje schreef, heb ik ooit eens een (nieuwbouw) huis gekocht waar een kettingbeding m.b.t. de C.A. op rustte. Het gebeurt (gebeurde?) 'i.h.a.' dus weleens.

Bij het kopen van een huis ga je automatisch een aantal overeenkomsten aan met bijvoorbeeld de gemeente, provincie, waterschappen, netbeheerder, kabelmaatschappij en omwonenden (bijvoorbeeld bij een gedeelde schutting). Dit hoeft ook allemaal niet in het koopcontract te staan omdat het allemaal "zichtbaar" is.

Er wordt al langer gediscussieerd over de hoge kosten van het afsluiten van gas en dat dit niet overeenkomt met de wens om van het gas af te gaan. Ik zie deze uitspraak als een stap in de goede richting, maar we zijn er nog niet.

Dat is absoluut niet waar. Hoe kan ik akkoord gaan met overeenkomsten waar ik niet voor heb getekend of waar ik geen voorwaarden van heb geaccepteerd? Kabelaar en netbeheerders vergoedingen zijn echt niet impliciet hoor.

Gedeelde schutting is ook helemaal niet een impliciete overeenkomst. Je mag prima op eigen terrein een schutting neerzetten en de buren het laten uitzoeken wat zij doen.

Gemeente, provincie, waterschap is nog tot daar aan toe, maar netbeheer, nah echt niet. Dat moet dan expliciet in de overeenkomst worden vastgelegd.

Zoek het maar eens op.

Het is in de wet vast gelegd tot waar een utility bedrijf eigenaar is van de kabel of leiding. Ook zonder een overeenkomst mag je deze niet verwijderen of verplaatsen zonder hun toestemming.

Wist je dat de grond 50cm onder het oppervlakte van je tuin van de provincie is en niet van jouw? Als er historische vondsten gedaan worden vanaf 50cm diep zij deze automatisch eigendom van de provincie en de kabels liggen dus ook voor het grootste deel niet eens in je eigen grond.

Jij stelt dat ik automatisch de voorwaarden waarmee een voorganger akkoord is gegaan overneem aangaande netwerken, hier is geen enkele sprake van.

Ik ga alleen akkoord met verplichtingen zoals belastingen e.d. die uit de wet voorvloeien, en met verplichtingen die expliciet in het koopcontract worden vermeldt.

Nee, ik doel niet op voorwaarden van een voorganger, maar de voorwaarden voor diensten, rechten en plichten zoals de wet deze voorschrijven voor zover van toepassing op een woning. Utilities maar ook een gedeelde erfafscheiding zijn in wetten beschreven.

Utility's, (gas, electra, water.) daar mag je pas gebruik van maken nadat je een contract hebt afgesloten.
Tot die tijd mag je het niet gebruiken, maar heb je ook geen verplichtingen...
Communicatie werkt ook pas nadat je een contract hebt afgesloten. Werkt de kabel nog als je er komt wonen? Mazzel, en niet jouw probleem. Totdat het stopt. Het recht van de kabelaar bij niet betalers.

Ook zonder een contract mag je niet de water of stroommeter aanpassen of stroom gaan leveren aan het net.

Dat klopt. Maar dat houd alleen in dat je rechten en plichten hebt. Niet dat je automatisch akkoord gaat met een betaling. Als je alles laat zitten zoals het is dan heb je in principe geen kosten. Logisch ook. Er wordt immers niks gewijzigd en dergelijke.

Met betrekking to gedeelde erfafscheiding, dat gaat erom dat beide partijen een verantwoordelijkheid hebben in zowel plaatsing, onderhoud en kosten. das iets heel anders dan voorwaarden van een netbeheerder of kabelboer.

Met de kabelmaatschappij ga je geen contract aan bij de koop van een huis. Ik heb bijvoorbeeld geen enkele overeenkomst met kpn. Wel met Ziggo, maar die heb ik los afgesloten. Had ik dat niet gedaan, had ziggo me ook nooit iets kunnen maken.

Met de netbeheerder Heb je bij de koop van een huis ook geen overeenkomst totdat je daadwerkelijk een energiemaatschappijmaanspreekt om te gaan leveren. Dan krijg je automatisch oog de overeenkomst met de netwerkbeheerder.

Ik heb ooit een huis gekocht waarbij mooi wel een kettingbeding bij de notaris voorbij kwam mbt de CA kabel.

Simpelweg onjuist.

Er is geen overeenkomst met gemeente, provincie of waterscahp. Dit zijn net zoals de Rijsoverheid publieke lichamen, en jouw relatie met hun is wettelijk geregeld. Daar is geen aanvullend contract voor nodig.

Zoals bovenstaande uitspraak al laat zien is er ook geen automatische overeenkomst met nutsbedrijven.

Het enige wat in de buurt kan komen is de automatische Vereniging Van Eigenaren (VVE), waar het lidmaatschap inderdaad voortvloeit uit het eigendom. Maar dat zit dan ook letterlijk in de naam verwerkt, én het staat in de koopakte. De notaris zal je er ook expliciet op wijzen.

Het wordt nu in de voorwaarden vast aangepast die iedereen vervolgens krijgt.
Dan wordt het interessant bij een verhuizing. De oude bewoner vertrekt. Ik kom erin, maar besluit geen gas af te nemen. Dan heb ik dus helemaal niet meer van doen met de voorwaarden. Die ben ik immers nooit aangegaan op dat adres. Gaan ze dan de oude bewoners aanspreken om de kosten te verdragen?
Als ze dan gaan wijzen op mijn oude adres, schuift het verhaalmverder op.

Wat als ik het huis verlaat waar ik ben opgegroeid, in mijn nieuwe woning geen gas afneem. Dan heb ik helemaal nog nooit een overeenkomst gehad met voorwaarden. Wat gaan ze dan doen?

Iedereen een nieuwe voorwaarde sturen? Gaat een feestje worden voor wie gratis van het gas af wil. Gewoon de nieuwe voorwaarden weigeren.

Geachte klant. Hierbij de nieuwe voorwaarden. Mocht u het er niet mee eens zijn zeggen we de overeenkomst op en sluiten u af.

Natuurlijk wel, je vraagt een contract aan, de energieleverancier en de netbeheerder sturen je een brief met de algemene voorwaarden. Die stuur je getekend voor akkoord terug samen met het ondertekende contract.

En dus is er geen wettelijke basis om een factuur te sturen.

Nee, maar dat is ook niet primair waar de netbeheerder op ging zitten. Die hield de contractant aan de algemene voorwaarden. Daar hebben ze alleen bij geblunderd. Maar dat is in de toekomst redelijk eenvoudig recht te zetten.

Kortom: Deze zaak heeft geen enkele betekenis voor andere gevallen.

Doordat er aangaande de voorwaarden of wat dan ook geen grond is om dit bedrag in rekening te brengen ontbreekt dus de wettelijke basis om de factuur te sturen. Je mag niet zomaar facturen versturen voor niet verschuldigde kosten.

De titel is correct.

Waar @FrankoNL het over heeft is dat het op basis van het artikel sterk lijkt alsof de reden dat de consument in deze zaak niet verantwoordelijk gehouden kon worden voor de kosten is dat deze de algemene voorwaarden niet vooraf heeft kunnen inzien. Als dat de norm is dan is de kans groot dat dit iets zegt over een groot deel van de bestaande overeenkomsten, als echter in de praktijk meestal wel inzage is geweest (of redelijkerwijs had kunnen zijn) tot die algemene voorwaarden dan lijkt me dat dan pas getoetst kan worden of dat dan wel een geldige reden is om de consument verantwoordelijk te houden voor de verwijderingskosten. Dan is het ook wat voorbarig om nu al te concluderen dat de netbeheerder deze facturen niet mag sturen.

[Reactie gewijzigd door Patriot op 7 augustus 2020 15:30]

Maar bijna niemand krijgt de voorwaarden van de Netwerkbeheerder vooraf, wij hebben jarenlang een installatiebedrijf gehad en het is zo goed als de regel dat er een aanvraag wordt gedaan voor een leverancier en als dat rond is krijg je ook de papieren van de netwerkbeheerder. Daarom zeggen anderen hier ook al dat netwerkleveranciers hun procedures moeten veranderen.

Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden. Dank.

Alleen correct voor mensen met een bestaand contract, niet in de algemeenheid.

Als ik morgen een contract afsluit staat er vast ineens in de voorwaarden dat je bij opzeggen ook akkoord gaat met de afsluitingskosten. En dan zeg jij "geen wettelijke basis" en dan zeggen hun "dit is een contract, geen wet, je wist het (deze keer) vooraf.", en dan mag je weer naar de rechter.

Daar heeft iedere leverancier bij geblunderd. Ik weet vrij zeker dat de leverancier voor tekenen van het contract geen voorwaarden opstuurt van de netbeheerder, maar alleen zijn eigen voorwaarden.

Rechtzetten in de toekomst zit er dan ook echt niet meer in aangezien er vrijwel geen nieuwe gas contracten meer afgesloten worden. Misschien een paar overstappers, maar dat duurt nog wel een paar jaar voordat je dat proces helemaal hebt gestroomlijnd met alle mogelijke leveranciers.

Daarnaast worden er dus geen nieuwe gasaansluitingen meer gemaakt. Nieuwbouw is vrijwel allemaal gasloos dus daarin kun je ook al niks meer “rechtzetten”.

Da's dom want we gaan weer richting afkoeling van de aarde want de zon is minder actief aan 't worden.

HenkDePoema in 'nieuws: Netbeheerder mag geen factuur sturen voor verwijderen...
In bovenstaande link wordt het voor gekauwd. Maar dat hadden jullie ook zelf in de onderliggende stukken kunnen lezen. @Groningerkoek @Patriot @FrankoNL Deze zaak heeft wel grote precedent werking, want de huidige voorwaarden zijn geen grond om een rekening te sturen bij opzegging gascontract en ATO.
En eerder hier in de reacties is het ook al langs gekomen, Europese regels verbieden in ieder geval hoge opzeg vergoedingen. Ik ga de details nu even niet meer opzoeken. Het is te warm.

Laat maar.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 7 augustus 2020 17:53]

Geen idee waarom je mij aanhaalt? Ik benoem zelfs nog dat er ook volgens de voorwaarden geen grond is om dit in rekening te brengen....

Klopt, zolang er geen opdracht is van de consument.

Nee, de rechter toetst alleen de grondslagen waarop de dagvaarding is gebaseerd. Het feit dat A, B of C wordt afgewezen, wil niet zeggen dat dat D geen een grondslag kan vormen. De vordering is daar alleen niet op gebaseerd ;-).

Het zou al enorm uitmaken als de netbeheerders hun eigen regels (artikelen 2.10, 2.11 en 2.12) volgen met betrekking tot het bedrag, namelijk een standaard-offerte waarin de kosten gespecificeerd zijn. Maar dat kunnen ze niet / weigeren ze.
Daarnaast blijft dat ook een offerte, en een offerte kan gewoon afgewezen worden.

Lastig is tevens dan wel dat bijna elk huishouden al een bestaande overeenkomst heeft, en er is geen basis waarop deze overeenkomst eenzijdig een dergelijke verzwaring van lasten mag gaan bevatten.

Behalve wanneer je naar een adres verhuisd en nooit een contract afsluit voor gas

Dat wordt nog wat als over een aantal jaren woningen verplicht van het gas af moeten.
Ik kan de overheid nu al 1 ding vertellen. Ik ga niet betalen voor het verwijderen van een gas aansluiting, terwijl ik dit helemaal niet eens wil.

Ik denk dat Nederland lang niet zo snel van het gas gaat als soms wordt gesuggereerd.
De rest van de wereld blijft immers gewoon gas verbruiken. Het is als klein landje totaal zinloos om als enige hoge kosten te maken om electrisch te verwarmen.

Wat heeft dat ''klein landje'' er nou mee te maken? Nederland haalt zijn klimaatdoelen niet, ander landen doen dat wel. Nou zeg ik niet dat we van het gas af moeten, maar zullen toch iets moeten doen, klein landje of niet.

Als Nederland 6 miljoen inwoners en een paar flinke stuwmeren zou hebben, zou het aanzienlijk makkelijker worden.

Verder heeft dit kleine landje ik meen ongeveer 0,0005% invloed op het wereldklimaat.

Daarom vind ik dat wij best een tandje minder mogen doen aan klimaat. De invloed is immers ongeveer nihil.

Er bestaat nog het idee dat wij hier economisch voordeel bij hebben door "voorop" te lopen. Dat is echter nog nooit aangetoond.

Verder bestaat het idee dat wij hier innovatief bezig zijn met zonnepanelen en warmtepompen uit China, windmolens uit Duitsland en EV's uit de VS en Korea. Dat is humor.

We hadden nieuwe kerncentrales kunnen ontwikkelen, maar we kiezen voor een stroomvoorziening die op geen enkele manier qua betrouwbaarheid, ruimteinname en prijs aan de huidige kan tippen.

In Duitsland ruilde Merkel een kerncentrale in voor een kolencentrale. In Frankrijk aan de grens met Duitsland werd onlangs een kerncentrale door Macron gesloten, en nu is er meer steenkolensroom nodig in Duitsland. Beide besluiten waren niet rationeel, maar puur op politieke gronden.

Vandaag reed ik door Duitsland, en de windmolens stonden vooral stil.

Ik denk dat we snel op moeten houden met de grootste farce die het westen ooit heeft gekend. Ik kan niet wachten tot de laatste windmolen op Nederlands grondgebied is verdwenen. Immers, windmolens bieden geen bijdrage aan een stabiele energievoorziening, maar verstoren die.

Welke voorwerpen maken Nederland bekend over de hele wereld? Klompen, kaas, windmolens en watermanagement.

Windmolens? Goed, dat was in een tijd dat deze voornamelijk voor graan vermaling en watermanagement werden gebruikt. Desondanks werkten deze molens al meer dan goed en betrouwbaar genoeg om Nederland als natie een belangrijke speler op wereldtoneel te laten worden.

Nu, met alle extra expertise, veel omvangrijkere materialenkennis en remote sensoren, computers etc. zou het toch veel makkelijker en/of grootser opgezet moeten kunen worden, zodat lokale windonderbrekingen de betrouwbaarheid van het geheel niet verknallen.

Met personen als jij die blijkbaar zijn vastgeroest in doemdenken, daar schiet Nederland als natie bijzonder weinig mee op.

Kerncentrales danken hun bestaan aan een feest van subsidies en daarom veel te duur. Dat nieuwe modellen kerncentrales veel slimmer zijn dan de oude en vrij stabiel hun stroom kunnen leveren, dat zul je mij nooit horen ontkennen.

Maar dat neemt niet weg dat een nieuwe centrale bouwen, behoorlijk duur is. En alhoewel een nieuwe veel efficienter zal zijn, de oude centrale die opgeruimd zal moeten worden (zoveel nuttige locaties voor kerncentrales zijn er nou ook weer niet in NL) dat gaat nog steeds een godsvermogen kosten, en daar zie je werkelijk niets van terug. En het afval van die oude centrale moet nog steeds voor een paar 100 jaar veilig worden opgeslagen. Iets waar voorstanders van nieuwe kernenergie maar al te graag overheen kijken.

Er zijn meer dan genoeg problemen met windenergie, ook dat zul je mij nooit horen ontkennen. Maar het ruimen van een inviduele windmolen en/of park is veel minder kostbaar en tijdrovend.

Daarnaast, is het werkelijke probleem niet de mate waarin elke inwoner energie verbruikt? Zou het daarom niet beter zijn om te focussen op het energie-zuiniger maken van alle (elektrische) apparaten, zodat het verbruik omlaag gaat?

Dan zijn windmolens veel langer bruikbaar en kunnen buurtbatterijen (in combinatie met zon-energie) wel afdoende afgetopt blijven, zodat NL'ers niet aan leefgemak in hoeven te boeten. Nederland was als natie een paar honderd jaar terug al slim genoeg om door technische voorsprong een wereldspeler van formaat te worden. Met een beetje goede wil en alle mogelijkheden die NL nu heeft, zou zo'n zelfde voorsprong toch weer op te bouwen moeten zijn.

En het afval van die oude centrale moet nog steeds voor een paar 100 jaar veilig worden opgeslagen. Iets waar voorstanders van nieuwe kernenergie maar al te graag overheen kijken.

Ja maar waar hebben we het over? Per jaar dat zo’n ding draait is het afval vergelijkbaar met een Appel.

We hebben al een mooie grote oranje doos om het afval veilig in op te slaan voor de komende tig honderden jaren. Dat is dus alles behalve een issue.

Houd je er rekening mee dat we datzelfde afval vraagstuk nooit hebben met het afval van kolencentrales, of gas? En dat terwijl dat afval nu met tonnen tegelijk de lucht in wordt gepompt.

Daarvan weten we dat het schadelijk is voor de volgende generatie (en behoorlijk veel meer ook) en daar willen we de komende generaties wel mee opschepen? Dat vind ik op zijn minst apart.

[...]
Ja maar waar hebben we het over? Per jaar dat zo’n ding draait is het afval vergelijkbaar met een Appel.
We hebben al een mooie grote oranje doos om het afval veilig in op te slaan voor de komende tig honderden jaren. Dat is dus alles behalve een issue.

GeroldM - en jij ook - weet blijkbaar niet dat het niet om een paar honderd jaar gaat, maar om tienduizenden jaren. Neem die kosten eens mee? Kernafval hoort trouwens zwaar bewaakt te worden, wat niet het geval is. Komen ze mooi mee weg! Verder: energiebedrijven kunnen èn hoeven zich wettelijk niet te verzekeren tegen kernrampen. Dat dat niet hoeft, is niet omdat het 'niet nodig' is: het is omdat de kernenergielobby de politici om zijn vingers heeft gewonden met het argument dat het volstrekt onbetaalbaar is. Er bestaat geen niet-smoezilige verzekeraar die kerncentrales WIL verzekeren! Simpelweg omdat die verzekeraar dan direct geheel failliet zou zijn bij een kernramp, en de inmiddels bestraalde en verhuisde belastingbetaler moet dan toch ook de kosten van een kernramp betalen, of ze nu tegen- of voorstander was van kernenergie. Voorts: kerncentrales worden doorgaans laag bij de kust of een rivier gebouwd. Met name als een kerncentrale zich aan de kust bevind, is dat gewoon extreem onverstandig: het is gewoon een kwestie van wachten totdat een vloedgolf dan voor een kernramp zorgt. Vergeet niet dat bijv. 8000 jaar geleden er een hoge vloedgolf over de nederlandse kust heen sloeg, vanwege een afbrokkelend stuk land bij Noorwegen (en alléén dàt specifiek gevaar is nog steeds niet geweken; je hebt daar nog steeds zeer steile kusten met gevaar voor aardverschuivingen).
Bij een kernramp in NL kunnen we gelijk een groot deel van het hele land voor tienduizenden jaren afschrijven, en moeten miljoenen mensen verhuizen.

Houd je er rekening mee dat we datzelfde afval vraagstuk nooit hebben met het afval van kolencentrales, of gas? En dat terwijl dat afval nu met tonnen tegelijk de lucht in wordt gepompt.

Waarom zou daar rekening mee gehouden moeten worden? Wat een onzin. Het spreekt vanzelf dat we óók van kolen en gas af moeten!

Daarvan weten we dat het schadelijk is voor de volgende generatie (en behoorlijk veel meer ook) en daar willen we de komende generaties wel mee opschepen? Dat vind ik op zijn minst apart.

Nogmaals: we moeten ook geheel van de kolen en het gas af. Dat spreekt voor zich. We hebben die troep ook helemaal niet nodig.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 9 augustus 2020 10:28]

GeroldM - en jij ook - weet blijkbaar niet dat het niet om een paar honderd jaar gaat, maar om tienduizenden jaren. Neem die kosten eens mee?

Je interpreteert me verkeert. We hebben de ruimte en mogelijkheden om het afval wat we komende tig honderd jaar maken voor de eeuwigheid op te slaan.

En je overdrijft ontzettend over de gevolgen van een “kernramp” die zijn veel minder groot dan dat je doet voorkomen. Ja de kosten zijn hoog als het gebeurt, maar kijk even naar Tchernobyl en fukishima. Daar zijn in totaal minder casualties gevallen, ook op lange termijn, dan wind water en zonne energie.

De stralingshoeveelheden bij tchernobyl zijn in principe twee keer zo hoog als de normale achtergrond ruis die je hier in nederland bijvoorbeeld hebt en dat is nog geen 50 jaar geleden geweest. Qua halfwaardetijden zitten we dan ook nu al weer op een leefbaar niveau alleen is er voldoende ruimte om pripyat gewoon te lten wat het is en verder te gaan met ons leven.

Mocht er ooit weer een vloedgolf komen ter grootte van dat ding van 8000 jaar geleden dan hebben we hoe dan ook een probleem en is de kans groot dat nederland überhaupt kompleet van de kaart verdwenen is.

Maakt het dan nog uit?

Het reactor design van fukushima was overigens al oud toen het neergezet werd en toen zijn er terecht al vraagtekens gezet bij de implementatie. Ondertussen hebben we al jaren veiligere ontwerpen en manieren om onszelf te beschermen tegen dit soort natuurrampen. En dat zijn niet simpele dijken, maar serieuze infra met dynamische golfbreking.

Zogenaamde “groene” stroom in de vorm van zon wind en water zijn NIET de oplossing, maar een hulpmiddel in de transitie.

Met personen als jij die blijkbaar zijn vastgeroest in doemdenken,

Wanneer je bedoelt: "geloof jij niet in sprookjes", dan ben ik het volledig met je eens.

Want er zelfs niet eens een begin van een idee hoe wij straks zonder kolen en gas de windarme dagen moeten overbruggen.

Nederland schafte windmolens af in de industriële revolutie. Dat kwam omdat ze onbetrouwbaar zijn. En dat zijn ze nog steeds.

Kernenergie is goedkoper dan windenergie + backup + opslag.

Een nieuwe grote kerncentrale kost 20 miljard euro. Dat is 2x de subsidie die we aan biomassa uitgeven. De totale transitie kosten worden geschat op 1000 miljard euro. Dus, hoezo is kernenergie duur?
En tegenwoordig zit het opruimen van de kerncentrale, na plm. 60 jaar, in de stroomprijs. Geen verrassingen achteraf meer.

Nederland was als natie een paar honderd jaar terug al slim genoeg om door technische voorsprong een wereldspeler van formaat te worden. Met een beetje goede wil en alle mogelijkheden die NL nu heeft, zou zo'n zelfde voorsprong toch weer op te bouwen moeten zijn.

En dat krijgen wij voor elkaar door een van de meest stabiele electriciteitsnetten te vervangen door windmolens en zonnepanelen van buitenlandse leveranciers?

Zelfs in Arabische landen worden nu kerncentrales gebouwd.

Wij baseren onze toekomstige economie op onbetrouwbare groene energie.

Wij maken hier de historische en fatale vergissing door politieke ideologie te verwarren met technische en financiële haalbaarheid.

Ik haal even aan wat de ideoloog Jesse Klaver op een GL-congres zei: "de warmtepomp krijgt zijn stroom van de zonnepanelen". Slechts eentje in de zaal maakte bezwaar, de rest stemde in.

Ik vind het zeer zorgelijk wat er gaande is.

Een paar 100 jaar? Dat klopt niet. Het kernafval moet tienduizenden jaren zeer goed en vooral zwaar bewaakt bewaard worden.
Nederlanders en andere rechtselingen zijn goed in het naar de toekomst schuiven van de kosten. Naar ons nageslacht dus. Die ongeboren kunnen helemaal niet vooraf instemmen of ze wel de vuile energie van hun verre voorouders willen betalen. Afgezien van dat kernenergie ontstellend duur is, is het ook moreel gezien volstrekt verwerpelijk.
Voorstanders van kernenergie schoppen altijd zoveel tegen windenergie aan. Het kan wel zijn dat er nadelen zitten aan windenergie (zoals lelijke molens), maar die nadelen zijn nog altijd oneindig malen minder erg dan de nadelen van kernenergie. Verder hebben we trouwels absoluut geen windenergie nodig. We kunnen toe met alléén aardwarmte, incl. voor energieopwekking voor auto's.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 9 augustus 2020 10:30]

@andreetje @supersnathan94 @aSomeone @GeroldM Kernenergie in de vorm van Uranium of Plutonium moeten we niet hebben. Te gevaarlijk. En te duur: In 2019 publiceerde de Duitse economische denktank DIW een onderzoek waaruit bleek dat kernenergie nergens op de wereld ooit winstgevend was.[5] Stuk voor stuk zijn de centrales alle verliesgevend. Gedurende een 40-jarige levensduur was er gemiddeld 5 miljard euro verlies. Daarop komen dan nog de kosten van ontmanteling, en de langdurige opslag van radioactief afval.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thorium-based_nuclear_power zou wel kunnen.
Veel korter en veel minder gevaarlijk.

Ja, dat sprookje kennen we. Het wordt hier ontkracht.

https://groene-rekenkamer.nl/10738/energiereeks-kernenergie/

Je moet niet alle fakenews voor waar aannemen.

Bijvoorbeeld:

Kerncentrale Borssele heeft in zijn 45 jaar bestaan, 42 jaar winst gedraaid voor zijn aandeelhouders en slechts 3 jaar lichte verliezen.

Het is heel jammer dat één instituut zoveel onzin de wereld in kan gooien dat zo ongeveer elke Nederlandse krant klakkeloos overgeschreven wordt.

Oh? Subsidies meegeteld? En de kosten van afval opslag voor tienduizenden jaren? Of zijn dat kosten voor de staat, aka ons allen samen? Wie dan leeft, dan zorgt? Hoe is winst-verlies rekening nu?
Thorium veel beter wat dat betreft.

Dat afval-"probleem" is geen probleem.
Ergens in Nederland staat een loods waar het allemaal in past.

Lees het volledige artikel nou eerst voordat je vragen stelt.

Thoriumcentrales bestaan nog niet, dus daar kunnen we kort over zijn. Het koelen van die dingen met vloeibaar zout schijnt nog niet zo makkelijk te zijn.

Dat afval-"probleem" is geen probleem.
Ergens in Nederland staat een loods waar het allemaal in past.

Het afval is een gigantisch groot probleem. Het is slechts een kwestie van tijd totdat er zich aanslagen voordoen op zulke loodsen. Juist ook omdat je dat afval tienduizenden jaren zwaar moet bewaken. (Wat dus niet het geval is. Het wordt niet zwaar bewaakt. Dan zou men immers nu al veel meer gaan klagen dat dat kernenergie zo duur is. Dat willen ze er niet bij hebben in de energiesector.)
Een energiebedrijf is simpel failliet als alle risico's en kosten doorberekend worden. De kosten worden gewoon afgeschoven op alle burgers. (Net zoals bij het redden van banken, autofabrikanten en landen waar zeer veel corruptie is of waar men op z'n 55e met pensioen gaat. Op zich heb ik trouwens niks tegen dat laatste, maar dan moet je dat wel voor de hele EU instellen.)

Het is slechts een kwestie van tijd totdat er zich aanslagen voordoen op zulke loodsen.

Ik deel je pessimisme niet. Als je zo denkt zouden we hele andere maatregelen moeten nemen dan het afschaffen van kernenergie, n.l. voor het voorkomen van een aanslag. Het afval bestaat immers al, en ligt daar opgeslagen.

De kosten worden gewoon afgeschoven op alle burgers.

Dat lijkt me heel logisch. De stroomvoorziening is immers een voorziening waar iedereen, direct of indirect, van profiteert.
In die zin heb ik nooit begrepen dat alleen autorijders opdraaien voor de aanleg en het onderhoud van het wegennet. Het is alsof je alleen ouders van schoolgaande kinderen voor het onderwijs laat betalen.

Verder is kernenergie verreweg de veiligste energievoorziening die er bestaat. Veel veiliger dan bijvoorbeeld windmolens.

Die laatste leveren onrecyclebare wieken die in de VS op een enorm kerkhof worden begraven. Ook zonnepanelen leveren een vergelijkbaar probleem op.

Tot slot ontkomen we er niet aan als we geen CO2 meer willen uitstoten. Want met windmolens en zonnepanelen gaan wij het niet redden.

Ik deel je pessimisme niet. Als je zo denkt zouden we hele andere maatregelen moeten nemen dan het afschaffen van kernenergie, n.l. voor het voorkomen van een aanslag. Het afval bestaat immers al, en ligt daar opgeslagen

Precies, dat afval bestaat al! Zoveel schijt heeft men gehad aan zijn eigen nakomelingen. En natuurlijk moet je maatregelen nemen om het kernafval te beschermen! Dat hoort erbij als je zo narcistisch bent geweest bij het maken van dat afval.

"De kosten worden gewoon afgeschoven op alle burgers."

Dat lijkt me heel logisch. De stroomvoorziening is immers een voorziening waar iedereen, direct of indirect, van profiteert

Wat een lulkoek! De energievoorziening is geprivatiseerd, voor zover je dat nog niet mocht weten. Het is verachtelijk dat je aan kernenergie zou moeten meebetalen als je daar terecht tegenstander van bent.

wieken

Die wieken moeten natuurlijk recycle-baar worden. Het ontbreekt echt niet alleen inzake kernenergie aan goede regels en normen en waarden; je ziet dat overal. Alleen heeft het bij kernenergie de potentie de mensheid te doen vernietigen als het fout gaat. Bij een stapel oude wieken niet.

Tot slot ontkomen we er niet aan als we geen CO2 meer willen uitstoten. Want met windmolens en zonnepanelen gaan wij het niet redden.

Het is al bekend dat we het niet gaan redden; onze vermenigvuldigingsdrang zit in onze genen. Voorts zou een deel van de Sahara volzetten met zonnecellen genoeg energie opleveren voor de hele wereld. Voorts hebben we voldoende aan alléén aardwarmte als zijnde _enige_ energiebron.

Precies, dat afval bestaat al! Zoveel schijt heeft men gehad aan zijn eigen nakomelingen. En natuurlijk moet je maatregelen nemen om het kernafval te beschermen! Dat hoort erbij als je zo narcistisch bent geweest bij het maken van dat afval.

De nakomelingen krijgen onze lusten en onze lasten.
De "last" van kernenergie is één hal ergens in Nederland die ze waarschijnlijk nooit in hun leven zullen zien.

Wat een lulkoek! De energievoorziening is geprivatiseerd, voor zover je dat nog niet mocht weten. Het is verachtelijk dat je aan kernenergie zou moeten meebetalen als je daar terecht tegenstander van bent.

Ik betaal aan een heleboel zaken mee waar ik tegenstander van ben. Zo gaat dat nu eenmaal in een samenleving. Leer er maar mee leven.

Alleen heeft het bij kernenergie de potentie de mensheid te doen vernietigen als het fout gaat. Bij een stapel oude wieken niet.

Het moet erg zijn om zo in angst te leven. En waarom toch? De mensheid bestaat op de schaal van het universum slechts kort. Als de mensheid verdwijnt, gaat het universum gewoon door.

Het is al bekend dat we het niet gaan redden; onze vermenigvuldigingsdrang zit in onze genen.

Net als bij iedere soort als deze niet geremd wordt door omstandigheden.

Nu je dit feit van overbevolking weet, weet je ook dat we niet zonder kernenergie kunnen. Of heb je een plan om de overbevolking terug te dringen?

Voorts zou een deel van de Sahara volzetten met zonnecellen genoeg energie opleveren voor de hele wereld.

Dat gaat niet lukken.
Als het donker is in de Sahara - een fenomeen dat dagelijks optreedt - krijgt de wereld nul energie.

Bij het transport van stroom naar het relatief dichtbij gelegen Nederland treedt 45% verlies op.

De Sahara is zanderig, en als zonnepanelen ergens slecht tegen kunnen is het zand.

De zonnepanelen worden er zeer heet, en dat gaat ten koste van de opbrengst.

Duitsland had grote plannen in de Sahara, maar is er weer mee gestopt.
Desertec is mislukt.

En was jij niet bang voor terreuraanslagen op kernenergie doelen? Nou, maak je borst maar nat in de Sahara.

Voorts hebben we voldoende aan alléén aardwarmte als zijnde _enige_ energiebron.

En die raakt nooit op? Boren in de grond heeft geen gevolgen?

In onderstaande stuk staat dat het niet in alle energie kan voorzien.

https://scanaardwarmte.nl...-fsURXfrfeQMaAh1DEALw_wcB

Willen we van fossiele energie af, dan is kernenergie de enige optie. Een centrale kan in vijf jaar gebouwd worden en gaat tot 80 jaar mee. Het afval bergen we op in 1 hal.

Zulke belangrijke beslissingen kunnen we niet overlaten aan een letterkundige (Frans Timmermans) of een actrice (de moeder van Greta Thunberg) of aan een subsidieclub met vijf leden (Urgenda).

Gaat uiteraard om thorium. Dat is ook veel “eerlijker” over de wereld verdeeld. In deze tijd met olie en gas oorlogen is dat ook best wel noodzakelijk.

Het hoeft dan ook niet per se winstgevend te zijn overigens. We hebben met zijn allen de doelstellingen niet behaald en we helpen onszelf naar de knoppen. Als ik zie hoeveel geld er door de overheid “verspilt” wordt aan simpele dingen in bijvoorbeeld de IT of aan “leuke” dingen als Forum Groningen (waar ik toevallig van de week was), dan denk ik dat we best eens meer mogen investeren in ons voortbestaan als mensheid.

Want dat is wel waar we het over hebben.

En we kunnen het ook prima als bijvoorbeeld direct ons dagelijks leven wordt beïnvloed (zie de huidige situatie). Mensen in bepaalde delen van China konden eindelijk eens normale niet verontreinigde lucht inademen doordat uitstoot bijna volledig terug gedrongen was. Helaas tijdelijk.

De huidige pandemie heeft een enorme impact op het milieu. Snelwegen in nederland zijn een paar welen zo goed als leeg geweest. Ik hoop dat de herzieningen van thuiswerkbeleid van veel bedrijven er voor zorgt dat we nationaal gewoon veel minder verkeer gaan hebben. Het energie vraagstuk wordt daarmee ook heel anders. Decentraal opwekken van energie dmv zon wordt daarmee veel interessanter. Er hoeft minder terug geleverd te worden en we krijgen minder pieken in de avondjren als mensen weer thuiskomen en alle verwarming of verkoeling weer aan de gang moet. De was wordt weer meer overdag gedraait ipv alleen ‘s avonds en ‘s nachts. Koken gebeurt meer ‘s middags ipv ‘s avonds (lijkt mij zelf wel chill, heb je nog wat aan die energie in de middag).

Wind en water is in principe 24/7 inzetbaar maar zon slechts 8-12 uur op een dag. Je hebt dus enorme overcapaciteit overdag en veel te weinig in de avond. Die capaciteit overdag ook daadwerkelijk gebruiken is op korte termijn al goed om stabiliteit van het netwerk te verbeteren.

Hier in veenendaal hebben we volgend jaar waarschijnlijk een kleine 3000 zonnepanelen liggen die 40% van hun rendement opleveren doordat netwerk de teruglevering overdag nu al niet aan kan. En dat is 1 wijk. Vorig jaar waren het er al 850 Panelen, maar er kwamen dit jaar nog twee wijken bij en komend jaar staan er nog 2 op de planning.

Lijkt er op dat er jaarlijks 150.000 tot 200.000€ aan rendement wegglipt. Met 20ct per KWh is dat 1000 MWh.

Liander toont dergelijke cijfers echter niet in hun jaarverslag. Hun “CO2 besparing” mag je dus wel met een korreltje zout nemen. Want ze laten zo gruwelijk veel liggen dat is niet grappig.

Eigen verbruik zelf opgewekte electra verhogen (autonomie?) , misschien heb je er wat aan.
Verder eens.
edit: verbruiken bij opbrengst voorkomt verhoging van de netspanning en afschakelen van omvormers.

[Reactie gewijzigd door onetime op 10 augustus 2020 01:35]

Wind en water is in principe 24/7 inzetbaar maar zon slechts 8-12 uur op een dag

Overcapaciteit kan je eenvoudig gebruiken om bijv. water omhoog te pompen, en weer te laten dalen als er weer meer energie nodig is.
Maar ik ben ook meer voorstander van aardwarmte. Daar is zoveel van, dat we alleen daarvan al genoeg hebben tot het einde van de aarde, als we verder geen enkele andere energiebron zouden gebruiken. Zon, wind en water kan op kleinere schaal wel een goede aanvulling zijn. De huidige zonnecellen op woonhuizen vind ik trouwens ontzettend lelijk... Neem dan dakpannen met ingebouwde zonnecellen. En om windenergie hangt veel corruptie (inkomsten daarvan worden niet verdeeld maar gaat naar een klein groepje d.m.v. vriendjespolitiek).

Massale decentrale opwekking vraagt een enorme aanpassing van het stroomnetwerk.

Die aanpassing duurt vele jaren en kost vele tientallen miljarden.

De thuisbatterij kan dit deels oplossen, maar die is nog belachelijk duur.

Er wordt hier bij Tweakers wel eens beweerd dat lion accu's naar €150 per kWh gaan. Dan zou je toch voor €2500 een 10 kWh thuisaccu moeten kunnen kopen, inclusief de behuizing en de electronica.

Ze zijn echter drie keer zo duur en dus financieel niet interessant. Er zit ook geen subsidie op. Dus lopen die zonnepaneeleigenaren in Veenendaal nog heel lang tegen de grenzen aan.

Niet Liander maar de politiek is (zoals gewoonlijk) de schuld. Het is namelijk niet toegestaan om alvast van te voren zware leidingen te leggen. Daarnaast geeft de overheid niet op tijd aan waar de zonneparken komen te liggen.

https://www.fluxenergie.n...onne-energie-niet-volgen/

Dat we meer op kernenergie hadden moeten inzetten ben ik het met je eens, verder is je comment gewoon onzin. Als Nederland overall meer per capita uitstoot dan Duitsland of Frankrijk kan je mooi wijzen naar een kolencentrale maar doen we het gewoon nog steeds slechter. Waar die onzin dat we best een tandje minder mogen doen dan vandaan komt snap ik dus echt niet.

Iedereen moet meedoen met het klimaatverhaal, of je nu ''maar'' 17 miljoen inwoners hebt of niet. Nederland is gewoon 10de in Europa als het om inwoners gaat en 7de in de EU als je het VK niet meerekent. Dat is zeker niet niets.

En wat precies is de grootste farce? Windmolens? Prima joh. Het feit blijft dat een windmolen meer uitstoot bespaart dan dat het veroorzaakt.

Als Nederland overall meer per capita uitstoot dan Duitsland of Frankrijk kan je mooi wijzen naar een kolencentrale maar doen we het gewoon nog steeds slechter.

Zou kunnen, maar dan helpt een kerncentrale sluiten en een kolencentrale openen nog steeds niet.
Daarnaast heeft ons land minder ruimte voor windmolens. Wij zijn zwaar overbevolkt.

Waar die onzin dat we best een tandje minder mogen doen dan vandaan komt snap ik dus echt niet.

Dat schreef ik al: de invloed van Nederland op het wereldklimaat grenst aan nul. Dus, of wij als gekke klimaathenkie voorop lopen of niet: het maakt geen barst uit.

Iedereen moet meedoen met het klimaatverhaal, of je nu ''maar'' 17 miljoen inwoners hebt of niet.

Welke God heeft dat gezegd?
En valt biomassa daar ook onder?

Het feit blijft dat een windmolen meer uitstoot bespaart dan dat het veroorzaakt.

Dat valt te bezien. Achter elke windmolen staat een gascentrale of een kolencentrale. Die moet schakelen omdat windstroom zeer onbetrouwbaar is. Door het schakelen gaat het rendement van de fossiele centrales omlaag.

Elke extra windmolen betekent dat het energienet instabieler wordt.

Verder zijn windmolens lelijk, maken ze 1 km2 grondgebied onleefbaar, doden ze vogels (meer windmolens = meer dode vogels), en kunnen de wieken over 20-25 jaar niet gerecycled worden.

Kortom, de windmolen is ongeveer het domste wat je kunt gebruiken om energie voor een land op te wekken. Even afgezien van dat wij überhaupt te weinig ruimte hebben om ons land er mee van stroom te voorzien. En de rest van het land onleefbaar is geworden.

We lopen zeker niet voorop, we hoeven dat inderdaad niet te doen, en we doen het ook niet. Windmolens worden volgens mij aardig veel op zee gebouwd, het VK en Duitsland zijn daar erg bedreven in, Nederland doet dat ook zo nu en dan. Die paar windmolens die her en der in het landschap staan kan ik me echt niet aan storen, maar mooi zijn ze inderdaad niet. Gascentrales kunnen juist heel snel bijschakelen, dat maakt de combinatie met windmolens eigenlijk wel mooi. En huiskatten doden meer vogels dan windmolens.

Is niet ook een reden dat we in Nederland van het aardgas af willen, dat we de Groningers een beetje tegemoet willen komen? We kunnen uiteraard lekker door blijven pompen, maar dat heeft ook consequenties. Dat Duitsland zich voor z'n energievoorziening afhankelijk wil maken van de Russen moeten ze zelf weten, maar ik zou geen fan zijn.

Verder ben ik het met je eens dat het een rare keuze is geweest van Duitsland om kernenergie vervroegd uit te faseren. Als de Belgen dat nou eens zouden doen.

Heeft België slechte centrales?

Dat horizon vervuiling gelul, daar is lang niet iedereen het over eens.

Wij hoeven niet voorop te lopen en dat doen we ook zeer zeker niet. Maar als je doelen stelt, dan mag je best verwachten dat die doelen ook gehaald worden. Ik zeg verder ook helemaal niet dat windenergy het antwoord is op alles, maar daar ging het hele gesprek in eerste instantie ook niet over. Het hele idee over we zijn klein dus het maakt niet uit is gewoon totaal niet logisch. Echt, ga dat standpunt is verder uitwerken dan moet je dat toch ook wel merken. Jij denkt nu in landen. In Duitsland denken mensen ''we zijn maar een provincie van Duitsland'', in de VS ''we zijn maar 1 staat, ''we zijn maar 1 huishouden'', ''ik ben maar 1 persoon''. Hoe denk je dat we er als wereld aan toe gaan zijn als iedereen zo denkt?

Horizonvervuiling door windmolens is een feit. Hoe erg je dat vind is een mening. Ik vind het afschuwelijk dat per definitie onbewoonde gebieden worden geïndustrialiseerd.

Kerncentrales nemen 400x minder ruimte in dan groene stroom en 4x minder ruimte in dan fossiele centrales. Dat tikt aan in een overbevolkt land.

Wij lopen niet voorop, maar onze leiders willen het wel. Het beleid is een ramp.

Er werden kleine dieselauto's gesubsidieerd voor het klimaat.

Leaserijders kregen subsidie op hybrides, maar gingen op benzine rijden. Een particulier zou zoveel mogelijk electrisch rijden want goedkoper.

De EV wordt ruimhartig gesubsidieerd. Dit is zeer slecht bestede subsidie, want deze kost de maatschappij €2.000 per bespaarde ton CO2. Verder vloeit deze subsidie naar buitenlandse fabrieken. Hadden we met dat gemeenschapsgeld woningen geïsoleerd, dan hadden we oneindig meer bereikt.

Biomassa stoken was op Haags papier een prima oplossing, maar in realiteit vervuilend. 12 miljard euro van de samenleving is letterlijk verbrand.

De dadendrang gaat ten koste van gezinnen. Die zitten soms opgescheept met slechte ventilatie, slechte en lawaaiige warmtepompen, zonnepanelen die geen stroom aan het net kunnen leveren en peperdure warmtenetten.

Hybride oplossingen zijn veel goedkoper dan volledige electrificering. Wij hoeven onze uitstoot niet tot nul terug te brengen. Een sterke vermindering is ook prima.

Een kleine warmtepomp i.c.m. een cv-ketel is een prima oplossing. Zeker zolang stroom fossiel wordt opgewekt.

Particulieren rijden graag electrisch, maar een EV is een zwaar, duur en beperkt bruikbaar (actieradius, laadtijd, caravan) ding. Een hybride is een goede vervanger.

De extreme wens om in 2050 als enige geen CO2 meer uit te stoten i.c.m. de verkeerde maatregelen jagen ons onnodig op kosten.

Bedenk dat elke vorm van verdere electrificering op 100% grijze stroom draait. Bedenk dat achter elke windmolen een kolen- of gascentrale staat.

Conclusie
Wij moeten stoppen met windmolens, zowel op land als op zee (i.v.m. bevissing).
Wij moeten stoppen met zonneparken. Zonne-energie mag alleen op gebouwen.
Wij moeten hybride rijden stimuleren
Wij moeten niet van het gas af maar naar de hybride cv toe.
Wij moeten kerncentrales bouwen.
Wij moeten stoppen met massa-immigratie. De bevolking moet krimpen.

Als er voldoende kerncentrales er zijn, kunnen we in de hele verre toekomst nadenken over van het gas af.

Wij kunnen ons steentje bijdragen, maar we moeten af van het absurde idee dat Nederland de planeet gaat redden met ook nog de verkeerde maatregelen.

Het is leuk dat je een hele discussie voert met eigenlijk vooral je zelf over de verschillende manieren waarop de overheid uitstoot wilt tegen gaan. Daar heb ik het ook het helemaal niet over. Of ze het nou slim of niet slim aanpakken is helemaal niet aan de orde geweest in mij comments, want dat er domme beslissingen woren gemaakt ben ik het volledig met je eens. Mij ging het erom dat die mentaliteit van ''we zijn maar een klein land'' echt onzin is. Er zijn doelen gesteld, die moeten gehaald worden. DIe doelen zijn niet zodanig opgesteld dat Nederland voorloper is op het gebied van groene energie, Europa breed is er in 2050 het target om klimaatneutraal te zijn. En als we dan toch opeens buiten de kern van de discussie gaan zitten: Nederland doet het zoveel slechter dan men eigenlijk denkt. Al die producten die via de Nederlandse havens binnen komen en weer worden geexporteerd, denk je dat die uitstoot bij de cijfers van Nederland komt? Nee, totaal niet. En dat is zeer veel uitstoot waar Nederland economisch zeer veel van profiteert.

Die ''klein land mentaliteit'' is precies dezelfde mentaliteit die ervoor zorgt dat individuen ook zo iets hebben van ik kan niets betekenen en gewoon doorgaan met wat ze altijd deden. Wat maakt 1 persoon nou uit?

Er zijn doelen gesteld, die moeten gehaald worden.

Nee, dat hoeft niet. Keer op keer worden doelen niet gehaald. De wereld vergaat niet. We kunnen beter haalbare doelen opstellen.

Megalomane doelen die van bovenaf opgelegd worden zijn het recept voor weerstand bij de kiezer. Oh wacht, er viel niets te kiezen.

DIe doelen zijn niet zodanig opgesteld dat Nederland voorloper is op het gebied van groene energie, Europa breed is er in 2050 het target om klimaatneutraal te zijn.

Aangezien Nederland achterloopt, zal het extra veel moeten doen om de doelen te halen.

En dat is zeer veel uitstoot waar Nederland economisch zeer veel van profiteert.

Het is logisch dat Nederland niet verantwoordelijk is voor de uitstoot van buitenlandse schepen.

Die ''klein land mentaliteit'' is precies dezelfde mentaliteit die ervoor zorgt dat individuen ook zo iets hebben van ik kan niets betekenen en gewoon doorgaan met wat ze altijd deden. Wat maakt 1 persoon nou uit?

Dat zie je verkeerd.

Burgers haken af bij zwalkend beleid, bij slecht beleid, bij duur beleid en bij veel onzekerheid in de toekomst.

Dat is allemaal in Nederland gaande.

Mensen lezen over het verbranden van biomassa, over de afbouw van de salderingsregeling, over slecht werkende warmtepompen en ongezonde balansventilatie, over peperdure warmtenetten, verspilde subsidies en de megalomane Geen Deal.
Wij moeten van het gas, de Duitsers gaan aan het gas.

Ik zou naast de zonnepanelen en de isolatie best een warmtepomp willen kopen. Een niet te dure, die het 90% van de tijd aan kan. Ik begin er echter niet aan.

We moeten nu eerst afwachten wat de gemeente over onze toekomst beslist. Moeten we al snel van het gas? Moeten we warmtepompen? Wordt het een warmtenet? Grote kans dat een privé investering weggegooid geld is.

Overigens belet niemand je om zelf je huis nul op de meter te maken. Democratischer kan het niet.

Je hebt ook gewoon het hele aardgas uit Groningen verhaal.
Nederland is niet happig op afhankelijk zijn van bijv. Rusland voor een belangrijk deel van de energiebronnen. Naast klimaatdoelen is het dus economisch en politiek ook gewoon wenselijk om onafhankelijker te zijn en meer op duurzame middelen te leunen.

Ook hier wordt weer op politiek-emotionele gronden een besluit genomen.

Merkel en Macron ruilen beide kerncentrales in voor kolencentrales om politieke redenen CDU moest groter blijven dan de Grünen. Voor Macron gold iets dergelijks.

https://fd.nl/achtergrond...enheim-toch-gesloten-werd

‘Het was een puur politiek besluit’, zegt Brender die behalve burgemeester bouwondernemer is, gespecialiseerd in ramen en deuren. ‘Met deze centrale was niets mis. Hij had nog twintig jaar voor schone energie kunnen zorgen.’

Over de rug van Fessenheim verzekerde Hollande zich van de steun van de groene partij EELV (Europe Écologie Les Verts).

Voor Macron — eerder pro kernenergie — woog zwaar dat Duitse en Zwitserse buren van Fessenheim af wilden.

Met Russisch gas is niks mis. Binnen de EU gaat Duitsland het gebruiken. En dan zouden wij anders moeten besluiten?

Rutte misbruikt MH17-sentimenten om zijn gemankeerde klimaatakkoord door te drijven.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 7 augustus 2020 16:19]

Onafhankelijker worden speelt misschien wel mee, maar ik zie zelf niet wat gasloos verwarmen daaraan bij draagt.

Nadat je CV ketels vervangt door warmtepompen oid, ben je afhankelijk van elektriciteit. De elektriciteit in Nederland wordt, ook na de introductie van die gasloze wijken, nog voornamelijk opgewekt met (je raadt het) gas.

Het grote voordeel van gasloze huizen is dat een overheid dan makkelijker 't beleid kan bepalen; elektriciteitsproductie omzetten naar (bijvoorbeeld) kernenergie oid. Echter staat dat op logische gronden los van het gasloos maken van huizen/wijken; je kan zelfs zonder gasloze wijken de elektriciteit gaan opwekken met iets anders dan gas en daarbij minder afhankelijk worden van buitenlandse gasleveranciers.

Het punt met gasloos verwarmen is dat het soms gasloos is. Ja, op andere dagen heb je alsnog gas nodig om elektriciteit te maken, maar nu is de situatie dat je altijd op gas stookt.

Gasloze wijken zijn dus bedoeld om grote hoeveelheid wind-energie af te kunnen nemen, en besparen dus direct CO2.

Ik maak m'n punt niet duidelijk.

je bespaart CO2 als je minder gas stookt. klopt. Maar om CO2 te besparen door minder gas te stoken hoef je huizen niet per se gasloos te maken. Het elektriciteitsnet gasloos maken resulteert ook in 't besparen van CO2. Dat staat los van elkaar.

Een belangrijk punt hierin, is de relatieve bedrage van verwarmen in 't totaalplaatje, niet? Dus als je alle energie van Nederland bekijkt (elektriciteit, industrie, transport, verwarmen, etc), wat is dan écht de bijdrage van residentiële verwarming? De grootte van deze fractie bepaalt namelijk de hoeveelheid investering wat je hierin wilt doen.

Even een beetje off-topic reactie hier, maar behalve dat het veel goedkoper en eenvoudiger is om electrische energie te transporteren dan chemische, kun je met gas redelijkerwijs een maximaal theoretisch rendement halen vaan 100% (die HR 107% claims is een raar europees dingetje omdat verlies door rookgasafvoer niet wordt meegeteld in het rendement ). Dus iedere 1 joule energie die zit opgesloten in het gas levert 1 joule aan warmte op in je hous.

Elektrisch kun je met een warmtepomp al snel 300% tot 400% rendement halen. Dus iedere joule die je in je warmtepomp stopt levert je 3 tot 4 joule aan warmte in je huis op.

Even een snel rekenvoorbeeldje:
1 kWh is exact 3,6 miljoen joule energie
1 m3 gas is levert tussen de 31 en 35 miljoen jouls op.

1 kWh kost ongeveer 0,225 euro (gemiddeld tussen hoog/laag)
1 m3 gas kost ongeveer 0,795 euro

36 megajoules stroom kost je dus ongeveer 2,25 euro
36 megajoules gas kost je dan dus gemiddeld ongeveer 0,86 euro

36 megajoules warmte in je huis kost je met een warmtepomp (300% rendement): 2,25/ 3 = 0,75 euro.

Tel daar nog de extra transportkosten, mogelijkheid tot eigen productie en de potentiele milieubesparing bij op lijkt het me goedkoper om op elektra te verwarmen.

Een aantal kanttekeningen.

1. Het vervoer van electriciteit levert meer verlies in de kabels op dan het vervoer van aardgas in de leidingen (verlies = 0).

2. Er is nooit een capaciteitstekort in de aardgas leiding, en de leveringsbetrouwbaarheid is ongeveer 100%.

3. Stroom is in Nederland bijna volledig grijs.

4. Stroom levert minder belastinginkomsten op dan gas, en dat geld zal op een of andere manier aangevuld moeten worden.

5. Aardgas is eenvoudig en in grote hoeveelheden op te slaan, stroom niet.

6. Je theoretisch rendement dankzij een hoge COP is een groot voordeel. Voor veel woningen zijn de investeringen echter zo hoog, dat je het nooit meer terugverdient.

7. De stroomprijs zal in de toekomst steeds hoger worden bij een toename van groene stroom. Zie Duitsland en Denemarken: veel windenergie en zonne-energie, de hoogste stroomprijzen.

8. Als het stroomverbruik gaat toenemen door het gebruik van warmtepompen en electrische auto's, zal het aandeel groene stroom nog lager worden.

Ik hoop dat er in de toekomst een warmtepomp komt die niet werkt op electriciteit maar op gas (waterstof of aardgas).

Technisch is het mogelijk. Zie de koelkast van een caravan die op een gasvlam werkt.
Zo heb je de flexibiliteit van gas en de COP van een warmtepomp.

Verlies is nul van aardgasleidingen? Klein, maar niet nul. En het idee dat we genoeg capaciteit hebben is een fictie, gebaseerd op decennia van Gronings gas. Mocht je het gemist hebben: dat stopt. En de leveringsbetrouwbaarheid van Russisch gas is historisch gezien bepaald geen 100%.

Maar zoals je terecht al zei in een andere post: we stoken nog steeds wel gas bij, en dat zullen we op de meest koude dagen nog wel even blijven doen. Weet je wat nog eens de meevaller is die NKR hierboven vergeet te noemen? Die gascentrale is niet 100% rendabel, maar dat missende rendement is restwarmte. Dat kun je prima gebruiken voor een warmtenet, voor de woningen zonder warmtepomp. En dat warmtenet is dus op precies diezelfde dagen nodig. Die 36 MJ x 300% COP van de warmtepomp moet je dus nog verhogen met zo'n 36 MJ thermisch.

Het gasverlies zal lager zijn dan de stroomverliezen in kabels.

Zover ik weet is er wereldwijd geen tekort aan gas. En ook de komende 50 jaar niet.

Je zegt dus, stroom opwekken met gas en dankzij de warmtepomp het rendement oppompen tot 300% en de restwarmte van de gascentrale gebruiken voor stadsverwarming?

Ik denk dat het nog beter kan, door een warmtepomp direct op gas te laten werken, zoals een caravankoelkast.

Russisch gas lijkt me een prima oplossing. Wij kunnen voor maanden voorraad aanleggen. Als er maanden geen gas geleverd wordt, dan is er meer aan de hand dan een gasgebrek.

Duitsland heeft geen moeite met gas uit Rusland. In Nederland is de aversie tegen Rusland puur politiek.

per kwh ogenschijnlijk misschien goedkoper. de conclusie dat het onder de streep goedkoper is, is echter misleidend.

zodra je alle kosten gedurende de hele levensduur van het systeem bekijkt, kan er een ander antwoord uit komen. Ik begrijp dat dat niet eenvoudig is om effe op de achterkant van een envelop te doen, maar de conclusie wat je trekt is te voorbarig. Misschien heb je wel gelijk en kan een warmtepomp op grote schaal en op de lange-termijn écht goedkoper zijn dan een gas-systeem. Dat zou voor iedereen eigenlijk beter zijn.

Het is als klein landje totaal zinloos om als enige hoge kosten te maken om electrisch te verwarmen.

Los van de aanschafprijs is elektrisch verwarmen met een warmtepomp aanzienlijk goedkoper en efficienter dan met gas.

Los van de aanschafprijs

Dit is anders voorlopig nog wel even een flinke dijk van een "maar".

Tja, je krijgt er ook een hoop comfort voor terug. Ik zit hier lekker met mijn lucht-lucht warmtepomp (aka een airco) met 30C buiten en 22C binnen, en tegelijkertijd is verwarmen in de winter veel voordeliger met mijn airco dan met de CV, wat tot wel 8 euro per dag scheelt voor mijn vrijstaande woning.

En dan negeer ik nog dat ik extra voordeel heb omdat ik de electra kan opwekken met mijn dak vol zonnepanelen (21 stuks) icm salderingregeling.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 7 augustus 2020 16:03]

Een CV ketel kost 800 euro. Voor een deftige warmtepomp mag er nog wel een nulletje achter. Zonder te kijken naar investeringen die gedaan moeten worden in de woning ten aanzien van bijvoorbeeld isolatie.

Jij maakt met je vrijstaande woning en batterij zonnepanelen hele andere afwegingen dat iemand die net aan comfortabel een appartjementje kan betalen.

Dat salderingverhaal gaat er trouwens uit. Dus je moet straks ook nog ruimte hebben voor batterijen/opslag om dat allemaal leuk te houden.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 7 augustus 2020 17:13]

Dat salderingverhaal gaat er trouwens uit. Dus je moet straks ook nog ruimte hebben voor batterijen/opslag om dat allemaal leuk te houden.

Ik weet het, maar alsnog heb ik airco + verwarming met warmtepomp en zelfs zonder zonnepanelen is die goedkoper in gebruik.

Magoed, laat ik maar niet de aanschafprijs noemen dat ik kwijt was voor mijn split-unit airco met binnen-units voor mijn halve woning.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 7 augustus 2020 19:22]

Vooral in dat appartementje zou je goedkoop kunnen isoleren, je hebt alleen maar een relatief kleine voor en achtergevel. Zeker als dat gedaan is, kan je makkelijk met een airco die kan verwarmen toe.
Die zijn er al onder de €1k.
Ik zelf heb geen verwarming nodig als ik 24h per dag in huis ben met TV, audio en/of computer aan.
Als het buiten echt koud zou worden gebruik ik dan wel een trui. En het is nog niet naar mijn wens geïsoleerd. (nog veel enkel glas)
Wie in de winter geen trui aan doet is dom bezig. Het kost heel veel geld om het zo warm te stoken dat die trui uit kan blijven. Dus zeker als je het niet zo breed hebt, laat die verwarming zo lang mogelijk uit en douche kort; ik doe met dit weer minder dan een minuut. Anders tot 2 minuten.
(douchen kan de helft van je gas verbruik zijn!)

Ik ben zeker voor de trui, en voer ook een behoorlijk stevig streng stookbeleid thuis onanks dat mijn vriendin erg graag opstookt, maar er zijn punten in de winter dat het zonder verwarming niet zondermeer behagelijk blijft. Ondanks het feit dat we behoorlijk malse winters hebben de laatste jaren. En dat was in een appartement met dubbelglas en aan alle kanten buren waaronder een stookgrage oude vrouw als onderbuur.

In de echte wintermaanden moest mijn CV toch echt wel gewoon stevig stoken om de binnen temperatuur op of boven de 17 graden te houden, daar beneden wordt het me ook met trui toch echt te spartaans.

Of je verder zomaar isolate kan aanbrengen aan je appartement is ook erg situatie afhankelijk. Ten eerste moet je uberhaupt muren hebben die je met iets kan vullen en vaker wel dan niet moet het hele blok onder handen genomen worden omdat er bij isolate meer dingen gaan meespelen in bouwkundige zin.
En zo'n VVE vol met cheapskates overtuigen dat daar geld voor vrijgemaakt worden worden omdat jij je appartement met een airco wil verwarmen is ook nog wel een dingetje.
Als ze al niet gaan piepen om het feit dat een condensator unit op je balkon zet of aan het pand hangt. (aanzicht regels enzo, vaak mag je gewoon niets aan het pand hangen o.a. om schotels te weren)

De praktijk dicteerd toch vaak wel wat anders al met al.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 10 augustus 2020 11:42]

En dan negeer ik nog dat ik extra voordeel heb omdat ik de electra kan opwekken met mijn dak vol zonnepanelen (21 stuks) icm salderingregeling.

Verder worden accu's steeds goedkoper. Op termijn zal je niet meer kunnen salderen of het levert nauwelijks iets op. Maar ondanks het ongunstigere salderen zie je de prijs van accu's flink dalen. Je kan dan uiteindelijk je geproduceerde energie overdag in de ochtend en 's avonds weer gebruiken. Wat zonnepanelen op het dak lijkt mij een behoorlijk slimme investering.

En minder comfortabel in bestaande woningen die hier niet op voorbereid zijn (als in: het grootste deel van de huizenmarkt).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 7 augustus 2020 14:34]

Dat is geen eerlijke uitspraak. Bij een eerlijke vergelijking bekijken we alle kosten gedurende de levensduur van het hele systeem. Voor een doorsnee consument lastig en onnodig, maar als academische oefening goed te doen.

Gasloos worden gaat echter niet over kosten of kostenbesparing. Alhoewel het in iedereens interesse is om te proberen de kosten vergelijkbaar te krijgen met de statu quo.

Zelfs als het waar is, zo kun je naar elkaar blijven wijzen en gebeurd er nooit wat.

Er zijn wetten aangenomen die onomkeerbaar zijn!
Het ligt gewoon vast dat je vanaf 2050 je huis niet meer met gas mag verwarmen.
Dit kan alleen anders als die wetten worden aangepast, maar ga maar eens een coalitie vormen met partijen die het daar allemaal mee eens zijn. De meeste linkse partijen gaat het nu al niet snel genoeg.
Kijk naar dat enge GroenLinks dat in Amsterdam vooruit wil lopen en hele absurde klimaat wensen heeft, zonder goed te kijken wat er nou echt nodig is om ze te realiseren.

Zonder massale aanpassingen aan de elektrische infra gaat rond die tijd overal regelmatig het licht uit. Kolen centrales moeten dicht en gas centrales hebben niet genoeg capaciteit om NL van energie te voorzien op dagen dat het windstil en/of donker is.
Met alleen duurzame energie opwekkers gaan we er in ieder geval niet komen, zeker niet nu Biomassa gelukkig uit de mix wordt gehaald en hopelijk helemaal wordt afgeschaft.
Blijft kern energie over.

Als men de bureaucratie minimaliseert en dit jaar uittrekt voor een locatie toewijzing en vergunningaanvraag. Dan kan in 2022 gestart worden met de grond bouwklaar maken en staan er over 15 jaar een paar kerncentrales te snorren. Als je ruimte vrijlaat op op die terreinen op termijn ook kernfusiecentrales te bouwen, dan kun je over 30 tot 45 jaar de kerncentrales weer afbreken en op de kernfusie centrales die dan werkend moeten kunnen zijn overstappen.

Bouw een berg overcapaciteit en ga met die overcapaciteit waterstof of synthetisch gas maken wat je in het aardgas net kunt pompen. Met die synthetische gas oplossing haal je CO2 uit de lucht, maakt er weer een verbrandbaar gas van en diezelfde CO2 komt daarna weer in de CV ketel bij iemand thuis terug in de lucht. Dit proces is nagenoeg CO2 neutraal en je hoeft niet alle huizen extreem te isoleren, is wel mooi meegenomen maar niet noodzakelijk. Je hoeft niet ieder huis van 3x50Amp te voorzien en dus de hele infra op de schop te gooien en je krijgt geen geluidsoverlast door duizenden warmtepompen die staan te brommen.

Kijk naar dat enge GroenLinks dat in Amsterdam vooruit wil lopen en hele absurde klimaat wensen heeft, zonder goed te kijken wat er nou echt nodig is om ze te realiseren.

Enorm vele huizen in Rotterdam zijn bar slecht geïsoleerd. Daarnaast renoveert een woningstichting woningen, maar als het iets goedkoper kan dan wordt dit ook gedaan. Dit ten kostte van een goede isolatie, veel betere kozijnen/ramen, etc.

Een partij eng noemen, tjah, een beetje te makkelijk.

Kijk je naar een land als Tsjechië dan zie je dat ze al behoorlijk lang veel strengere eisen hadden qua huizenbouw. Oftewel, minder huizen welke enorm tochtgaten zijn.

Dat je het hebt over het zeer inefficiënte waterstof is niet serieus te nemen; dat kost je gewoonweg enorm veel meer elektriciteitscentrales. Een huis isoleren is helemaal niet duur, voorkomt ook het verspillen van enorm veel energie.

Een bestaand huis na-isoleren niet duur?
De spouw volspuiten met isolatie spul isoleert de woning wel, maar het ventileert niet of veel minder. Dit gaat in veel gevallen voor vocht problemen zorgen.
De juiste oplossing is de buitenmuur afbreken. 7cm dik isolatie tegen de binnenmuren, koudebruggen naar binnen opheffen en die buitenmuur weer opbouwen. Dan moeten ook alle kozijnen vervangen worden, incl. de ramen en in veel gevallen moet een dak en vloer geïsoleerd worden.
Dit grapje voor alle huizen van laten we zeggen 20 jaar en ouder doen is denk ik een groter bouw project dan het bouwen van de Chinese muur.
Als dat nodig is om met een warmtepomp een huis goed te kunnen verwarmen, dan is het einde zoek.

Ik ben het helemaal eens dat isoleren bijdraagt aan het verminderen van de energiebehoefte, maar de investeringen die hiervoor nodig zijn worden niet door de overheid betaald. Ja, je kunt subsidies krijgen, maar mijn woning heeft bijv. al vloer en dak isolatie. Met de ramen is iets te doen en met de muren, maar ik ga mijn spouw niet volstorten met het risico dat de muren niet meer drogen en ik met vocht ellende kom te zitten. Dit is in het verleden regelmatig voorgekomen en bewijs eerst maar dat dit nu niet meer gebeurd.

Daarnaast moet er een warmtepomp komen. Dat ding kan mijn huis wel verwarmen, maar mijn tapwater krijgt ie niet warm met het benodigde debiet of ik moet een veel grotere warmtepomp kopen dan nodig is of elektrisch gaan na-verwarmen. Dat naverwarmen vergt bakken stroom en vaak ook het verzwaren van de huisaansluiting. Kijk eens wat er gebeurd als dit op massa schaal wordt toegepast met het energie verbruik in een wijk. De gelijktijdigheidsfactor welke is gebruikt bij het ontwerpen van installaties veranderd en dus moeten kabels dikker, trafo's zwaarder, etc...
Je kunt ook met zonneboilers aan de slag, die van mei tot eind september goed werken, maar daarbuiten ook afhankelijk zijn van het weer én een buffervat vereisen.
Het is wel te maken, maar er komt een bak "extra's" om de hoek kijken en een deel daarvan eet binnenruimte in je huis of zijn heel duur.
Het is dus zeker geen win-win situatie voor de normale burger die gewoon lekker wil leven en een normale baan en huis heeft. Die moet tienduizenden euro's gaan investeren alleen om zijn CO2 uitstoot te verlagen. Hoeveel draagvlak denk je dat daarvoor is? Bovenop alle belastingen en duurzame heffingen en CO taksen etc. ook privé nog even een extra lening afsluiten om de CO2 uitstoot van NL te verlagen en wat op globaal niveau maar 0,7% verschil zou maken.
Ik voel me er niet erg toe geroepen om voor zo'n klein effect zoveel te moeten opgeven.
Linkse partijen vooral sturen hier wel op aan en beleid hiervoor is, mede dankzij hun input en lobby, al gemaakt en ingezet.
Vooral dat maakt mij eigenlijk kwaad. Ik heb als burger nauwelijks inspraak in dit verhaal gehad, maar ben er straks wel zwaar de dupe van!

Kernenergie heeft het huidige kabinet geen bezwaar tegen. Er is alleen geen enkele investeringspartij die meer bij het loket aan wilt kloppen.. Eindeloze protestacties van bewoners en actievoerders hebben ze geen zin in. En het kabinet kan / wil het niet zelf financieren.. Want liberalen faciliteren alleen. Niet dus in dit geval. Bang voor de populisten ook, zo komen we dus nergens.

Wel triest dat zelfs de oude centrales op deze manier niet vervangen worden. En dat ze in Duitsland dicht zijn gedaan, maar kolen daar ok is.

Uiteindelijk moet het kabinet gewoon eens goed gaan uitleggen waarom het wel MOET aan de burgers. En dat dat ook offers vraagt. Als een leraar iets niet over kan brengen aan zijn leerlingen, moet hij het beter / anders uitleggen. Zou Rutte als leraar toch moeten weten.

Er zijn geen particuliere investeerders in kernenergie omdat ze de businesscase niet rond krijgen. Met de huidige stand van de (gangbare) techniek is kernenergie alleen rendabel bij relatief hoge energieprijzen. Die energieprijzen zijn zo wispelturig, dat geen geen investeerder er in wil stappen zonder miljarden aan overheidsgaranties. Met protestacties heeft dat verder niet zo veel van doen.

OT: ik zou willen dat het wel zo was. Had ik niet voor niets CS staan te happen bij Doodewaard.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 7 augustus 2020 22:43]

Ik denk dat het probleem anders is.

De stroom van een kerncentrale is niet zo duur als je zeker weet dat er tijdens de bouw geen aanvullende eisen komen (dat vergt vaak dure aanpassingen) en je zeker weet dat de centrale lang genoeg mag draaien (ze gaan 60 jaar mee).

Die wisselende prijzen zijn het gevolg van stroom uit wind en zon. Het maakt dat zonnestroomprijzen bij veel wind soms negatief zijn, waardoor het riskant is om in windmolens op zee te investeren. Vattenfal is om die reden onlangs afgehaakt.

https://groene-rekenkamer.nl/7202/kosten-kernenergie/

Het is een politieke beslissing om de bouw van windmolens te stimuleren, en die van kerncentrales te ontmoedigen.

Het maakt voor de gemiddelde alfa-opgeleide politicus niet uit dat een kWh van een windmolen niet te vergelijken is met een kWh van een (kern)energiecentrale. Politici hebben immers geen flauw benul van de materie.

Zo denkt Jesse Klaver dat een warmtepomp werkt op je eigen zonnepanelen.

Het kabinet pompt wel miljarden in subsidies op wind en biomassa.
Stop dat geld en alle inkomsten uit de opslag duurzame energie (SDE) en je hebt een miljarden potje gevonden om kernenergie uit te financieren.

Zodra de overheid zich hier 100% aan conformeert, zal ook het bedrijfsleven volgen overigens.
Momenteel moet je geld zoeken voor een product wat niemand wil. Blijkbaar lukt dat nog aardig voor die windmolens en zonneparken, maar voor Biomassa is het draagvlak al flink aan uit uitdunnen. Daar is over korte tijd helemaal niets meer van over en komt het besef dat kernenergie NL kan gaan redden, ook economisch, vanzelf.

De werkgelegenheid die de bouw van een tiental kerncentrales zal opleveren is in deze Corona tijd en daarna heel welkom. Personeel van kolen en biomassa centrales kunnen omgeschoold worden voor deze kerncentrales en de schaal is groter, dus zijn er ook meer mensen nodig.

Als je de kerncentrales ook nog op bestaande warmtenetten kunt aansluiten, kunnen ze ook in de stadsverwarming nog lekker bijdragen.
Misschien is het zelfs mogelijk om de verbrandingsketels van bestaande biomassa centrales te vervangen door kleine kernreactoren zodat ook dit CO2 neutraal gemaakt kan worden.

Als de overstap is gemaakt dan zijn de kosten laag. Op dit moment zie ik de transitie niet technisch bezwaarlijk. Wel zijn er te weinig geschoolde mensen om de huizen aan te passen, en de gemiddelde Nederlander is te terughoudend in het adopteren van (voor ons) nieuwe technieken mede omdat er veel onzin wordt verspreid over de transitie.

De kosten laag?
Ga eens met een bouwkundige in gesprek over wat er nodig is om een huis van laten we zeggen 25 jaar oud echt GOED te isoleren. Je wordt niet blij van het antwoord.
Wil je het GOED doen dan is het gewoon veel werk en moet je meteen kozijnen en ramen ook meenemen en is het gewoon een hele dure grap.

Een huis van 25 jaar oud is vaak al prima geïsoleerd. Mijn huis is 20 jaar en zonder extra isolatie een warmtepomp ingezet. Nauwelijks verbruik. Oudere huizen zal je extra moeten isoleren. De echte bijna onoplosbare problemen beginnen pas bij huizen van voor 1950. Maar voor bijna elk huis geld dat je in veel gevallen prima zou kunnen verwarmen met een airco al is dat niet de meest comfortabele oplossing maar daar hebben oude huizen sowieso wat moeite mee.

1. De overstap is bij veel huizen zo duur dat de gebruiker het nooit kan terugverdienen.

2. Legio huizen worden niet warm door onkunde van de installateurs.

3. Zijn gebruikers over, dan worden ze soms met zeer hoog stroomverbruik geconfronteerd.

4. De stroomprijs zal in de toekomst stijgen.

Hier is een fijn verhaal over die geweldige transitie.

https://www.wyniasweek.nl...oer-op-met-het-gasverbod/

Terugverdientijd is inderdaad lang maar uiteindelijk verdien je het in de meeste gevallen terug. Gaat sneller als je verbruik kan dekken met zonnepanelen. Ik verwacht in 15 jaar terug te verdienen. Dan is waarschijnlijk vervanging al aan de orde, maar dat is vele malen goedkoper dan nieuwe aanleg.

Vooral onkunde en gebrek aan installateurs is inderdaad het probleem wat ik al aanstipte. Hoog stroomverbruik is er niet als de WP goed is aangelegd met goede isolatie. Het klinkt veel het gebruik maar de stroomprijs is veel lager dan de gasprijs. Het is eerder de verwachting dat elektriciteit goedkoper wordt t.o.v. gas, is het niet de marktwerking dan is het wel politieke regelgeving om de transitie te stimuleren.

Die zonnepanelen helpen je om je stroomrekening te verlagen. Ze werken met name in de zomer, terwijl de warmtepomp met name in de winter stroom vraagt.

Zonnepanelen zijn een financiële oplossing. Ze helpen slechts beperkt om de transitie te realiseren.[quote]

Het is eerder de verwachting dat elektriciteit goedkoper wordt t.o.v. gas, is het niet de marktwerking dan is het wel politieke regelgeving om de transitie te stimuleren.

Ik denk dat de overheid niet zonder de belastinginkomsten kan.
Qua marktwerking kunnen we vaststellen dat Duitsland en Denemarken de hoogste stroomprijzen van Europa hebben dankzij hun windenergie.
Wanneer het hard waait, treden er overschotten op die voor lage prijzen gedumpt worden.
Is er plotseling tekort, dan moet er dure stroom ingekocht worden.

In Duitsland komt die hoge stroomprijs in ieder geval gedeeltelijk door de hoge invoedingstarieven voor solar met langlopende contracten. Misschien ook wel voor wind. Om de kolencentrales te kunnen minderen?
Dus niet zozeer door solar en wind, maar om te kunnen vergroenen met solar en wind.
Oorzaak en gevolg omgedraaid.

Het is vrij logisch dat als de energieprijs stijgt met de toegenomen windmolens en zonneparken, dat die de oorzaak van de prijsstijging zijn.

Daarom wordt de energiewende een totale mislukking genoemd.

http://www.economedian.co...energiewende-mislukt.html

Intussen sluit Duitsland en Frankrijk bij de grens bij Duitsland kerncentrales, en bouwt Duitsland kolencentrales bij.

Nee, de prijzen zijn verhoogt om solar en wind te stimuleren. Oorzaak en gevolg omgekeerd.
Eigen verbruik zelf opgewekte electra verhogen (autonomie?) , nogmaals, verbruik vooruit halen naar moment van opwek, en we komen heel ver.

Dat klopt niet. Immers, zon- en windstroom kosten by far geen €0,30 per kWh (de stroomprijs in Duitsland). Er is dus geen hoge stroomprijs nodig om zon- en windstroom an sich te bekostigen.

Windenergie kost €0,07 per kWh.
Zonne-energie kost iets dergelijks, afhankelijk van de levensduur van de installatie.

Ik kom op 30 jaar, 3 omvormers en 3000 kWp zonnepanelen voor ca. €6.000. In 30 jaar kan er 90 MWh = 90.000 kWh opgewekt worden. Dat is €0,066 per kWh.

De reden dat de energie in Duitsland zo afschuwelijk duur is, is niet de prijs per kWh van groene stroom. De reden is dat de stroomvoorziening dubbel uitgevoerd is, groene stroom op een overvol net gratis weggegeven wordt en bij een tekort duur ingekocht moet worden.

En dat komt weer omdat politici geloven in het Brussel-doctrine:

https://www.climategate.n...-er-niet-aan-windenergie/

De regering rekent in overeenstemming met EU-afspraken alsof elk kilowattuur windstroom de brandstof spaart van een kilowattuur fossiel opgewekte stroom. Deze afspraak noemen wij de Brusseldoctrine.

De doctrine houdt in, dat windstroom altijd geheel in het net kan worden opgenomen zonder dat er rendementsverliezen optreden in de klassieke centrales. Deze doctrine is net zo dwaas als het overheidsstandpunt, dat verbranden van hout geen CO2 uitstoot oplevert.

https://www.photovoltaik....e-einspeiseverguetung.jpg Dit zijn de prijzen die in (ik dacht langlopende) contracten zijn gebruikt ter stimulering van solar (misschien ook wind, weet ik niet)

[Reactie gewijzigd door onetime op 11 augustus 2020 20:45]

Die prijzen hebben niets te maken met de kosten van windenergie en zonne-energie per kWh.

Die kosten van opwekking zijn ca. €0,07 per kWh.

Exploiteurs van windenergie lopen grote financiële risico's omdat wanneer er overschot aan energie is, zij weinig tot niets voor hun stroom krijgen (en soms zelfs bij moeten betalen) om hun stroom kwijt te kunnen.

Wanneer er een tekort is aan stroom, dan levert windenergie veel op.

Dus: enerzijds zijn er de kosten van opwekking (€0,07 per kWh).

Anderzijds is er in de vrije energiemarkt grote onzekerheid over hoeveel je uiteindelijk gaat krijgen voor die opgewekte kWh. Om dat laatste op te vangen, wordt windenergie in Duitsland vet gesubsidieerd. En dat drijft de stroomprijs op.

Vanwege de onbetrouwbare windenergie betaalt de Duitse consument een hoge prijs.

Wij gaan van een nu bijna 100% betrouwbare energievoorziening, naar een onzekere toekomst waarin nog volkomen onduidelijk is hoe het moet gaan werken en hoeveel het gaat kosten.

Terwijl wij nu de wasdroger aanzetten wanneer het ons uitkomt, moeten wij straks onze levens aanpassen aan hoe hard het waait en hoeveel zon er is.

Dat is geen vooruitgang. Dat is de klok terugzetten.

Dit zijn de kosten voor het net. Volgens wet -> volgens contract. Stimulering.
Dus door de hoge prijs van voor groene energie om te zorgen dat er veel groene energie is,
is er ook veel groene energie. Je blijft oorzaak en gevolg omdraaien.
Ja er moet nog steeds stand-by vermogen zijn. Nu ook. Altijd al. Accu? Prive e/o in het net.

En ik heb van wasdrogers gehoord, maar heb er geen. Waarom ook?
We zijn te verwent. Alles wanneer we willen zonder ergens anders rekening mee te houden.
Dat verminderen is vooruitgang. En dan kan er veel meer.

Wij drogen ook zoveel mogelijk buiten.

Ik ben met je eens dat we makkelijk energie kunnen besparen.

Zelf wek ik op met zonnepanelen.

Maar veel verder ga ik niet, omdat het nog volkomen onduidelijk is waar onze gemeente naar toe wil.

Ik zou wel een WTW met warmtepomp willen. De tuin gaat een keer overhoop, daar zou ik een leiding op een meter diepte in kunnen leggen als warmtebron voor de warmtepomp. Er zou een zoutvat onder de grond kunnen.

Maar ik ga geen duizenden of tienduizenden euro's uitgeven zolang de overheid geen duidelijkheid verschaft.

Altijd goed om je energie afname van het net te verminderen. Daar kunnen best wat eenmalige uitgaven tegenover staan.

- je buffervat e/o 10-30 kuub warmte buffer (water) met warmtepomp verwarmen (bv Solarfreezer)
. trouw.nl/een-zak-vol-energie-onder-de-vloer, zie ook Pagina 24: http://www.urgenda.nl/doc...gieneutrale-huizen-lr.pdf

Bekijk die urgenda pdf eens. P24.

edit: en leg die diepe leiding bij gelegenheid.

[Reactie gewijzigd door onetime op 12 augustus 2020 22:42]

Energieneutraal is pure misleiding.

Het hoeft helemaal geen €35.000 te kosten om zogenaamd energieneutraal te worden. Schaf voor €10.000 zonnepanelen aan en voor €3.500 een warmtepomp, en je bent "energieneutraal".

En vervolgens gebruik je het electriciteitsnet als een grote accu. Maar het electriciteitsnet is geen accu.

Je bent pas echt energieneutraal als je stroomleiding niet meer aangesloten is op het stroomnetwerk van Nederland.

Het is jammer dat Urgenda aan populistische misleiding doet. Ik hoop dat ze net als met biomassa snel tot inkeer komen. Want met dit soort bakerpraatjes gaan we de strijd niet winnen.

Hier wel gedeeltelijk mee eens, maar energie neutraal (per afreken jaar) of autonoom zijn verschillende dingen. En als je ze zelf legt kan je met €5k aan zonnepanelen toe. Bedenk wel dat die pdf al weer een paar jaar oud is. Weet nog niet hoeveel een monoblok warmtepomp in totaal kost, ben ik zelf nog niet aan toe gekomen.

Die prijzen vallen mee, en er zit ook nog €2.500 subsidie op.

https://www.klimate.nl/wa.../monobloc-luchtwater.html

Edit
Ik vraag me af wat er verder nog nodig is. Een boilervat voor het warme water?

[Reactie gewijzigd door andreetje op 13 augustus 2020 18:58]

'hoge kosten' voor elektrisch verwarmen danwel koelen valt wel mee als je vanuit zonnepanelen en windmolen-participaties een enorm overschot hebt aan stroom in vrijwel alle maanden.

In Nederland bestaat energie voor enkele procenten afkomstig uit wind en zon. Over welk overschot heb jij het?

Hij heeft het vast over zijn eigen zonnepanelen en windmolen-participaties. Dat kan bijna iedereen doen.

Een financiële oplossing dus. Gebruik het electriciteitsnet als accu. Zo denken de meeste politici ook.

Om te beginnen. En dan: Eigen verbruik zelf opgewekte electra verhogen (autonomie?)
En windmolens vangen ook een groot deel van "black-out" op.

En windmolens vangen ook een groot deel van "black-out" op.

Kun je dit uitleggen?

Voor PV heb je licht nodig. Voor windmolens wind. Dat valt vaak niet samen. Vult elkaar dus aan.

Wind en zon zijn totaal onafhankelijk van elkaar en alles ze elkaar aanvullen berust dat op toeval.

Aangezien de zon de wind veroorzaakt zijn ze niet onafhankelijk van elkaar, en is dat dus zeker geen toeval. Vraag voor de samenhang maar aan een meteoroloog.

Daar kun je geen stroomnetwerk op baseren.

In de winter waait het in totaal iets harder dan in de zomer, maar ook dan heb je windstille dagen.

In de winter leveren de zonnepanelen ongeveer eenzevende van de zomer.

Vullen wind en zon elkaar aan? Nee, totaal niet. Er zijn zonnige dagen met wind, en donkere dagen zonder wind.

Verder hebben we ook nog in de winter, als de zonnepanelen het nauwelijks doen, de meeste stroom nodig.

Hier kun je in een grafiek (figuur 2) zien wat wind over het jaar doet. Verder wordt in het artikel uitgelegd waarom windmolens slecht zijn. Het artikel is niet voor iedereen te begrijpen omdat het complexe materie is.

https://www.climategate.n...-er-niet-aan-windenergie/

Niet 100%. Eigen verbruik zelf opgewekte electra verhogen (autonomie?) Als iedereen, zeker als je zelf opwek hebt, dan ook zijn verbruik zoveel mogelijk verplaatst naar momenten van opwek, en in dat topic kan je zien dat er meer kan dan je denkt, dan zou je wel met 100% zon en wind toekunnen. Ook seizoens overbrugging. Maar dat kan inderdaad niet bij ieder huis.

Hoe kan een land ooit drie windstille dagen in december overbruggen?

Dat kan alleen als er snelle gascentrales achter staan.

En zo komen wij met windmolens dus nooit van fossiele stroom af.

Jesse Klaver vertelde op een GroenLinks congres dat de warmtepomp op zonnepanelen werkt. Slechts een persoon in de zaal maakte bezwaar. Het is ernstig dat politici die meebeslissen hoe onze toekomst er uitziet, geen flauw benul hebben.

Want om in december gemiddeld 15 kWh per dag op te wekken met zonnepanelen, heb je een installatie van ca. 15 kWp nodig, en dat betekent 38 zonnepanelen van 400 wP. Er is in Nederland geen modaal huis te vinden waar dat op past.

Eigen verbruik zelf opgewekte electra verhogen (autonomie?) niet gelezen of niet begrepen.
Toegegeven, niet ieder huis kan het. Maar in de zomer de warmte voor de winter opslaan, en voor de opbrengst arme dagen toch een accu. Maar omdat je opbrengst gebruikt als je het hebt kom je heel ver.
En met 10kW(h) heb je met een beetje normaal gedrag echt genoeg. En dat past op de meeste huizen.

Ik heb het niet begrepen. Kun je mij uitleggen hoe je 's winters geen stroom van de energiemaatschappij afneemt?

Maar in de zomer de warmte voor de winter opslaan,

Hoe sla je de warmte van de zomer op voor de winter?

en voor de opbrengst arme dagen toch een accu.

Waar haal je de stroom voor de accu vandaan in bijvoorbeeld december, om enkele dagen te overbruggen?

Over wat voor type en capaciteit accu heb je het dan?

Mbv Solarfreezer of iets gelijk aardigs in de zomer mbv warmtepomp thermische accu opladen met overschot zonnepanelen. Daar heb je er veel van vanwege voorgaande. Omdat je er veel hebt, heb je ook in de winter voldoende opbrengst.
Hiermee is dus veel meer solar en wind in te passen dan nu gedacht.
Gebruiken als beschikbaar, dan is dat deel niet nodig op andere momenten.
=> lagere en in extreme gevallen geen net belasting meer. (autonoom)

Solarfreezer is een interessant concept. Er zijn ook nog andere systemen, die werken met bijvoorbeeld zout en met basaltsteen. Met name bij zout is er minder volume nodig. M.a.w. de energiedichtheid is hoger.

Ik lees dat Solarfreezer €15.000 kost, en je hebt er 800 - 900 kWh stroom per jaar voor nodig. Ik ben momenteel rond de €1.500 per jaar aan gas en stroom kwijt. Ik vind zonnepanelen dan toch wel interessanter.

Hier hebben ze het zelfs over €35.000.

https://community.eigenhu...teem-van-solarfreezer-377

Maar als het nou op wijkniveau geregeld wordt, zal het wel goedkoper worden.

Ik kon toen ik het toevoegde in de topicstart van het eigen verbruik verhogen topic geen prijs van vinden.
Duur, maar maakt wel seizoens-overbrugging mogelijk. (en geen gas meer, toch? €200 extra besparing /j)

Ik geef ongeveer €1.000 aan gas uit per jaar. De CV ketel is goedkoop in onderhoud, en vervanging is goedkoop.

Ik ben een dief van mijn eigen portemonnee als ik zoveel geld ga uitgeven terwijl ik dan nog steeds stroom verbruik.

Het betekent dat ik naast een mega investering, waar ik voor moet lenen, ook nog steeds lasten heb.

De prijs zal flink moeten zakken. Anders wordt het niks. Dat is een kwestie van betere innovatie.

Je bent een nog grotere dief van je eigen portemonnee als niet je verbruik terug dringt. Isolatie?
Ook raad ik je aan de totale TCO over de levensduur van de systemen eens te vergelijken.
Ik denk dat je dan, zeker als je zoveel mogelijk zelf doet, graag stopt met gas.

Isoleren is natuurlijk de basisvoorwaarde.

De rekensom is volgens mij:
- nu €1.000 per jaar kwijt aan gas
- een CV-ketel van €1.500 die 15 jaar mee gaat.

Versus:
- 800 kWh/jr stroom = plm €160 per jaar
- een investering van mogelijk €35.000.

Neemt iedereen de tweede optie, dan komt er minder belasting binnen en gaat de overheid het ergens anders vandaan halen.

Ik ben het niet eens met die €35k, ik denk zelf rond de €10k in minder voordelige situaties.
In voordelige situaties, zoals huizen die minder dan 30jr oud zijn, is voor dat bedrag de energie rekening ook weg zolang salderen mag.
Je zoekt natuurlijk niet de duurste mogelijkheid op, maar de beste prijs/kwaliteit. En doet veel zelf.

Die overschotten waar jij het over hebt zijn er omdat momenteel kolencentrales nog voor meer dan 80% van de vaste energie opwekking zorgen. Er staan nog een paar AfvalVerwerkingsInstallaties die nog een paar MegaWatt leveren en wat Biomassa centrales, maar die leveren vooral warmte. Dan hebben we nog een beetje kernenergie en wat gas centrales, maar die staan bijna allemaal uit omdat ze te duur zijn.

Zet die kolencentrales morgen uit en het hele land zit vanaf dan in het donker!
Dan kan de zon nog zo hard schijnen met windkracht 7 erbij, we kunnen momenteel niet zonder die kolencentrales. Ook niet als we er nog 1 miljoen zonnepanelen en 10.000 windmolens bij zetten. Simpelweg omdat de zon 'snachts niet schijnt en dus die zonne-energie 0 bijdraagt en de wind ook wel eens niet waait en daar kun je niet je land van afhankelijk maken!

Nope. 2019 cijfers: 1115 PJ elektriciteit, 45% aardgas, 32% kolen, 13% hernieuwbaar. Aardgas is spotgoedkoop - fracking heeft de prijzen op de wereldmarkt laten kelderen.

Biomassa is inderdaad procentjeswerk, maar wel goed op te slaan voor die windstille nachten. Die zijn namelijk ook maar procentjes van ons energieverbruik.

Het probleem is dus dat de overheid zowel de kolen als de aardgascentrales uit wil hebben, want beiden stoten CO2 uit. De een wat meer dan de andere, maar de Biomassa zou CO2 neutraal zijn. Nou hoe neutraal dat is, is nu wel duidelijk.

Nog steeds zitten we met een gat van 32% in de energie voorziening als alleen de kolencentrales worden uitgezet. Dit gat zou men opvullen met duurzame energie uit wind, zon en biomassa.
Biomassa valt af, blijft wind en zon over. Zon heb je 365dagen per jaar, ruim 12 uur per dag NIETS aan, simpelweg omdat de zon dan niet schijnt. Dan hebben we het nog niet over regenachtige dagen waarbij de opbrengst een tiende is van wat mogelijk zou moeten zijn.
Ook wind energie is zo grillig als de wind. Het ene moment heb je overschot, een uur erna kun je tekort hebben. Dat opvangen met gascentrales wordt een helse klus, helemaal als het om bijna 50% van de energie mix zou gaan.
Als we daar de verwachte toename in verbruik door massaal elektrisch rijden én de massale toepassing van warmtepompen bij tellen, dan moet sowieso de capaciteit met 30 tot 50% worden uitgebreid.
Die uitbreiding zien de klimaatgekkies helemaal ingevuld met duurzame bronnen.
Dan praten we over 75% van de mix, die dan uit duurzame bronnen moet komen, waarvan er één nu al niet mee meedoet en die andere twee weersafhankelijk zijn.
Zie je nu waar het probleem ligt. Je kunt een windstille nacht NOOIT opvangen, tenzij je nu al begint met bijbouwen van 50% aan gascentrales óf kerncentrales.
Alleen denk ik dan, dat als je toch kerncentrales zou gaan bouwen je die ook nu al kunt bouwen en niet om het instabiliteit van zon en wind op te vangen. Gewoon dus als alternatief.
Dan ben je 100% CO2 vrij, 100% betrouwbaar dag en nacht, regen of windstil energie aan het leveren.
De gascentrales kunnen op 1 a 2 na helemaal weg en alles wat we uit de bestaande wind en zonneparken halen verkopen we of gebruiken we om op welke manier dan ook synthetisch gas of waterstof te produceren. Wat scheelt het als je het met energie doet wat je over hebt en eigenlijk tegen veel te lage kosten moet verkopen.
Dat waterstof productie op deze manier niet erg efficiënt is, boeit eigenlijk niet. Hoe meer vraag er naar waterstof komt, hoe meer het loont om efficiëntere productie methodes te onderzoeken en hoe efficiënter die uiteindelijk gaat. Zodoende ontstaat er rondom waterstof een industrie en een mogelijkheid voor bijv. groot vervoer over de weg, binnenvaartschepen en treinen om hierop over te stappen. Dan heb je ook hier een dikke CO2 reductie te pakken.
Je moet alleen wel dat ene enge woord "nucleair" in de mond durven te nemen. Zolang het voor veel politieke partijen een anti-ding is, ook al bewijzen landen als Frankrijk overduidelijk het tegendeel, je moet 180graden om en dat is gezichtsverlies en we weten allemaal dat ego's tegenwoordig belangrijker zijn dat wat de bevolking echt wil en nodig heeft.

Hm. Hoogstens hoge eenmalige kosten. Als je het goed doet zijn je jaarlijkse kosten daarna veel lager.
Het moet voor Nederlanders toch mogelijk zijn om dat lange termijn voordeel te zien.
1. Isolatie. 2. Isolatie. 3. Isolatie. 4. Warmtepomp. Niet direct electrisch, dat is inderdaad duurder.
alhoewel, bij het opvangen met een electrisch verwarmingselement van de stilstandsverliezen van de boiler in de combiketel stortte de gasrekening in, maar de electra kosten vielen mee. Door het meest inefficiënte stuk van de boiler te electrificeren (heet water op temperatuur houden) ging de rekening omlaag.

Een warmtepomp koop je niet eenmalig. Die gaat 15 jaar mee. In de krant werd al gewaarschuwd dat je meteen na aanschaf weer geld opzij moet zetten voor vervanging, zo duur zijn ze.

Alleen al WTW is voor niet al te oude huizen zeer duur.
Dan nog vloerverwarming. Oude huizen hebben nog een houten vloer.
Dan nog dakisolatie, muur isolatie en vloerisolatie.

Ik meen in Helmond zijn tussenwoningen voor €80.000 per stuk omgebouwd naar electrisch.

Jesse Klaver rekende voor dat er voor 160 miljard euro warmtepompen nodig zijn (hij rekende eerst een factor 10 verkeerd, maar dat terzijde).

Het - is - onbetaalbaar voor veel huishoudens.

Huis uit 1992, €5k aan zonnepanelen, energie+... gas er uit, geld toe... 38jr oud huis.
Verder minder dan €500 aan omzetten naar electra. Alles in 6 jaar terug verdient. Dit is jaar 7
In heel veel huizen zou het zelfde moeten kunnen.
Kijk hier eens: Eigen verbruik zelf opgewekte electra verhogen (autonomie?) op weg naar autonomie...

Ik zie vooral veel onkunde en onwil. En dat zelfs op tweakers.

[Reactie gewijzigd door onetime op 10 augustus 2020 00:32]

Waar kun je voor €500 een warmtepomp, volledige woningisolatie, een wtw, vloerverwarming en led verlichting krijgen? Dat is niet duur!

Huis uit '92. Geen extra isolatie nodig. Kan nog wel een beetje extra. Zou comfort nog verder helpen.
Geen extra verwarming nodig bij 1 bewoner 24x 7 in huis. (Nog) geen warmtepomp dus.
Boiler van combiketel electrisch gemaakt. (€60) (Nog) geen wtw. Alhoewel, ontvochtiger bij de douche (€50) voorkomt weg ventileren vochtige warmte. En ontvochtiger bij het drogen van de was (€80) op zolder, voorkomt weg ventileren vochtige warmte. Wel inductieplaat (€50) en groepenkast aanpassing (€100). Geen vloerverwarming maar wel ltv convectoren sinds de bouw. Niet in gebruik. Led is spotgoedkoop.
Vast nog wat klein grut, zeker minder dan €500 bovenop de €5k voor de zonnepanelen met toebehoren.

Dit is niet echt de voorbeeldoplossing waar Nederland mee kan worden geëlectrificeerd.

Maar wel heel veel huizen van na 1992. En het is wel een goed voorbeeld van hoe geen geld te verspillen en hoe zelf nadenken en de handen uit de mouwen steken, tweakers style, veel voor het milieu kan doen op een goedkope manier en fors geld besparen tegelijkertijd.
Jij hebt niks met het milieu, maar de laatste intacte ijsplaat van Canada is afgelopen week ongeveer gehalveerd. Ik maak me zorgen voor mijn nageslacht, dat het jouw tijd wel zal duren wil ik wel geloven als je minstens 50 bent. Al kan ik me ook voorstellen dat binnen 5 jaar door het verdwijnen van reflecterend ijs en door het vrijkomen van broeikasgassen uit ontdooiende permafrost de temperatuur echt snel en sterk gaat stijgen. Dan zijn we binnen een paar jaar de sjaak en herkennen we de wereld niet meer.

[Reactie gewijzigd door onetime op 11 augustus 2020 16:40]

Jij hebt niks met het milieu,

dat het jouw tijd wel zal duren wil ik wel geloven als je minstens 50 bent.

Ik wist niet dat ik op een site van psychologen zat.

Gasland Nederland als enige land ter wereld dat stopt met het gebruik van aardgas....

Als we Gronigen niet willen laten instorten moeten we daar stoppen met gaswinning. Dus moeten we het elders gaan kopen. Niet goed voor de betalingsbalans. Dus isoleren en besparen. Met o.a. warmtepompen.

Nederland heeft een heel hoog overschot op de balans. Er is niks mis mee als wij gas inkopen.

Jawel, want dat is geld weggooien. Isoleren, veel beter. Helemaal niet zo duur, als je de besparing ziet.

Je kunt natuurlijk beide doen.

In dat geval is het veel makkelijker: de gaskraan van de hele wijk/straat gaat dicht en klaar. Het verwijderen van de leidingen gebeurt wel als de straat een keertje open moet. Er is dan geen risico dat mensen gas gaan gebruiken zonder ervoor te betalen.

Ik kan de overheid nu al 1 ding vertellen. Ik ga niet betalen voor het verwijderen van een gas aansluiting, terwijl ik dit helemaal niet eens wil.

Stoere taal. Maar als je goed leest lijkt het er sterk op dat als jij de voorwaarden voor afsluiten hebt kunnen inzien de kosten nog steeds verhaalt kunnen worden. En als jij dan weigert zal je uiteindelijk gedwongen worden te betalen of voldoende zaken in beslag te laten nemen om de openstaande rekening te betalen.

In dat geval moet er nog over geoordeeld worden, dat is wat anders. Zoals de voorwaarden nú zijn opgesteld, bieden ze volgens de het forum óók geen grond tot doorberekening van de kosten voor verwijdering, maar déze rechter heeft zich er (nog) niet over uitgesproken.

Je kunt nog altijd zeggen: ik heb die voorwaarden nooit kunnen lezen voordat ik het contract aanging.

Ik ga niet betalen voor het verwijderen van een gas aansluiting, terwijl ik dit helemaal niet eens wil.

Dit dus. Ik ga never nooit niet op elektrisch koken, dus als het gas afgesloten wordt dan zal het e.a. verbouwd moeten worden zodat ik flessen gas kan gebruiken om te koken. Dat wordt dus waarsch. een gasleiding van de keuken naar de kelder. Wie gaat dat betalen ? Ik heb niet om deze onzin gevraagd.

Dat wordt dus waarsch. een gasleiding van de keuken naar de kelder. Wie gaat dat betalen ?

Sowieso jijzelf, dat ga je echt niet door een ander betaald kunnen krijgen.

Tja, ik krijg dat hele gasvrij ellende door m'n strot gedauwd. Lijkt me niet dat je zomaar iemand kan dwingen z'n halve huis/keuken te verbouwen. Zelfs als je wel mee wil doen aan die ellende, dan zal je alsnog een nieuwe kookplaat e.d. moeten aanschaffen.

Lijkt me niet dat je zomaar iemand kan dwingen z'n halve huis/keuken te verbouwen.

In feite wel, dat is precies waarvoor de wetswijzigingen die de afgelopen jaren zijn doorgevoerd voor dienen. Uiteindelijk moet in 2050 ieder huis draaien zonder gas (althans, in ieder geval niet vanuit het gasnet).

In de praktijk kun je veel eerder aan de beurt zijn, ik geloof dat in 2021 de eerste wijken moeten worden aangewezen die helemaal van het gas gaan (of de bewoners dat nou willen of niet). Dat is op zich nog aan te vechten, maar dat lijkt me in het beste geval een pyrrusoverwinning. Bovendien is dan de kans groot dat ze het vervolgens niet direct verbieden maar middels hoge belastingen zo onredelijk maken om nog op gas te blijven dat ik eieren voor mijn geld zou kiezen.

Je wordt niet door de rechter gedwongen of zo. Als jij magnetronmaaltijden wil gaan opwarmen mag dat ook. Er komt simpelweg geen aardgas meer uit de muur. Het is aan jou hoe je daar op reageert, maar een rechtzaak aanspannen tegen de ex-leverancier is bij voorbaat kansloos omdat het een overheidbesluit is.

Jij hebt wel een erg kleine keuken dan.

Je bent allergisch voor inductiekookplaten?

Yep, ondingen.

Nee, even wennen en dan veel handiger dan gas.

Niks wennen. Ze zijn gewoon onhandig. Je kan geen vlam horen en zien, waardoor je niet op gevoel de boel kan instellen. Ze werken ook alleen met pannen met een dikke, vlakke bodem, je kan er dus bijvoorbeeld niet op wokken. Gas is gewoon in elk opzicht makkelijker en veelzijdiger..

Right. Ik weet niet wat jij doet, maar ik kan er gewoon op wokken. Ik heb hier een normale wok die op mijn plaat gewoon werkt. En ik zie aan de instelling hoe snel het heet wordt...
(dat wennen moet je gevoel even bijstellen...)

Wat vind jij een ‘normale wok’ ? Een echte wok is van dun plaatstaal en heeft een rond bodem. Een wok blijft niet staan op een vlakke glasplaat.

Ik heb er 2; 1 die je vast moet houden tijdens omscheppen maar verder wel goed genoeg blijft staan, en een gietijzeren met een stukje platte bodem, die gebruik ik eerlijk gezegd meestal.
(de wok bij de chinees is -niet- van dun plaatstaal, je kunt er zo de keuken in kijken)

Gietijzer is geen wok (Chinees) maar een wadjan (Indonesisch). Het gebruik is anders, in een wadjan kan je goed dingen stoven en sudderen door de dikke bodem die hitte goed vasthoud. 'De Chinees' in NL is overigens vrijwel altijd een Chinees-Indisch restaurant en de meest populaire gerechten (nasi, bami, babi pangang, gado gado, etc) zijn Indisch, niet Chinees.

Een wok is van dun plaatstaal omdat je daarmee snel de temperatuur kan veranderen, over het algemeen doe je dit door de wok even iets op te tillen ipv het vuur lager te zetten. Ook dit kan niet met inductie want dan gaat de plaat uit. Een ronde bodem is ook van belang bij het roerbakken, omdat je met een wok-spatel daarmee goed alle ingrediënten snel omgeschept krijgt.

Tja, van gas af wil nog niet perse zeggen ook de aansluiting weg... De hele gas toevoer wordt gewoon dichtgedraaid, en dan wanneer de grond toch al een keer open moet, DAN halen ze de leiding wel weg, maar zagen ze misschien dus gewoon af richting het huis en moet je dus zelf maar zorgen dat het in je huis verwijderd wordt (of je laat het dus zitten).

" omwille van de energietransitie" srsly ?
Uit alle topics maak ik op dat de meeste tweakers de energietransitie een warm hart toedragen vanwege de techniek maar vooral vanwege de korte terugverdientijd van hun investeringen. Er wordt gerekend in euro's, nauwelijks in bespaarde CO2 uitstoot bijvoorbeeld.

Investeringen dus, nix energietransitie. Die korte terugverdientijd wordt met name betaald uit energiebelasting die wordt opgebracht door de mensen die om welke reden dan ook niet zo snel in staat zijn om van het gas af te gaan. Verdiep je je in de tarievensystematiek van de netbeheerders dan zie je dat nu niet de netbeheerder voor de kosten van het weghalen van de aansluiting opdraait maar opnieuw degenen die niet in staat zijn om zo snel het gas te verlaten. Dus echt, hulde! Jullie hebben nog een louzy paar honderd euro kosten op de gemeenschap weten af te schuiven.

Dat zie je anders dan ik.

De netbeheerder stelt zelf (!) dat de meter en leiding verwijderd moeten worden.

Het zit mij niet in de weg, ze mogen het van mij ook bij de stoep afkoppelen en de afgeschreven (!) rommel laten zitten.

En korte terugverdientijd? De warmtepomp in ~9 jaar, de panelen in ~6,5 jaar.

Het is maar wat je kort vindt. Het risico van die investering ligt ook nog eens bij mij en medetweakers.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 8 augustus 2020 00:33]

BlueTooth ik zal mijn eerste reactie hier een stuk nuanceren want de vorige was wel heel zuur en cru.

Ten eerste denk ik dat onze opvattingen niet zo heel ver uit elkaar liggen. Natuurlijk zijn de medetweakers die al jaren bezig zijn om van het gas af te komen pioniers die heel veel hebben bereikt. Zij hebben geïnvesteerd en idd. vaak risicovol. Zij hebben daarmee technische - en economische - oplossingen bedacht die rest van Nederland gaan helpen. En als ik mezelf naga zijn ze vaak ook nog bereid om in te leveren op terugverdientijd als dat nodig is voor aantrekkelijke technische oplossingen.

Gasleidingen die niet gebruikt worden moeten worden opgeruimd. Dat is wettelijk zo bepaald en het is maar goed ook dat dergelijke 'rommel' niet achter blijft in de grond. Maar ook hier zijn we het grotendeels eens. Ik denk ook niet dat het slim is om dan telkens in individuele gevallen de straat open te breken om 1 aansluiting weg te halen en de rest in de straat te laten zitten. Ook denk ik eerlijk gezegd niet dat het daarbij uitmaakt dat die leidingen nog enige tijd blijven zitten. Het lijkt mij dat de regionale transitieplannen die overal in de maak zouden moeten zijn bijvoorbeeld een prima plek zijn om te regelen hoe je als netbeheerder straat voor straat en of wijk voor wijk op een efficiënte wijze kunt afkoppelen.
Het zou vervolgens de beleidsmakers in Den Haag sieren als zij een doordachte beslissing zouden nemen over de verdeling van de kosten van zo'n operatie.

Maar de actie van de medetweakers waar het in dit topic om gaat komt op mij toch echt eerder over als het uitbuiten van een gebrek aan daadkracht bij de beleidsmakers ten behoeve van eigen gewin. Daarbij nog eens geholpen door de grachtengordel Groenlinksers die niet doorhebben dat het met name de minder verdienende en slecht betaalde werknemer is die niet zo gemakkelijk investeert in allerlei technische heerlijkheden om van het gas af te komen. Deze toch al minder bedeelden gaan op deze wijze de transitie betalen.
Het zou daarom de transitie waarschijnlijk meer geholpen hebben als deze tweakers hun energie bijvoorbeeld hadden gericht op de gemeentes en provincies die eigenaar zijn van de regionale netbeheerders. Maak bij de gemeenteraadsverkiezingen dan eens een keuze die niet per se beter is voor je eigen portomonee maar eentje die bijdraagt aan het beter en nuttiger aansturen van die netbeheerders. Bemoei je daarbij ook eens wat meer bijvoorbeeld met de wijze waarop de dividenden waar jullie kennelijk zulke problemen mee hebben binnen de gemeetes en provincies worden besteed in plaats van al je energie richten op; 'IK NIET WILLEN BETALEN'. Netbeheers zijn in overheidshanden en het gedrag van de overheid wordt gelukkig nog steeds bepaald door haar burgers. Als die burgers geen gebruik maken van dergelijke democratische mogelijkheden en vervolgens wel tot het gaatje gaan om ten behoeve van het eigen gewin kosten af te wentelen op de rest van Nederland helpt dat de transitie geen ene moer.
* Ik sluit niet uit dat wellicht juist die paar voorlopende medetweakers soms ook op bovengenoemde wijze proberen om het beleid te beïnvloeden maar daar kom ik gek genoeg nooit topics over tegen.

En dan lever ik ook graag nog een bijdrage aan het verbeteren van jullie terugverdientijd Medetwekers zijn bij elkaar genomen slim en technisch en juridisch goed onderlegd. Verdiep je dan eens in de vraag wie er (naast de Chineese fabrikant) nou eigenlijk echt verdient aan jullie zonnepanelen......Dat is wel jullie leverancier maar dat is niet omdat hij jullie die belachelijk lage prijs betaalt voor je teruggeleverde elektriciteit. Elektriciteit zelf levert ook voor de leverancier op de groothandelsmarkt geen fluit meer op. Waar aan verdiend wordt is aan de mogelijkheid om met gebruikmaking van de energiestromen op veel aansluitingen tegelijk het net te balanceren. Dat doen in Nederland de 'programmaverantwoordelijke partijen'. Je zult zien dat zij in staat zijn om het risico op fysieke onbalans om te zetten in financiële waardepapieren. Graaf je door dan zijn er vele overeenkomsten en verbanden met de financiële sector. Programmaverantwoordelijke partijen zijn zoals de rest van de energiemarkt uiteraard in handen van de oligopolistische leveranciers: Vattenval, Eon, Michibuchi en Engie. Zij - en daarmee Stockholm, Berlijn, Parijs en Tokyo profiteren van jullie zonnepanelen.
Wil je diep gaan en heb je een lange adem? Zoek uit wat programmaverantwoordelijkheid is. Eis je eigen programmaverantwoordelijkheid op voor je eigen aansluiting en laat de financiële voordelen van de energietransitie in je eigen huishoudbudget vloeien in plaats van de staatskas van Zweden of Japan Dat zou niet alleen mijn respect opleveren maar daaraan lever ik indien nodig graag een actieve bijdrage.

Lang verhaal waar ik niet op in ga. Maar, opzegboete is verboden. Dus geen afschuiven. Dat staan we van de netbeheerders juist niet meer toe.
edit: en we hopen dat afsluiten in het vervolg efficiënter gaat.

[Reactie gewijzigd door onetime op 14 augustus 2020 01:40]

Lol, meer dan 40 woorden achter elkaar, moeilijk he? reageer dan niet.

Lang verhaal waaruit blijkt dat je de beide topics niet echt hebt begrepen, mocht je ze hebben gelezen.
Lees dat maar. Ik ga het niet verder voor je uit kauwen. Je roept een aantal dingen die wij ook al jaren zeggen. Vervolgens wil je ons gaan vertellen hoe we netbeheerders zover moeten krijgen. Laat ze zich eerst maar aan de regels houden, dan wordt het vanzelf eigenbelang om te gaan nadenken. En ze moeten ophouden met de verboden oneerlijke handelspraktijken, gewoon wetsovertredingen. Is dat zo moeilijk te begrijpen. 666. erg domme en denigrerende reactie van jou, is het niet?

Als de consumeerder de verwijdering niet gaat betalen, en het is niet langer verplicht een gas aansluiting te hebben dan gaan de prijzen voor de elektriciteits aansluiting en het 'netwerk onderhoudskosten' voor elke aangesloten abbonnee gewoon omhoog als compensatie voor deze kosten die het energie bedrijf moet maken. Je raakt met deze onzin de armste mensen het hardst. Het energie bedrijf gaat daar geen enkel economisch verlies op maken. Dus wat schieten we ermee op? Niks.

Laat het gewoon lekker liggen joh, ook al gebruik je het niet. Laat ze het dicht draaien in de stoep voor je huis en klaar ermee.

Dat is volgens mij precies het punt van deze hele discussie.

Stedin stelt dat er een "gevaarlijke situatie" ontstaat als ik geen gas afneem maar wel een gasmeter in de meterkast heb.

Dat kunnen ze natuurlijk niet volhouden zonder maatregelen, dus stellen ze dat de gasmeter verwijderd moet worden óf ik moet een gascontract afsluiten (vastrecht, hun inkomen).

Het kan zoveel simpeler, zoals je zelf ook stelt: sluit het af bij de stoep, plaats een herkenbaar label op de gasmeter (voor hulpdiensten zodat ze weten dat het gas is afgesloten) en als er over 10 of 20 jaar genoeg mensen zijn overgestapt, haal dan eventueel overtollig materiaal op.

Nu is het iedere keer 2 busjes en veel personeel en een graafmachine naar 1 woning, puur om hun punt te maken.

Zit de gasmeter wel in de weg? Dan geef je opdracht tot verwijderen en logisch dat daar kosten aan zijn verbonden.

Het kan zoveel simpeler, zoals je zelf ook stelt: sluit het af bij de stoep, plaats een herkenbaar label op de gasmeter (voor hulpdiensten zodat ze weten dat het gas is afgesloten) en als er over 10 of 20 jaar genoeg mensen zijn overgestapt, haal dan eventueel overtollig materiaal op.

Dit dus. De roverheid en baantjes carousel creeeren onder de motto energie transitie is hetgene die hiermee gespekt wordt. Het ziet er zo leuk uit in de cijfertjes dat er zoveel werk is gecreerd waarmee ze kunnen pronken. Totaal geen enkele efficientie, gewoon keer op keer een hele ploeg er op uit sturen per woning terwijl de consument het gezamelijk moet gaan dragen, waarbij zulke verhogingen in maandelijkse kosten de armste het hardst raakt. Werkelijke achterlijkheid.

Met de nieuwe slimme meters kunnen de netbeheerders toch op afstand de levering stoppen? Of werkt dat alleen bij stroom en niet bij gas?

Waarom moet dan de gehele aansluiting weg? Elektronisch of fysiek een slot met zegel over de hoofdkraan zou dan toch voldoende moeten zijn. Als je later zelf (of een nieuwe bewoner) alsnog op gas wil, kan je dit makkelijk weer herstellen.

nop met slimme meters kun je de levering van stroom nog gas op afstand stoppen.
is even een dingetje geweest, maar is gewoon erg gevoelig voor hacken en zo.
en nog wat meer redenen, daarom hebben de nieuwe slimme meters dat niet meer.
(en al best lang)

een slot of een zegel, tja dat is met een simpele zaag zo verwijdert.
en een buis die misschien niet gebruikt word maar wel gas bevat (en gas aanvoer heeft), tja dat word als onveilig beschouwd door de netbeheerders.
etc etc...
veer meer van dat soort argumenten, maar of ze nu echt hout snijden, tja dat is een ander verhaal.
(en als je daaraan begint dat komen er allerlei uitzonderingen aan, wat denk je van appartementen.
of "onbemeterde" aansluitingen, ook zo een leuke. )

Maar zolang je betaald zal het de netbeheerder een worst wezen of je de leiding al dan niet gebruikt. Niet dat je het gaat doen hoor, maar dat is wel hoe gaat verlopen. Kan je donder op zeggen.

Dat is wettelijk verboden. Om iemand af te sluiten moet er een monteur langkomen (soms met ondersteuning van de deurwaarder, politie en slotenmaker).

Met de nieuwe slimme meters kunnen de netbeheerders toch op afstand de levering stoppen? Of werkt dat alleen bij stroom en niet bij gas?

Er is een expliciet wettelijk verbod op het op afstand kunnen blokkeren van een aansluiting via de slimme meter (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Slimme_meter). De argumentatie was dat je door een serieuze hack dan grote hoeveelheden huishoudens kunt afsluiten, en daarmee via het domino-effect het gehele land kunt platleggen (zie de thriller "Black-out" van Marc Elsberg voor een wat eenvoudige beschrijving).

Is goed voor de werkgelegenheid bij rendo daarom.

Gelukkig is er inderdaad geen enkel tekort aan technisch personeel en is "werkverschaffing" een kerntaak van de netbeheerders

Ik vraag me af wat het effect is van:

De consument had echter geen opdracht gegeven om die aansluiting te verwijderen en volgens de rechter heeft Rendo onvoldoende onderbouwd dat er een wettelijke grondslag is om de kosten in rekening te brengen voor het ongevraagd verwijderen van de gasaansluiting van een consument.

Iets in rekening brengen waar geen opdracht toe gegeven is OF geen wettelijke verplichting toe is (lees: we hebben het collectief afgesproken) kan natuurlijk niet. Maar als je een van de twee dingen laat gebeuren, ben je als netbeheerder natuurlijk klaar.

Er kan een reden voor zijn: ongebruikte kabels en leidingen zijn een nachtmerrie voor elk bouwproject, en zeker oude leidingen kennen wel de nodige milleuproblemen. Dus het kan wel eens zijn dat men uit milleu-overwegingen "verplicht" kan gaan worden.

Dat lijkt me op zich precies zoals het moet? Dan heeft het parlement het erover gehad, zijn de voors en tegens langs geweest en is er discussie geweest over de kosten en wie dat moet dragen. Als er dan een wet komt die zegt "ja jammer de consument gaat het gewoon betalen en 400 euro is prima", dan voelt dat prijzig maar wat is er dan nog mis?

Wat er mis is? Een overheid die zich wederom opstelt als onbetrouwbare partner door de bewoners van dit land op te zadelen met kosten voor symboolpolitiek die niets oplost....

Ik weet niet of je hier van een onbetrouwbare partner kunt spreken. Achteraf was dit een punt waar de volksvertegenwoordiging ook een uitspraak over had moeten doen. Van het gas af betekent ook een hoop loze leidingen in de grond en wellicht ook een rare situatie in de wijken waneer men met een aantal al wel en een andere groep nog van het gas af is.

Maar ik ken genoeg migratieprojecten (ook in de IT) waar de begin en eindsituatie perfect beschreven zijn, maar waar de transitieperiode gewoon vergeten is, of onvoldoende uitgewerkt. Of waar men gewoon vergeet de oude rommel echt op te ruimen. Een gemiddelde kabelgoot van een oudere omgeving zit vaak vol met antieke kabels die aan beide kanten ontkoppeld zijn (en niet verwijderd omdat je dan wellicht spullen sloopt die ernaast liggen). Mensen willen die eindsituatie, maar willen eigenlijk niet weten wat voor rommel er tussentijds bij de verbouwing ontstaat. En als klant/burger denk je dat die aannemer weet wat hij doet.

Maar dit is volgens mij letterlijk de eerste keer dat we dingen grootschalig dingen echt gaan afkoppelen in Nederland in de "Last Mile". Hiervoor hebben we vaak vervangen of ernaast gelegd. Ik zou rekenen op nog wat verrassingen links en rechts.....

Die hele "Van het Gas af uitspraak" is totaal niet doordacht.
Dit is een beslissing genomen met 40% beschikbare informatie en een groot deel van deze informatie is ook nog ernstig "groen" gekleurd aangeleverd.
Kijk in het partij programma van veel Linkse partijen en het klimaat staat ergens bovenaan.
Lekker drammen zonder eerst te kijken wat er nodig is om het te realiseren.
Wat loze kreten de ruimte in strooien over Biomassa, zonnepanelen en windparken maar nooit een echte kenner aan het woord laten.
Lees eens uitspraken van netbeheerders die zich enorme zorgen maken hoe ze de levering moeten garanderen met al die duurzame plannen die de grond uitschieten. Die roepen ook over miljarden investeringen waar geen geld voor is gereserveerd. Dat moet dus ook bij de klanten vandaan komen!

Steden die diesels en straks ook benzine auto's gaan verbieden. Heb jij zo even geld om je auto te vervangen? Iemand achter een bureau kan dit wel ff bedenken. En in de ogen van veel groen denkenen klinkt dit geweldig, maar die bomenknuffelaars op hun fiets vergeten even dat er duizenden mensen afhankelijk zijn van een auto om hun werk te doen. OV is vaak geen alternatief. Dan MOET je dus even een nieuwe kopen of verhuizen! Daar kun je toch als overheid niet mee aankomen?

En dat geldt dus ook voor van het gas af.
Je kunt mensen niet opzadelen met investeringen van 30.000 euro om een duurzaam beleid uit te voeren dat ondoordacht ten uitvoer is gebracht. De overheid is in deze dus wel onbetrouwbaar.
Kijk alleen maar naar het salderen van zonnestroom. Je koopt panelen en dat levert je A. Men past de regeltjes even aan en dan krijgt je B en B<A. Wie is er dan weer de lul?
Zo gaat het steeds.
Bedenk gewoon eens een goed plan en zorg dat dat minimaal 30 jaar van kracht is. Dan kun je ergens op bouwen. Met die gewiebel kunnen we niets.

Je hebt deels gelijk maar waarom overdrijven zoveel mensen de kosten? Je moet wel voor de beste prijs/kwaliteit gaan. En niet ongecontroleerd met geld gaan smijten. En zelf wat doen bespaart ook enorm.

Misschien dan 1 op de 30 de kennis en kunde heeft om dingen zelf te doen.
De kosten worden vaak onderschat, dat is ook een groot probleem.
Men kijkt naar de warmtepomp en denkt dat je er daarmee bent, niet dus!
Er staan nog duizenden huizen in NL waar veel meer aan moet gebeuren om de CV ketel te vervangen door een warmtepomp. Wil je niet aan comfort met tapwater inboeten, dan wordt het hele verhaal nog een stuk duurder. Ook zie je dat operationele kosten hoger uitvallen door verkeerd advies of verkeerd gebruik.
Het feit dat warmtepompen ongeveer 2000 euro duurder zijn geworden na de introductie van de subsidie regeling, waarbij je, hou je vast, ongeveer 2000 tot 2500 subsidie kan vangen, is natuurlijk ook wel echt banaal. Wat heeft die subsidie dan voor nut, als die in de zakken van de handel verdwijnt. Het netto bedrag wat ik moet betalen is nu dus nog even hoog als laten we zeggen 10 jaar geleden.
Dat klopt toch niet. Hier moet een dalende lijn in zitten. Een warmtepomp is niets meer dan een airco of koelkast en die techniek gebruiken we al jaren. Waarom moeten we daar dan duizenden euro's voor betalen en kunnen we met moeite 17liter water per minuut van 45graden tappen?

Ik heb 2 jaar geleden, sterk overwogen om zelf een Nefit All-Electric systeem aan te schaffen, maar toen bleek dat het meer dan 2 uur duurde voordat de buffer voorraad weer warm genoeg was om een 3e en 4e keer te douchen in een gezin van 5. Was dat voor mij vrij snel GEEN optie. Nummer 5 zou dan pas ongeveer 4 uur na nummer 1 in de douche kunnen stappen.
Momenteel kan ik als het moet ook 10 uur lang de regendouche laten stomen op 45 graden. Als dit met zo'n "high tech" oplossing slechts 30min kan en ik dus mijn kinderen moet gaan dwingen om niet langer dan max 5 minuten de kraan open te laten staan of veel kouder te douchen zodat we wel met 5 personen achter elkaar allemaal kunnen douchen, dan vind ik dat geen verbetering. Kan wel beter voor het klimaat zijn, maar voor ons is het niet beter.
Van een nieuwe techniek verwacht je dat het dezelfde eigenschappen heeft als bestaande techniek, gezien vanuit de gebruiker, maar dan met veel minder energieverbruik.
Momenteel worden er concessies gedaan in je comfort, je gebruikseigenschappen en dat wordt bijna nergens vermeldt. Je komt er dus achter nadat je net 10K geïnvesteerd hebt. Dan gaan ze aan knopjes draaien en krijg je erbij te horen dat het energieverbruik wel zal toenemen en vervolgens betaal je hetzelfde voor je 10K installatie die een gasketeltje van 700 euro heeft vervangen? Wat is dan je ROI?
Ik snap wel dat mensen boos zijn en zich voorgelogen voelen.

- Weten echt zo weinig mensen maar genoeg om iets te doen? Ik hoop het niet.
- Prijs en subsidie effect inderdaad heel jammer. Dan maar elders in Europa kopen...
- 5 personen is inderdaad meer dan gemiddeld; dan moet je een grotere boiler/buffer hebben, zeker als je je kinderen niet opvoed met gebruik wat je nodig hebt, maar niet meer. (milieu en financiële effecten)
- andere techniek, altijd andere eigenschappen.
- comfort gaat wmb omhoog met warmtepomp door gelijkmatiger temperatuur.
- douchen moet je toch al beperken, neem een boiler die groot genoeg is. (~ de laatste 200m³ gas hier zijn voor het douchen, grote besparing bij omzetting. Gewoon even wennen)

Wie niet naar zijn gedrag wil kijken is te verwent en heeft klaarblijkelijk genoeg / teveel geld om zijn wensen te bekostigen. Ik weet nog dat er centimeters dik ijs op mijn slaapkamer raam zat vroeger. Geen probleem.

Wat je nu dus zegt is dat ik mijn gedrag moet aanpassen omdat een warmtepomp dat vereist?
Is dat comfort verhogen? Het is om de min-punten van een oplossing heen werken.

Je gaat toch ook niet akkoord met een auto waarmee je niet harder mag dan 70, omdat anders de auto gaat trillen waarbij dit al erger wordt naarmate je harder gaat?
Natuurlijk kun je door je gedrag aan te passen besparen. Ik kan nu ook een dikke trui aantrekken en de CV installatie op 17 graden instellen en douchen te beperken tot 3min. Dan vliegt mijn gasverbruik ook naar beneden, maar is mijn comfort dan gelijk? Ik vind het lekker om met een short en dus shirt aan in de bank voor de tv te ploffen na eerst ff lekker relaxed een minuutje of 10 onder de regendouche te staan. Sterker nog, mijn dochter en zoons vinden dat ook. Als mij dat een paar euro extra kost vind ik dat niet erg. Dat heb ik er voor over. Het probleem is dat dat douchen technisch niet meer kan, omdat de oplossing daar te beperkt in is. En als het wel kan de oplossing 2x duurder wordt en dan 15 tot 20x meer kost dan een simpel CW5 gasketeltje en je een boiler van 1m80x80rond van bijna 300kg ergens moet stallen, dan lijkt het mij geen "goede" oplossing.

Het comfort van ruimte temperatuur zal inderdaad verbeteren. Altijd dezelfde temp. misschien een kleine afwijking van een paar tienden op slaapkamers. Misschien zelf koelen in de zomer. Dit wordt overigens grotendeels bepaald door het afgifte systeem en het leiding werk.
LTV is niet in staat om snel een ruimte op temperatuur te brengen, maar wel om een bepaalde temp aan te houden. Stalen leidingen kun je weer niet gebruiken voor koelen. Oftewel wel je dit pluspunt kunnen gebruiken, dan moet je al je stalen leidingen door het hele huis vervangen. In mijn geval betekend dat ook het slopen van voorzet wanden, badkamer etc... Geen goedkoop grapje!. Hoor je niemand over in de kranten of in tv programma's die warmtepompen promoten.

Het comfort met tapwater wordt zeker niet beter. Het kan wel, maar vergt behoorlijke aanpassingen. Even 10 emmers heet water tappen van 65 graden om het kinderbadje in de tuin warmer te maken kan niet of je moet een warmtepomp kopen die warmwater van 65 graden kan produceren en die kosten een veelvoud van een simpele WP die je huis kan verwarmen. Of er moet een na verwarmer tussen en die trekken weer veel stroom. Warm water tapen en de elektrische oven en/of frituurpan aan, wordt dan spannend of je moet je hoofdaansluiting zwaarder uitvoeren, maar dan vliegt je vastrecht ook omhoog.
Ook maakt een buitenunit geluid en meestal wordt die zo neergezet dat je er als eigenaar zo min mogelijk last van hebt, maar buren dan vaak weer wel. Dit gaat eigenlijk altijd met onenigheid gepaard. Of je nou een verslechterde relatie met je buren onder hoger comfort kunt scharen??? Hier zijn ook weer oplossingen voor, maar die kosten ook weer extra. Een isolatiehutje kost je zo weer 1000 euro. Meer dan een CV ketel en het is puur om een nadeel van de warmtepomp op te heffen.

Het is dus allemaal niet zonneschijn en rozengeur en die nadelen worden nauwelijks genoemd.

Begin met isoleren. En isoleren. etc. Als je niet bereid bent met dingen rekening te houden dan gaat het niet lukken. Het meeste is eigenlijk gewoon even wennen.
Tapwater: (tot je boiler leeg is) Je kan heel veel water tegelijk tappen omdat je niet vermogens begrenst bent. CW6? in ieder geval geen cw3. Niet slechter, anders. Neem de boiler groot genoeg.

Nee, het is mee huilen met de wolven in het bos en rozengeur en maneschijn

p.s. neem goede en stille types. Liefst monoblock.

Je noemt hem hier ook weer. De boiler. Dat een buffervat nodig is, is al een minpunt. Ik zou een boiler van 200 liter, alleen sanitair of 300 tot 400 liter moeten plaatsen als deze ook als CV buffer gebruikt moet worden.
200liter is al een vat van 65cm rond en 1m80 hoog. In mijn woning is hier op de overloop geen rekening mee gehouden. Zo'n vat past niet onder een schuin dak en kan dus alleen in de slaapkamer op de zolder geplaatst worden of voor de deur naar die slaapkamer op de overloop. Of ik moet het vat ergens in de berging plaatsen, maar dan moet ik de warmwater leidingen in het huis drastisch aanpassen.
Dit soort praktische problemen wordt erg makkelijk overheen gestapt en dat vind ik best een puntje wat genoemd mag worden.
Met alleen de warmtepomp is het debiet op 65graden te laag, of je moet een speciale extra "zware" warmtepomp kopen het liefst met een grondbron ipv lucht aangezien daar het rendement beter van is.
Of er moet een dikke elektrische naverwarmer achter of een CV ketel als naverwarmer, maar dat is weer een probleem als de overheid de gaskraan voor je dicht draait.

De boiler is ook een voordeel, omdat je groene energie (zon, wind) die op het moment niet nodig is kunt opslaan. Vraag verplaatsen naar moment van opwek, peak shaving, voorkomt extra verzwaring electranet.

Niet dat het ter zake doet maar :
1) Arnoud heeft gewoon gelijk = de weg van de democratie werd gevolgd(in zijn vb)
2) Is het ooit anders geweest?

Europese regels verbieden opzeg vergoedingen. Wat de netbeheerder doet moet hij zelf weten...

Het is niet anders dan de ondergrondse olietanks die burgers moesten opruimen na de vorige energietransitie. We hebben letterlijk decennia aan jurisprudentie. En ook van gas was al decennia bekend dat het eindig is. Struisvogelgedrag valt de overheid niet te verwijten.

Dat zou heel mooi zijn als het op die manier zou gaan.