Gasverlaters hoeven niet te betalen

Tweakers-community wint opnieuw

Gasverlaters krijgen gelijk

Wat moet je nog met een gasaansluiting in de woning als je er, door de installatie van een warmtepomp, geen gebruik meer van maakt en het leveringscontract voor gas hebt opgezegd? Die aansluiting laten verwijderen of laten zitten? Netbeheerders stellen zich op het standpunt dat verwijderen nodig is en dat de kosten daarvoor mogen worden doorberekend aan de klant. Het gaat dan om 700 tot 800 euro. Nogal wat gasverlaters hadden hier een andere kijk op. Zij zijn tegen deze 'afsluitboete', zoals ze het noemen, en organiseerden zich op Gathering of Tweakers. Een eerdere rechterlijke uitspraak pakte al in hun voordeel uit en nu ligt er een tweede, kersverse uitspraak die opnieuw positief voor hen uitpakt. Wat is precies de situatie, hoe verhoudt de nieuwe uitspraak zich tot de eerdere en welke rol speelde de community bij dit onderwerp?

Graafwerkzaamheden bij tweaker Ducktape

Wat werd in de eerste uitspraak bepaald?

Deze zaak begon toen Stefan Boerma uit Meppel drie jaar geleden zonnepanelen en een warmtepomp installeerde. Als gevolg daarvan had hij geen gas meer nodig en zegde hij zijn leveringscontract voor gas op bij zijn energieleverancier. Daarmee werd ook de verbintenis met de netbeheerder beëindigd, te weten het Regionaal Nutsbedrijf voor Zuid-Drenthe en Noord-Overijssel, of Rendo. Na het opzeggen kreeg hij van dit bedrijf een factuur van 400 euro voor het verwijderen van de gasaansluiting. Daar ging hij niet op in, maar het bedrijf kwam vervolgens op eigen initiatief de aansluiting verwijderen. Boerma weigerde te betalen en dat leidde tot een rechtszaak. De uitspraak was in augustus vorig jaar. Rendo werd in het ongelijk gesteld. Volgens de rechter in Assen was niet overtuigend aangetoond dat er een wettelijke basis is om consumenten kosten in rekening te brengen voor het verwijderen van een aansluiting als daar niet om is gevraagd.

Deze uitspraak leek nog redelijk op zichzelf te staan en niet zomaar ook uitkomst te bieden voor anderen in dezelfde situatie. Dat kwam door het vernietigen van de algemene voorwaarden die horen bij de Aansluit- en Transportovereenkomst, of ato, voor het gas. Boerma was namelijk niet in staat gesteld om voorafgaand aan het afsluiten van de overeenkomst kennis te nemen van deze voorwaarden en de daarin opgenomen verplichting tot het betalen van de verwijdering. Daar kon Rendo zich dus niet meer op beroepen.

De netbeheerder vond echter dat de verplichting tot het betalen van deze kosten ook voortvloeit uit de Tarievencode Gas. Dat is een besluit van de ACM uit 2016 waarin staat hoe netbeheerders de tarieven moeten berekenen voor het transport van gas en voor de andere wettelijke taken van netbeheerders. De rechter vond daarentegen dat de verplichting tot het betalen van de verwijderingskosten alleen door de beugel kon als die zijn basis vond in een wet die door de regering en het parlement is aangenomen. De Tarievencode Gas was daarvoor dus onvoldoende. De Gaswet is wel zo'n formele wet. Specifiek draaide het om artikel 12a. De rechter concludeerde dat niet duidelijk is of de wetgever bij de invoering van dit artikel heeft gedacht aan deze kwestie van het verwijderen van de gasaansluitingen. Niet duidelijk is dat de wetgever daarbij heeft willen regelen dat deze kosten bij een normale beëindiging van de ato door de consument moeten worden betaald.

Wat maakt de tweede uitspraak duidelijk?

Liander aan het werk bij CvP_tweakers

In de nieuwe zaak gaat het om een vergelijkbare situatie. Niek Rensen uit Laag Soeren installeerde net als Boerma zonnepanelen en een warmtepomp, waardoor gas niet meer nodig was. In augustus 2019 zegde hij zijn leveringscontract voor gas op bij zijn energieleverancier. Daarmee werd ook de verbintenis met netbeheerder Liander beëindigd. Rensen ging niet in op het daaropvolgende verzoek van Liander om opdracht te geven om de gasaansluiting te verwijderen en daarvoor de rekening van 687 euro te betalen. Na enkele maanden verwijderde het bedrijf de gasaansluiting uit eigen beweging en stuurde Rensen een factuur. Hij betwiste die, waarna in mei vorig jaar een dagvaarding volgde.

In de uitspraak van enkele dagen geleden oordeelde de kantonrechter in Arnhem dat Rensen de kosten niet hoeft te betalen. Het voornaamste verschil met de eerste rechtszaak is dat hier de algemene voorwaarden een inhoudelijke rol speelden. Rensen voerde aan dat de algemene voorwaarden in ieder geval deels terzijde moeten worden geschoven, onder meer omdat ze niet tijdig ter beschikking waren gesteld. De rechter ging, anders dan bij de eerste uitspraak, toch inhoudelijk in op deze algemene voorwaarden. Daarin staat dat de kosten voor verwijdering betaald moeten worden als de afnemer dit heeft verzocht of als 'dit het gevolg is van zijn handelen of nalaten of het gevolg is van omstandigheden die hem redelijkerwijs zijn toe te rekenen'. Liander stelde verplicht te zijn de loze aansluiting te verwijderen, zodat deze werkzaamheden rechtstreeks het gevolg waren van de opzegging. Een expliciete opdracht tot verwijdering van de afnemer was volgens Liander dan ook niet nodig.

De rechter wijst daarbij op een citaat uit de ato; de dienstverlening bestaat uit 'het in stand houden van de bestaande aansluiting(en) en het transporteren van elektriciteit en/of gas'. Volgens de kantonrechter kan daar niet uit worden opgemaakt dat een kostbare verwijdering van die aansluiting er ook onder valt. Bovendien stipt de rechter aan dat in het verleden 'veelvuldig geen verwijdering plaatsvond na opzegging'. Ook concludeert de rechter dat Rensen met het opzeggen van de ato geen impliciet verzoek tot verwijdering heeft gedaan. Liander beroept zich net als Rendo op de Tarievencode Gas en de Gaswet, maar de kantonrechter sluit zich aan bij het oordeel van de eerdere uitspraak, namelijk dat er geen wettelijke grondslag is om de kosten voor het verwijderen in rekening te brengen. Volgens de rechter maakt het daarbij niet uit dat de Gaswet netbeheerders als Liander verplicht om 'te zorgen voor een veilig gasnet en netverlies moet voorkomen en daarom genoodzaakt is om een aansluiting, waarvan definitief of gedurende een langere tijd geen gebruik meer wordt gemaakt, te verwijderen'.

Situatie voorafgaand aan en na verwijdering bij tweaker Rommelzolder

Wat is nu de situatie?

Na de eerste uitspraak van vorig jaar kwam de toenmalige minister van Economische Zaken, Eric Wiebes, met een tijdelijke regeling waardoor de kosten verdwijnen als particulieren van hun gasaansluiting af willen. Wiebes: "Onduidelijkheid over kosten kan vertragend werken voor de energietransitie. Daarom kies ik ervoor om de procedure in gang te zetten om de verwijderkosten tijdelijk volledig te verrekenen in het algemene periodieke aansluittarief. Hiermee wordt geregeld dat afnemers die hun gasaansluiting willen beëindigen, in alle gevallen geen rekening hoeven te betalen en de netbeheerders de kosten voor de werkzaamheden mogen verrekenen in het periodieke aansluittarief. Op deze manier wordt geregeld dat de netbeheerders een redelijke vergoeding krijgen voor de werkzaamheden die zij moeten uitvoeren", aldus de toenmalige minister. Dit gaat op korte termijn gelden. Het betreft een tijdelijk regeling; er komt een nieuwe Energiewet aan waarin opnieuw gekeken wordt naar de verdeling van kosten voor het verwijderen van gasaansluitingen.

Minister Bas van 't Wout. Foto: Arenda Oomen

Bram Bos, een metgezel van Boerma die zich ook veel met dit dossier heeft beziggehouden, stelt dat de onduidelijkheid waaraan Wiebes refereerde, is weggenomen met de nieuwe uitspraak. Hij zegt dat daar definitief uit is te concluderen dat verwijderkosten niet betaald hoeven te worden als er geen opdracht aan voorafging. "Het vonnis weerspreekt ook branchevereniging Netbeheer Nederland, die drie weken geleden in een brief aan de Tweede Kamer het omgekeerde beweerde. Een kleinverbruiker die geen verzoek tot verwijdering van de aansluiting doet, zou in de nieuwe regeling van Wiebes juist nog steeds de volledige kosten daarvan moeten betalen. Die zorg is dus onterecht", aldus Bos.

De huidige minister van Economische Zaken, Bas van 't Wout, heeft onlangs gereageerd op de brief van Netbeheer Nederland. Daarin benadrukte hij nogmaals dat de tijdelijke regeling het beoogde effect heeft 'dat iedereen in Nederland die geen gebruik meer wil maken van zijn of haar gasaansluiting, deze gasaansluiting kan laten verwijderen zonder kosten'. Zo'n verzoek moet volgens de minister heel laagdrempelig kunnen en hij benadrukt dat 'het in het belang van zowel de afnemer als de netbeheerder is dat een verzoek tot stand komt'. Als zo'n verzoek tot verwijdering toch niet gedaan wordt en de netbeheerder vanuit veiligheidsoverwegingen toch tot verwijdering overgaat en dus kosten maakt, ligt de bal bij de ACM. Tot dusver heeft de toezichthouder hier geen standpunt over ingenomen.

Kritiek op de huidige situatie

De kosten voor het verwijderen worden nu dus bij de gasverlaters weggehaald en komen in feite voor rekening van degenen die gas blijven gebruiken. Ze worden immers verrekend in het algemene periodieke aansluittarief. Bos en enkele andere gasverlaters, die ook allemaal op GoT actief zijn, hebben daar eerder kritiek op geuit. Volgens hen dwingt deze tijdelijke regeling de netbeheerders niet om hun proces te verbeteren en komen hiermee 'onnodige, hoge kosten bij de burgers terecht, die niet altijd kunnen kiezen om wel of geen gas te gebruiken'. De auteurs wijzen erop dat je met zeven miljoen gasaansluitingen in Nederland in theorie praat over een kostenpost van meer dan vijf miljard euro op het moment dat alle aansluitingen op individuele basis worden verwijderd. Volgens hen kan een wijkgerichte aanpak al heel erg schelen en ontbreken op dit moment kosten-batenanalyses en een debat hierover. Ook wijzen ze erop dat de netbeheerders eerst eens moeten uitleggen wat er is gebeurd met het geld voor vervanging dat via het vastrecht jarenlang is betaald en al een deel van de verwijderingskosten zou kunnen dekken.

Er is nog een ander kritiekpunt dat in theorie kan leiden tot nieuwe zaken. Dat zou dan niet inhoudelijk over deze kwestie gaan, maar over de vraag of er geld is terug te vorderen. Volgens onder meer Bos en andere gasverlaters kan de vraag worden gesteld of netbeheerders consumenten jarenlang onvoldoende of zelfs misleidend hebben geïnformeerd. Daarbij wijzen ze op suggestief taalgebruik van netbeheerders die in ieder geval in het verleden stelden dat ze verplicht zijn de gasaansluiting te verwijderen als consumenten van het gas af willen en dat ze dan ook verplicht zijn de kosten voor het verwijderen door te berekenen. Bos stelt dat het onduidelijk is hoeveel van die consumenten opdracht tot verwijdering zouden hebben gegeven als ze ervan op de hoogte waren dat ze daartoe niet verplicht konden worden.

Welke rol speelde de community?

Volgens Bos zijn er inmiddels al meer dan 288 consumenten die via de zogeheten 'Tweakers-route', zonder verdere kosten van hun vaste lasten voor gas zijn afgekomen, zonder dat ze de aansluiting en meter kwijt willen. Dit zijn mensen die zich gemeld hebben op GoT. Volgens de route moeten zij het leveringscontract voor gas opzeggen bij hun energieleverancier, waarmee ook automatisch de ato met de netbeheerder wordt ontbonden. Dat kan kosteloos. Vervolgens kunnen er verzoeken van de netbeheerder komen om opdracht te geven tot verwijderen en soms volgt een factuur, die betwist kan worden. Ook hebben volgens Bos meer dan 50 verhuizers ontdekt dat ze niet hoeven te betalen voor verwijdering van de gasaansluiting als ze die nooit hebben gebruikt. Volgens de netbeheerders gaat het om duizenden per jaar die van het gas gaan.

Graafwerkzaamheden voor het verwijderen van de gasaansluiting en -leidingen bij tweaker gowiththeflow!

Bij het vinden van de Tweakers-route en de voorbereiding van de rechtszaken speelde de community volgens Bos een belangrijke rol. Al in 2016 verzamelden zich leden van Tweakers in een topic hierover en in de topic-start van het nieuwe derde deel van dat topic staan bijvoorbeeld alleen al links naar dossiers van 134 leden die de soms jarenlange correspondentie en communicatie met hun netbeheerder over deze kwestie hebben gebundeld. Als de drie delen van de forumtopics gezamenlijk worden beschouwd, zijn er op het moment van schrijven 20.188 posts geplaatst om deze kwestie te ontleden en doorgronden.

"De Tweakers-gemeenschap in dit specifieke topic is volstrekt instrumenteel geweest in dit vonnis", licht Bos toe. "Inhoudelijk, organisatorisch, publicitair en financieel. Sinds 2016 heeft die community systematisch de argumenten van de netbeheerders onderzocht en honderden interacties met die netbeheerders integraal online gezet. De communityleden hebben elkaar geholpen bij het bieden van weerwerk aan de netbeheerders en soms hun incassobureaus en deurwaarders. De community heeft daarbij ook altijd elkaar moreel gecorrigeerd als het nodig was en de communityleden hebben er samen voor gezorgd dat het ook nog een vrolijke bedoening was. In de aanloop naar beide vonnissen is de community via e-mail aangesproken voor een financiële bijdrage. In dit laatste geval was de financiering van de advocaat binnen 24 uur rond."

Bos stelt dat er weliswaar een voorhoede was die het meeste werk heeft verzet, maar dat het collectief de inhoud jarenlang heeft aangescherpt door mee te denken en zaken te delen. "Door die grote aantallen, de voorbeeldbrieven en de onderlinge hulp werd het voor Jan met de pet ook een haalbare kaart. Een mooi voorbeeld vind ik het geval van een vrachtwagenchauffeur uit Helmond, die tot twee keer toe een incassobureau van zich af moest slaan, maar met hulp van het topic kosteloos van de vaste lasten voor gas afkwam", aldus Bos.

Hij stelt dat de bijdragen van de community niet alleen door de direct betrokkenen werden bekeken. "Sinds het najaar van 2017 kwam het topic in het vizier van de netbeheerders zelf. Ze reageerden nooit, maar indirect konden we zien dat ze meelazen. Hetzelfde geldt voor de Geschillencommissie Energie en de ACM; ze lazen allemaal met genoegen mee, maar bleven altijd aan de zijlijn."

Reacties (361)

[bbob]

Mooi artikel maar eigen lijk is het bijzonder triest te zien dat je als consument dus eerst een gang naar de rechter moet maken om hier onderuit te komen.

Onze overheid had als met duidelijke wetgeving moeten komen dat consumenten die van het gas willen hier geen kosten voor moeten betalen. Nu is er nog steeds onduidelijke wetgeving en worden de kosten zoals het artikel ook stelt betaald door mensen die nog steeds een gasaansluiting hebben. De overheid is hier dus voor de zoveelste keer slecht en ondoordacht bezig.

Feitelijk is het nog erger, in dit artikel Liander de netwerkbeheerder https://nl.wikipedia.org/wiki/Alliander is in handen van provincies en steden dus ook gewoon onderdeel van ons hele overheidssysteem.
De netwerkbeheerder maakt iedere jaar leuke winst (zie jaarcijfers) die weer naar de aandeelhouders lees gemeentes en provincies gaan.

Welkom in de wereld van onze chaotische overheid waar provincies en gemeenten eigenaar zijn van een bedrijf dat dan weer geld van consumenten wil zien terwijl onze overheid van het gas wil. Als consument zit je dan tussen deze 2 vechtende partijen waarbij het gewoon om geld draait.

Het is gewoon 1 groot zooitje en er wordt niet nagedacht in Den Haag over hoe hiermee nu om te gaan. Er moeten eigenlijk zinloze rechtszaken gevoerd worden die iedereen geld kosten, die de rechterlijke macht weer aanspreken, die al overbelast is. Veel burgers die zich genaaid voelen. Dit alleen maar omdat onze regering totaal niet na kan denken over gevolgen en er dan met een pleister de boel tijdelijk wil verbergen.

[Znorkus]

Ik begrijp de kwaadheid en de frustratie over dingen die slecht geregeld zijn, en ben het met je eens dat het triest en misschien wel schandalig is dat het zo moeilijk is voor een invididu om zijn recht te halen. Dat zou niet zo moeten gaan. Maar ik vind je totaaloordeel over de overheid als geheel onnodig negatief en ongenuanceerd. Wat lees ik in je post: je schildert de overheid af als chaotisch, slecht, ondoordacht, puur op geld gericht, vechtend, de burgers naaiend, niet in staat na te denken over gevolgen, en ten slotte als een probleemoplosser die alleen maar met pleisters dingen tijdelijk wil verbergen.

Dat zijn nogal wat beschuldigingen en ik denk niet dat de gemiddelde ambtenaar zichzelf erin herkent. Je hebt het volste recht om deze mening te geven, dat voorop. Blijf het gerust vinden, en blijf het vooral ook hardop zeggen. Zo werkt een democratie. Als het niet meer gezegd wordt of kan worden, zijn we nergens, en is het afgelopen met onze mooie en min of meer goed georganiseerde samenleving. Maar ;-)

Ik hoor dat soort beschuldigingen richting De Overheid vaker, en nu in coronatijd helemaal. Mijn zoontje is nu drie maar als hij over tien jaar ook op tweakers zit, zijn dit de berichten die overwegend hij mee zal krijgen. We voeden hiermee dus onze eigen kinderen op --> de overheid is slecht, de overheid is laks, de overheid geeft niet om zijn burgers, de overheid naait je waar je bijstaat, de overheid is dom, de overheid is hebberig, de overheid denkt alleen maar aan zichzelf, de overheid is machtsbelust, de overheid liegt, de overheid bedriegt.

Wat voor soort scheef beeld schetst dat van wat, naar mijn mening, nog steeds de allerbeste manier is om zaken in een land te regelen? Een tot transparantie en correctie dwingbare collectieve organisatie, aangestuurd door democratisch gekozen partijen, waar iedere burger op elk moment tegen in protest kan komen en waar dan een ook weer een door democratische principes vormgegeven grondwet uiteindelijk recht spreekt en op die punten waar het misgaat de burger in het gelijk stelt? Waar ter wereld vind je zo'n situatie? Er is bijna geen betere oplossing denkbaar.

Zo'n ultra-negatieve en generalistische conclusie doet totaal geen recht aan de tienduizenden mensen die zich dagelijks oprecht inspannen om dingen gewoon goed en prettig geregeld te hebben voor iedereen. Ik denk dat dit ook de opinie is van de zgn silent majority. Dat hoop ik in elk geval.

Een paar stellingen:
- de overheid bestaat vrijwel volledig uit normale mensen zoals jij en ik die het beste met de wereld voorhebben, en die, if anything, bovengemiddeld zijn betrokken bij 'de publieke sector' - het zijn mensen die het een leuke uitdaging vinden om inhoudelijk ook iets bij te dragen aan de samenleving. Het aantal 'slechte' mensen dat de burgers wil naaien is net zo laag als hier op tweakers of in het plaatselijke winkelcentrum - vermoedelijk zelfs lager dan gemiddeld. De meer egocentrische en op winst beluste mensen zullen zich eerder aangetrokken voelen door een baan in het bedrijfsleven.

- Verreweg het meeste van wat de overheid doet / regelt / publiceert is met de beste bedoelingen neergezet en gaat gewoon goed

- Net als bij elk ander willekeurig complex project spelen er veel verschillende belangen en is het een enorme klus om dingen goed te krijgen

- Net als bij elke plek waar mensen werken gaan er geregeld de meest idiote en onvoorstelbare dingen mis. Dat is menselijk. Wij zijn door de bank genomen behoorlijke klojo's met z'n allen. Feilbaar als de pest. Dat is niet verschrikkelijk erg. Elke ouder valt ook wel eens onredelijk uit naar zijn kind. Shit happens. Waar het om gaat is het corrigerend vermogen. Het is dus triest dat dingen zo gelopen zijn, maar focus er ook op dat het recht uiteindelijk gezegevierd heeft, dat problemen overwonnen worden, en dat we er dus uit komen met z'n allen.

Prima om kritiek te hebben maar ik kan het zo af en toe ook niet laten om de toch nog steeds behoorlijk goed draaiende democratie in Nederland met onze gekozen volksvertegenwoordiging en het daaronder vallend ambtenarenapparaat te verdedigen.

Ik heb er namelijk ECHT geen zin in dat deze toon van wantrouwen en negativiteit doorslaat de komende tientallen jaren, en misschien is het alleen maar zichtbaarder nu doordat iedereen op internet zit - maar volgens mij is de tendens die kant op aan het gaan. Als we elkaar maar genoeg blijven ophitsen en elkaar blijven vertellen dat De Overheid niet te vertrouwen is, en dat het geldwolven zijn, een elitair machtsblok dat niks om ons geeft, dus maar blijven hameren op wij/zij denken --> dan gaat dat op een gegeven moment consequenties hebben. Verontwaardiging en gegenuanceerde gerichte en vlijmscherpe kritiek is een ingredient voor democratie, maar laten we constructief blijven. Kritiek is prima, maar de overheid als vijand afschilderen vind ik vooralsnog echt onterecht en het is ook niet zonder gevolgen, vooral niet als het een +3 krijgt en, zoals op zoveel plaatsen op internet, het overheersende zichtbare sentiment wordt.

Je weet niet wat je hebt totdat je het verliest, hoor je wel eens.
Was getekend, de silent majority ;P

[vivoergocogito]

Beste Znorkus,
Je beschuldigt bbob1970 van een tirade en vervolgens doe je hetzelfde om niet op de kritiek in te gaan, helaas reageer je zoals veel ambtenaren die zichzelf aangesproken voelen wanneer mensen kritiek uiten op de overheid. De discrepantie tussen jezelf aangesproken voelen en aansprakelijk zijn is bijzonder groot, zie maar even de toeslagenaffaire bij de belastingdienst en daarmee onterecht, dat wil niet zeggen dat jij of andere ambtenaren waar kritiek op wordt geleverd geen goed werk doen!!!
Van dichtbij zie ik hoe ambtenaren op beleidsniveau hard werken aan hun zaak doch wat bbob ook al aangeeft is dat daarboven nog een laag zit van directeuren , ambtenaren die zijn opgeleid via het interne management programma van de overheid. Deze groep ambtenaren rouleert veel minder dan de groep beleidsambtenaren die vaak maar een aantal jaar kunnen werken aan hun case en vervolgens weer op een andere onderwerp opnieuw kunnen beginnen, niet zodat kennis ruim wordt gedeeld in de organisatie maar zodat juist het tegenovergestelde wordt bereikt. Experts zijn steeds minder te vinden in de verschillende departementen. Hierdoor neemt de macht van de ambtenaren directeuren poel enorm toe.
Het kan zomaar zijn dat een ambtenaar die lang werkt met experts aan een case en daar een genuanceerde visie om heeft ontwikkeld zomaar in de la beland waarna de directeur een sterk politiek ingegeven en ongenuanceerd plan kan lanceren.
Dit gegeven plus dat de WOB wetgeving maar beperkt toepasbaar is maakt het controleren van de macht problematisch moeilijk.
In mijn optiek hoort alle overheidsbesluitvorming transparant te zijn en dienen zoveel mogelijk stakeholders in het proces te worden betrokken, helaas wordt dit proces verstoord door ambtenaren uit de directie poel. Welke redenen hiervoor ook zijn, dit kan naar mijn inzicht alleen worden opgelost door transparantie.
Wat moet ik dan met het commentaar dat het in land A B of C beter of slechter is geregeld ?
Wat moet ik dan met dat jij geen zin hebt om deze kritiek te horen ?
Jij legitimeert je uitsluitend met democratie maar democratie is maar een ONDERDEEL van fairness of eerlijkheid. Er zijn veel democratieën de ene is transparanter dan de andere en dus ook rechtvaardiger of minder rechtvaardig dan de andere. Het gaat er juist om goede eerlijke procedures te ontwerpen en garanderen die transparant zijn en door die transparantie continu verbeterd kunnen worden.

[Znorkus]

Goeie en terechte feedback hoor vivoergocogito. Ben een tijdje onderzoeker aan een universiteit geweest (positie betaald door industrie dus niet helemaal ambtenaar ;-), maar ik voel me toch niet echt aangesproken of miskend. Het is meer een soort bezorgdheid: jeetje, als we het vertrouwen in de overheid zo ontzettend aan het kwijtraken zijn - dat kan dan toch niet goed gaan? Volgens mij is de kloof tussen burger en overheid om het zo te noemen nog een veel groter probleem dan een corona of een huizenmarktkrapte of financiele sores. Het hele systeem valt of staat met vertrouwen in onze volksvertegenwoordiging. Je ziet zoveel chaos in zoveel andere landen, ik denk dan, laten we echt koesteren wat we hebben en er samen uit proberen te komen.

En tegelijk snap ik je verhaal volledig en zijn er misstanden en ik ken, ook aan levende lijven via het werk, het principe dat er op de werkvloer tientallen bekwame mensen jaar in jaar uit zich inzetten voor kwaliteit, en er komt bovenin een pipo met draconische ideeen... ik heb dat ook in de zorg gezien, en dat soort dynamiek is verschrikkelijk. Zoals ik zei, kritiek op dat soort zaken moet echt blijven komen, en vlijmscherp geformuleerd worden. Ik zie dat als een zelf-corrigerend vermogen. Een politieke top die ervandoorgaat en niet meer controleerbaar is: dan is -ook- een manier om je democratie om zeep te helpen.

Ik denk dat we het behoorlijk eens zijn want ik deel je kritiek op de dingen die je noemt volledig. Ik denk dat er twee partijen aan zet zijn. De overheid, absoluut, om disfunctionele dingen in zichzelf waar je een paar goeie voorbeelden van noemt aan te pakken, te leren van fouten en het vertrouwen van burgers ook gewoon te verdienen. Maar daarnaast kunnen we denk ik niet alleen maar de overheid de schuld blijven geven, dat is niet realistisch. Mijn punt hierboven was denk ik: wij zelf moeten ook een beetje redelijk blijven, en niet alleen maar lopen schoppen. In het extreme ervan liggen de complottheorieeen en de overtuiging dat de overheid tot op het bot corrupt en kwaadwillend is. Aan de naieve kant (daar zit ik misschien wat meer) doe je misschien de ogen teveel dicht, en ben je als burger te weinig assertief en controlerend. We moeten het goeie midden vinden. En ik zie momenteel, of meen te zien, een harde en snelle vrije val richting wantrouwen, wij/zij denken. Daar zitten de ongenuanceerde uitspraken zoals 'stemmen heeft toch geen zin' en 'de democratie bestaat niet', en 'we zitten allang in een 1984-situatie en de mensen moeten wakker worden'. Dat heeft helemaal niets meer te maken met het samen nastreven van fairness of eerlijkheid of transparantie, dat is gewoon rebellie, anti-zijn. En ik ben bang dat de hoeveelheid vooral Facebook-groepen waarin dit soort dingen gepredikt worden voor volgelingen vrij groot is. Maar misschien heb ik net even de verkeerde streams en kanalen bezocht.

Geheel eens dus met je argument voor transparantie en controle van macht, en die kritiek moet er zijn. En mijn post was ook een tirade ja ;-) Ach ja.

[Aapje58]

Ik vind juist dat de overheid al heel lang het vertrouwen in en contact met de burger is kwijtgeraakt. Dat de Raad van State heeft aangegeven dat ze de overheid standaard altijd gelijk geven is een goed voorbeeld. In het strafrecht vinden we het volstrekt normaal dat de bewijsplicht bij de machtige overheid ligt, die veel meer middelen en kennis heeft dan de burger, maar bij civiele zaken is de burger schuldig tot het tegendeel bewezen is. Dan heb je nog de zeer beperkte WOB mogelijkheden (op basis van extreem misbruik van het labeltje 'persoonlijke beleidsopvatting'), asymmetrische regels (bijvoorbeeld dat de burger zeer korte tijd heeft om bezwaar te maken, terwijl de overheid een eeuwigheid over zaken kan doen), zeer complexe regelgeving die ambtenaren vaak al niet kunnen doorgronden terwijl zij professionals zijn op dat gebied (dus kunnen de meeste burgers dat ook niet), etc.

Het gevolg is dat ik denk dat de ambtenarij vooral met zichzelf bezig is en de burger als een lastig obstakel ziet dat onschadelijk gemaakt moet worden, in plaats van gediend.

En de politiek... tsja. Incompetent is te vriendelijk uitgedrukt. Zaken als de woningnood zagen we al jarenlang aankomen. Het gebrek aan nieuwbouw en de verkoop van sociale huurwoningen door woningcorporaties stond al jarenlang in de krant. En dan reageren de politici volstrekt verrast wanneer de problemen zo groot zijn geworden dat ze het niet meer kunnen ontkennen. Net zo goed zijn we het lachertje in Europa op het gebied van vaccineren tegen corona. Allerlei plannen moesten op het laatste moment gemaakt worden en de ICT bleek niet op orde (met als gevolg de verkoop van persoonsgegevens). Het was continu paniekvoetbal waarbij plannen op het laatste moment werden gemaakt, terwijl ze zeker een half jaar hadden om dingen voor te bereiden. Ze hebben de mazzel dat de EU ook volstrekt incompetent is en ervoor heeft gezorgd dat we in de westerse wereld achteraan staan bij het verdelen van de vaccins, waardoor ze de achterstand kunnen inhalen.

De politiek lijkt tegenwoordig zeer weinig vermogen te hebben om vooruit te denken, terwijl dat juist hun baan is.

De tegenstelling tussen de hoge ambities van de overheid en het volgens mij steeds lagere competentieniveau zorgt ervoor dat dingen steeds meer vastlopen. We kunnen ondertussen de belastingregels al niet meer veranderen, omdat de ICT dat niet aankan. Gelukkig hebben we geen gigantische crisis die bedrijven hard raakt en een dynamische overheid vereist (mijn voorspelling is dat levensvatbare bedrijven straks massaal failliet gaan door overheidsschulden en dat de politici verbaast reageren wanneer dit gebeurd).

Dit oplossen vereist veel meer dan alleen meer transparantie en controle van de macht. Maar ik heb er weinig vertrouwen in, want alle kritiek wordt weggewuifd als populisme, met name ook door de burgers die hun eigen zaakjes goed voor elkaar hebben en (daardoor?) blijkbaar heel erg tevreden zijn met hoe het gaat.

[bbob]

Onze democratie draait niet meer goed, volksvertegenwoordigers, sorry partijvertegenwoordigers die er namens de partij of voor zichzelf zitten. Ze zijn stemvee, niet meestemmen, hup volgende keer van de lijst.

De hele politiek heeft de toeslagenaffaire mogelijk gemaakt, stond erbij en keer erna. De rechterlijke macht ging er door gebrek aan een constitutioneel hof dat wetten aan de grondwet toetst helemaal in mee, want regels zijn regels.

Als jij het idee hebt dat je stem nog iets uitmaakt, wakker worden er gebeurt verder niets mee.

Natuurlijk draaien veel zaken wel maar het is en blijft op vele gebieden beleid zonder visie. Er ontbreekt visie voor de toekomst, pappen en nathouden. We willen een kenniseconomie maar kleden onderwijs uit.

Het is bijzonder zorgelijk te zie dat we toch richting politiestaat gaan. Toeslagenaffaire laat een bijzonder onbetrouwbare overheid zien. De avondklok, een blunder met een wet die daar niet voor bedoeld is.

Het thema van het gas af, ja onze overheid wil van alles maar denkt dan niet goed na over hoe en wie het moet betalen.

Het probleem zit hem ook bij een klein deel van de overheid, die de macht heeft. Ik geloof dat de meeste ambtenaren het niet verkeerd doen maar ook keihard tegen muren aanlopen als ze zaken aan de kaak willen stellen. Waarschuwingen door ambtenaren worden vaak in de wind geslagen.

Deel van het probleem het recycling topambtenaren uitzendbureau. Niet goed gedaan ergens anders inzetten. Ministers die geen verantwoordelijkheid nemen of grip hebben over informatie die ze aangeleverd moeten krijgen. Je hoort sorry maar personele consequenties heeft het niet.

Als jij je zoontje dat wat mee wil geven is het vooral heel kritisch te zijn op onze overheid want schijnbaar is dat nodig. Je kan hem ook meegeven luister maar goed naar wat de wijze heren jou vertellen en denk maar niet verder na. De zwijgende meerder of minderheid hoe je het wil noemen.

Als je alles wat er mis eens op een hoop gooit dan ga je schrikken wat er allemaal mis is.
Er zijn binnen de overheid en daarbuiten veel mensen met goede ideeën maar ja die macht die corrumpeert zie je steeds meer en meer.
Maar als je van mening bent dat het allemaal wel goed geregeld is en we achterover kunnen gaan zitten, vooral doen. Laat de mensen die er anders over denken dat dan vooral ook doen.
De zwijgende meerderheid begint gelukkig steeds minder te zwijgen. Daarmee doel ik niet op de gestoorden met hun corona theorieën.

[Reactie gewijzigd door bbob op 22 juli 2024 17:37]

[Znorkus]

Onze democratie draait niet meer goed,
(...)
Als jij het idee hebt dat je stem nog iets uitmaakt, wakker worden er gebeurt verder niets mee

Als dat het verhaal is waar je heilig in gelooft dan vind ik dat ontzettend jammer. Ik ben ervan overtuigd dat het doorgeslagen wantrouwen is, dat je te weinig begrip hebt voor complexiteit en logheid van bestuurlijke apparaten en de persoonlijke ellende die daaruit kan voortvloeien.

Dit soort anti-government anti-democratie-gestook zonder een greintje begrip, begrenzing, of constructieve bijdrage - daar moet je mee oppassen. Er lezen kinderen mee. Je schetst een niet kloppend en behoorlijke paranoïde beeld van onze samenleving. Door de bank genomen doen we namelijk allemaal ons best er samen het beste van te maken. Dit onderbuik-gestook kunnen we, vooral in deze tijd, missen als kiespijn.

Ik ben het met je eens overigens dat het een mooi artikel is en wens je persoonlijk niets dan goeds toe ik val de inhoud van je post aan en de felheid die je in mijn post leest heeft te maken met talloze andere anti-overheids-gemopper dat ik werkelijk overal tegenkom de laatste tijd. Het is niet persoonlijk bedoeld.

Laten we van dit verhaal meenemen dat het een successtory is hoe de mondige burgers zich juist wel kunnen verenigen en hun stem laten horen, en dat er wel geluisterd wordt, en dat we het met z'n allen wel ten goede kunnen keren. Niet als het zoveelste praatje dat De Overheid Gefaald heeft.

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 22 juli 2024 17:37]

[GekkePrutser]

Dit soort anti-government anti-democratie-gestook zonder een greintje begrip, begrenzing, of constructieve bijdrage - daar moet je mee oppassen. Er lezen kinderen mee.

Wat heeft het "denk aan de kinderen!!" argument hier nou mee te maken Dat wordt al veel te veel bij discussies getrokken tegenwoordig. Kinderen moeten juist om leren gaan met verschillende meningen.

Persoonlijk ben ik het wel met @bbob1970 eens, maar ik zie de oorzaak vooral in de neoliberalisering van Nederland. De hele gedachte daarachter is een hard 'ieder voor zich' kapitalisme en 'bedrijven gaan voor mensen'. Al tientallen jaren spreekt men van eigen verantwoordelijkheid, eigen bijdrages, eigen risico's. Als er iets mis gaat in je leven is het je eigen schuld, had je maar meer door moeten leren, op moeten letten, wat dan ook. Nivelleren is een vies woord, en dus elkaar financieel helpen ook. Hoe meer inkomensverschillen hoe beter. Alles moet met marktwerking voor de laagste kosten met de minimaalste kwaliteit en multinationals worden helemaal zonder enige belasting ontvangen (belastingparadijs ten koste van de andere EU landen!). Daarmee zet de overheid zelf het verkeerde voorbeeld. Vind je het gek dat mensen steeds minder voor elkaar willen doen? Dat is namelijk het voorbeeld.

Als er iets niet klopt is bij voorbaat de burger de schuldige. Zie hoe de hele toeslagaffaire ("lekker afpakjesdag!") is gegaan, de zelfreflectie bij de ambtenaren ontbreekt volkomen, het 'wij tegen zij' gevoel straalt ervan af. Het idee dat de overheid er voor de burger is, is verdwenen. Dan is het toch geen wonder dat zich bij de burgers zo'n gevoel ontwikkelt?

Het probleem is de mentaliteit die zich bij de ambtenarij heeft ontwikkeld, en gewoon stelselmatig niet gecorrigeerd wordt door de politiek. Die affaire is veel te lang in de doofpot gestopt terwijl allang al bekend was, wat er mis was. Er wordt alleen geprobeerd dit te verbergen (de Rutte doctrine genoemd) waardoor het wantrouwen alleen nog maar harder groeit.

Logisch dat onze overheid gewantrouwd wordt, want ze hébben het ook niet met iedereen het beste voor. Ze zien liever een IKEA of Amazon door de deur komen dan een burger. Hulp aan de medemens en compassie is kapotgesaneerd. Dat gaat op termijn gewoon doorwerken en leidt tot ontevredenheid, behalve bij die 5% die zwaar bovengemiddeld verdient.

Disclaimer: Ik ben socialist en was SP lid Ja, dit kleurt mijn mening. Ik woon niet meer in Nederland maar ik zie in andere landen wel hoe het wél kan. En dit vind ik jammer om te zien. Nederland was een land dat de balans op zocht maar die is al tientallen jaren uit het oog verloren.

PS: Anders dan @bbob1970 denk ik wel dat een stem nog wat uitmaakt. Het probleem is dat we al jaren hetzelfde stemmen om de verkeerde redenen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 17:37]

[Aapje58]

Nederland heeft erg lage inkomensverschillen, dus jouw mening klopt niet met de feiten:

https://www.nrc.nl/nieuws...t-het-langzaamst-a3959670

[Digitist]

Als jaren lang lees en hoor ik al die azijn-pissers.
Zeiken, zeuren, kleineren, ruzien en ga zo maar door.
Nooit meer het goede willen zien.
Altijd alleen hun eigen belang najagen
Zelden iets voor het collectief willen doen.

Die enkelingen die nog wat proberen vormen een eigen politieke beweging
Of ontstaan omdat ze een single-issue beweging zijn..
In bijna alle gevallen mislukt dat en vallen ze uiteen na verloop van tijd uiteen.
Waarom?
Omdat ze geen gemeenschappelijke waarden (meer) hebben die het verdienen om daar persoonlijke offers voor te brengen.

Je ziet een steeds verdergaande versplintering, vooral in de politiek.
De TK'21 verkiezingen zullen dat verder aanwakkeren.

Of veranderen we in een maatschappij zoals die wordt verbeeld in:
Solent Green of Surrogates

Waar het eindigt?
Geen idee, maar ik vind het geen vrolijke vooruitzichten.

[ourari]

Nee, het nut van single-issue bewegingen is dat ze bestaande partijen dwingen om een standpunt in te nemen of aan te passen. De Partij voor de Dieren heeft er voor gezorgd dat vrijwel alle partijen dierenleed nu in beeld hebben. De PVV is mateloos effectief (geweest) in het verrechtsen van met name VVD en CDA, die voor hun doen vrij extreme anti-immigratie standpunten hebben (gehad) in de hoop de kiezer op rechts te kunnen blijven bekoren en de PVV de wind uit de zeilen te nemen.

Als je alleen focust op hoe het die nieuwe bewegingen vergaat, ja dan ziet het er somber uit. Maar dan negeer je dus het bredere effect dat ze hebben en ontken je dus de eigenlijke rol die spelen in het politieke landschap.

[edgar b]

tja, maar dat was vroeger wel aanwezig in NL hoor !
Weet je wat het motto was van NLREPUBLIEK in 1800? VRIJHEID, GELIJKHEID & BROEDERSCHAP !
is later door de Fransen overgenomen en door hen gekoesterd !

[bbob]

Een van de weinige kamerleden Omtzigt zegt exact hetzelfde en misschien nog erger
https://www.ad.nl/politie...timestamp%3D1613574649421

Wat woorden:

De staat functioneert niet meer

[quote]Rot in de rechtsstaat[/quote

Veel politici denken dat de staat per definitie goed is en dat de burger daartegen niet beschermd hoeft te worden. Maar die wetten en regels zijn er niet alleen ter bescherming tegen misdadigers. Maar óók tegen overheidshandelen.

Probleem is dat er idd veel commentaar op de overheid is en het jammer is dat er groepjes zijn die er van allerlei theorieën op nahouden.

als je dat allemaal weghaalt is er nog steeds heel veel mis met onze overheid en het systeem. omzit nota bene 2de kamerlid geeft daar zelf een voorbeeld van. Hij is trouwens met voorkeurstemmen gekozen, was al op een onverkiesbare plaats gedumpt. Hij zal ook te moeilijke geweest zijn maar door de voorkeurstemmen heeft hij wel zijn kop boven het maaiveld uitgestoken.

Ik wil me verre houden van de complotdenkers maar kritiek mag en moet je zeker hebben. Er is ook genoeg reden voor kritiek door het zwalkende beleid van onze overheid.

Maar als een kritisch kamerlid stelt dat de rechtsstaat rot is en de staat niet meer functioneert zegt dat toch best veel.

[Kaoh]

Kritisch zijn is iets anders dan klagen. Een tirade met negatieve emoties kan niet gezien en behandelt worden als kritiek. Ook die emoties hebben bestaansrecht, maar je kan het niet gelijk trekken aan kritisch zijn. Verschillende partijen zijn absoluut kritisch in de politiek en op de regering zonder dat ze met negatieve emoties hoeven te strooien.
Een gang naar de rechtbank en zo je gelijk halen is ook kritisch zijn, maar wel door het systeem te gebruiken en niet door er tegen te schoppen. Ons systeem staat dit toe, gelukkig maar, net zoals dat bij zo een Covid crisis er dagelijks kritiek komt op alles wat de regering doet en wil, en die meningen hebben soms invloed en soms niet, soms halen ze hun gelijk via de rechters en soms krijgen ze die niet. Mooi systeem. Als elke negatieve emotie gelijk zou staan aan kritiek waar men iets mee moet, dan kom je pas in een situatie waar niemand meer iets kan doen. Wat als de kritiek ons iets zou moeten leren is dat voor elke keuze goede tegen argumenten te vinden zijn, hoe goed de keuze ook was en onderbouwd is.

[bbob]

Dat kritisch zijn in de politiek valt in de praktijk nog wel mee. De toeslagenaffaire is er gekomen door brede steun van de hele politiek die daar niet bij stil wilde staan.
Het grotere probleem in Nederland is.o.a het gebrek aan een grondwettelijk hof zoals in België en Duitsland. Dat hof kan toetsen of wetten in overeenstemming met de grondwet zijn.
Die toetsing is in Nederland door rechter niet mogelijk. Men gaat er van uit dat de 1e en 2de kamer die toetsen. Dat zijn echter te vaak politieke beslissingen waarbij wetten dus zonder 2de meerderheid die voor een grondwetswijziging nodig zijn toch tegen die grondwet kunnen verstoten zonder gevolgen. die moet de politiek dan zelf repareren. Er is al jaren kritiek op dit systeem maar onze politiek, inclusief de zogenaamde kritische partijen doen er niets aan. Bij de toeslagenaffaire kon je ook via de rechter geen gelijk halen. Dat was en is het falen van de rechtsstaat.
Bij covid mis ik vooral een duidelijke lijn. die is er niet en dat zorgt voor veel emoties. Waarbij de politiek onder het mom van de pandemi ook in grote getallen gewoon meedoet. Ook hier worden burgerrechten geschonden en grondwet soms buiten werking gesteld. De politiek doet er niets mee, steekt kop in het zand en komt nu bij de avondklok ineens met een noodwet.

[Kaoh]

dat was inderdaad waar de senaat voor bestaat, alleen is de politieke mening inderdaad daar de boventoon gaan voeren. dat had nooit mogen gebeuren.
de toeslagenaffaire laat twee kanten zien, dat in de waan van populisme links en rechts samen met open ogen de fout in kan gaan en dat de eerste kamer dat had moeten tegenhouden. maar ook dat de kritische leden van die volksvertegenwoordiging uiteindelijk wel degelijk dit hebben aangepakt. hetzelfde geld voor grondrecht schendingen, daar heeft de rechter wel degelijk wat mee gedaan. dus kritisch via het systeem werkt ook, helaas levert het wel ook pijn onderweg op, maar dat geld voor alles.

[bbob]

Een grondwettelijk kan veel eerder ingrijpen er zijn daar verschillende rapporten over die dat al lang adviseren. Dat zorgt er zoals in andere lands eens en voor altijd voor dat we niet afhankelijk zijn van de politiek hiervoor.

In de toeslagenaffaire heeft de rechter niets gedaan, die heeft de wet gelezen en uitgevoerd. Als een wet in strijd is met de grondwet kan een Nederlandse rechter daar niets mee doen. Rechters mogen wetten niet toetsen aan de grondwet, dat doet een grondwettelijk hof, dat er in Nederland niet is.

Heel krom gezegd als er een wet is die tegen de grondwet ingaat maar jij volgens die wet iets verkeerd gedaan hebt dan veroordeeld een rechter jou gewoon.

In sommige gevallen kan men voor een wet wel naar het EU hof gaan, het kan zijn dat een Nederlandse wet niet in overeenstemming is met eu wetten, dat is dan weer iets anders en hangt af van de situatie.

[bbob]

Aan die -1 stoor ik me al heel lang niet meer. Helaas hebben we te weinig politici als Omzigt die er nog voor de burger zijn en ook actief iets doen.

Probleem met commentaar is dat kritiek tegenwoordig te snel gezien word met het hoopje gekken dat loopt te schreeuwen en op die hoopt wordt je dan meteen geplaatst.

Het valt me hier idd zwaar tegen hier kritisch men is op het grote plaatje maar misschien denken vele hier alleen aan hun eigen ict gebiedje. als het om de tapwet gaat schreeuwt men wel moord en brand, typisch.

[ByteArray]

Daar is een mooi woord voor: salonpopulisme

http://anw.inl.nl/article/salonpopulisme

[WoutervOorschot]

De overheid is geen vijand, hoewel het privatiseren of semi-privatiseren wel heel schurend blijkt wanneer er beleid wordt veranderd. Zolang ‘gas’ geen beleidspunt is zou je kunnen verdedigen dat het efficienter gaat etc, maar je ziet in deze gevallen dat wanneer er beleid veranderd (energietransitie) dat er opeens op alle manieren wordt tegengestribbeld.

Niet dat een directe overheid het per definitie beter zou doen, maar die zou in ieder geval meer in beleid ipv in winstuitkeringen denken.

[Beilos]

Wat ik merk is dat het niet zo met opzet georganiseerd is maar dat mensen/organisties gewoon laks zijn en wel zien waar het schip strand. En dat geldt niet alleen voor de overheid maar ook voor aannemers. En zolang het niet veel geld kost/ongemak opleverd gaan mensen niet naar de rechter en komt de andere partij ermee weg.

Om het in tweakers land te houden: de software mentaliteit van "we flansen even snel een fix inelkaar en lossen het pas echt op als het ook echt nodig is" sijpelt ook door in de 'real world' maar of ik daar nu zo blij van word ....

Het gedoe van die avondklok wet is daar weer een prima voorbeeld van. Zoals een jurist zei, Hirsch Balin was dit niet overkomen want die had dit wel geweten en goed opgelost.

[jurjen120]

Ik hoor dan ook bij de silent majority

[BeosBeing]

...Maar ik vind je totaaloordeel over de overheid als geheel onnodig negatief en ongenuanceerd. Wat lees ik in je post: je schildert de overheid af als chaotisch, slecht, ondoordacht, puur op geld gericht, vechtend, de burgers naaiend, niet in staat na te denken over gevolgen, en ten slotte als een probleemoplosser die alleen maar met pleisters dingen tijdelijk wil verbergen.

Volg jij het nieuws wel? Zoals @vivoergocogito aangeeft, ik kan hem nauwelijks nog verbeteren, is dit precies wat er gebeurd is bij o.a.
- de toeslagenfraude in de periode 2008-2012 (de overheid kwam geld halen bij ouders als het kinderopvangbedrijf of gastouderbedrijf had gefraudeerd, en meestal hadden die ouders het geld zelf nooit gezien omdat het rechtstreeks naar die fraudebedijven was gegaan.
- Groningse aardbevingsdossier
- Roemeense toeslagenfraude
- De recente toeslagenaffaire waarbij ouders wederom als fraudeurs worden aangemerkt als ofwel zijzelf ofwel de leiding van het niet-frauderende kinderopvangbedrijf een andere (tweede) nationaliteit had. Vaak waren dit zelfs mensen die officieel alleen de Nederlandse nationaliteit hadden, maar vanwege afkomst, of afkomst van de ouders intern bij de overheid geregistreerd waren met een tweede nationaliteit. Ook mensen afkomstig uit overzeese Nederlandse gebiedsdelen werden daarbij gezien als niet-Nederlands en dus fraudeur.

En dit zijn slechts 4 voorbeelden, er zijn nog legio andere te vinden met betrekking tot bv arbeidsongeschiktheid, WW, bijstand, participatiewet, omgevingswet en andere zaken.

Dat zijn nogal wat beschuldigingen en ik denk niet dat de gemiddelde ambtenaar zichzelf erin herkent.

De gemiddelde ambtenaar doet ook maar gewoon zijn werk, maar door de geautomatiseerde processen heeft die ook steeds minder zicht op wat er achter de schermen gebeurd, Het algoritme dat mensen tot fraudeur bestempelde was ook gewoon een black-box. De ambtenaar die verder moet werken met de gegevens die daar uit gekomen zijn, heeft geen zicht op hoe dat oordeel daar gekomen is, en doet enkel wat hij op grond van die beslissing wat zijn taak is als het een echte fraudeur geweest zou zijn.

Kortom, het is niet die gemiddelde ambtenaar maar het systeem waar hij een radartje van is gemaakt.
En wie heeft dat systeem opgezet en de parameters bepaald .... precies, dat zijn, zoals @vivoergocogito al aangeeft de directeuren, topambtenaren met riante salarissen, de staatssecretarissen en ministers van de afgelopen decennia, en de tweede kamer die hierom gevraagd heeft. En dus ja, ook het parlement heeft hier boter op zijn hoofd.

Dat alles is ook het rechtstreekse gevolg van
- de dominantie van de twee partijen die al decennia lang de dienst uitmaken, CDA en VVD,
- het neoliberale gedachtengoed dat onder de naam "de derde weg" door de ooit socialistische PvdA is omarmd, en waarmee zij rechtser geworden dan de VVD, terug door CDA (Lubbers III, Balkenende IV, ), VVD (Rutte II, Kok-1 en 2 met Dijkstal, Zalm, Jorritsma) Kok-1) en D66 terug werden omarmd
- doorgedraaide flexiblisering van de arbeidsmarkt
- doorgedraaide privatisering en marktdenken, beleid zoals dit is ingezet door Lubbers en Kok: alles naar de markt willen brengen, en Rutte: bevoordeling van de bedrijven ten koste van de burger, zogenaamd omdat rijke bedrijven werkgelegenheid zouden betekenen, maar in de praktijk geldt dit dus alleen voor de bestuurders.

Je hebt het volste recht om deze mening te geven, dat voorop. Blijf het gerust vinden, en blijf het vooral ook hardop zeggen. Zo werkt een democratie.

Zoals ik boven heb aangegeven werk de democratie niet meer. Dit komt doordat
- het lobbyisme te ver is doorgeschoten. Op iedere parlementariër, parlementsmedewerker en kabinetslid is er een veelvoud aan lobbyisten van grote bedrijven tot milieu-organisaties.
- niet de volksvertegenwoordigers het beleid bepalen maar de partijpolitiek

Als het niet meer gezegd wordt of kan worden, zijn we nergens, en is het afgelopen met onze mooie en min of meer goed georganiseerde samenleving.

Ik was geen fan van hem, maar Pim Fortuyn zei het al: "Dit land gaat naar de verdommenis." en juist daarom is hij vermoord.

Ik hoor dat soort beschuldigingen richting De Overheid vaker, en nu in coronatijd helemaal. Mijn zoontje is nu drie maar als hij over tien jaar ook op tweakers zit, zijn dit de berichten die overwegend hij mee zal krijgen. We voeden hiermee dus onze eigen kinderen op --> de overheid is slecht, de overheid is laks, de overheid geeft niet om zijn burgers, de overheid naait je waar je bijstaat, de overheid is dom, de overheid is hebberig, de overheid denkt alleen maar aan zichzelf, de overheid is machtsbelust, de overheid liegt, de overheid bedriegt.

Nou, dank zij Rutte, klopt dat volledig, en het is dus niet alleen Rutte, het is al begonnen bij de kabinetten die ik hierboven noemde.

Wat voor soort scheef beeld schetst dat van wat, naar mijn mening, nog steeds de allerbeste manier is om zaken in een land te regelen? Een tot transparantie en correctie dwingbare collectieve organisatie, ...

Als je kijkt naar wat er de laatste jaren naar buien is gekomen, over mensen die via de WOB hun eigen dossier opgevraagd hebben bijvoorbeeld in de Groningse aardbevingskwestie of de recente toeslagaffaire, en zien dat er in dat dossier 90% of meer is zwart, onleesbaar gemaakt, dan is due transparantie er totaal niet meer. Afgelopen maandag kwam dit nog in een aflevering van Radar naar voren, in een dossier waren de enige woorden die niet zwart gemaakt waren de woorden "de", "het" en "een".

Ook als je ziet hoe dat organisaties zoals de belastingdienst, maar ook die in de aardbevingsaffaire, hebben tegengewerkt dat politici zoals Renske Leijten, Pieter Omtzicht en Liliane Ploumen deze zaken aankaartten en feiten boven tafel kregen, sterker nog zelfs de partijen en de partijlijding werkte hen tegen. Deze overheid wilt zich niet laten controleren, de ministers en staatssecretatissen niet, en ook de ministeriale departementen niet, die de afgelopen kabinetten (4x Rutte, 4x Balkenende, 2x Kok, 3x Lubbers) hun eigen ministers voorlogen en verkeerd inlichtten. Het aantal affaires waarbij informatie achtergehouden werd of verdwenen zou zijn is niet meer te tellen.

Zoek bv nog maar eens op de bonnetjesaffaire (Bram Peper), of de Teevendeal.

Uit de IRT-affaire, de corruptie bij de politietop (geld smijten bij Centrale ondernemingsraad, aanbesteding dienstwagens bij PON/Volkswagen) of kleinere dingen zoals dit en bijvoorbeeld het leeghalen enkele jare geleden van parkeermeters door corrupte Amsterdamse agenten, het verdwijnen van ingeleverde gevonden portemonee's, enzovoorrts, blijkt dat we ook de politie absoluut niet meer kunnen vertrouwen.

... aangestuurd door democratisch gekozen partijen, waar iedere burger op elk moment tegen in protest kan komen en waar dan een ook weer een door democratische principes vormgegeven grondwet uiteindelijk recht spreekt en op die punten waar het misgaat de burger in het gelijk stelt?

Zelfs de rechtspraak is in het geding, als in rechtszakenzaken zoals bijvoorbeeld bij de toeslagenaffaire, de juiste informatie niet bij de rechter komt.

Waar ter wereld vind je zo'n situatie? Er is bijna geen betere oplossing denkbaar.

Desondanks is het in dit land waarschijnlijk beter dan in de meeste andere landen, en zelfs al vind je een land waar het beter is, bv misschien Noorwegen, Zwitserland, IJsland, Israel, dan nog heb je daar niet veel aan omdat je meestal niet zomaar daarheen kunt emigreren. Ook zijn er veel landen waar men bezig was een eerlijker systeem op te zetten, maar waar het onze "bondgenoot" de USA beliefde om in te grijpen en couppogers steunden of ultrarechtse dictators steunde - maar dat is weer een andere discussie.

Zo'n ultra-negatieve en generalistische conclusie doet totaal geen recht aan de tienduizenden mensen die zich dagelijks oprecht inspannen om dingen gewoon goed en prettig geregeld te hebben voor iedereen.

De meerderheid zal zich inderdaad inspannen om de dingen goed te doen, maar als het aan de top fout zit, als de wetgeving niet klopt, dan houdt het op een keer gewoon op. We moeten eens ophouden met geld naar multimiljardairs te dragen.

Ik denk dat dit ook de opinie is van de zgn silent majority. Dat hoop ik in elk geval.

De silent majority heeft al lang door dat ze dit niet kunnen veranderen en heeft het opgegeven. Het enige dat ze kunnen doen is éénmaal in de 4 jaar met hun stem een beetje gerommel in de marge verschuiven.

Een paar stellingen:
- de overheid bestaat vrijwel volledig uit normale mensen zoals jij en ik die het beste met de wereld voorhebben, en die, if anything, bovengemiddeld zijn betrokken bij 'de publieke sector' - het zijn mensen die het een leuke uitdaging vinden om inhoudelijk ook iets bij te dragen aan de samenleving. Het aantal 'slechte' mensen dat de burgers wil naaien is net zo laag als hier op tweakers of in het plaatselijke winkelcentrum - vermoedelijk zelfs lager dan gemiddeld. De meer egocentrische en op winst beluste mensen zullen zich eerder aangetrokken voelen door een baan in het bedrijfsleven.

Op de lagere overheidsfuncties is dat zeker het geval, maar in de hogere dus absoluut niet.

- Verreweg het meeste van wat de overheid doet / regelt / publiceert is met de beste bedoelingen neergezet en gaat gewoon goed

Verreweg het meeste dat de overheid doet is het gevolg van de politieke belangen. Dat bleef enigzinds in evenwicht totdat de PvdA opschoof van Links naar Rechts, en nu schuif VVD op van Rechts naar pseudogroen.

[quote[. Waar het om gaat is het corrigerend vermogen.[/quote]
Dat corrigerend vermogen is de laatste jaren door kabinetten Rutte en daarvoor door Hirsch-Ballin, Donner, Plasterk verwijderd, met goedkeuring van Rosenthal en bijzondere prestaties door Opstelten, Teeven en Grapperhaus.

Het is dus triest dat dingen zo gelopen zijn, maar focus er ook op dat het recht uiteindelijk gezegevierd heeft, dat problemen overwonnen worden, en dat we er dus uit komen met z'n allen.

Zou dat nog kunnen?

Prima om kritiek te hebben maar ik kan het zo af en toe ook niet laten om de toch nog steeds behoorlijk goed draaiende democratie in Nederland met onze gekozen volksvertegenwoordiging en het daaronder vallend ambtenarenapparaat te verdedigen.

Zoals ik boven al aangaf is die democratie dus echt niet zo goed draaiend. Daarbij worden er steeds meer bevoegdheden overgedragen aan de EU wat op zich goed zou zijn ALS dat een democratisch instituut was, maar dat is het dus niet.

Ik heb er namelijk ECHT geen zin in dat deze toon van wantrouwen en negativiteit doorslaat de komende tientallen jaren,

Misschien dat de komende verkiezingen een heel beetje van het vertrouwen kan herstellen, daarvoor dienen o.a. VVD, D66 en PPR (aka GL) volledig uit de kamer te verdwijnen en de PvdA en CDA, gedecimeerd te worden (1 zetel voor Ploumen, 1 voor Omtzigt verder niets) en ook meelooppartijen zoals CU afgestraft te worden.

en misschien is het alleen maar zichtbaarder nu doordat iedereen op internet zit - maar volgens mij is de tendens die kant op aan het gaan. Als we elkaar maar genoeg blijven ophitsen en elkaar blijven vertellen dat De Overheid niet te vertrouwen is, en dat het geldwolven zijn, een elitair machtsblok dat niks om ons geeft, dus maar blijven hameren op wij/zij denken --> dan gaat dat op een gegeven moment consequenties hebben.

Tja, bedoel je burgeroorlog? Ik denk dat het dichterbij is dan je denkt. Maar geen nood, Rutte gaat gewoon de politie nog harder laten optreden en het leger inzetten, en dan komt het na een fors aantal doden wel weer goed.

Verontwaardiging en gegenuanceerde gerichte en vlijmscherpe kritiek is een ingredient voor democratie, maar laten we constructief blijven.

Steeds meer mensen trekken het niet meer, en dat komt niet door corona, al zijn de maatregelen wel de druppel die de emmer doet overlopen.

Kritiek is prima, maar de overheid als vijand afschilderen vind ik vooralsnog echt onterecht en het is ook niet zonder gevolgen, vooral niet als het een +3 krijgt en, zoals op zoveel plaatsen op internet, het overheersende zichtbare sentiment wordt.

En hou zou dat nu toch komen, dat er een +3 gegeven wordt als de overheid wordt ontmaskerd?
Misschien zit je in de verkeerde bubbel.

Je weet niet wat je hebt totdat je het verliest, hoor je wel eens.

Verwacht je nog grotere onderdrukking van de meerderheid? Ik wel.

Was getekend, de silent majority ;P

Nee, getekend een op zijn tenen getrapte ambtenaar met oogkleppen.

[kwondoo]

Ik vind het mooi hoe je dit verwoord hebt! Ik waardeer je reactie erg, alleen een +3 voldeed niet genoeg, dus dan ook maar even zo.

[Guus Leeuwis]

Alle chaos is begonnen met "van het gas af". Zoals Lubach al heeft aangegeven (link) is een gas gestookt huis juist één van de meest duurzame opties.

[xavalon]

Zolang je fossiele bronnen blijft verbranden dan kan dat niet een duurzame optie zijn.

[bytemaster460]

Er staat ook niet dat het duurzaam is maar dat het het meest duurzaam is. Er zijn op dit moment nauwelijks of geen duurzamere alternatieven dan gas. Bij veel zogenaamd duurzame alternatieven wordt slechts een stukje van het energietraject bekeken en dan noemt men het duurzaam.

[xavalon]

Bij nieuwbouw dus wel. Of je nu verwarmingsbuizen plaatst en verwarmingen overal installeert door je huis of direct investeert in warmtepomp + vloerverwarming is om het even.

Bij bestaande bouw hangt het af. Ik heb een B-woning, goed geisoleerd de investering in een warmtepomp op grondwater verdien ik nooit terug omdat ik al relatief weinig gas verbruik. Nooit is in deze een terugverdientijd van pak hem beet 25 jaar.

Wat ik kan doen is een hybride warmte pomp installeren (haalt warmte uit de lucht), is veel goedkoper, en verdien ik in 5-7 jaar terug.

Mijn airco installateur vertelde mij dat hij in zwitserland in 6 challets een warmtepomp op grondwater had aangelegd (retro-fit). Kosten circa 2/3 van wat het in Nederland kost. Hoe kan dat vraag je je dan af. Puur marktontwikkeling. De vraag is nog te klein dat bedrijven er op gaan prijsstunten en dat de warmtepomp voor een goedkopere prijs wordt verkocht. Als de vraag naar warmtepompen groter wordt, en er meer aanbieders komen, heeft dat vanzelf een prijs effect. Kortom, misschien een hybride warmtepomp nu en over 15 jaar (circa 2035) bezien hoe het staat met de warmtepomp. 2050 is dan nog 15 jaar weg.

[Jermak]

ja kan natuurlijk ook gewoon een warmtepomp in DLD bestellen.

[D-Day]

De meeste mensen wonen niet in nieuwbouw. De kosten om daar van het gas af te komen zijn minimaal 50K per woning.
Dus 50k voor een niet-duurzamere oplossing is feitelijk weggegooid geld, een desinvestering.
Het lijkt me slimmer om te investeren in research naar stabiele duurzame oplossingen en als laatste stap van het gas af te gaan.

[Reactie gewijzigd door D-Day op 22 juli 2024 17:37]

[ZatarraNL]

Ik ben toevallig duurzaamheidsadviseur en weet een kleine beetje wat er nodig is aan isolatie en andere zaken om van het gas af te komen.
50k geldt voor grote huizen. De meeste huizen krijgen het voor tussen de 30k en 35k voor elkaar. En dat is dan inclusief zoveel mogelijk zonnepanelen en een behoorlijke investering voor isolatie. Je bent dan vaak niet helemaal energieneutraal, maar wel een heel eind.
Heb je specifieke wensen vanuit het oogpunt van comfort, zoals vloerverwarming, dan kun je wat hoger uitkomen, maar dat is een keuze. Vaak wel een verstandige keuze overigens.

[The Zep Man]

50k geldt voor grote huizen. De meeste huizen krijgen het voor tussen de 30k en 35k voor elkaar.

Oh, dan valt het wel mee...

Met een nieuwe goede CV-ketel, die vandaag de dag ~20 jaar meegaat, en met minimale stookkosten door goede isolatie, houdt het gemiddelde gezin over de levensduur dat zij in een woning zitten meer geld over dan met een dergelijke investering. En zelfs al zou men er alsnog op kunnen besparen, de kleine bedragen voor een installatie die nu draait zijn makkelijker op te brengen dan in één keer een groot bedrag. Daarnaast zijn er zat woningen waarin warmtepompen geen oplossing zijn door de bouwstijl van de woning, het gebrek aan geluidsisolatie, etc. Huurbazen gaan dit ook niet doen. De huurder betaalt toch.

Zonder stimulering gaat dit niet gebeuren, en wachten de meeste mensen af. Langzaam kunnen de duimschroeven aangedraaid worden (door bijvoorbeeld de gasprijs te verhogen), maar dan nog praten wij over een lange periode voordat iedereen 'van het gas af is'.

Positieve stimulering werkt beter, bijvoorbeeld door een gemeente wijkverwarming aan te laten leggen. Het terugbetalen van de kosten daarvan kan worden uitgesmeerd, en het werkt goed met bestaande huizen. Bovendien is centraal verwarmen efficiënter dan ieder huis zichzelf te laten warmstoken, en je kan makkelijker centraal omschakelen naar nieuwe energiebronnen om water te verwarmen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:37]

[Kaoh]

een simpel verbod levert ook best veel op, veebod op de verkoop van ice autos en cv ketels per 2022.
investeren in onderzoek is allemaal heel goed maar zolang iedereen eigen vervuilers in huis heeft blijft het voor eeuwig een financiële discussie en maken we de stap nooit.
verbod en we moeten wel, vertrouw op de oplossing gerichte eigenschap van de mens en dan maken we veel grotere innovatie sprongen dan op onderzoek subsidie basis.

[The Zep Man]

een simpel verbod levert ook best veel op, veebod op de verkoop van ice autos en cv ketels per 2022.

Dan vervangen mensen hun bestaande ketels zelf, bijvoorbeeld door deze in het buitenland te kopen. Slecht idee.

Je kan simpelweg de gaskraan dichtdraaien zodra stadsverwarming is ingevoerd. Het enige wat mensen dan nog moeten doen is een eventueel gasfornuis vervangen. Dat is een stuk realistischer.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:37]

[BeosBeing]

een simpel verbod levert ook best veel op, veebod op de verkoop van ice autos en cv ketels per 2022

Dat betekent effectief 4 miljoen huizen beroven van verwarming,
Als het zo moet, dan haal ik nog wel een extra petroleumkachel.

[onetime]

De huidige warmtenetten hebben exorbitante verliezen, met al die leidingen buiten de huizen.
Lage temperatuur netten waar je met een warmtepomp je warmte uit haalt hebben acceptabeler verliezen.
Die zouden bij voorbeeld in de buurt van groot oppervlakte water kunnen. Anders allemaal veel te duur.
Je moet uitgaan van maximaal €15 per maand vaste kosten, en maximaal €0,10 per kWh warmte.
Als dat niet rond te krijgen is zijn individuele warmtepompen beter. En dan moet er wel met de verwachtte afname van echt geïsoleerde huizen worden gerekend.

En in alle gevallen isoleren. Huis eigenaren zijn vast te bewegen tot (verplichte?) maatregelen als ze de kosten op een redelijke manier in de huur mogen verwerken, en de huurders hebben niets te klagen als hun verbruik meer naar beneden gaat dan de huur omhoog.

[BeosBeing]

Ik ben toevallig duurzaamheidsadviseur en weet een kleine beetje wat er nodig is aan isolatie en andere zaken om van het gas af te komen.
50k geldt voor grote huizen.

Haha. Ik heb hier een offerte liggen van toen de woningbouwstichting de huizen in de straat ging verduurzamen, die zijn namelijk identiek als de onze. We konden meedoen voor €45.000 (tussenwoning, de hoekwoning zat daar nog een paar duizend boven). Dat was overigens nog zonder warmtepomp, alleen isolatie en zonnepanelen. Dit is overigens een kleine woning, 2 woonlagen, 3 slaapkamers, plat dak, geen zolder.

Voor een warmtepomp moet namelijk ook de volledige elektrische bedrading (jaren 50, dus kleurcodes rood, groen en bruin, stalen contactdozen, 2 groepen, geen aarding behalve in de keuken) vervangen worden, reken daar ook maar 30-40.000 voor, dan zit je al boven de aanschafprijs. Dan komt daar nog een warmtepomp bij voor 20-30.000.

Je bent dan vaak niet helemaal energieneutraal, maar wel een heel eind.

Dat geld ook hier, het wordt zo hooguit een C-tje.

[Steyn_E]

Je vergeet voor het gemak wel even dat daar een enorme maandelijkse besparing op de energierekening tegenover staat. Wij stoken nu zeker 2400m3 gas per jaar in een hoekwoning van eind jaren 60; indien je flink isoleert, een stapel zonnepanelen op het dak gooit en een warmtepomp plaatst is een besparing van ~200-250 euro per maand op de energierekening goed te realiseren. Al ben ik met je eens dat die warmtepomp de tvt op dit moment verlengt ipv verkort (de isolatie en zonnepanelen heb je er in 10-15j helemaal uit (met als bonus de waardestijging), de (grondgebonden) warmtepomp gaat zo'n 20-25j duren).

Warmtenetten met geothermische energie (of wat mij betreft nucleaire energie) zouden wel eens de meest co2-voordelige oplossingen kunnen zijn. Daar zou ik graag aan meedoen. Mocht men voor biomassa opteren zou ik de aansluiting pertinent weigeren en naar een warmtepomp gaan kijken. Geen bos voor dergelijke verspilling inzetten (bouwmateriaal van maken is veel duurzamer; opnieuw "oerbos" laten worden ook).

[GHorsie]

Je hebt geen maandelijkse besparing als je het geld eerst uitgegeven hebt...

Gemiddeld is de prijs voor 1m3 gas € 0.80
Vaste kosten gem €70
Netbeheer kosten gem €187

2400 m3 gas kost dan ongeveer 2400x€0.80 + €70 + €187 = €2177

Warmtepomp = 0 gas dus kost geen €2177
Omrekening:
2400 x 9,27 kWh ( gem rendement van 95%) = 22248 kWh
22248 kWh / 4.8 ( COP ) = 4635 kWh
De warmtepomp zou dus als je daadwerkelijk een COP van 4.8 haalt... 4635 kWh elektriciteit kosten.
Dat is dan gem 4635 x €0.22 = €1020.

De besparing van de warmtepomp t.o.v. gas zou dus €1157 zijn en dus inderdaad 20 jaar kosten om de kostprijs van de warmtepomp te behalen. Nu weet ik niet hoelang een warmtepomp meegaat maar als deze na 20 jaar kapot gaat heb je nog wat extra jaren nodig 😀

Mijn berekening komt uit op een besparing van €340. Dat kost mij dus 74 jaar...
Ik woon in een tussenwoning en betaal €128 per maand voor gas en elektra.
Zoals ook Lubach in zijn show zei, isoleren levert het meeste rendement op.

[Vette73]

Als je een investering in 20 jaar terugverdient door een besparing van €200/maand, dan heb je het dus over een investering van €48.000 (25 jaar bij €250/maand is €75.000).
Er zijn een heleboel mensen die wel €200/maand kunnen opbrengen aan maandelijkse energiekosten, maar geen €48.000 hebben liggen om in hun huis te stoppen.
Als je vervolgens die €48.000 eerst moet gaan lenen dan wordt de tvt nog weer langer.

Dus: Ja, je bespaart geld nadat je hebt geinvesteerd, maar dan moet je dat geld wel hebben liggen.

[BeosBeing]

Wij stoken nu zeker 2400m3 gas per jaar in een hoekwoning van eind jaren 60; indien je flink isoleert, een stapel zonnepanelen op het dak gooit en een warmtepomp plaatst is een besparing van ~200-250 euro per maand op de energierekening goed te realiseren.

Besparing per maand van 200-250 euro? Wij geven nu 135 uit per maand.
Isoleren kost hier 45.000, voordat je dan aan de warmtepomp kunt moet je eerst 30-40.000 besteden aan nieuwe elektrische bedrading en dan komt de warmtepomp er nog bij, a 20-30.00.
Voordat ik dat heb terugverdiend, zijn we 71 jaar verder, en dan reken ik nog niet de rente mee die over de investering betaald moet worden, of de inflatie, hoeveel het nog waard is als je het geld daadwerkelijk terug hebt.

[onetime]

Heb je ergens komma fouten gemaakt? Neem je voor isolatie ook complete vervanging van alle kozijnen en beglazing mee? Dat is gewoon achterstallig onderhoud. Ook inclusief complete vervanging van je verwarming zeker.
Die 30-40 euro voor bedrading voor de warmtepomp is wel reëel, maar je schrijft een nul teveel na de comma. We rekenen niet in tiende centen. En er zijn wel warmtepompen €2-3000. Puntje teveel.

En als je 200-250 per maand kunt besparen op stookkosten ben je wel een redelijke verspiller.

[BeosBeing]

Heb je ergens komma fouten gemaakt? Neem je voor isolatie ook complete vervanging van alle kozijnen en beglazing mee?

Nee, geen kommafouten, het precieze bedrag is € 44.660,42 incl. BTW voor de tussenwoning, en 45.396,79 voor een kopwoning. Ik noem nu de totaalprijs, je kon op onderdelen meedoen. Prijsverschil zit hem in de spouwmuurisolatie, waarbij niet is meegenomen het leegzuigen van het aanwezige isolatieschuim in de spouwmuren. Isolatie omvat inderdaad vervanging van huidige kunststof voor- en achterdeur en deurkozijnen met nieuw houten deuren en deurkozijnen.
De overige deels houten en deels kunststof kozijnen werden vervangen door kunststof kozijnen met isolerende HR++-beglazing.

Dat is gewoon achterstallig onderhoud.

Niet als de bestaande kozijnen en glazen nog in goede staat zijn. Juist bij de koophuizen hadden veel eigenaren de afgelopen jaren de houten kozijnen al vervangen door kunststof. Je kon daarbij ook niet kiezen voor alleen voor of achter, of alleen boven of beneden.
Verder zat er o.a. bij, vloerisolatie, gevelisolatie (en de spouwmuren waren eerder al eens geisoleerd) met keralit-delen, zonnepanelen incl 1 nieuwe elektrische groep. Vraaggestuurde ventilatie met CO2-sensor, RF-afstandsbediening. Inkorten binnendeuren. Dakisolatie met verhogen dakrand, nieuwe dakbedekking, coaten dakranden, verwijderen en afvoeren van de schoorsteen (maar indien er asbest in aanwezig is - wat ze blijkbaar niet weten, is de asbest-sanering niet opgenomen)

Ook inclusief complete vervanging van je verwarming zeker.

Nee, dit betreft echt alleen isolatie.

Die 30-40 euro voor bedrading voor de warmtepomp is wel reëel, maar je schrijft een nul teveel na de comma.

Nee, in het hele huis zijn maar drie groepen waarvan twee beveiligd met aardlekschakelaar, op de derde groep zit alleen één stopcontact, op een plek die feitelijk onbruikbaar is, dus effectief ... moeten er meer groepen bij als alleen voor die zonnepanelen. De bestaande bedrading groen (fase), rood (nul), zwart (schakeldraad) dateert uit de jaren 50, met stalen contactdozen. Het bedrag wat ik noemde is dus voor het compleet aanleggen van nieuwe bedrading door heel het huis, zodat je voldoende groepen hebt voor het gelijktijdig gebruik van wasdroger, wasmachine, oven, stofzuiger, strijkbout, TB-game-pc e.d.

We rekenen niet in tiende centen. En er zijn wel warmtepompen €2-3000. Puntje teveel.

Als je radiatoren bemeten zijn op water van 60° of meer terwijl warmtepompen vrijwel altijd slechts hooguit 40° afgeven, zul je dus grotere radiatoren moeten plaatsen en mogelijk zelfs vloerverwarming aanleggen.

En als je 200-250 per maand kunt besparen op stookkosten ben je wel een redelijke verspiller.

Dat vond ik ook. Stellen dat je de investering terugverdient omdat je 200-250 per maand kunt besparen, is dus echt niet mogelijk als je nu 135/mnd uitgeeft, en mijn buurman zegt zelfs maar op 70-80 te zitten (en dat is een kopwoning)

Mijn punt is dat het bedrag dat daarvoor nodig is, in geen verhouding staat tot de waarde van de woning, en dat is met zo ongeveer 4 miljoen huizen in Nederland zo. Ja als de staat subsidie geeft, is er veel mogelijk, maar de woningbouwstichtingen krijgen dat wel allemaal, maar de staat heeft maar een paar miljoen beschikbaar voor particulieren. Voor de kleine eigenhuisbezitter is dat niet haalbaar omdat die meestal
- eerst bij zijn bank een lening moet aanvragen voordat hij de subsidie (ook een lening) kan aanvragen,
- dan maar moet afwachten of hij nog wel op tijd is, want voorgaande regelingen werden vele malen overschreven, en wie te laat was viel buiten de boot, maar
- voorwaarde is wel dat je de verduurzaming eerst moet uitvoeren.

[CyBeRSPiN]

Minimaal 50k lijkt me wat overdreven. Het zal er vanaf hangen of je bijvoorbeeld al redelijk goede isolatie hebt en al vloerverwarming hebt liggen. Heb je een specificatie van de kosten zodat je “minimaal” 50k en dus soms zelfs nog meer kwijt bent of is dit puur bangmakerij?

[CEx]

Klinkt mij ook niet herkenbaar in de oren. N = 1 van mijn kant, familie die in op een nieuwbouwkavel verplicht een warmtepomp moest aanschaffen kwam zelf op een calculatie van 27k t.o.v. traditioneel gas gestookt.

Ik gok dat D-Day of de hoogste prijs pakt, of zaken zoals aanleg vloerverwarming e.d. stiekem meeneemt in zijn 50k.

[Vette73]

Er zijn echt heel veel huizen waar, los van zaken als isolatie, het hele verwarmingsysteem op de schop moet om met een warmtepomp te kunnen gaan verwarmen.

Ons huis, grote vrijstaande woning uit 1960, werd oorspronkelijk verwarmd met een oliekachel. De tweede bewoner heeft die laten verwijderen en heeft een gas CV laten installeren. Dat was relatief eenvoudig omdat beiden weken met heet water waardoor alle radiatoren konden blijven zitten.

Als je dit systeem wil gaan vervangen door LTV (verwarming middels een warmtepomp) dan red je het echt niet voor €50.000.
Mijn plan voor de toekomst is biomassa. Mocht hier over een paar jaar het gas eruit gaan dan vervang ik de huidige HR ketel voor een pallet kachel waardoor ik wderom de huidige radiatoren kan blijven gebruiken.

[CEx]

Ik was in de veronderstelling dat het over nieuwe huizen ging, nu teruglezend zie ik dat het juist niet over nieuwbouw gaat.

Twijfel je niet over biomassa sinds de onthulling dat dit cradle to the grave helemaal niet zo goed voor het milieu is?

[onetime]

Reken per radiator die je moet vervangen door een convector €500. En een lucht-water warmtepomp €5k.
(ELGA bv) Heb jij 90 radiatoren?

[Vette73]

Nee, ik heb geen 90 radiatoren.
Bleef het maar alleen bij het vervangen van de radiatoren door convectoren en het vervangen van de CV-ketel door een warmtepomp.
Als je met LTV gaat verwarmen moet het huis volledig geisoleerd zijn. Vloer, wanden en dak. Overal dubbel HR++ glas en de ventilatie moet aangepast worden.
Daarin gaat een groot deel van die overige 45k zitten.

[onetime]

OK, maar dat staat op zich los van de verwarming. Isoleren en onderhoud moet toch.
In een naar mijn mening redelijk slecht geisoleert huis van een vriendin afgelopen koude week 0,5-1kW warmteverlies. Dat is met een warmtepomp echt goed te doen. Nu is de verwarming al weer 2 dagen uit!

[D-Day]

Ik denk niet dat 50k minimaal is, ik heb bedoeld gemiddeld.
De meeste huishoudens kunnen dat niet ophoesten en daarom is nl van het gas af een mooi ideaal, maar daar houdt het op.
Gasbedrijf was bouwbedrijf, excuses.
En wat heeft 35 k voor een toegevoegde waarde als het nog niet energieneutraal kan.
Willen we werkelijk haalbare doelen, investeer dan vol in R&D.

[Budha]

Ik meen dat vloerverwarming veel beter werkt bij een warmtepomp vanwege de lagere temperaturen. Of het absoluut noodzakelijk is weet ik niet, maar ik dacht eigenlijk van wel.

[D-Day]

Ik sprak gisteren met een projectplanner werkzaam bij een groot gasbedrijf, die alleen maar bezig is met dergelijke projecten

[Dabbel]

Een gasbedrijf, die gas verkoopt, berekent hoeveel het kost om van het gas af te gaan? Ik ken niet alle feiten, maar het klinkt een beetje als "wij van wc-eend adviseren wc-eend."

[bytemaster460]

Dat bedoel ik dus. Dat kijk je alleen naar het feit dat de warmte uit een warmtepomp komt maar de energie voor de warmtepomp moet ook opgewekt worden. Als het maken van de zonnepanelen die die energie opwekken meer grijze energie kost dan dat er aan gas verbruikt zou zijn om diezelfde warmte op te wekken dan is het uiteindelijk niet duurzamer. Dan is alleen het laatste stukje van het energietraject duurzamer.
ik zeg overigens niet dat het zo is, maar er wordt in de discussie over duurzame energie veel te vaak alleen naar het laatste stukje in een woning gekeken. Uiteindelijk moet je kijken naar het traject van gaswinning tot en met verbranding enerzijds en productieproces en latere afvoer van panelen, windmolens etc. tot de afgiste van de warmte in je huis.

[CyBeRSPiN]

En gas komt zonder enige benodigde energie om het uit de grond te halen, te verwerken, te transporteren en milieugevolgen (o.a. aardbevingschade) zomaar je woning instromen? Als je over productiekosten van zonnepanelen begint moet je ook het eerlijke verhaal van gas vertellen (sorry dat zei je ook eigenlijk lees ik nu )

[Reactie gewijzigd door CyBeRSPiN op 22 juli 2024 17:37]

[bytemaster460]

Daarom zei ik dus: "Uiteindelijk moet je kijken naar het traject van gaswinning tot en met verbranding enerzijds". In dat traject zit dus alles wat je noemt.

[Polderviking]

Voorlopig komt elektriciteit ook uit kolen, kern, gas of biomassa centrales. Zeker als energie intensieve activiteiten ook uit dat net moeten blijven komen en in toenemende mate blijft de vraag veel te hoog voor écht groene oplossingen zoals wind en zon.

Dus als je je cv-keteltje weg schopt en je situatie vervolgens duurzaam noemt houd je jezelf ook wel behoorlijk voor de gek.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 17:37]

[smiba]

Gelukkig kan je voor elektriciteit 100% groene stroom afnemen, hierdoor weet je zeker dat de stroom die je gebruikt een eqv. aan groene stroom opgewekt word.

In theorie als iedereen in nederland groene stroom neemt zijn de leveranciers niet anders dan verplicht om meer zonnepanelen en windmolens te plaatsen.

Fossiele brandstof (gas) kan nooit, maar dan ook nooit milieuvriendelijk worden. Zelfs bij elektriciteit word op het moment (afhankelijk van het moment) 20-50% van onze energie "renewable" geproduceerd, dit is dus vrij direct vriendelijker dan 0% renewable!

Daarnaast staat me ook iets bij van dat een grote gasinstallatie een hogere efficiëntie haalt dan een hele boel kleine installaties, maar ik weet ook dat CV-ketels in de jaren veel efficiënter zijn geworden dus ik weet niet of dat argument nog geldig is.

[mvrhrln]

Leg mij eens uit hoe dat gaat, als iedereen (althans in de "westerse" wereld) zich morgen aanmeld voor 100% groene stroom. Waar gaat al die stroom vandaan komen?

[smiba]

Als iedereen dit morgen ineens doet, dan hebben de energiemaatschappijen een groot probleem gezien ze niet snel genoeg capaciteit kunnen bijbouwen. Dan kunnen ze zich niet aan hun contracten houden en kan dit nog wel een interessante situatie opleveren.

Mocht dit geleidelijk gebeuren over de komende tientallen jaren zul je zien dat er veel meer zonnepanelen en windmolens zijn, met bijpassende installaties om deze energie op te slaan. (rotationeel, water opslag of batterijen etc.).

We hebben genoeg land en plek voor groene stroom voor alle consumenten, denk alleen al aan alle daken die niet bedenkt zijn en de plekken rondom zee die we niet benutten. Kost alleen een goede hoeveelheid geld om dit te financieren.

[Reactie gewijzigd door smiba op 22 juli 2024 17:37]

[NatteKrant]

"Groene Stroom" is op dit moment niet meer dan een cerficaat dan energieboeren kopen om "hun" stroom die titel te mogen geven.

Los van de beschikbaarheid (morgen of in de toekomst) voorzie ik ook nof wel een probleem wat betreft continuiteit. Zon en Wind energie is wispelturig en behoeft alijd een vangnet van conventionele stroomvoorziening. En dat staat dan nog even los van de uitdaging waarmee netbeheerder worden geconfronteerd als het dan ineens wel lekker zonnig is.

Zolang er geen duurzame oplossing is voor energieopslag is zonne en windenergie leuk voor erbij maar niet meer dan dat.

[smiba]

Zolang er geen duurzame oplossing is voor energieopslag is zonne en windenergie leuk voor erbij maar niet meer dan dat.

Nou dan heb ik goed nieuws! Die hebben we!

Batterij is vaak het goedkoopste, maar idd kostbaarder en minder duurzaam.
Echter hebben we ook opslag methodes zoals een waterkracht centrale (die water omhoog pompt wanneer we te veel stroom hebben) maar ook installaties die een korter termijn kunnen overbruggen zoals vliegwielen.

Bieden worden hier en daar al ingezet

Onthoud trouwens dat je vergelijkt met het verbranden van fossiele brandstoffen, iets duurzamers dan dat bedenken is niet heel moeilijk

[Reactie gewijzigd door smiba op 22 juli 2024 17:37]

[Nystran]

Gelukkig kan je voor elektriciteit 100% groene stroom afnemen, hierdoor weet je zeker dat de stroom die je gebruikt een eqv. aan groene stroom opgewekt word.

Goed verwoord, maar de elektronen die mijn huis "binnenstromen" zullen niet 100% groen zijn. Het voelt voor mij altijd als iemand die zegt: Ik sponsor de Great Ocean Cleanup, dus ik mag best mijn plastic afval in zee dumpen, dan ben ik netto nog steeds groen bezig.

[Kaoh]

eens, maar toch is die beter bezig dan die persoon die blijft zeggen: het is nep dus ik verander niet.
het is de broodnodige eerste stap van de weg naar, hem niet nemen omdat de weg zo lang is maakt hem zeker niet korter.

[Polderviking]

Ik wil het niet nep noemen, ik kies ook specifiek voor groene stroom, al is het maar omdat ik daarmee een stem uit waarmee ik de koers duidt die ik wil dat er bevaren wordt.
Maar het is wel zo dat dat niet écht groen is.
Groene stroom is voorlopig nog "slechts" gewoon een beetje jongleren met energiebudgetten en het werkt alleen maar omdat het aantal mensen dat voor "echte" groene stroom kiest betrekkelijk laag is en afgevangen kan worden met de molens en zonneparken die we wel hebben.

Echt nette aanbieders genereren 100% van de energie die ze aan hun klanten verkopen met Wind en Zon, maar de energie die daadwerkelijke je koelkast in gaat komt feitelijk voor 't grootste deel nog gewoon uit een fossiele centrale van het één of ander.
Als iedereen voor écht groene stroom zou kiezen krijgen ze dat capacitief nooit rond.
Daar hebben we gewoon de landmassa niet voor.
Legio rekenvoorbeelden met hoeveel windmolens per x vierkante km kunnen, en waar het überhaupt zinnig is die dingen te bouwen, uitdagingen rond wispelturigheid van wind en zon, opslag, en natuurlijk de steiging van de vraag naar stroom door het uitfaseren van aardgas en benzineauto's.

Voorlopig moet je zelf in de weer met windmolens en zonnepanelen, en vooral ook je verbruik (ik verbaas me er altijd weer over hoeveel mensen ver boven de 20 graden stoken thuis en het raar vinden dat de energienota hoog is, 18~19 graden + trui is écht genoeg), om een oprechte deuk te slaan.
Maar goed dat heeft natuurlijk nogal wat eisen rond dingen als financiën en fysieke ruimte om dat überhaupt te kunnen doen zoals een eigen dak.

Edit: Uitbereidingen.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 17:37]

[Kaoh]

Ik ben het daar persoonlijk helemaal met je eens. Voor mij is van het gas af gaan en volledig op groene stroom contracten draaien (en straks mijn dak vol panelen) en de EV vooral dat, een stem op de koers en het uiten van gewilligheid om mee te investeren. Ik snap best dat niet iedereen kaan mee investeren, dus dan is het juist belangrijk om de stem op de koers te uiten door bijv het groene cotnract af te sluiten. Net zoiets als biologische producten, veel dan niet alle zijn zeker kritiek op te uiten, maar als we niet eerst gewillig zijn om meer te betalen om die investeringen de moeite waard te maken, komen we er zeker nooit. Stap voor stap, maar wel in de juiste richting.

update:
En laten we de mensen in een appartement niet vergeten, natuurlijk kunnen die geen panelen op het dak leggen van de bovenbuurman, een molen zal vast ook niet lukken. Dus dan zijn participaties in molens en groene contracten de enige manier om je stem te laten horen.

[Reactie gewijzigd door Kaoh op 22 juli 2024 17:37]

[CEx]

Handel in certificaten is een ding. Overstijgt de vraag het aanbod, dan gaat het prijsverschil tussen grijs en groen groter worden. Ook theoretisch, maar een stuk realistischer dan het verhaal dat we met groene stroom afnemen de leveranciers kunnen dwingen.

[onetime]

Dan vergeet jij expres dat er mensen zijn die al hun elektra uit zonnepanelen halen? 2 verschillende huizen waar ik zonnepanelen heb geregeld halen al hun elektra uit de zon. Correctie, 3 huizen. En 2 waar een groot deel van de elektra van de panelen komt. Oh nee, ook 3. Zonnepanelen zijn meestal het begin. Omdat als je dat meteen goed doet, je de stroom voor de warmtepomp al hebt. En voor de auto ook?

[Raafz0r]

Per definitie kan gasverbruik niet duurzaam zijn, want de voorraad gas is eindig.
Op het stuk van Lubach is al de nodige kritiek gekomen.

Gas is hooguit een transitie energiebron die dan wat minder CO2 uitstoot dan alternatieven. Uiteindelijk ligt de toekomst in CO2-vrije en duurzame energieopwekking en -opslag.

[andreetje]

Hoe wil jij CO2-vrije en duurzame energieopwekking en opslag realiseren?

Het klinkt bij mij als science fiction.

[The Zep Man]

Hoe wil jij CO2-vrije en duurzame energieopwekking en opslag realiseren?

Nucleair voor de opwekking. Maar daarvoor moeten wij wel van het idee afstappen dat energie goedkoop moet zijn/zichzelf terug moet verdienen, en de rekening in verhouding bij de grootverbruikers neerleggen.

Kies er twee uit deze lijst:

1. Voldoende energie voor iedereen.
2. Minimale belasting van het milieu.
3. Goedkoop.

Overigens kan nucleair in een toekomst met CO₂-tax nog best wel eens een economisch aantrekkelijk alternatief zijn.

Het hele land en de zee volbouwen met windmolens heeft geen zin als al die energie enkel naar datacenters gaat.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:37]

[andreetje]

Mijn punt is dat geen enkele vorm van energieopwekking "groen" is.

Ik ben met je eens dat kernenergie verreweg de beste optie is. Maar ook die heeft impact. Dat zullen we moeten accepteren.

Over de prijs van kern- en windstroom valt te twisten. Het debat is inmiddels zo ver gepolitiseerd en mistig dat onduidelijk is of kernenergie of windenergie het duurst is.

Duidelijk is wel dat er overal in het land waar windmolens komen, protesten zijn. Die protesten zijn bijna allemaal zinloos. Is dat de manier waarop wij in Nederland met mensen om willen gaan?

[The Zep Man]

Mijn punt is dat geen enkele vorm van energieopwekking "groen" is.

Aardwarmte komt het dichtstebij als wij spreken over enkel exploitatie. Opzetten daarvan is dan weer niet praktisch.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:37]

[andreetje]

Het levert wel risico's voor drinkwater op.

https://www.drinkwaterpla...mte-voordelen-en-nadelen/

[edgar b]

ja mee eens. Vandaag is bekend geworden dat een nuclear-plant een levensduur heeft van 60..65 jaar.
Ook die van Borsele. Dat is vaak meer dan een mensenleven. Elke plant produceert ca 1 kuub aan actief materiaal afval per jaar.
Menig policor politicus - die graag extra willen verdienen - produceren meer afval !
FR prijst zich de luxe dat ze 100 ! goedwerkende centrales hebben. ..En de consumer prijs per kWh is 7 ct, all-in !
Just in deze tijd dient energie efficient / betaalbaar te zijn.

[andreetje]

Nederland staat al 10 jaar stil, en daar zie ik niet gauw verandering in komen.

De groene partijen zitten gevangen in hun eigen taboes.

[phicoh]

Er zijn (voor Nederland) 3 praktische bronnen voor duurzame energieopwekking: zonnepanelen, windturbines en kernenergie. Met elektriciteit kan je waterstof maken (en daarna eventuel methaan) wat opgeslagen kan worden voor later gebruik.

(er zijn nog veel meer kleine bronnen zoals biogas, biomassa, hydro, getijdenenergie. Maar de 3 die ik noemde zijn enige die echt schaalbaar zijn)

[andreetje]

Die zonnepanelen, windmolens en windturbines worden allemaal met fossiele brandstoffen gemaakt.

Voor kernenergie is veel beton nodig.
Voor windmolens en zonnepanelen zijn nog veel meer materialen nodig dan voor kernenergie (beton, asfalt voor de wegen naar de installaties, staal, zeldzame metalen, glasvezel versterkte kuststof etc.).

Na 80 jaar moet de kerncentrale worden afgebroken. Na 25 jaar moeten er duizenden windmolens worden afgebroken. De wieken (3 stuks per windmolen, 25 ton gewicht per stuk, tot 90 meter lang) kunnen niet gerecycled worden. De beton moet verwijderd worden en 300.000 kilo staal per windmolen moeten omgesmolten worden. Na 30 jaar komen er miljoenen niet-recyclebare zonnepanelen op de schroothoop.

De cijfers zijn niet exact, maar wel een goede indicatie waar we mee te maken krijgen.

Kun je me uitleggen waarom dit duurzaam is?

[phicoh]

Ik zie niet waarom je dat niet met groene energie kan maken. Bijv. een kerncentrale produceert in 80 jaar veel meer energie dan je nodig hebt om het beton te maken en weer te verwijderen.

[andreetje]

Bij betonproductie zelf komt ook CO2 vrij.

https://www.oneworld.nl/l...eikasgassen%20zoals%20CO2.

Er komt CO2 vrij bij de verhitting van kalksteen.

Het is wel zo dat er voor al die vervangende windmolens véél meer materiaal nodig is, dus is kernenergie opnieuw de beste optie.

[cbr600f4i]

Voeg daaraan toe dat windmolens geregeld een vogeltje uit de lucht slaan en daarin geen onderscheid maken of het een zeldzame soort is. Dit ook geldt voor vleermuizen, daarin uiteraard ook geen onderscheid. Een windmolen zweeft niet in de lucht dus inderdaad, eerste een behoorlijke betonconstructie en stukje asfalt eromheen.

Gaan we naar de zonnepanelen, die worden ook steeds vaker op stukken natuur geplaatst, vogels en diverse dieren kunnen het daar ook wel vergeten. Over de duurzame biomassa zal ik het nog maar niet hebben, de tranen springen me in de ogen.

Als natuurliefhebber ben ik voor duurzaam, in de praktijk zie ik voornamelijk het tegenovergestelde.

[andreetje]

Auto's schijnen ook veel vogels te doden, maar dat zijn misschien weer andere soorten.
Windmolens doden ook veel insecten.

Maar afgezien daarvan blijven windmolens en zonnepanelen laagenergetische oplossingen die ontzettend veel leefruimte innemen en onbetrouwbaar zijn.

Ik bedoel... 3100 windmolens + 69.000 voetbalvelden met zonnepanelen, om in 2030 6% groene energie op te wekken...
En een hele nieuwe peperdure elektrische infrastructuur aanleggen...
En nergens meer een ongerepte natuur...

Dat opgeteld maakt dat ik fel tegenstander ben van de gekozen oplossingen.

En dan heb ik het nog niet over biomassacentrales naast woonwijken waar bossen in verbrand worden, en electrische auto's die met €1.700 per bespaarde ton CO2 gesubsidieerd worden.

[BeosBeing]

Maar afgezien daarvan blijven windmolens en zonnepanelen laagenergetische oplossingen die ontzettend veel leefruimte innemen en onbetrouwbaar zijn.

Zonnepanelen zijn niet zozeer onbetrouwbaar, het is de opbrengst die wisselt. Dus moet je plannen voor dagen met lage opbrengst en op de dagen met hoge opbrengst de overtollige gebruiken voor productie die niet tijdsgebonden is of op één of andere manier efficient opslaan.

Ik bedoel... 3100 windmolens + 69.000 voetbalvelden met zonnepanelen, om in 2030 6% groene energie op te wekken...

Ja, absurd. Zonnepanelen moet je dan ook alleen daar leggen waar ze geen extra ruimte innemen, dus op daken van bestaande gebouwen (en het liefst zo hoog mogelijk, wan koeler).

En een hele nieuwe peperdure elektrische infrastructuur aanleggen...

In principe zoveel mogelijk gebruiken en opslaan waar het opgewekt wordt.

En nergens meer een ongerepte natuur...

Dat hebben we toch al niet in deze bananenmonarchie.

Windmolens, zijn inderdaad helemaal een probleem, vooral op langere termijn, ze slijten sneller dan mensen verwachten en zijn niet recyclebaar
https://www.lowtechmagazi...rgieverbruik-leveren.html
Het slechte nieuws is dat het benutten van die volledige capaciteit aan windenergie een even grote invloed op het klimaat zou hebben als de verbranding van fossiele brandstoffen.
https://www.lowtechmagazi...energie-vreet-ruimte.html
https://www.lowtechmagazi...elen-en-windturbines.html
https://www.lowtechmagazi...urbines-en-windparken.htm

En dan heb ik het nog niet over biomassacentrales naast woonwijken waar bossen in verbrand worden, en electrische auto's die met €1.700 per bespaarde ton CO2 gesubsidieerd worden.

Biomassa is alleen interessant om van de biomassa die overblijft uit andere processen energie te halen, maar dat zal alleen zeer kleinschalig kunnen gebeuren.

[andreetje]

In principe zoveel mogelijk gebruiken en opslaan waar het opgewekt wordt.

Is dit haalbaar? Of moeten alle windmolens uiteindelijk toch aan het landelijk netwerk hangen?

Voor de rest helemaal eens.

Het is verontrustend dat onze politici, niet gehinderd door inhoudelijke kennis, het langetermijn energiebeleid ophangt aan een klimaatakkoord dat aan alle kanten rammelt.

[BeosBeing]

Is dit haalbaar? Of moeten alle windmolens uiteindelijk toch aan het landelijk netwerk hangen?

Wat is haalbaar. Als je wilt is alles haalbaar. is het zinvol. Windmolens, of eigenlijk moeten we zeggen windturbines, zijn de afgelopen decennia steeds gegroeid. Hoe groter ze zijn hoe efficiënter.
Kleintjes die je privé in je tuin kunt zetten zijn misschien leuk (nostalgisch, charmant) en leerzaam, maar energetisch zijn ze onzin. Het maken kost meer energie dan dat ze in hun volledige levensduur opleveren.
https://www.lowtechmagazine.be/2008/07/energy-ball.html
https://www.lowtechmagazi...-kleine-windturbines.html

Dat is dus alleen zinvol als je ter plaatse geen andere manier aan elektriciteit kun komen, bv wanneer je winter wilt doorbrengen op Antarctica waar aan de rand de zon drie maanden niet op komt (op de zuidpool zelfs 6 maanden) maar de wind om je heen giert.

Zoals ik al schreef, zijn de huidige commerciële windmolens niet te recyclen, wat komt door het gebruikte materiaal, kunststof en glasvezel. Eenmaal versleten worden ze afval, met als enige voordeel dat het niet radioactief is. Daarbij komt dat een windmolen maar ongeveer 25 jaar meegaat (korter dan een kolencentrale) Inmiddels werkt men wel aan het vermalen en gebruiken in cement, maar dat is ook geen duurzaam alternatief,
https://www.bloomberg.com...re-piling-up-in-landfills
https://www.trouw.nl/nieu...ven-windmolens~b7ecf3d2d/
https://recyclinginternat...-000-wind-turbines/26883/
(paywall)https://susanova.be/artikels/hoe-kunnen-we-windmolens-effici%C3%ABnt-recycleren
(paywall)https://www.standaard.be/cnt/dmf20200311_04886074

Als je windmolens bouwt, dan moet je dat doen van afvalmateriaal, van herbuikbaar materiaal of van natuurlijk materiaal
https://www.lowtechmagazi...f-windturbine-bouwen.html
https://www.lowtechmagazi...e-kleine-windturbine.html
https://www.lowtechmagazi...ieuw-uit-hout-bouwen.html
https://www.lowtechmagazi...r-houten-windturbine.html

Zoiets zou je dus wel kunnen bouwen als dorp gezamenlijk, maar om voor een landelijk netwerk is dit te kleinschalig, dan zul je dus inderdaad moeten uitwijken naar zee
"Oorlog om windenergie?" https://www.lowtechmagazi...rbines-en-windparken.html

Of misschien komen ze zelfs nog wel eens met een turbine die in de straalstroom hangt, op 9 à 10km hoogte, als ze het voor elkaar krijgen.
Zwevende of vliegende windmolens hebben ze in ieder geval al eens bedacht, maar of dat een succes was...
https://www.lowtechmagazine.be/2007/11/vliegende-windm.html
https://cleartechnology.n...iegeren-met-windturbines/
https://www.deingenieur.nl/artikel/vliegende-windenergie
nieuws: Alphabet stopt met project voor vliegende windturbines

Feit is wel dat als we te veel windenergie gaan harvesten, we ook het klimaat gaan beïnvloeden, zonneënergie heeft dat nadeel, voor zover bekend, niet.

Het is verontrustend dat onze politici, niet gehinderd door inhoudelijke kennis, het langetermijn energiebeleid ophangt aan een klimaatakkoord dat aan alle kanten rammelt.

Is het ooit anders geweest? Wat mij echt opvalt is dat sinds Lubbers de focus legde op het saneren van de overheidsfinanciën, toen inderdaad noodzakelijk, geen enkele partij nog een toekomstvisie heeft. Ja de PvdD wilt dat we de bioïndustrie omvormen (en terecht) maar is teveel een oneissue-partij en stelt om dierenwelzijn nog dat van de gewone burger, en GroensLinks gaat zelfs nog verder en zou mensen van hun basisbehoeftes beroven. D66 profileert zichzelf ook als groen, maar gebruikt dat alleen maar om, net zoals de VVD al doet, de mensen via milieuheffingen verder uit te kleden en met de opbrengst de EU, de USA en de grote conglomeraten te steunen.

[andreetje]

Wat mij echt opvalt is dat sinds Lubbers de focus legde op het saneren van de overheidsfinanciën, toen inderdaad noodzakelijk, geen enkele partij nog een toekomstvisie heeft.

Volledig mee eens.

Rutte spant wat dat betreft de kroon. Die heeft 10 jaar zijn zelf veroorzaakte brandjes geblust.

Het is een geschiedenisleraar, dus die kijkt naar het verleden. We hebben iemand nodig die naar de toekomst kijkt.

Verder eens met je post.

[onetime]

Daken van woningen moeten gewoon uit zonnepanelen bestaan. Dan zijn we een heel eind.
En bedrijfsgebouwen ook, zou dat niet genoeg zijn?
edit: had ik je hier niet al eens op gewezen: Eigen verbruik zelf opgewekte electra verhogen (autonomie?)

[Reactie gewijzigd door onetime op 22 juli 2024 17:37]

[andreetje]

Op bedrijfspanden kan het vaak niet. Die hebben met twee problemen te maken:
- de constructie is niet op het gewicht berekend.
- er kunnen problemen met de verzekering zijn.

Maar ik ben erg voorstander van de daken volleggen.

Het oppervlak van 69.000 voetbalvelden in Nederland volgooien met zonneinstallaties vind ik een misdaad tegen de mensheid en de natuur.

Nog even afgezien van de kosten, want ook hier moet de elektrische infrastructuur flink voor worden uitgebreid.

[CEx]

Spelen met woorden, in de maatschappelijke discussie wordt met duurzaam de toestand van de aarde/klimaat bedoeld en niet of een fossiele brandstof oneindig is of niet.

[Raafz0r]

Het is zeker geen spelen met woorden. Er zijn heel veel definities van duurzaamheid, maar in de kern gaan de meeste definities er om dat je een systeem hebt dat generaties kan blijven functioneren in een stabiele toestand.

Gebruik van aardgas is misschien tijdelijk goed om de CO2 uitstoot te verlagen (of de groei ervan te remmen). Maar uiteindelijk loop je er mee vast, want het raakt op. Daarom zeg ik ook, je kunt het voor de transitie gebruiken, maar als je tijdshorizon lang genoeg is dan zul je van aardgas voor verwarming van huizen af moeten stappen.

Daarom moet je nu dus al goed plannen maken om bij het eindpunt te komen waar (bijna) niks meer wordt verwarmd met aardgas.

[Reactie gewijzigd door Raafz0r op 22 juli 2024 17:37]

[Vette73]

Daarom dus de conclusie die getrokken wordt in de documantaire 'Planet of the Humans' van Michael Moore:
Het doel moet niet zijn om energie duurzaam op te wekken (want dat gaat simpelweg niet). Het doel moet zijn om minder energie te verbruiken.
Zolang wij met z'n allen denken dat wij, door ons huidige energieverbruik slechts op een andere manier op te wekken, de wereld kunnen redden zitten we er compleet naast.

[Raafz0r]

Ja, de belangrijkste eerste stap is verminderen van energieverbruik. Is ook verreweg de meest goedkope stap doorgaans.

Als we dit voor mekaar zouden krijgen door een stop van de bevolkingsgroei zou het helemaal fantastisch zijn. Want anders moet je per persoon veel harder besparen om in totaal hetzelfde netto effect te krijgen.

[BeosBeing]

Het doel moet zijn om minder energie te verbruiken.

Dat is nu net het probleem, de USA ziet een lineair verband tussen haar eigen succes (economisch, technologisch en anderzinds) en haar energieverbruik. Zij zal alles doen om het laatste restje energie dat ze kunnen pakken, weg te halen, ongeacht ten koste van wie of wat dat gaat. Andere landen zien dat verband ook, en vanwege groeiende bevolking en het inhalen van hun economische achterstand, volgen zij ook nog het pad naar meer energieverbruik.

De enige manier om dat om te buigen is als je jouw economisch en technologisch succes kunt koppelen aan een lager energieverbruik. Als je door het afvangen van de CO2-uitstoot van de USA en opvangen van de overige vervuiling die zij wereldwijd verspreiden, en dat te recyclen iets kunt opbouwen dat meer oplevert dan wat het hen oplevert, ga je ze kunnen veranderen.

[ritsaert]

Gas is een duurzamere optie naast olie of steenkool. Dit als maat van CO2 uitstoot per opgewekte KWh. Natuurlijk zijn deze bronnen eindig. Een toekomst hoeft niet CO2 vrij te zijn maar wel CO2 neutraal, toch een vrij essentieel verschil. En gezien de gang naar deze gewenste eindsituatie: we hebben alle beetjes nodig om er zo snel mogelijk te komen en gebruik van gas ipv steenkool zoals nu in Duitsland gaande is draagt hier aan bij. In Nederland het gebruik van gas tegengaan zonder de gewenste elektriciteit niet daarna uit kolen of olie (of zelfs gas) te halen is initieel een verhoging van de CO2 uitstoot per verwarmd huis. De gewenste set van oplossingen is afhankelijk van de tijd en dat maakt deze hele discussie er niet overzichtelijker en makkelijker op.

[Raafz0r]

Een duurzame toestand is er eentje die je min of meer oneindig kunt volhouden. Vanuit dat oogpunt bekeken is gebruik van fossiele brandstoffen absoluut niet duurzaam, want op basis van de bekende reserves is er voorraad voor een halve eeuw tot een eeuw bij het huidige verbruik.

CO2 neutraal, neutraal ten opzichte van wat? Van het niveau van 1990? Of bedoel je een systeem met netto nul uitstoot door CO2 capture/sequestratie?

Gas is echt alleen maar een goede oplossing als je het afzet tegen de veel slechtere alternatieven kolen en olie.

[ritsaert]

Een duurzame toestand is er eentje die je min of meer oneindig kunt volhouden. Vanuit dat oogpunt bekeken is gebruik van fossiele brandstoffen absoluut niet duurzaam, want op basis van de bekende reserves is er voorraad voor een halve eeuw tot een eeuw bij het huidige verbruik.

Met het huidig verbruik van fossiele brandstoffen kunnen we het inderdaad niet lang volhouden; helemaal mee eens. Dat is ook niet mn punt. Mijn punt is dat je allemaal tussenoplossingen/maatregelen nodig zal hebben om de totale hoeveelheid CO2 die je in de lucht blaast de komende jaren te minimaliseren.

CO2 neutraal, neutraal ten opzichte van wat? Van het niveau van 1990? Of bedoel je een systeem met netto nul uitstoot door CO2 capture/sequestratie?

CO2 neutraal is niet tov iets. Het betekend dat je grosso modo evenveel CO2 de lucht in blaast als je eruit haalt. Het hoeft ook niet een systeem te zijn voor CO2 capture. sec dat de netto CO2 uitstoot gelijk is aan de opname.

Gas is echt alleen maar een goede oplossing als je het afzet tegen de veel slechtere alternatieven kolen en olie.

Bedenk dat we nu een huis verwarmen en daarvoor een aantal GJ aan gas gebruiken leverft dit natuurlijk een aantal kg CO2 emissie op. Als je nu richting een elektrische oplossing gaat zal dit opgewekt moeten worden. De mix in Nederland opgewekte electriciteit is momenteel nog erg koolstof intensief (eg veel kg CO2 / opgewerkte GJ). Momenteel valt het regelmatig op de korte termijn dan negatief uit in kg CO2 / effectieve GJ in verwarming huis. Tel daarbij op dat de systemen die gebouwd / aangepast moeten worden ook voor emissies zorgen.

Dus:
We willen zo snel mogelijk naar een CO2 neutrale of zelfs CO2-negatieve situatie.
Snel van het gas afgaan levert pas een verlaging van CO2 emissie als we meer duurzaam elektriciteit opwekken. Door extra investeringen geeft het eerst juist meer CO2 emissie. Dit levert dus op korte termijn niet de gewenste gang richting de CO2 neutrale situatie. Op langere termijn natuurlijk wel.
in Duitsland ligt gezien het gebruik van steenkool/bruinkool dit nog prangender en dus is juist aan het gas daar rendabel op de korte en middellange termijn.

[Raafz0r]

CO2 neutraal is niet tov iets. Het betekend dat je grosso modo evenveel CO2 de lucht in blaast als je eruit haalt. Het hoeft ook niet een systeem te zijn voor CO2 capture. sec dat de netto CO2 uitstoot gelijk is aan de opname.

Maar aardgas heeft geen CO2 opname (op tijdschalen die enigszins nuttig zijn). Het kan dus niet CO2 neutraal zijn.

Verder ben ik het wel met je eens dat we gas nog wel een tijd nodig hebben. Het mag alleen geen argument zijn om niet te beginnen aan de nodige veranderingen in de manieren waarop we huizen verwarmen.

[BeosBeing]

Gas is echt alleen maar een goede oplossing als je het afzet tegen de veel slechtere alternatieven kolen en olie.

Gas, methaan, kun je maken uit CO2 en water, met behulp van zonneënergie (zelfs zonder de tussenstap van elektriciteit). Met elektriciteit heeft Stedin in Rozenburg een tijdje gedaan, maar ze wilden het niet naar de markt brengen en volgen nu de hype door te experimenteren in het maken van waterstofgas.
https://www.agro-chemie.n...-gas-uit-zonlicht-en-co2/
https://www.bnr.nl/nieuws...tno-zet-co2-om-in-methaan
https://bioclearearth.nl/projecten/power-to-methane
Uiteraard heb je bij de omzetting verlies, maar dat is niet meer als bij het maken van waterstof.
Methaan is wel een broeikasgas, dus je moet voorkomen dat het in de atmosfeer terecht komt. Dat gebeurt nu vooral door
- weglekken bij aardgaswinning (dit kun je wegnemen door benodigd methaan kunstmatig te maken), aardolie en kolen
- vrijkomen uit moerassen
- vrijkomen uit ontdooiend permafrost
- darmgassen van mensen en dieren, m.n. koeien (dit kun je verminderen door minder koeien en varkens te houden)
- termieten
- vrijkomen uit de oceaan

Methaan is, in tegenstelling tot waterstofgas wel goed te bewaren.
Waterstof moet je bewaren onder zeer lage temperatuur, −252.882 °C wat dus ook energie kost om het zo koud te houden, of onder hoge druk 350 of 700 bar, wat ook risico's oplevert, want met 80 bar kun je iemand doormidden snijden. In beide gevallen echter lekt er altijd nog waterstof weg door de tankwand heen, omdat de moleculen zo klein zijn. Daarbij is waterstof ook een broeikasgas ook al hoor je van de waterstoppropagisten dat dit miet zo is.
Waterrstof-propagist 1 "fabel 4" https://www.noordz.nl/201...nekkige-fabels-waterstof/ .
Waterrstof-propagist 2 https://study.com/academy...gen-a-greenhouse-gas.html
https://allesoverwatersto...waterstof-op-het-klimaat/
http://www.ghgonline.org/otherhydrogen.htm
https://www.geos.ed.ac.uk...Papers/derwent_ijhr06.pdf
https://www.endsreport.co...-forgotten-greenhouse-gas

En als je geen methaan wilt, dan maak je methanol
https://innovationorigins...ales-midden-op-de-oceaan/
Methanol is giftig, maar je kunt dus ook ethaan, propaan, butaan, pentaan, heptaan, octaan, ethanol of (iso)propanol maken (hexaan zou niet doen, ook dat is giftig, cyclohexaan dan weer niet).

Zelfs al is het maar tijdelijk, dan helpt het nog in de energietransitie, nog niet overal kan men nu al omschakelen. Vliegtuigen gaat nog wel even duren, en ook voor de 4 miljoen Nederlandse huizen die voor verwarming met een warmtepomp onvoldoende geïsoleerd kunnen worden, is dat vooralsnog de enige oplossing. Voordat je die 4 miljoen huizen hebt gesloopt en vervangen door energiezuinige nieuwbouw heb je ook een hoop CO2 geproduceerd.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 22 juli 2024 17:37]

[onetime]

Als er een goede warmtepomp word gebruikt gaat er voor de verwarming minder CO₂ de lucht in dan bij direct gas stoken. En meestal zijn er ook zonnepanelen bij een huis met warmtepomp.
Dus de elektra is zeker gedeeltelijk CO₂ vrij.

[Golodh]

Dat de voorraad natuurlijk gas eindig is heeft natuurlijk niets te maken met de vraag of het gebruik van gas als medium voor energietransport wel of niet duurzaam is.

Het is heel goed mogelijk om synthetisch gemaakt gas (waarbij de energie uit duurzame bron komt) door het bestaande leidingnet te transporteren en CO2-neutraal te verstoken.

Dat is maar goed ook, want dat leidingnet is een kostbaar en uiterst fijnmazig stuk infrastructuur dat nog heel lang meekan.

[Halfscherp]

Makkelijk gezegd, maar als duizenden mensen van het gas af gaan moet die verwijdering wel betaald worden, en als dat niet door de gasverlaters is dan is dat door de andere klanten op het gasnetwerk.

Hetzelfde zie je bij mensen die zonnepanelen installeren maar dan expres geen moderne energiemeter laten installeren zodat ze kunnen salderen. Een groot deel van de kosten van elektriciteit is het onderhoud van het netwerk (waar ook de teruggeleverde elektriciteit van die zonnepanelen overheen gaat), maar bij salderen betaal je daar effectief gezien niet voor. Wie betaalt daar voor? Wederom de rest van de klanten.

Een duurzamer samenleving is een goed iets, maar op het moment zijn dingen als zonnepanelen en warmtepompen niet betaalbaar voor de armere mensen. Het jeukt me nogal dat mensen met een dikke knip daar dan egoïstisch kosten op af proberen te schuiven.

[bbob]

Juist om de laatste reden moet er een overheid zijn die ingrijpt. De netwerkbedrijven verdienen gewoon geld,dat geld gaat echter naar de aandeelhouders, gemeenten en provincies.
Heel eenvoudig uit die winst kan afsluiten van het gas ook gewoon betaald worden.
Netwerken als gas zouden wat dat betreft gewoon non profit moeten zijn, dat zijn ze dus niet.

[Guus Leeuwis]

Precies dit. NUTS-voorzieningen moeten non-profit zijn. Discussie is dan alleen wat een "NUTS" voorziening is.

Na de kredietcrisis zouden banken en kredietverstrekking ook een NUTS-voorziening moeten zijn, want ze liggen immers allemaal aan het ECB infuus.

[ari3]

Als de kosten voor afsluiten uit de winst (of eigenlijk omzet) betaald moeten worden dat gaat dat ten koste van de dividenduitkeringen of koerswinst. Om het dividend en/of koersen op peil te houden moeten de tarieven voor mensen die gas blijven afnemen toch omhoog.

Natuurlijk hadden de netbeheerders de kosten voor het afschalen van het gasnet al vanaf het begin van de exploitatie moeten doorberekenen. Bij de start was immers al bekend dat de gasvoorraad eindig is en dat de exploitatie van het gasnet dus ook op enig moment zou stoppen.

Met die kennis maakt het voor de doorberekende kosten niet zoveel uit:
- ofwel gasafnemers hadden het vanaf het begin een relatief klein bedrag meebetaald als reservering voor de toekomstige afschaling van het gasnet.
- ofwel gasafnemers betalen vanaf nu (achteraf) een relatief groter bedrag mee aan de afschaling van het gasnet.

Je zou ook kunnen zeggen dat gasgebruikers in het verleden te weinig hebben betaald. Daar vindt nu een inhaalslag op plaats. Het afschalen moet per saldo toch betaald worden.

[Kelin]

Staat weer tegenover dat ontvangen en terugleveren dubbel werd belast (belasting). Dat is ook weer erg krom.

[Vette73]

Sorry, maar dit klopt niet en i.p.v. je naar beneden te modereren zal ik uitleggen waarom niet.

Als ik, nu, met de huidige salderingsregeling, 1kWh produceer die ik niet direct kan gebruiken lever ik die terug aan het net.
Iemand anders die die kWh op dat moment gebruikt betaalt de normale belasting over die kWh (energie belasting, Opslag Duurzame Energie en vervolgens btw).
Vervolgens gebruik ik op een ander moment, waarop ik minder produceer dan ik op dat moment verbruik, weer 1kWh uit het net. Die kWh wordt op mijn jaarafrekening helemaal weggestreept tegen die kWh die ik had teruggeleverd. Over deze kWh, die ik zelf had geproduceerd en op een later moment weer heb verbruikt, wordt dus géén belasting geheven.
Geen dubbele belasting dus!

Schrijf het op dezelfde manier uit voor een kWh die ik meer teruglever dan mijn jaarverbruik. Ook daarover wordt maar één keer belasting geheven,

Straks, als de huidige salderingsregeling is afgeschaft/afgebouwd, nog steeds hetzelfde. Over een teruggeleverde kWh wordt maar één keer belasting geheven.

[onetime]

Makkelijk gezegd, maar als duizenden mensen van het gas af gaan moet die verwijdering wel betaald worden, en als dat niet door de gasverlaters is dan is dat door de andere klanten op het gasnetwerk.

Daar is dus al voor betaald; dat is één van de misleidende punten van de netbeheerders.
In de netbeheer kosten die iedere gebruiker betaald zit onderhoud en vervanging.
Vervanging is verwijdering en plaatsen nieuw. Plaatsen nieuw hoeft dus niet.
~De helft van de kosten, bij de halve levensduur, dan is er gemiddeld dus al voor betaald.~
Details afhankelijk van wat er voor de precieze aansluiting in de boeken van de netbeheerder staat.

M.b.t. salderen, de overtollige elektra van het moment word elders in de wijk gebruikt en spaart fossiele brandstof uit. Dit kan ook helpen: Eigen verbruik zelf opgewekte electra verhogen (autonomie?)

Je laatste zin is dus niet van toepassing.
Eerste alinea ook voor @ari3

[Reactie gewijzigd door onetime op 22 juli 2024 17:37]

[Rabb]

Dit soort zaken is dus waar de rechtspraak voor bedoelt is. De wet was niet in orde, de voorwaarden klopten niet. De rechter heeft in het voordeel van de burger geoordeeld.

Om eerlijk te zijn, ja het is een hoop werk, maar het word nu wel beter geregeld.

[bbob]

Helaas zijn wetten tegenwoordig te vaak niet in orde, dat is het grootste probleem.
De rechter heeft nu idd geoordeeld, maar had de politiek beter haar werk gedaan was een rechtszaak niet nodig geweest.
Daarnaast bestaat de wet nog steeds maar heeft de politiek ergens een pleister gehaald die het probleem niet oplost. Het is dus nu niet beter geregeld, het is nog steeds vrij onduidelijk wie er nu betaald.

[B_FORCE]

Sta je zo te kijken van de overheid?
Of is het enkel nogmaals de bevestiging?

Al tientallen jaren wordt er enkel een korte termijn visie gehouden.
Zeer slecht nagedacht over de praktische zaken en consequenties (op lange termijn)
Waar vele burgers uiteindelijk maar gewoon de dupe van zijn, om vervolgens volledig tussen wal en schip te geraken.
De huidige status van het kabinet is daar wel een voorbeeld van.

Er zijn echter talloze voorbeelden te noemen. Gastarbeiders/allochtonen beleid is denk ik wel een duidelijk voorbeeld. Duik maar eens de geschiedenisboeken in.

Naar mijn mening komt het er op neer dat uiteindelijk niemand ECHT verantwoordelijk is. Ja, een minister kan opstappen, leuk formeel gebaar.
Om vervolgens door iemand vervangen te worden die waarschijnlijk iets soortgelijks gaat doen, maar op een andere manier.
Als bedrijf OF consument/burger had je in een vergelijkbare situatie direct al een boete aan je broek gehad. Wellicht nog wat erger/zwaarder.

Daarnaast werkt het rechtssysteem ook alles behalve mee om in zulke zaken alles als losse use cases te zien.
Het moet een kritische lezer toch op zijn minst verbazen dat twee bijna identieke zaken totaal anders behandeld werden door rechters? Met ook andere conclusies en uitspraken.

Objectief?
Ik ga absoluut niet zeggen dat het volledig subjectief is.
Het valt echter op zijn minst te betwisten of het wel echt 100% objectief is.

[Flo]

Om verwarring te voorkomen: Liander is de netbeheerder en wordt ook gereguleerd as such. Alliander doet meer dan netbeheer via Liander. Die andere activiteiten zijn geloof ik commercieel en vallen niet onder het gereguleerde netbeheer.

Over her wel/niet en hoeveel winst van je netbeheerders kun je eens bij de ACM kijken. Die controleert en reguleert o.a. tarieven van netbeheerders. (Liander dus, niet Alliander) ze zijn immers monopolist in hun gebied....

Vindt zelf dat Alliander (maar ook Stedin en Enexis) wel wat duidelijker kunnen zijn ik hoe de gereguleerde onderdelen en commerciële activiteiten wel/niet met elkaar te maken hebben en hoe het geregeld wordt.

Daarnaast: de energie transitie vergt investeringen. Het is geen gek idee om die investeringen door netbeheerders als een bedrijf te regelen, zolang de ACM maar goed meekijkt en de tarieven kosten dekken zijn (incl kosten van het kapitaal dat nodig is om het netwerk de onderhouden en verbeteren!)

[J.E. Weinor]

En nu voor de gene die al van het gas af zijn geld terug eïssen die ze al betaald hebben van de netbeheerder die ze moeten betalen?
En hoe zit het met woningcorporaties die hun woningen al zijn of gaan verduurzamen zij krijgen op voorhand al de rekening gepresenteerd van hun netbeheerder van de totale kosten aantal woningen wegens het verwijderen van de gas aansluiting, en dan praat ja al gauw over duizenden euro's.
Kunnen zij hun geld terug eïssen? nu deze 2 rechtszaken zijn geweest.
Zie nog veel meer rechtszaken komen rond dit gebeuren.

[onetime]

We betalen al voor onderhoud, inclusief vervanging als nodig. We hebben de verwijdering dus al zo ongeveer betaald. Als de netbeheerder het maar efficiënt doet.

[habbekrats]

Nou heb ik heel wat Elektra afsluitingen gedaan vroeger en later op toegezien.
Wat er bij sloop van een huis gebeurde
-Meters verwijderen
-aansluitingen afkoppelen elektra bij de mof en gas bij T-Stuk.
Bekabeling en gasleiding werd bijna nooit verwijderd en bleef gewoon in de grond liggen.

Dus die uitvluchten die ze nu allemaal zoeken om bijna 800 euro te vragen voor het losdraaien van de meter €50,- euro inclusief administratie en gaatje graven en dopje erop zou max €200 mogen zijn.

[bytemaster460]

Klopt, maar het idee bij bewoonde huizen is dat het zover ontmanteld wordt dat het in de toekomst ook niet meer aangesloten wordt of kan worden. Men wil niet dat nieuwe bewoners dan alsnog weer voor gas kiezen. Daarom wil men de volledige aansluiting verwijderen en niet alleen maar afkoppelen.

[andreetje]

Goed idee, maar dan dokken ze daar zelf maar voor.

[bytemaster460]

Vind ik ook, maar het ging er even om dan iemand vond dat het niet zo duur hoeft te zijn als je enkel de boel afkoppelt in plaats van echt ontmanteld.

[theseboetz]

Het lijkt mij dat men dan ook de aansluiting tot aan buiten het huis verwijderd, waarbij het betreffende stuk buis dat in de woning zit dus ook nooit meer kan gaan lekken of iets dergelijks

[habbekrats]

1 keer afgekoppeld kan gewoon in het EAN bestand > Verboden weer aan te sluiten

[bytemaster460]

Ja, maar administratief oplossen of fysiek oplossen zijn twee verschillende dingen. We weten allemaal hoe het gaat. Als er dan nieuwe bewoners komen en die willen weer gas wordt er weer over de overheid geklaagd dat ze regeltjesfetisjisten zijn en dat de aansluiting er gewoon ligt maar dat ze niet willen meerwerken ("computer says No"). Om die toestanden te voorkomen zegt men gewoon: helemaal eruit.

[J.E. Weinor]

Het komt zover dat nieuwe bewoners geen kans meer krijgen om in bestaande woningen geen gas meer mogen overnemen als de gas installatie nog niet is verwijdert,
Dan mag je gelijk de portemonnee open trekken voor een nieuwe kachel genaamd de warmtepomp en kun je gelijk over tot de aanschaf van evt. (zonnepanelen) want een warmtepomp werkt nu eenmaal niet op aardgas.

[bytemaster460]

Dat zie ik toch echt niet gebeuren. Woningen zijn voor velen al onbetaalbaar en dan zouden er nog tienduizenden euro’s bijkomen voor een nieuw warmtesysteem. Je weet het nooit maar ik geloof niet dat dat gaat gebeuren.

[BeosBeing]

Dat zie ik toch echt niet gebeuren. Woningen zijn voor velen al onbetaalbaar en dan zouden er nog tienduizenden euro’s bijkomen voor een nieuw warmtesysteem. Je weet het nooit maar ik geloof niet dat dat gaat gebeuren.

Je houd onvoldoende rekening met de drammerigheid van GroensLinks en D66, en met het afwentelen op de burger met lucratief maken voor de meganationals door VVD en CDA.

[onetime]

Wie zich inleest geeft niet zoveel uit aan een warmtepomp. Moet in de meeste situaties voor < 10k lukken. Daar zijn hier op tweakers genoeg voorbeelden van en informatie over te vinden.

[BeosBeing]

Het komt zover dat nieuwe bewoners geen kans meer krijgen om in bestaande woningen geen gas meer mogen overnemen als de gas installatie nog niet is verwijdert,
Dan mag je gelijk de portemonnee open trekken voor een nieuwe kachel genaamd de warmtepomp en kun je gelijk over tot de aanschaf van evt. (zonnepanelen) want een warmtepomp werkt nu eenmaal niet op aardgas.

Dan komt er gewoon een petroleumkachteltje.
Dit zullen geheid oudere huizen zijn waarvan de kosten van het isoleren niet opwegen tegen nieuwbouw.

Hier kost isoleren op dezelfde wijze als dat met de identieke huizen van de woningbouwstichting is gebeurd toch 50.000 (bij de stichting betaald door de overheid). Daar komt vervolgens nog een volledige heraanleg van elektrische bekabeling à rato van 30-40.00 voordat er een warmtepomp geïnstalleerd kan worden à rato van 20-30.000, en dan nog zit je met een slecht geïsoleerd huis.

Als die huizen daarna dus nog 5 jaar bewoond worden voor ze gesloopt worden, dan is zo'n petroleumkachel best nog te overzien.

[Aelyss]

Het is toch van de zotte dat ze eerst de gas prijs gigantisch omhoog gooien, vervolgens aandringen op het afstappen van gas, en dan vervolgens letterlijk alle kosten op de consument gooien?! Hoe kan het dat bedrijven hier mee weg komen?!

[Navi]

Wat ook een leuke is, we moeten van het gas af en massaal over op elektriciteit. Uiteraard wekken we niet voldoende groen op en wordt zo'n 60% van de elektriciteit in Nederland opgewerkt met jawel.....gas.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...oductie-naar-recordhoogte

[TigerXtrm]

Een gigantische aardgas centrale wekt de energie vele malen efficiënter op dan de CV ketel in een gemiddeld woonhuis. Dit kan je niet 1 op 1 vergelijken. Stadswarmte wordt in veel gevallen ook (bij)gestookt met gas. Maar dat blijft efficiënter, en dus schoner, dan individuele ketels in ieder huis.

[jbhc]

Stadsverwarming is een kansloos systeem.

Je hebt enorme verliezen in het transport en onderhoud is extreem lastig omdat het leidingwerk tijdens de aanleg op de meest onmogelijke plaatsen wordt aangelegd. Hierdoor krijg je aan het eind van de levensduur van het initieel aangelegde systeem bijzonder hoge kosten kosten die eigenlijk onbetaalbaar zijn.

Geloof mij, ik spreek uit ervaring met zowel kennis van de installatie als (veel te veel betalende) gebruiker.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 22 juli 2024 17:37]

[edgar b]

Factcheck: er zijn aanzienlijke warmtetransport-verliezen in dit Oost-Duitse systeem. In mijn huis kan ik on-demand gaswarmte maken en is relatief schoon [als je de ketel regelmatig onderhoud]. Bovendien creeert het veel werkgelegenheid !

[Navi]

Dat geloof ik gelijk, maar je hebt wel een extra omzetting van gas -> elektriciteit -> warmte i.p.v. direct op het gas verwarmen.

[phicoh]

Het voordeel van een warmtepomp is dat de warmte verplaatst wordt, ipv opgewekt. Dus het verlies wat je hebt door gas om te zetten in elektriciteit wordt weer goedgemaakt doordat een warmtepomp efficienter is dan een CV ketel.

[Aelyss]

Ik denk dat het idee hier vooral hetzelfde is als met electrische auto's. Ja, elektriciteit wordt nu niet altijd groen opgewekt, maar is wel compatible met deze toevoer van stroom in de toekomst. Maareh, success met het compatible maken van huidige auto's... Hetzelfde probleem met huizen. Ik zou alle ramen en kozijnen moeten vervangen, vloer isolatie moeten plaatsen, en vervolgens een systeem moeten aanleggen om warme lucht door het huis een te transporteren.

[Kaoh]

wat je toch al moet doen om, onafhankelijk van hoe je de warmte opwekt, zo efficiënt mogelijk je warmte te gebruiken.
dat je huis dat nu slecht doet is geen reden om niet aan die transitie te beginnen want het kan niet zo blijven.

[Aelyss]

Doneer jij even 20k zodat ik dit kan doen?

[Kaoh]

nee natuurlijk niet, maar we moeten dit zien als onderhoud van je huis. net zoals een dak renovatie na x jaren een keer moet.

[Aelyss]

Heb ik ook geen geld voor. Huis heeft aardig wat achterstand opgelopen, het inkomen ook.

[onetime]

Met het juiste huis heb je maar €1k nodig voor een warmtepomp in de zin van een airco die kan verwarmen. Lekker koel in de zomer. Dan heb je toch stroom over van je panelen.
En het dak vol met panelen kost maar iets van ~€5k. Geen energie rekening meer, snel terug verdient.

[Aelyss]

Ik moet 3 ramen vervangen in mijn keuken, een raam aan de andere kant van mijn huis, een dubbele openslaande deur, de voordeur, en idealiter de ramen in mijn dakkapel. Daarnaast moet er vloer isolatie aangebracht worden onder het huis en moet er een systeem aangelegd worden om uberhaupt de warme (of koude) lucht te verplaatsen door het huis, want ik gok dat dit niet door bestaande waterleidingen kan.

Dat is puur en alleen om er voor te zorgen dat de warme (of koude) lucht komt waar het moet zijn, en vervolgens daar blijft.

[onetime]

Dat lijkt mij in hoofdzaak achterstallig isolatie onderhoud. Je kunt ook een (duurdere) lucht-water warmtepomp nemen. Voor je bestaande lage temperatuur verwarming. Huis van vriendin, bouwjaar 1992, heeft nauwelijks verwarming nodig. Met 4000kWh zonne opbrengst per jaar energie positief.

[Aelyss]

Klopt, huis is ergens van 1970. Er is enigsinds wat opgeknapt een aantal jaar geleden, echter isoleert het glas simpelweg niet goed meer, kieren bij deuren etc. Plan was om 4 jaar geleden al te verhuizen, maar helaas loopt het niet altijd even positief.

[onetime]

Maar een warmtepomp is zoveel efficiënter dat er toch minder gas wordt verbruikt voor dezelfde warmte...
En vergeet al die zonnepanelen en windmolens niet. Steeds meer groene stroom.

[wica]

Weet je wat pas echt van de zotte is? Dat ik, wonende in Duitsland. Subsidie kan krijgen om gas aan te laten sluiten, terwijl ze een paar kilometers verder op (in Nederland) er vanaf moeten.

[Skyaero]

Belangrijk in deze context is dat de EU heeft bepaald voor haar routekaart naar 2030 dat aardgas GEEN transitiebrandstof is.

Het is daarmee de Duitse beleidskoers die van de zotte is, omdat het hier om spijt-maatregelen gaat die over 10 of 20 jaar alsnog weer ongedaan gemaakt moeten worden.

Even los er nog van dan Duitsland met dit beleid zich meer afhankelijk maakt van Rusland. Geopolitiek niet de handigste zet.

[CEx]

Niks zo verradelijk als de politiek. Groot kans dat Duitsland met het belachelijke argument van "we hebben net geïnvesteerd" alsnog over de routekaart heen walst.

Als daar net zo streng mee omgegaan wordt als met de regels rondom begrotingen dan heeft Duitsland helemaal niks te vrezen. Geopolitiek gezien gaat ook niemand binnen de EU echte ruzie maken met Duitsland over dit onderwerp.

[Gropah]

Het is inderdaad van de zotten dat Duitsland aan het gas gaat, en eigenlijk ook dat ze van de kernenergie af gaan. Aan de andere kant is gas wel beter dan de kolen die ze nog veel stookten.

[el_loco_avs]

Als ik me niet vergis stoken ze nog steeds redelijk wat kolen. En door het minderen van kernenergie en meer stoken van gas en kolen gaan gewoon mensen dood.

[wica]

Klopt, ze zijn hier zelfs weer bruinkool aan het mijnen.

En dat allemaal omdat de kerncentrales asap dicht moesten.

[onetime]

Op welke veiling mijnen ze dat dan? Ik dacht dat ze het zelf dolven.

[vali]

Wees blij dat ze dit doen. Deze winter hadden ze in Duitsland flinke problemen met het leveren van stroom aangezien alle windturbines niet draaide door de kou en zonne-energie niet opgewerkt konden worden doordat alles met sneeuw bedekt was. Ze moesten hierdoor de kolencentrales weer aanzetten.

Merkwaardig genoeg komt dit amper in het nieuws maar tegenwoordig kijk ik nergens meer van op. Hetzelfde zie je gebeuren in Texas waarbij miljoenen mensen 2.5 dag al zonder stroom zitten. De reden hiervan wordt hier ook niet belicht.

[Reactie gewijzigd door vali op 22 juli 2024 17:37]

[PolarBear]

Hetzelfde zie je gebeuren in Texas waarbij miljoenen mensen 2.5 dag al zonder stroom zitten. De reden hiervan wordt hier ook niet belicht.

Windenergie is deels uitgevallen maar niet in de mate waarop de gascentrales ook zijn uitgevallen (en die meer energie leveren dan de renewables).

[vali]

Klopt de gascentrales draaide door maar konden de vraag niet aan door het wegvallen van windenergie.

[Cr3ator]

Onjuist. De windmolens in Texas leverden boven verwachting. De fossiele centrales konden door de kou veroorzaakte problemen niet aan hun capaciteitsvraag voldoen. De frame dat het aan de windmolens zou liggen komt volledig uit de dikke duim van de fossiele industrie. Zie ook https://www.theguardian.c...s-for-texas-storm-outages

[vali]

While ice has forced some turbines to shut down just as a brutal cold wave drives record electricity demand, that’s been the least significant factor in the blackouts, according to Dan Woodfin, a senior director for the Electric Reliability Council of Texas, which operates the state’s power grid.

The main factors: Frozen instruments at natural gas, coal and even nuclear facilities, as well as limited supplies of natural gas, he said. “Natural gas pressure” in particular is one reason power is coming back slower than expected Tuesday, added Woodfin

he blackouts, which have spread from Texas across the Great Plains, have reignited the debate about the reliability of intermittent wind and solar power as the U.S. seeks to accelerate the shift to carbon-free renewable energy. Rolling outages in California last summer were blamed in part on the retirement of gas plants as the state pursued an aggressive clean-energy agenda.

That doesn’t mean that frozen turbines are playing no role in the energy crisis, which the grid operator has highlighted. Cody Moore, head of gas and power trading at Mercuria Energy America, noted that wind generation this week is down markedly this week from last week, possibly indicating that turbines are automatically shutting down due to ice.

Er gaat een hoop mis, maar het is zeker geen Frame. Misschien naar de bron gaan en niet alleen theguardian lezen (gezien theguardian zeer vooringenomen is) ? Het klopt dat het niet aan de vraag kon voldoen, maar dat had niks te maken met de centrales, meer met de toevoer van bv. gas. Er wordt vol ingezet op groene energie terwijl er, net als de rest op de wereld, daar niet alles uit gehaald kan worden.

Het is een feit dat er amper rekening is gehouden met weersomstandigheden die we de afgelopen jaar over de gehele wereld hebben gehad. Er zijn over de gehele wereld nieuwe kou records gebroken en ook nog eens nieuwe records qua sneeuw (van de afgelopen 70 jaar).

[Reactie gewijzigd door vali op 22 juli 2024 17:37]

[Toettoetdaan]

Gas is ook een van de schoonste bronnen van fossiele energie. Het is heel treurig dat wij daar van afstappen.

Ook stom dat we stoppen met het gas in Groningen, dat is kwalitatief gas en met gewoon stoppen heb je nog jaren aardbevingen. We hadden gewoon door moeten gaan en CO₂ moeten terug pompen, daarmee blijft de druk gelijk, dus minder aardbevingen, en kunnen we ook nog eens van extra CO₂ af. (In Mexico doen ze dat al bij gasvelden met actieve winning en in de Noordzee gaan we lege gasvelden hiervoor gebruiken)

Alleen zon, wind en kernenergie is schoner, maar dat heeft weer andere nadelen.
Eigenlijk zouden we vol moeten inzetten op kernenergie (dat is CO₂ technisch zelfs schoner dan zonne energie) om de klimaat doelen te halen en vervolgens vol inzetten op een Gesmoltenzoutreactor/Thoriumreactor. Als vervanger en als katalysator om het bestaande kernafval nog eens mee te verbranden en de tijd dat het afval gevaarlijk is terug te dringen tot 300 jaar. (In plaats van +200.000 jaar)

[NuEffeNiet]

Je bedoelt dat gas een van de minst vervuilende bronnen is.

Het is het verschil tussen je proberen schoon te maken in een modderbad (steenkool) of een modderbad aangelengd met water (aardgas). In beide word je eerder viezer dan je was en niet schoon.

[Toettoetdaan]

In mijn hoofd betekent het hetzelfde, maar jouw uitleg is ook goed.

Ik ben ook niet perse voorstander van fossiele brandstoffen, maar het is natuurlijk gestoord dat we stoppen met gas, maar ergens anders in het land 'biomassa' gaan verbranden. Biomassa is twee maal vervuilender dan gas, je kunt zelfs beter kolen gaan stoken.

In een transitiefase zou gas de laatste fossiele brandstof moeten zijn die we afschallen. Zeker omdat we met gas gemakkelijk dipjes in de zon en wind energie productie kunnen opvangen.

Biomassa zou verboden moeten worden want als je de hele impact meerekenen dan is het zelf bijna crimineel te noemen. Gasloze huizen met houtkachels zouden trouwens ook verboden moeten worden, dan kun je net zo goed water naar de zee sjouwen.

Zie het zo; van alle slechte oplossingen is gas de minst slechte. Dus beter dan de rest, maar op termijn moet je er vanaf.

[Ronald]

Hoe staat het met je geheugen? dat had je 3 uur geleden al gepost.

Wat je hier belicht is GEEN probleem van verwarming zonder gas. Wel van onkunde in de installatiebranche. Die moeten bij aanleg van een verwarmingssysteem gewoon hun werk doen. Zit iemand in de kou bij -10, dan hebben ze geen goed werk geleverd.

Hoeveel capaciteit een woning nodig heeft is te modelleren en eenvoudig te toetsen door verbruik, temperatuur en wind nauwkeurig te meten. Dat is duidelijk niet correct gebeurd bij de ex-gassers die je benoemt.

[Andros]

Dat is een gevolg van een monopolie. Hoeveel gasleidingen van verschillende bedrijven lopen er naar een adres? Doorgaans eentje en die bepaalt de boel. Het is niet dat je bij een andere partij gas kunt afnemen.

[Gropah]

Het is denk ik niet alleen de monopolie die mee speelt, maar ook dat het bedrijven zijn die veelal 100% in handen van de Nederlandse Staat zijn. Alle kosten die het bedrijf maakt, kost de staat dus geld als ze niet intern opgevangen worden.

[mekongsailor]

In Belgie wel. Je hebt hier afzonderlijke entiteiten die zorgen voor 1) Transport van het gas 2) de leverancier van het gas. Het enige waar je NIET onderuit kan is de "transporteur" v/h gas. (de netwerkbeheerder). Voor de rest neem je gas af bij wie je wil. Natuuuuurlijk is dit hetzelfde gas als bij je buurman die een andere "leverancier" heeft. Maar er is een groot prijsverschil tussen deze leveranciers. Jaarlijks stappen een boel Belgen over naar de leverancier waar ze de de grootste korting krijgen. Kan oplopen (afhankelijk van verbruik) van 400 Eur tot 600 Euro.

[Reactie gewijzigd door mekongsailor op 22 juli 2024 17:37]

[Raafz0r]

Dat is precies hetzelfde als in Nederland. Maar de leverancier van het gas gaat niet over jouw fysieke aansluiting.

[xavalon]

Dat rondpompen van klanten tussen energiebedrijven is geen houdbare zaak. Meteen ook het grootste vraagstuk tussen energieleveranciers hoe dat te doorbreken. Roepen dat je de beste, betrouwbaarste, groenste van allemaal bent helpt niet, want loyaliteit is er niet en voor een paar euro stapt elke klant meteen weer over. Komt omdat elektriciteit en gas een low-interrest product zijn en energiebedrijven zich niet onderscheiden anders dan in hun eigen woorden maar in de praktijk niet erkend door de klant.

De Nederlandse markt loopt 6-8 jaar voorop op de Belgische markt. Nog altijd zie je rondpompen van klanten, maar je ziet ook dat de kortingen kleiner geworden.

En je moet maar zo zien als jij denkt dat je 200 euro als klant voordeel hebt, is dat in de praktijk er maar 100. Energiebelastingen etc stijgen nu eenmaal elk jaar en het vergelijk is ten opzichte van je oude contract en de tarieven zoals die golden toen je je huidige contract aanging.

De 'kale' leveringstarieven zitten al jaren rond de 5ct/kWh. DIe moeten nog worden ingekocht voor rond de 4ct. Het verschil is zo klein dat je hier als energiebedrijf geen marge op kunt maken. Het vastrecht is waar je allemaal op draait. Kun je de marges op een sigarenkistje uitrekenen en inzien dat 400 euro korting nooit gaan uitkomen.

[Yungindo]

Je hebt het hier over drie verschillende "instanties", waardoor je constatering niet helemaal juist is. De gas prijzen worden omhoog gedreven door de bedrijven die aan gaswinning doen. Het aandringen op het afstappen van gas is een overheidskwestie en de afsluitkosten worden bepaald door de netbeheerder i.c.m. met de ACM.

Als alle drie de scenario's door een bedrijf werden uitgevoerd dan snap ik je punt. In dit geval ligt het dus iets complexer.

De netbeheerder kan deze werkzaamheden simpelweg niet "gratis" uitvoeren. Betekend niet dat de gewone burger de dupe moet zijn van iets wat de overheid stimuleert. De overheid zou hier dus in moeten compenseren in mijn ogen. We weten, als land, wat het klimaatakkoord verlangt en we moeten daar in de begroting rekening mee houden. Zodat keuzes, zoals van het gas af, niet bij de burger op het bordje vallen.

[Aelyss]

Lijkt mij dat de belasting (groot deel van de prijs stijging) prima te gebruiken om juist het afsluiten en subsidiëren te bekostigen.

[Yungindo]

Dat denk ik ook zeker, vandaar dat mijn opmerking met betrekking tot het rekening houden van deze kostenpost in de begroting.

[onetime]

We betalen al voor onderhoud, inclusief vervanging als nodig. We hebben de verwijdering dus al zo ongeveer betaald. Als de netbeheerder het maar efficiënt doet. (ook @Yungindo)

[mgizmo]

Wie is "ze" in jouw tekst?

[old_spice]

Daar hebben de bedrijven niets mee te maken. De kale gasprijs zonder belasting en heffingen is 21 cent per m3. Daar komt 43 cent energiebelasting, opslag duurzame energieheffing bij. En over het geheel nog btw. Met elektriciteit is het net zo erg. De overheid rekent meer dan 50% belasting over je energiekosten.

[Paganstars]

Omdat bedrijven een sterkere lobby positie hebben dan Jan Modaal.

[supertheiz]

Goed stuk. Maar, wat moet ik nu doen als ik van het gas af wil?

[Pazo]

Stappenplan volgen uit het betreffende topic:
Gas de deur uit doen: Gratis of toch niet? Deel 2

[edgar b]

en een waardeverlaging van je koophuis willen? er komt waterstofgas aan.
Het kunnen beschikken over een geavanceerd leidingsysteem [de "NL gasbalon" ] is een van de grootste activa van NL. Afsluiten is dom, want er komt waterstof-gas aan, wat in de lokale aansluiting in stroom en warmte omgezet kan worden.
Daarmee schieten deze ex-gassers zichzelf in de voet. Ook eventuele nieuwe bewoners zullen aanzienlijk minder voor hun koopwoning overhebben. Way to Go. Helaas: Sommige jonge mensen Leren zo slecht, en leiden zo snel aan Geheugenverlies..

[Kaoh]

ik ben wel heel benieuwd naar dit onderwerp, lijkt mij dat er vrij veel in het huis moet worden aangepast om dat te kunnen gebruiken.

ze schieten zichzelf niet in de voet, het gaat er juist om dat ze niet vragen om de aansluiting weg te halen en de beheerder dat zelf doet en een onredelijk hoge rekening ervoor stuurt. ze willen alleen geen diensten betalen die ze niet gebruiken op dit moment.

[edgar b]

hoi Kaoh,
Kennelijk zijn er technische redenen [toch al moeilijk voor de meeste Z-gen] om te moeten afkappen. Blijkt maar weer hoe complex een energie-transitie is. Deze gaat nog 40 jaar duren. Leuk, terwijl aardgas nog nooit zo goedkoop, schoon en beschikbaar is [nog voor 70 jaar voorraden]. Daarom is de rest van de wereld blij met aardgas !

[onetime]

Jammer dat je het niet begrepen hebt. Waterstof is en zal geen alternatief worden door de enorme omzettingsverliezen. En de andere eigenschappen dan methaan. CH4 <-> H2.
Geen gas meer zie ik als een waarde verhoging. Scheelt ieder jaar zonder verbruik al ~€200.
Betekent ook dat het huis energie zuinig is. Lage kosten.

[edgar b]

Hoop dat nieuwe bewoners er ook zo over denken....
Qua markt zie ik vrij dure apartementen al sinds 2019 te koop.... want was ff een hype aardwarmte-pomp.
Buiten de herrie, is een wat groter huis niet warm te krijgen, blijkt het..
Er is voor 70 jaar goedkoop aardgas, en dat gaat niet weg uit huisverwarming. Buiten NL wordt het zelfs gesubsidieerd om op schoon gas over te gaan.
Een energietransitie beslaat al gauw 40 jaar.
Nb ik ben een ir energietechniek.

[onetime]

Zaken die ondeskundig worden geïnstalleerd en dus niet goed werken, daar is niets tegen te doen.
Voldeden die appartementen door die warmtepomp aan de EPC eisen en waren ze daarom niet goed geïsoleerd? Zit het probleem weer in de ondeskundigheid van de sector?
In een naar mijn mening redelijk slecht geisoleert huis van een vriendin afgelopen koude week 0,5-1kW warmteverlies. Dat is met een warmtepomp echt goed te doen. Nu is de verwarming al weer 2 dagen uit!

[OmeJoyo]

Staat er letterlijk in?

En wat je thuis moet aanpassen en kiezen aan apparatuur dat is uiteraard per woning anders.

[CH4OS]

Contract met leverancier van gas opzeggen, staat in de tekst. Dat veroorzaakt een kettingreactie.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 17:37]

[supertheiz]

Er staat ook: "Daarin benadrukte hij nogmaals dat de tijdelijke regeling het beoogde effect heeft 'dat iedereen in Nederland die geen gebruik meer wil maken van zijn of haar gasaansluiting, deze gasaansluiting kan laten verwijderen zonder kosten'. Zo'n verzoek moet volgens de minister heel laagdrempelig kunnen en hij benadrukt dat 'het in het belang van zowel de afnemer als de netbeheerder is dat een verzoek tot stand komt'. Als zo'n verzoek tot verwijdering toch niet gedaan wordt en de netbeheerder vanuit veiligheidsoverwegingen toch tot verwijdering overgaat en dus kosten maakt, ligt de bal bij de ACM. Tot dusver heeft de toezichthouder hier geen standpunt over ingenomen."

Mijn vraag was dus hoe dit tot stand komt. Begrijp nu dat dit via opzeggen bij energieleverancier gaat.

[onetime]

Het ging altijd al via opzegging bij energieleverancier. Volgens de wet. Dat is nu bewezen. Alleen de liegende netbeheerders willen er nog steeds niet aan. Maar binnenkort ook voor de gewone man, maar dan moet je opdracht voor verwijdering geven. Wel na ingang van de nieuwe regeling, anders moet je betalen.

[Neyluzz]

Naar het betreffende topic gaan en je daar goed inlezen Je snapt hoop ik wel dat de redactie geen artikel gaat schrijven over van het gas af gaan? Lijkt me niet relevant voor de doelgroep waarop Tweakers zich richt (als je kijkt naar het soort artikelen dat doorgaans geschreven wordt).

[Reactie gewijzigd door Neyluzz op 22 juli 2024 17:37]

[supertheiz]

De redactie plaatst meerdere berichten hierover op de frontpage toch?
Zou niet heel raar zijn om er dan gelijk een stappenplan bij te zetten.

[Nopheros]

Staat toch echt in het artikel? Vrij simpel, gewoon opzeggen en een eventuele factuur voor het verwijderen betwisten.

[nubro01]

Wat doen we als over xx jaar het aardgas vervangen wordt door waterstof gas?
Laat toch zitten die meters.

[Ivow85]

Woonwijken overzetten op waterstof is technische en energetisch totaal geen aantrekkelijke 'oplossing'. Het is vooral een dure en ingewikkelde oplossing die door populistische politici wordt neergezet als 'makkelijk' en 'voordelig'.

Transitie van een bestaand gasnet naar waterstof houdt in:
- Leiding naar de wijk afsluiten
- Alle gastoestellen in de wijk aanpassen danwel vervangen.
- Alle op het gasnet aangesloten panden controleren of de aanwezige gasleidingen en voornamelijk de gebruikte koppelingen wel geschikt zijn voor aardgas. Dikwandig staal met hennep-afdichtingen bij de koppelstukken is bijvoorbeeld per definitie niet geschikt voor waterstof.
- Alle geconstateerde niet-geschikte gasleidingen, koppelingen etc vernieuwen (met alle hak- en breekwerk van dien)
- Alle leidingen in de straat controleren op geschiktheid voor waterstof
- Leidingnet in de wijk aansluiten op een voeding met waterstof.

Bovenstaande houdt in dat zo'n wijk weken- of maandenlang zonder gas zit. Dus geen verwarming, geen warm water en voor veel mensen geen mogelijkheid om te koken. Daarnaast krijg je nog een bijzonder kostenvraagstuk. Wie gaat de aanpassingen die in een particuliere woning gedaan moeten worden bekostigen? En dan nog het praktische vraagstuk: toegang krijgen tot alle ruimten in alle panden, om zo alle leidingen en gastoestellen te kunnen lokaliseren en controleren.

En last but not least: productie van waterstof kost zeer veel energie.

[Waterbeesje]

Realiseer je wel dat de Gasunie momenteel zeer druk in de weer is alle gaspompstations te verbouwen / vervangen en gelijk geschikt te maken om waterstof te verpompen. De meeste leidingen die de afgelopen 20 jaar zijn vervangen, zijn geschikt voor waterstof. 95% van het hoofdnetwerk is daarmee geschikt voor waterstof. Gasunie kan soms rare keuzes maken en laks reageren op schade door aardbevingen, maar ze hebben echt geen bord voor de kop: ze zien de bui al lange tijd hangen.

Het is echt geen ongefundeerde kreet maar eerder een speculatie die wel eens sneller dan je lief is werkelijkheid kan worden.

Waterstof produceren zal prima kunnen met de batterij (pun intended) aan windmolens die we in de Noordzee gaan neerzetten. Overdag slokken fabrieken de stroom op, 's nachts de Gasunie / NAM / weet ik wat voor firma's die waterstof kunnen draaien met energie die anders toch verspild zou worden.

Het "leukste" probleem begint bij de gasmeter: die moet (opnieuw) worden vervangen. Dan moeten de koperen leidingen (met die fijne knelkoppelingetjes of een halve eeuw oude soldeerverbindingen) door het hele huis worden vervangen. Inclusief verbruiksapparaten als de CV ketel, gasfornuis en misschien de oven.
Meneer of mevrouw Consument: begin maar alvast met sparen.

Ik heb er ook lang over nagedacht een warmtepomp te nemen en de gasaansluiting weg te schoppen. Aanschafkosten hebben me nog tegengehouden. Sinds ik weet dat Gasunie echt aan de waterstof wilt ben ik zwaar gaan twijfelen. Mijn volgende CV ketel zou er wel eens een kunnen worden die geschikt is voor waterstof.

Oh ja, wij Tweakers houden van bronvermeldingen hè? Leesvoer van Gasunie zelf
https://www.gasunie.nl/energietransitie/waterstof

[Ivow85]

Gasunie distrubueert naar de grootverbruikers en lokale netbeheerders toe. Ik ben er van overtuigd dat waterstof voor grootverbruikers die veel hoogwaardige warmte nodig hebben zeker een uitkomst kan bieden en daar dan ook gebruikt zal worden. Maar het fijnmazige net in woonwijken en woonhuizen, dat is echt niet eenvoudig om te zetten naar waterstof.

Daarbij moet je ook goed bedenken dat gasunie, waarvoor het transporteren van gas bedoeld als brandstof de hoofdtaak is, een zéér groot eigenbelang heeft bij het promoten en binnen hun mogelijkheden laagdrempelig maken van waterstof. Eigenlijk geldt dit voor de gehele fossiele energiebranche. Waterstof (of een warmtenet) houdt de consument afhankelijk van een paar grote marktpartijen die daar al decennia lang een goede boterham mee verdienen. Terwijl all-electric oplossingen er voor zorgen dat een deel van die 'fossiele' bedrijven op korte termijn volledig overbodig kunnen worden. En op langere termijn kan ook elektrisch off-grid een optie worden.

Juist door die noodzaak voor de consument om óók in geval van overgang naar waterstof te investeren, maakt die overgang alleen maar onrealistischer. Bij overgang naar waterstof moet immers de hele wijk op hetzelfde moment die investeringen dien. Op huisnummer 3 vinden ze dat niet zo'n probleem, want de ketel is 18 jaar oud en ach, verbouwen wilden we toch al dus leg die nieuwe leidingen maar aan. Maar op nummer 10 hebben ze net een hele verbouwing achter de rug. Dus die wil niet dat er nu een netjes weg-getimmerde gasleiding vervangen moet worden. En op nummer 7 hangt net 2 jaar een nieuwe CV-ketel aan de muur. Daar zeggen ze: prima dat waterstof, over een jaar af 12.

Overgang naar all-electric brengt voor de consument ook kosten en gedoe met zich mee. Maar dat hoeft niet iedereen op hetzelfde moment te doen.

[edgar b]

wauw Gasunie is al in 2030 zover om Groen H2 te transporteren ! Way To Go !

[CEx]

Duidelijke punten, maar je mist een belangrijke: de energie inhoud van aardgas is 3 keer zoveel dan waterstof. Oftewel heb je nu net voldoende aan 4m3/h dan heb je 12 m3/h nodig voor waterstof.
Het vereist geen hogere wiskunde om te begrijpen dat we dan heel snel op limieten zitten van het huidige net.

[Groningerkoek]

Die meters kunnen geen waterstofverbruik meten

[Simon Weel]

Kosteloos, gratis, cadeau.... Bedrijven doen daar niet aan. Alles wat een bedrijf 'gratis' doet, wordt domweg betaald door alle klanten van dat bedrijf. Dus als netbeheerders kosten maken voor het verwijderen van aansluitingen, dan worden die kosten weer doorberekend aan de energieleverancier. En die rekent het weer door naar zijn klanten. De 'overwinning' is in dit geval dat de kosten voor verwijdering door alle klanten wordt betaald en niet 1 op 1 wordt doorberekend aan de betreffende klant. En zo hoort het ook.

[Argantonis]

Kosteloos, gratis, cadeau.... Bedrijven doen daar niet aan. Alles wat een bedrijf 'gratis' doet, wordt domweg betaald door alle klanten van dat bedrijf. Dus als netbeheerders kosten maken voor het verwijderen van aansluitingen, dan worden die kosten weer doorberekend aan de energieleverancier. En die rekent het weer door naar zijn klanten. De 'overwinning' is in dit geval dat de kosten voor verwijdering door alle klanten wordt betaald en niet 1 op 1 wordt doorberekend aan de betreffende klant. En zo hoort het ook.

En dat de bestaande klanten die minder milieubewust zijn steeds meer moeten gaan betalen kan ik alleen maar toejuichen. Als de daadwerkelijke maatschappelijke en economische kosten van gas door zouden worden berekend zouden die nog substantieel hoger liggen.

[Alxndr]

bestaande klanten die minder milieubewust zijn

Hoewel ik je idee snap en het er in principe wel mee eens zou kunnen zijn, EDIT:

weet ik niet hoe groot de investering is die nodig is voor een warmtepomp en de rest om je gasaansluiting te vervangen. Ik neem aan dat dat zo maar in de (tien)duizenden euro's loopt, een bedrag wat velen niet zomaar kunnen betalen.

Volgens de rekenvoorbeelden van milieucentraal.nl heb je het al snel over € 12.500 - 35.000

Daarnaast, hoe kijk je dan aan tegen alle miljoenen huurders in het land, dat zijn ook klanten, maar het is niet hun eigen aansluiting, maar die van de huurbaas/coöperatie.

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 22 juli 2024 17:37]

[Royytje]

Dus de mensen met al een laag inkomen, die dus niet kunnen verduurzamen worden dan het hardst geraakt. Lijkt me niet de juiste gang van zaken.

[xavalon]

Laagste inkomens wonen niet in een koophuis maar sociale huurwoning. De sociale huurcooperaties zullen dat moeten oplossen voor hen. Er zijn al lang experimenten gaande waarbij een 'niet meer dan anders' principe wordt toegepast. Huis wordt verduurzaamd, maar de kosten dalen nog stijgen. Is alleen ingewikkeld in de verrekening. Stel je betaald nu voor gas en de coöperatie installeert een warmtepomp en isoleert je huis. Je bespaart dan zeg 85 euro per maand aan gas maar die 85 betaal je voortan aan de coöperatie voor de verduuzaming en vervalt op de energierekening. Zero-sum, alleen verlegging. Op den duur is het afbetaald (kan lang duren want investering is groot) en vervalt de betaling. Maar goed, als bewoner betaal je niets extra dan voorheen en toch een verduurzaamd huis. Het wordt nog interresanter als het bedrag dat je bespaard hoger is dan de verlegde betaling aan de coöperatie. Dan heb je er extra profijt van.

[CEx]

Wat een aanname. Ook een bouwvakker kan bij zuinig sparen een huis kopen, zij hebben vanwege hun vroege 'carriere' start vaker het benodigde spaargeld dan jonge middeninkomens die vers met hun bachelor/master papiertje van start gaan.

[Rabb]

Heel simpel gedacht. Er zijn genoeg mensen, bijvoorbeeld in het buiten gebied, die een koophuis hebben waarbij het loon niet hard is meegestegen de laatste jaren.

Vergeet niet dat de kloof groter is geworden, minder midden inkomens, meer arm vs rijk. Een hoop mensen met een koophuis hebben gewoon de middelen niet om echt te verduurzamen. De klachten van wie de rekening betaald bv bij overstappen op gas komt echt niet uit de lucht vallen.

Gelukkig zijn er wel steeds vaker subsidies die hierin helpen, maar die zullen bij moeten worden gevuld om echte verduurzaming voor elkaar te krijgen.

[edgar b]

Kan de DAVOS NWO Club niet helpen bij financiering ? serieus

[Luckyoil]

Milieubewust? Milieu is een luxe probleem. Zolang er nog legio mensen in Nederland zijn die gebruik moeten maken van de voedselbank en veel mensen moeite hebben de eindjes aan elkaar te knopen kunnen we die mensen niet ook nog opzadelen met een hogere gasrekening omdat iemand die het zich wel kan permitteren om een warmtepomp te plaatsen toejuicht dat deze mensen meer gaan betalen.

[AJediIAm]

Milieubewust is geen luxe probleem maar van levensbelang: https://www.nu.nl/klimaat...meer-doden-dan-roken.html

8,8 miljoen dode, 2 jaar van je leven, ongeacht hoeveel je verdient.

Iedereen moet z'n verantwoordelijkheid nemen en z'n steentje bijdragen. Hoe dat er precies uitziet verschilt van persoon tot persoon, maar een verwarmd zwembad zonder compenserende zonnepanelen kan echt niet meer.

Er zijn een aantal manieren om zonder investering een woning te verduurzamen. Dit bespaart ook direct op de maandelijkse uitgaven. Veel gemeentes hebben vrijwillige energie coaches die hierbij kunnen helpen.

[Bas Boss]

Er is alleen geen garantie dat de mensen zonder gas vervolgens groene stroom gaan gebruiken.

Als het doel co2 vermindering is dan moet de prijs op co2 gebruik komen, niet op de verbouwing van de buurman.

[CH4OS]

Zo hoort het ook? Beetje kromme redenatie. Op deze manier zeg je dat een ander mag opdraven voor de kosten... Beetje oneerlijk, niet?

Grote vraag hierbij is waarom het verwijderd moet worden. Afdoppen nadat de meter is losgehaald lijkt mij voldoende. Mocht iemand dan weer gas willen, zijn de aansluitkosten ook een stuk lager!

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 17:37]

[Simon Weel]

Zo hoort het ook?

Dat heet, met een ouderwets begrip, solidariteit. Iets wat bijv. ook bij verzekeringen wordt gehanteerd. En ook belasting valt daar (deels) onder. Meebetalen aan zaken waar iedereen profijt van heeft. Tegenwoordig werkt dat niet meer zo; 'ik' wil alleen betalen voor dingen waar 'ik' profijt van heb. Mooi voorbeeld: de ziektekosten verzekering. "waarom moet ik betalen voor behandelingen die ik zelf nooit zal ondergaan?'

Als het wordt omgedraaid, ofwel 'ik' moet 100% betalen waar 'ik' profijt van heb, dan wordt moord en brand geschreeuwd. Wordt bijvoorbeeld de premie voor de opstalverzekering 1 op 1 aan mij door berekend. Schandaaaaaaaaalig. Topic is hiervan een mooi voorbeeld - moet IK betalen voor betalen voor het verwijderen van de gasaansluiting???

[CH4OS]

Ik vind inderdaad dat een ander niet hoeft op te draven voor kosten die niet gemaakt hoeven te worden. Afsluiten is niet gelijk verwijderen en kan ook veilig, voor een fractie van de kosten van algehele verwijdering. Ik denk dat dan méér mensen wél bereid zijn te betalen om hun eigen wens te realiseren. Bedenk je wel dat een ander niet erom gevraagd heeft dat jij jouw contract met de gasleverancier opzegt. Waarom zou ik dan dus wel opdraven voor de kosten die een ander veroorzaakt, waar ik ook nog eens niet om gevraagd heb? Een verzekering is daarbij geen goede vergelijking, de opzet en functie daarvan is totaal anders.

Ook zou dat niet niet helemaal eerlijk zijn. Nu zijn er dus meerderen die op kosten van de netbeheerder het gas verwijderd hebben, die dus géén aansluitingskosten betalen en dus ook niet meer hoeven bij te dragen in de verwijderingskosten (de tijdelijke regeling). Ik vraag mij af of dat een wenselijke situatie is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 17:37]

[Flo]

Sterker nog: mensen met veel zon en een warmtepomp belasten het electriciteitsnetnet zwaarder. De vaste lasten zijn echter vrijwel gelijk. Dat is ook op basis van solidariteit.

In principe prima natuurlijk, dat is het hele idee van een netbeheerder. Samen allemaal relatief lage kosten om de grote en lange termijn investeringen en onderhoudskosten te bekostigen.

Je zou ook kunnen stellen dat er een foutje in de markt zit, in dat de vaste kosten voor gas relatief hoog zijn. Dat is natuurlijk een goede drijfveer om - als het toch via WP kan - het spul maar te cancellen. Je zou ook een groter deel van de vaste kosten per m3 geleverd of per piek verbruik in m3 kunnen rekenen. Dan betalen de groot of veelverbuikers relatief gezien meer, maar behouden we wel met z’n alleen de flexibiliteit of optie om die gas infra te blijven gebruiken (desnoods vóór bio of synthetisch gas op de lange termijn).

Dit verwijderen van de aansluiting is ook gewoon een reactie van Liander op hoe de regering en controleur ACM de markt inrichten, voor Liander blijven de kosten immers min of meer gelijk om het gasnet te onderhouden. Er komt wel minder geld binnen , en het is de vraag of de ACM in haar bereken van tarieven corrigeerd vóór aansluitingen die er technisch wel zijn maar niet worden betaald. Verwijder je de aansluiting dan worden die vaste kosten dus verdeel over minder aansluitingen en kan de ACM de tarieven verhogen. (Totdat iemand in Den Haag enthousiast wordt en een visie neerzet die verder gaat dan 2-3jaar....)

[Reactie gewijzigd door Flo op 22 juli 2024 17:37]

[phicoh]

Dan betalen de groot of veelverbuikers relatief gezien meer, maar behouden we wel met z’n alleen de flexibiliteit of optie om die gas infra te blijven gebruiken (desnoods vóór bio of synthetisch gas op de lange termijn).

Bio of synthetisch gas voor verwarming is niet realistisch. Er is veel meer vraag naar gas dan we goedkoop kunnen produceren. En als je het op basis van normale tarieven voor elektra moet produceren dan wordt het veel te duur in vergelijking met een warmtepomp.

[Flo]

Mijn punt was meer dat er nu gasaansluitingen worden verwijderd omwille van een hoog vastrecht tarief. Er kan dan wel meer vraag zijn naar gas dan dat we (goedkoop en duurzaam) kunnen produceren. Maar dat geldt natuurlijk op dit moment ook voor de vraag naar elektra (zeker piek) als we morgen ineens allemaal een WP hebben. Dat past ook niet zonder de infra te vergrootten of veranderen. Het verwijderen van infrastructuur die qua onderhoud niet heel veel kost terwijl de opties voor wie welke oplossing nodig heeft om zn huis te verwarmen nog vrij breed zijn is - vanuit maatschappelijk oogpunt - niet handig.

Velen blijven hangen in het idee dat iedereend dezelde oplossing gaat adopteren. Zoals we allemaal op gas overgingen. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn.

[phicoh]

Mijn punt was meer dat er nu gasaansluitingen worden verwijderd omwille van een hoog vastrecht tarief. Er kan dan wel meer vraag zijn naar gas dan dat we (goedkoop en duurzaam) kunnen produceren. Maar dat geldt natuurlijk op dit moment ook voor de vraag naar elektra (zeker piek) als we morgen ineens allemaal een WP hebben. Dat past ook niet zonder de infra te vergrootten of veranderen. Het verwijderen van infrastructuur die qua onderhoud niet heel veel kost terwijl de opties voor wie welke oplossing nodig heeft om zn huis te verwarmen nog vrij breed zijn is - vanuit maatschappelijk oogpunt - niet handig.

Het is dan ook zorgwekkend dat er geen duidelijke plannen zijn wanneer de schop in de grond gaat om te zorgen dat het elektriciteits net genoeg capaciteit heeft.

De kans dat iedereen opeens overschakelt op een warmtepomp is niet zo groot. Zonder goede isolatie en lage temperatuur radiatoren is een warmtepomp niet echt een zinnige investering.

Aan de andere kant, het is ook niet ideaal als iedereen wacht tot 2049 en dan opeens een warmtepomp wil omdat er een jaar later geen gas meer zal zijn. Dus in die zin is het goed als gas duur genoeg is dat het rendabel is om over te schakelen, maar niet duur genoeg dat iedereen het op het zelfde moment doet.

Gezien het aantal huizen dat voor 2030 van het gas af moet denk ik dat de overheid nog wel wat zal moeten doen om een alternatief voor gas aantrekkelijk te maken.

Maar je kan ook stellen dat als een huis eenmaal geisoleerd is, er lage temperatuur radiatoren zijn en een warmtepomp, er geen enkele reden meer is om ooit terug te gaan naar gas.

[onetime]

Een warmtepomp heeft een veel gelijkmatiger verbruik. Zeker als je hem goed gebruikt.

[onetime]

We betalen al voor onderhoud, inclusief vervanging als nodig. We hebben de verwijdering dus al zo ongeveer betaald. Als de netbeheerder het maar efficiënt doet.

[CH4OS]

Dan is het des te vreemder dat de kosten in rekening gebracht worden natuurlijk.

[edgar b]

ja goed punt. Waar wij NL-ers in de afgelopen 50 jaar in gasnetten geinvesteerd hebben, en ons rijkdom mee verkregen , dat zouden we moeten "afbreken" ? ...stupide idee, "van het gas af" ! Wanneer Verkiezingen?! o ja

[Simon Weel]

Wanneer Verkiezingen

En dan ga jij stemmen op de man die zegt dat je voor visie bij de opticien moet zijn?

[edgar b]

eh neen, zeker niet.
Ook is recent nog duidelijker geworden dat GASUNIE [voor de niet-insiders: eigenaar van NL gas transportnet, waarin 10 miljard+ in is geinvesteerd..] haar gasnet gaat openstellen voor H2 [dat is waterstof gas].
Hoeveel zou het kosten om weer aangesloten te worden op het gas-net?

[CEx]

Eh omdat dit afdoppen makkelijk ongedaan te maken is en er dus ongezien verbruik optreedt (netverlies voor de netbeheerder)?

Bij sloop is de extra reden dat leidingen in de grond met gasdruk gevaarlijk zijn, met de netbeheerder als verantwoordelijke. In Den Haag zijn hier wat vervelende incidenten mee geweest.

[CH4OS]

Makkelijk ongedaan te maken? Je doet dat dan toch op een plek waar een consument dat niet zo gemakkelijk doet en verzegeld het? Als alles toch al open gaat, maar enkel afdopt en niet verwijderd (bijvoorbeeld in de grond), lijkt het mij niet zo gemakkelijk meer ongedaan te maken. Dan krijg je ook situaties als 'maar buurman, wat doet u nu?'.

[CEx]

Het gebeurt of in de meterkast of waar de aansluiting op het gasnet is aangesloten. Ik kan het niet mooier maken.

[AJediIAm]

De kosten van een aansluiting verwijderen waren bij mij met zo hoog als een aansluiting aanleggen. Dat klopt natuurlijk niet.

Als er straks geen nieuwe aansluitingen meet bij komen en steeds meer aansluitingen af gaan worden de kosten voor de mensen die nog (noodgedwongen) op gas zitten steeds hoger. Ook dat klopt niet.

[CH4OS]

De kosten van een aansluiting verwijderen waren bij mij met zo hoog als een aansluiting aanleggen. Dat klopt natuurlijk niet.

Het verwijderen is in wezen het omgekeerde van aansluiten, dezelfde werkzaamheden, maar net even iets anders. Hoe is dat volgens jou qua kosten niet gelijk, terwijl de werkzaamheden nagenoeg gelijk zijn en dus net zo lang duren?

Als er straks geen nieuwe aansluitingen meet bij komen en steeds meer aansluitingen af gaan worden de kosten voor de mensen die nog (noodgedwongen) op gas zitten steeds hoger. Ook dat klopt niet.

Volgens mij krijgen nieuwbouw woningen al op basis van uitzondering een gasaansluiting, dus de hoeveelheid nieuwe gasaansluitingen die komen, zullen niet zo heel hoog meer liggen.

[jbhc]

Gaatje spitten bij de aftakking, Kraantje dicht, Leiding kappen, Leiding afdoppen, Kraantje weer open, Gaatje weer dicht.

Ik gok 3 uur werk, E50/uur max E150
Ik neem de meter weghalen niet eens mee want aan de foto te zien is dat max 2 minuten werk geweest.

Lijkt mij veel minder werk dan een complete leiding aanbrengen tot in de meterkast incl. leveren en plaatsen meter.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 22 juli 2024 17:37]

[CH4OS]

Ja, dat is wat ik ook zou verwachten, maar men verwijderd dus de aansluiting + de meter. Dus de buizen e.d, die naar het huis gaan vanaf het gasnet gaat ook helemaal weg. Daarom is het zoveel duurder (omdat dan ook de straat weer open moet e.d.) dan het eigenlijk zijn moet en dat is dus mijn hele punt.Een uurtarief van 50 euro per uur is wel wat onrealistisch.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 17:37]

[jbhc]

Die leiding hoeft echt niet verder weg dan tot aan de tuin van de afnemer. Tenzij de afnemer dat verlangt.

Een uurtarief van 50 euro per uur is wel wat onrealistisch.

Ik denk dat het zelfs al wat hoog is ingeschat.

Wij betalen volgens mij E45,- voor goede W-monteurs bij een fatsoenlijke installateur.
Ik verwacht dat de onderaannemers van de energiemaatschappijen nog wat goedkoper zijn.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 22 juli 2024 17:37]

[edgar b]

...GasNet GASUNIE blijft
recent is nog duidelijker geworden dat GASUNIE [voor de niet-insiders: eigenaar van NL gas transportnet, waarin 10 miljard+ in is geinvesteerd..] haar gasnet gaat openstellen voor H2 [dat is waterstof gas].
Hoeveel zou het kosten om weer aangesloten te worden op het gas-net?

[kodak]

Dan mag wel alvast bedacht worden hoe we voorkomen dat als er steeds minder aansluitingen zijn de kosten onredelijk doorberekend worden terwijl de netbeheerders jarenlang winst hebben gemaakt en laten wegvloeien naar andere doelen (winstuitkering aan aandeelhouders) dan te reserveren voor afbouwkosten.

[Aerophobia1]

Winsten gaan naar de aandeelhouders en verliezen naar de klant.
Zo gaat dat bij alle bedrijven die te groot zijn om om te vallen.

[onetime]

Punt is dat we al betalen voor onderhoud, inclusief vervanging. Dat bestaat uit verwijderen en nieuw plaatsen. Dus als ze efficiënt werken, zijn die kosten helemaal niet zo hoog en eigenlijk al betaald.
Dat is het grootste bezwaar.

[joepiesaus]

En wat moet je doen als je juist een gasaansluiting wilt?

[3raser]

Je bent niet blij met je warmtepomp?

[joepiesaus]

Nope, ik zit vast aan een monopolist stadsverwarming.

[rdfeij]

Ook daar kun je vanaf indien je een warmtepomp aanschaft. (Bij Ennatuurlijk omgeving Tilburg) kun en mag je afsluiten indien je kunt aantonen dat jouw nieuwe warmte voorziening minimaal even goed en duurzaam is als stadsverwarming zelf. (duurzamer is niet zo heel moeilijk aan te tonen in Tilburg )
Ook hier worden/werden exorbitant hoge aflsluitprijzen gevraagd. Ik ben benieuwd (gezien stadsverwarming het "niet meer dan anders" prijzenstelsel heeft met gas dat ook hier deze afsluitkosten nu verdwijnen.

[jbhc]

Je praat wel erg makkelijk over die warmtepomp.

Je vergeet te vertellen dat je voor een goede warmtepomp installatie een slaapkamer aan ruimte op moet offere en radiatoren nodig hebt voor lage temperatuur verwarming (en eigenlijk het liefst vloerverwarming).

Een bestaande installatie ombouwen naar een warmtepomp is helemaal niet zo eenvoudig zoals men het vaak voor doet komen. Het is echt geen 1 op 1 uitwisseling en dan heb ik het nog niet gehad over de veel lagere warmte opbrengst waardoor eigenlijk alleen goed geisoleerde huizen in aanmerkig komen.

Als laatste verwacht ik nog wel grote problemen bij de installaties die hun koude in de grond stoppen. Vrijwel niemand houd er rekening mee dat je dit eigenlijk in balans moet houden door hier in de zomer warmte in te stoppen.

[rdfeij]

Het ging mij er ook meer om dat je best wel van 'monopolist' stadsverarming af kunt.
Heel veel mensen met stadsverwarming hebben ook al vloerverwarming. En een paar radiatoren ombouwen lukt ook nog wel.
Overigens heb ik misschien wel makkelijk praten. Wij hebben onze stadsveramingswoning van energie niveau C(bijna D) naar A gekregen door toepassen van nieuw glas en zonnepanelen. (nog met stadsverarming).
Als we niet gingen verhuizen zou de volgende stap ook zijn om af te koppelen.

Overigens heel krom dat stadverarmingswoningen (1980-1990) minder geïsoleerd mochten zijn omdat stadsverarming 'groene' energie zou zijn. Dus minder isolatie maar wel meer 'groene' warmte af moeten nemen om je huis warm te houden.

[edgar b]

:-))) ja, is goed voor de economie van installateurs , toch

[AJediIAm]

Verhuizen naar Duitsland

[edgar b]

twee dingen:
1. huis kopen, waar het kan
2. appartement kopen , welke origineel in 2019 1mln was, en afdingen to 600k !
serieus gebeurd!

[D-Raven]

Hoe lang zou het duren voordat de netbeheerders gaan lobbyen in Den Haag om de Gaswet aangepast te krijgen, dat die wettelijke basis er wel is.

[AJediIAm]

De politiek is al bezig om het rechtelijk besluit te formaliseren in de wetten om van het gas af te komen aantrekkelijk te maken en te houden.

Check dus even op welke partij je stemt om te zorgen dat een lobby geen kans krijgt.

[onetime]

Er is ook nog zoiets als Europese wetgeving die opzeg vergoeding bij einde contract verbied.
Ook @D-Raven

[edgar b]

GASUNIE [voor de niet-insiders: eigenaar van NL gas transportnet, waarin 10 miljard+ in is geinvesteerd..] haar gasnet gaat openstellen voor H2 [dat is waterstof gas].
Hoeveel zou het kosten om weer aangesloten te worden op het gas-net?

[Richo999]

de verwijdering van de gas aansluiting vind ik trouwens maar ondermaats, de rotzooi hangt er maar wat bij... anyway, wel goed om de toekomst bij te houden wat de veranderingen zijn hierin.

[Termy]

Dat is geen verwijdering maar afdoppen.

[Richo999]

Dat snap ik maar staat explicit bij voor en na verwijdering gas aansluiting, dit vind ik dus ondermaats. Als ze me de zooi gaan opruimen komen ze het ook goed aan het doen.

[Mitsuko]

Vooral als ze er vervolgens 687 euro voor in rekening willen brengen! Dit is duidelijk geen 687 euro aan werk.

[FastFred]

Het 'verwijderen van de gasaansluiting' in deze is het afdoppen van de leiding aan de straat en het verwijderen van de meter. Je denkt toch niet serieus dat ze de hele leiding uit je tuin gaan graven?

[Richo999]

nee, dat hoeft uiteraard niet maar ze mogen het wel netjes afwerken in je meterkast want dit slaat uiteraard nergens op. meter demonteren afdoppen en wegwezen, leiding mag gerust blijven maar moet wel netjes afgewerkt worden.

[CEx]

In sommige gemeentes is de netbeheerder dat verplicht op straffe van een forse boete. Eerlijk gezegd vind ik dat tarief ook veel beter passen bij enkele meters sleuf graven en dichtgooien.

[Raafz0r]

Inderdaad, fijn dat gewicht aan de leiding/slang laten hangen in plaats van die beugel even fixeren. Beunhazerij.

[Sinar]

Bedankt tweakers, ook ik ben dankzij dat topic kosteloos van het gas af.
Bij mij ging het om een onbemeterde "kookgas" aansluiting. Ik kon kiezen tussen tijdelijk afsluiten a ~90 euro of permanente verwijdering dat een ongespecificeerd bedrag zou kosten. Als ik zelf geen opdracht zou geven dan zouden de kosten nog hoger op lopen.
Aangezien ik voor "kookgas" zo'n 10 euro per maand betaalde, staan die afsluitkosten totaal niet in verhouding. Tijdelijk afsluiten kan ook maar voor maximaal een jaar of twee, waarna je uiteindelijk toch weer aan het gas zou moeten of over zou moeten gaan op permanente verwijdering.
Zonder het tweakers topic had ik het waarschijnlijk niet gedaan. Je moet behoorlijk sterk in je schoenen staan om door alle dreigende taal in de brieven van de netbeheerders heen te prikken.