Kabinet schrapt tijdelijk kosten van verwijderen particuliere gasaansluiting

Het kabinet komt met een tijdelijke regeling waardoor de kosten verdwijnen als particulieren van hun gasaansluiting af willen. Een rechter bepaalde al dat hier geen grond voor is als geen opdracht is gegeven voor de verwijdering. Een community op Tweakers speelde daarbij een rol.

In een brief aan de Tweede Kamer concludeert minister Wiebes van Economische Zaken en Klimaat dat 'het niet mogelijk is om op korte termijn de onduidelijkheid over de verwijderkosten volledig weg te nemen'. De onduidelijkheid blijft volgens hem bestaan in de situatie dat wordt vastgehouden aan een eerdere motie van GroenLinks-Kamerlid Van der Lee, die opriep om de kosten volgens 50-50-verdeling te regelen tussen de kleinverbruiker en de netbeheerder.

Op basis hiervan komt Wiebes met een regeling om de kosten voor kleinverbruikers weg te nemen. "Onduidelijkheid over kosten kan vertragend werken voor de energietransitie. Daarom kies ik ervoor om de procedure in gang te zetten om de verwijderkosten tijdelijk volledig te verrekenen in het algemene periodieke aansluittarief. Hiermee wordt geregeld dat afnemers die hun gasaansluiting willen beëindigen in alle gevallen geen rekening hoeven te betalen en de netbeheerders de kosten voor de werkzaamheden mogen verrekenen in het periodieke aansluittarief. Op deze manier wordt geregeld dat de netbeheerders een redelijke vergoeding krijgen voor de werkzaamheden die zij moeten uitvoeren."

Wiebes verwacht dat de wijzigingsregeling voor 1 maart volgend jaar in werking kan treden. Voordat het zover is, moet de Regeling inzake tariefstructuren en voorwaarden gas worden gewijzigd. Daar moet de ACM ook nog advies over uitbrengen. Vervolgens moet die wijzigingsregeling nog door het parlement. Ook moet de tarievencode gas door de ACM worden gewijzigd om het schrappen van de kosten voor het verwijderen van een gasaansluiting mogelijk te maken.

De nieuwe regeling zal dus tijdelijk van kracht zijn; er komt een nieuwe Energiewet aan waarin opnieuw gekeken wordt naar de verdeling van kosten voor het verwijderen van gasaansluitingen. Het kan dat er dan wel weer kosten voor kleinverbruikers ingesteld gaan worden, iets waar Wiebes al enigszins op hint: "Zolang het gaat om een relatief beperkt aantal afnemers die hun gasaansluiting willen beëindigen, zal het effect van deze tijdelijke oplossing op het periodieke aansluittarief voor de achterblijvers beperkt zijn. Echter, het is de verwachting dat dit aantal op gaat lopen als gevolg van de energietransitie."

Over deze kwestie is in augustus uitspraak in een rechtszaak gedaan. De rechtbank Noord-Nederland bepaalde dat consumenten die van het gas af willen, niet hoeven te betalen voor het verwijderen van de gasleiding, mits ze de netbeheerder daar ook geen opdracht voor hebben gegeven. Deze zaak kwam op gang nadat Stefan Boerma uit Meppel in 2018 geconfronteerd werd met een factuur voor het verwijderen van de gasaansluiting, waar hij toen 400 euro voor moest betalen. Dat weigerde hij, wat uiteindelijk uitmondde in een rechtszaak. Daar speelden overigens de nodige tweakers een rol in. In deze zaak wilde de netbeheerder dat de verplichting om de verwijderingskosten te betalen overeind zou blijven, maar volgens de rechter had de consument geen opdracht gegeven om de aansluiting te verwijderen en had de netbeheerder onvoldoende onderbouwd dat er een wettelijke grondslag is om de kosten in rekening te brengen voor het ongevraagd verwijderen van de gasaansluiting van een consument.

Netbeheer Nederland laat aan Energeia weten tevreden te zijn met het besluit om de kosten te schrappen. "Netbeheerders zijn verplicht de kosten van het verwijderen van de gasaansluiting door te berekenen aan de consument die er voor kiest om van het gas af te gaan. Dit wordt door hen als demotiverend ervaren. De minister komt nu die groep koplopers tegemoet." De tweakers die zich met de rechtszaak hebben beziggehouden, betwisten dus deze lezing dat de netbeheerders verplicht zijn de kosten in rekening te brengen. Op basis van de brief van de minister adviseren de netbeheerders eventuele gasverlaters om hun plannen pas vanaf 1 maart in gang te zetten.

Reacties (290)

[drocona]

Wederom wordt het probleem van de netbeheerder bij de gebruikers neergelegd.
Het lijkt er steeds meer op dat argumenten er niet meer toe doen en alleen de mening van de netbeheerder telt.

1. Iedereen betaalt vastrecht voor het onderhoud aan het gasnetwerk, de kosten voor het verwijderen of afsluiten van zo'n gasleiding zijn al lang en breed betaald.
2. De klant vraagt om afsluiting van het gas.
3. De klant vraagt helemaal niet om de leiding te verwijderen, de netbeheerder wil dit.
4. In de toekomst zou het zo maar kunnen dat de leiding voor bijv. waterstof gebruikt gaat worden, beter dus om te laten liggen. (Hier is al minstens één pilot van)

Dan krijgen we argumenten als:
1. Er kan mee gefraudeerd worden als de leiding blijft liggen
2. Een leiding laten liggen is gevaarlijk.
3. Elke leiding moet onderhouden worden en voor dat stuk wordt niet betaald door de "eigenaar".

Op nummer 1, overal kan mee gefraudeerd worden, dit slaat nergens op. Als de aansluiting verzegeld is kan er makkelijk gecontroleerd worden, er staan ook nog eens flinke boetes op als fraude wordt geconstateerd. Geen probleem dus, komt de netbeheerder alleen maar beter uit!

Argument 2 slaat ook nergens op. Het feit dat gas stilstaat in die leiding maakt het niet minder veilig dan eerst. Daarnaast moet er gewoon onderhoud gepleegd worden op die leiding door de netbeheerder, maar dat gaat fout in argument 3.

Argument 3, omdat de leiding afgesloten is ziet de netbeheerder het ineens als een onbetaald onderdeel wat geprojecteerd wordt als eigendom van de klant omdat het op zijn grond ligt. En als er niet voor betaald wordt kan er ineens geen onderhoud gepleegd worden? Zo werkt dat natuurlijk niet! Die leiding is eigendom van de netbeheerder en moet gewoon onderhouden worden zoals de rest van het gasnet.

Rode draad door bovenstaande? De netbeheerder probeert overal de verantwoordelijkheid en kosten af te schuiven op de klant, terwijl de klant hier helemaal niets meer mee te maken heeft en al helemaal geen eigenaar is. Netbeheerders, neem jullie verantwoordelijkheid en stop met deze bullshit, jullie worden riant betaald voor van alles en nog wat om vervolgens te gaan zeuren over veiligheid en onderhoud, waarvan dat laatste toch nooit uitgevoerd wordt!

[stresstak]

Het feit dat gas stilstaat in die leiding maakt het niet minder veilig dan eerst. Daarnaast moet er gewoon onderhoud gepleegd worden op die leiding door de netbeheerder,

En wat voor onderhoud moet ik me daarbij voorstellen.? In de vele jaren die ik hier woon heb ik nog nooit een gasleidingonderhoudsmedewerker gezien of gehoord.
Ik kook en ik stook en dat is het.

[drocona]

Dat is ook het punt.

Het moet weg omdat het "onveilig" is, wat niet onderbouwd kan worden.
Er moet onderhoud gebeuren om het veilig te houden, maar ik heb nog nooit iemand onderhoud zien doen aan de leiding..
Tegelijkertijd zeggen ze dat er niet voor betaald wordt dus er ook geen onderhoud gedaan kan worden.

Oftewel, er verandert helemaal niets met het buiten werking stellen en de leiding laten liggen, maar ze willen er wel voor gaan rekenen.

[trapper]

Hier is afgelopen jaar zowel de waterleiding als de gasleiding vervangen als onderdeel van regulier onderhoud (bij alle woningen in de straat). De woning is gebouwd eind jaren 60, kan zijn dat dit voor het eerst is dat er sprake is van echt onderhoud, maar het gebeurt toch echt.

[amigob2]

Je begrijpt toch wel dat iemand het moet betalen, en dat ik die nog gas af neem , moet betalen voor een ander die er van af wil. Gaat mij toch echt te ver

[Annihilism]

Is er in al die jaren dat jij in jou huis woont iemand bij jou geweest in jou meterkast of onder de grond in de kruipruimte om jou gasleiding te "onderhouden"?

Zo ja, dan ben jij een uniek geval want ik ken werkelijk niemand waarbij dat ooit gebeurd is. Het gaat volgens de netbeheerder namelijk letterlijk omdat dat kleine stukje buis wat vanaf de straat naar jou huis gaat.

Daarnaast wordt er aangegeven dat de consument niet eens wil dat de gasleiding wordt weggehaald en ze dus met kosten opgezadeld worden waar niemand om vraagt (alleen de netbeheerder schijnbaar).

Dit is natuurlijk allemaal gewoon bedoeld om mensen te ontmoedigen van het gas af te gaan (oh je wilt geen gas meer? Prima dan rammen we ook gelijk die leiding bij je weg!).

Ik vind het maar een rare aggresieve reactie van de netbeheerder. Fraude is echt een drogreden, bijna iedereen heeft een slimme meter en laat ze desnoods na een paar jaar dat ding op afstand uitlezen als ze het niet vertrouwen.

[Reactie gewijzigd door Annihilism op 24 juli 2024 23:03]

[amigob2]

Iemand die geen gas afneemt , hoeft de netwerk beheerder niet meer binnen te laten, omdat ze geen contract meer hebben.
De netwerk beheerder heeft dus geen mogelijkheid om te controleren of alles nog veilig is en of er niet illegaal gas afgenomen wordt( voor de meter).

Is dus helemaal geen rare gedachte dat de leiding er uit moet

[rboerdijk]

Toevallig een paar maanden geleden bij mij, de hele straat ja. Het stukje van de straat, door de tuin, het huis in. Bij ieder huis een gat gegraven bij de muur waar de leiding komt, aan de straatkant en onderhoud gepleegd aan de gasleiding. Bij twee huizen in de straat was lekkage, daar is meer opengegooid.

Nadat alles afgehandeld was is een ander bedrijf hier geweest om (bij de huizen waar bestrating lag) dat allemaal netjes in orde te brengen - verder geen extra kosten voor in rekening gebracht voor deze hele "operatie".

Ik had het zelf ook nog nooit gezien, gehoord of meegemaakt, maar ze doen het dus wel.

[trapper]

Zo ja, dan ben jij een uniek geval want ik ken werkelijk niemand waarbij dat ooit gebeurd is. Het gaat volgens de netbeheerder namelijk letterlijk omdat dat kleine stukje buis wat vanaf de straat naar jou huis gaat.

Zo uniek is dat niet, en dat jou dat toevallig nog niet is overkomen wil niet zeggen dat het niet gebeurt. Hier in de straat zijn afgelopen jaar alle aansluitingen vervangen, zowel gas als waterleiding. Kan zijn dat dat slechts 1x in de 50 jaar gebeurt (woning gebouwd in '69), maar onderhoud vindt dus wel degelijk plaats.

[Tortelli]

Een van de grootste issues die netbeheerders hebben is dat al hun profit afgedragen moet worden aan de provincie (die hier tientallen miljoenen per jaar mee verdienen, iig in Gelderland).

Veranderd de bizarre situatie overigens niet, ik zou zeggen sluit mensen af en laat die leiding lekker liggen tot er een verbouwing oid is.

[Reactie gewijzigd door Tortelli op 24 juli 2024 23:03]

[M14]

Wederom wordt het probleem van de netbeheerder bij de gebruikers neergelegd.

Dat is, direct of indirect, bij ieder bedrijf zo.

Een bedrijf heeft inkomsten en uitgaven. Om de uitgaven te dekken moeten er inkomsten zijn. Worden de uitgaven groter, door wat voor omstandigheden dan ook, en blijft het aantal klanten gelijk, dan zal de vraagprijs per klant omhoog moeten om levensvatbaar te zijn.

Het lijkt me duidelijk dat de groei van het klantenbestand evenredig is met het aantal nieuwbouw woningen in die regio waarbij nog gas mag worden aangelegd.

[TechSupreme]

Op nummer 1, overal kan mee gefraudeerd worden, dit slaat nergens op. Als de aansluiting verzegeld is kan er makkelijk gecontroleerd worden, er staan ook nog eens flinke boetes op als fraude wordt geconstateerd. Geen probleem dus, komt de netbeheerder alleen maar beter uit!

Probleem is hoe ga je dat handhaven? Mensen van de netbeheerder mogen niet zomaar een woning betreden om te controleren, daar hebben ze toestemming van de bewoner voor nodig. Iemand die fraudeert gaat daar natuurlijk geen toestemming voor geven en dan neemt het probleem een andere dimensie aan. Ga je om de 6 maanden de straat open breken om te controleren of die persoon daadwerkelijk geen gas verbruikt?

[drocona]

Voor oudere aansluitingen is dit iets lastiger, maar nog steeds is deze beredenering een dooddoener. Als iemand geen toestemming geeft en er wordt verwacht dat er fraude gepleegd wordt is het volgens mij simpel om die toestemming op een andere manier te krijgen, dit is voor zover ik weet prima mogelijk.

Er zijn genoeg situaties waarin dat nu ook niet kan (aftappen elektriciteit).

Met nieuwe meters is het natuurlijk veel makkelijker gezien ze draadloos de meterstand doorgeven. Als de leiding verzegeld is en de meter geeft verbruik aan, ook probleem gevonden en opgelost.

[TechSupreme]

simpel om die toestemming op een andere manier te krijgen

Dat is niet zo simpel als jij het daar zo schrijft. Dat moet je via de rechter afdwingen en dan moet je met hele sterke bewijzen komen wil een rechter daarin meegaat, het bewijs moet zo sterk zijn dat je moet kunnen zeggen dat het 100% zeker is en dat je het alleen bevestigd wil hebben. Dat wil dus zeggen dat je eigenlijk de straat open moet breken.

ALS een rechter erin meegaat dan zal je de politie en de gemeente erbij moeten betrekken wil je de uitspraak kunnen handhaven en nogmaals in al die tijd heeft de persoon alle ruimte om alles ongedaan te maken.

Het is zeker niet "simpel" als jij het hier schrijft.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 24 juli 2024 23:03]

[drocona]

En dan begeef je je op het punt waar iedereen zich in begeeft, als particulier en bedrijf.
Dat je recht hebt betekent nog niet dat je het krijgt.

Ik heb voor mijn huidige netbeheerder een probleem van incorrecte slimme meter opgelost, heeft mij heel veel tijd gekost met probleem zoeken etc. Oplossing gemaakt en in goed vertrouwen met mijn netbeheerder gedeeld. Factuur van 3000 euro voor mijn werk verstuurd, netbeheerder zegt dat ze zelf de oplossing hebben gevonden en ik niets gedaan heb, krijg die factuur niet betaald tenzij ik naar de rechter ga, maar dat kost meer.
Zelfde probleem, daarnaast zijn het asociale dieven. Blijkbaar mogen ze zelf stelen en frauderen maar uiteraard niemand mag het bij hun doen!

[Reactie gewijzigd door drocona op 24 juli 2024 23:03]

[TechSupreme]

Dus het is allemaal niet zo simpel als jij het schrijft?

[MrJames]

Ben benieuwd wat er misgaat bij de meter. Heb je een topic die ik kan volgen?

[harakiri576]

#1, gasleidingen kan je niet hergebruiken voor andere doelen. gasleiding geeft namelijk heel weinig drukte t.o.v. atmosfeers drukte. Dit is zo voor het veiligheid.

#2, een leiding die in grond zat, ongebruikt, voor een antaal jaren, kan je sowieso niet meer vertrouwen zonder een groot onderhoud + revalidatie. Denk eraan, elke keer dat iemand de grond open doet voor iets (glasvezel leggen bijv.), is er een kans dat de leiding kapot gaat. Vanzelf kunnen die dingen ook kapot gaan, door verouderde materialen.

Mijn conclusie is dus dat als er geen andere plannen zijn voor een niet meer gebruikt gasleiding, het is best om ze te afschrijven en hernamen naar 'puin' of 'wegversterker'.

[equit1986]

onzin, gasleidingen liggen er al decennia en er heeft nog nooit een beheerder gekeken naar die leidingen of deze nog wel goed zijn en voldoen.

of die gasleiding nu wel of niet gebruikt wordt maakt geen reet uit. hij ligt er al 10-tallen jaren zonder iemand hier ook ooit naar heeft gekeken of "onderhoud" aan heeft gepleegd.

[Beklaktuar]

Is toch t zelfde met die slimme meters. Had laatst al een briefje in de bus of ik even een afspraak wilde maken zodat ze KOSTELOOS mijn meters konden vervangen. Zou helemaal mooi worden als het straks wettelijk verplicht is om een slimme meter te hebben dat ik dat moet gaan betalen ook nog. Het moet niet gekker worden. De meters zijn van de netbeheerder, dus die red er zijn kont maar mee! Alles na de meter is voor mijn rekening. Dus als zo'n kabeltje of leidinkje of meter moet worden vervangen, dan hoeven ze niet met de rekening voor die werkzaamheden bij mij aan te komen! KOSTELOOS vervangen... Krijg nu al jeuk!

[drocona]

Dat is ook weer een truc en ligt echter iets genuanceerder.

De netbeheerder wil overal slimme meters hebben (minimaal digitaal), daarom bieden ze aan om dit kosteloos te vervangen, omdat het een wens en verantwoordelijkheid van de netbeheerder is.

Echter, nu komt de grap, jij besluit om deze meter te weigeren, dus op jouw verzoek zie je af van de nieuwe gratis meter. Dit is jouw keuze, waardoor de verantwoordelijkheid omdraait. Zodra jij straks verplicht wordt als huishouden om een digitale/slimme meter te hebben wordt het dus jouw verzoek naar de netbeheerder en dien je te betalen voor jouw verzoek. Je hebt immers eerder aangegeven dit niet te willen wanneer ze dit gratis voor je wilde doen.

Dus weet goed wat de gevolgen hiervan zijn.

[Beklaktuar]

Het is nu zo dat het niet verplicht is, dat wordt het wel in 2023 geloof ik. Het is nog altijd onderdeel van het gedeelte van de netbeheerder en als ik nu niet een slimme meter wil, daarmee draait die verantwoordelijkheid niet om tegen de tijd dat het verplicht wordt. Het is aan de netbeheerder om zijn netwerk te onderhouden, niet aan mij. Het moment dat het wettelijk wordt verplicht, dan zijn zij verantwoordelijk dat hun deel ven het netwerk dat toevallig in mijn huis eindigt voldoet aan de wettelijke eisen. Tegen die tijd moet ik wel meewerken, maar nu nog niet.

[drocona]

nieuws: Minister wil boete voor zonnepaneelbezitters zonder slimme of digital...

Als het genoemde wetsvoorstel er doorheen komt is dat dus precies niet zo, dan is de netbeheerder niet meer verantwoordelijk voor de verplichting maar worden jij en ik verantwoordelijk gehouden voor het hebben van een slimme meter, omdat we hem eerder geweigerd hebben. Dan zijn de kosten ook voor ons.

Daarom ben ik het totaal niet eens met dat wetsvoorstel gezien ik ook van mening ben dat een netbeheerder te allen tijden verantwoordelijk is voor zijn eigen apparatuur.

[Relief2009]

"mogen verrekenen in het periodieke aansluittarief". Kortom nu mag heel nederland via een andere weg voor de kosten gaan betalen.

[daan!]

Het gaat erom dat de netbeheerder kosten in rekening brengt voor een handeling waar de consument helemaal niet om gevraagd heeft.
De consument zegt simpelweg tegen de netbeheerder "ik neem uw dienst niet af, ik betaal dus ook niet meer"
De netbeheerder verwijdert op eigen initiatief de aansluiting, dat mogen ze doen, maar die kosten hoeft de consument niet te dragen.
Er zijn ook zat mensen die geen gas meer afnemen waarbij de netbeheerder er niet voor heeft gekozen de aansluiting te verwijderen.
Bovenstaand wordt ook uitgelegd in het gas de deur uit doen topic.

Onder aan de streep zijn die kosten natuurlijk bedoeld om een zo hoog mogelijke drempel op te werpen tegen het opzeggen van het gascontract.

[fruitbakje]

Onder aan de streep zijn die kosten natuurlijk bedoeld om een zo hoog mogelijke drempel op te werpen tegen het opzeggen van het gascontract.

Dan is dit één van de weinige kosten die niet gereguleerd wordt door de ACM. Voor andere kosten moeten de netbeheerders immers onderbouwen waarom die kosten die hoogte hebben. Het is immers een gereguleerde markt.

Dan meteen de vraag, hebben de netbeheerders überhaupt er belang bij om zoveel mogelijk mensen aan het gas te houden? Maar die discussie is waarschijnlijk al gevoerd op GoT.

Terminologisch zou ik zeggen dat het gascontract iets is wat je afsluit met je energieleverancier overigens.

[Glashelder]

Klopt.

Uiteraard hebben ze hier belang bij. Netbeheerders verdienen vele miljarden aan gas.

Er is sprake van twee contracten: een expliciet met je energieleverancier en een die de energieleverancier namens jou afsluit met de netbeheerder: de ATO (Aansluit- en Transportovereenkomst).

[equit1986]

Netbeheerders zijn non-profit. Al het extra geld dat ze verdienen gaat naar de provicies.

[Glashelder]

Dat weet ik.

Dat maakt het allemaal niet minder dom want er wordt voor die leidingen al vele tientallen jaren elk jaar weer veel geld betaald voor onderhoud. Dat mensen nu geacht worden bijna 800 te betalen voor een ongevraagde verwijdering is gewoon schofterig. Er is wel geld gereserveerd voor vervanging, waarom dan niet voor verwijdering? Verwijdering is zelfs goedkoper: je moet dezelfde leiding opgraven maar je hoeft niets terug te stoppen.

Of gaat het stiekem toch over ‘verloren’ inkomsten....

[Admiral Freebee]

En het is vooral ook een verplaatsing van de kosten van een wellicht gegoede burger naar een groep waar ook afnemers zitten die geen geld hebben om niet meer te verwarmen op gas.

Iemand die het kan betalen om zijn woning goed te isoleren en te verwarmen via een warmtepomp kan wellicht ook wel betalen om de gasleiding te komen afsluiten.

Ik zeg niet dat deze kost per se eerlijk of gerechtvaardigd is maar het is een eeuwig probleem bij verduurzaming. De investeringskost is meestal vrij stevig waardoor vooral rijkere mensen deze gaan dragen. De overheid wil verduurzaming stimuleren en gaat dan subsidies uitdelen die dan terechtkomen bij mensen die het al goed hebben.

[naarden 4ever]

Ach, deze hele situatie slaat als een tang op een varken.

Het afsluiten van de gasaansluiting hoeft helemaal geen ingrijpend karwei te zijn, kraan dicht draaien, verzegelen en klaar. Desnoods wordt de leiding onderbroken en afgestopt.

Er geldt alleen een absurde regel dat een verzegelde aansluiting maximaal 12 maanden mag worden gehandhaafd, daarna dient de aansluiting ofwel te worden verwijderd, ofwel opnieuw te worden aangesloten. Dat moet, volgens de netbeheerders zelf, vanwege de veiligheid. Maar dat is je reinste onzin.

De druk op de gasleiding in Nederland naar een huis toe is maximaal 100mbar overdruk op de atmosfeer. Dat zijn hoeveelheden die je nog met je duim kan tegenhouden als het nodig is. Indien goed afgesloten, is de kans dat de leiding na verloop van tijd (zelfs over enkele jaren heen) gaat lekken nihil.
Ter vergelijking: elk huis heeft wel ergens een afgesloten kraantje op de waterleiding zitten. Dat is een corrosieve vloeistof, onder een druk van 2-3 bar, en ook die kraantjes blijven, mits ongeroerd, decennialang lekvrij.

Het is volslagen onzin dat er niet langer dan 12 maanden veilig kan worden afgedopt. Sterker nog: bij verwijdering van de aansluiting is dat precies wat ze komen doen: het onderbreken van de leiding naar de gasmeter, en daar zetten ze een dop op! Kortom: de leiding wordt helemaal niet verwijderd, hij wordt afgesloten op een punt in de leiding waar de hoofdkraan exact dezelfde functie vervult als een dop! Maar dan kost de operatie opeens richting de 800 euro... HÈ?

Stel nou dat de netbeheerder de straat open moest breken om de gasleiding af te doppen aan de erfgrens, dan sneed de prijs nog enigszins hout. Maar de netbeheerder sluit niet af aan de erfgrens, maar in de meterkast. Dus welke kosten verantwoorden de absurd hoge prijs van de netbeheerder dan?

Het lijkt er haast op dat de netbeheerder het gemiste vastrecht op de aansluiting probeert te salderen. Het onderhoud wordt immers niet minder. Stel dat de gasleiding gaat lekken in de straat van het afgesloten pand, zal de netbeheerder alsnog moeten handelen. Maar die kosten verhalen op de klanten die niet langer afnemer van jouw diensten zijn is te idioot voor woorden. Zodra ik overstap op glasvezel komt Ziggo toch ook niet met een dikke rekening aan omdat ik niet langer gebruik maak van de diensten op de Coax-kabel?

[Reactie gewijzigd door naarden 4ever op 24 juli 2024 23:03]

[J.E. Weinor]

Bij mij in de woning is de gasmeter ook helemaal verwijderd vanuit de meterkast, de leiding naar de hoofdleiding is helemaal verwijdert en op de hoofdleiding straat afgedopt.

[K-aroq]

Het afsluiten van de gasaansluiting hoeft helemaal geen ingrijpend karwei te zijn, kraan dicht draaien, verzegelen en klaar. Desnoods wordt de leiding onderbroken en afgestopt.

En dan zit je dus al op een paar honderd euro kosten. Het is niet alleen het werk, het moet ook goed worden geadministreerd in een systeem dat ook niet gratis is. Maar goed, blijkbaar is iedereen nu blij dat de mensen die wel gas houden alle kosten gaan betalen voor mensen die geen gas meer gebruiken. Nu is dat nog niet zoveel geld per gebruiker, maar stel je voor dat straks meer dan de helft van de mensen van het gas af gaat en de rest de kosten moet gaan betalen? Dan gaan er opeens nog meer mensen van het gas af en mag de laatste een megarekening voor anderen betalen....

[Glashelder]

Nu is dat nog niet zoveel geld per gebruiker, maar stel je voor dat straks meer dan de helft van de mensen van het gas af gaat en de rest de kosten moet gaan betalen? Dan gaan er opeens nog meer mensen van het gas af en mag de laatste een megarekening voor anderen betalen....

Vind dit altijd heel grappig sorry.

Komt deze energietransitie uit de lucht vallen? Volgens mij niet toch. De netbeheerders weten al tientallen jaren dat dit eraan zit te komen en toch heeft men verzaakt hiervoor geld te reserveren. In plaats daarvan is alles uitgekeerd aan de aandeelhouders.

Het zijn bedrijven waar we het hier over hebben. Normaliter laten we bedrijven die dit soort achterlijke fouten maken gewoon failliet gaan.

Het irritante is dat dit soort organisaties dondersgoed weten dat de politiek het probleem wel oplost ten koste van de belastingbetaler. En burgers zoals jij verdedigen dat beleid ook nog..

[CorrieK]

Kleine aanvulling op je sterke verhaal: de kosten voor het afsluiten in mijn specifieke geval zijn 'slechts' 169 euro bij Stedin. De daadwerkelijke kosten in dit geval (appartementengebouw) zijn waarschijnlijk veel lager dan dit bedrag, maar het is dus niet meer zo extreem als in de begindagen van de strijd die ook hier op Tweakers is gevoerd.

[Trichoglossus]

De druk op de gasleiding in Nederland naar een huis toe is maximaal 100mbar overdruk op de atmosfeer. Dat zijn hoeveelheden die je nog met je duim kan tegenhouden als het nodig is. Indien goed afgesloten, is de kans dat de leiding na verloop van tijd (zelfs over enkele jaren heen) gaat lekken nihil.
Ter vergelijking: elk huis heeft wel ergens een afgesloten kraantje op de waterleiding zitten. Dat is een corrosieve vloeistof, onder een druk van 2-3 bar, en ook die kraantjes blijven, mits ongeroerd, decennialang lekvrij.

Het is volslagen onzin dat er niet langer dan 12 maanden veilig kan worden afgedopt. Sterker nog: bij verwijdering van de aansluiting is dat precies wat ze komen doen: het onderbreken van de leiding naar de gasmeter, en daar zetten ze een dop op! Kortom: de leiding wordt helemaal niet verwijderd, hij wordt afgesloten op een punt in de leiding waar de hoofdkraan exact dezelfde functie vervult als een dop! Maar dan kost de operatie opeens richting de 800 euro... HÈ?

Een dienstleiding blijft gasvoerend blijft tot aan de gasmeter, als die daar wordt afgedopt. Dienstleidingen hebben over het algemeen 2 koppelingen. Eentje op de hoofdleiding, en eentje vlak voor de gevel. De kans dat deze leiding gaat lekken is verre van nihil. Sowieso zijn veel dienstleidingen nog van staal, dat rot op een gegeven moment. Verder kan de koppeling gaan lekken, door werkzaamheden, wortels, verzakking etc.
Aangezien de koppeling op ca 50cm van de gevel zit, betekent dat bij een lekkage het gas relatief makkelijk de kruipruimte/spouw in kan stromen. De doorvoer door de gevel zou afgedicht moeten zijn, maar in de praktijk is dat een wassen neus. Explosiegrens aardgas ligt tussen de ca 5 en 15% gas.

Daarnaast betekent verwijdering van de dienstleiding ook echt verwijdering, tot aan de hoofdleiding. Tenzij dat echt niet anders kan. Maar dan wordt de leiding alsnog op de hoofdleiding afgekoppeld.

[dabronsg]

Mijn gasaansluiting is op dit moment al meer dan twee jaar verzegeld. Ik ga niet betalen voor het verwijderen. Nu dit gratis wordt ga ik hem ook niet weg laten halen. waarom zou ik? ik betaal niets voor het hebben van een gasmeter die ik niet gebruik.

Daarnaast kan een koper van mijn huis, mocht ik hem verkopen, altijd nog beslissen om op gas te gaan koken. De aansluiting is er immers. Als ik hem weghaal komt hij waarschijnlijk nooit meer terug...

[neographikal]

Je verhaal klopt 99% maar ze komen dus fysiek de leiding weghalen tot aan de straat.... Ik had hier drie man rondlopen met een kraan voor een volle ochtend.

Het slaat werkelijk nergens op, graaf de verdeler op, zet die dicht en als men werkelijk bang is voor restant druk naar de woning: zaag de leiding door en dop zowel naar de woning als naar de straat de boel af. Van mij had de leiding ook (drukloos) mogen blijven liggen, meermalen aangegeven, maar men wilde er niet aan. Het moest en zou uit de grond worden gehaald, want nutteloze leiding in de grond. D'r ligt toch al twee keer riolering, water en stroom, dus wat maakt dat extra stuk PVC nou uit zou je zeggen.

Ze verspillen miljarden op deze manier, maar het maakt ze schijnbaar weinig uit.

[Reactie gewijzigd door neographikal op 24 juli 2024 23:03]

[Hans1990]

Ik heb ook een verhaal gehoord van iemand die een nieuwbouw huis kocht met plannen van een paar jaar terug. Daar mocht nog gas op de tekening staan, maar dat plan was (uit eigen beweging) gewijzigd naar een warmtepomp.

Echter onder de fundering en straat was inmiddels al wel een gasleiding geinstalleerd. Natuurlijk kreeg hij een heel gezellig telefoontje dat hij een vastrecht contract af moest sluiten, anders riskeerde een boete. De gas afleiding afsluiten zou overigens ook een honderden euro's kosten. Er is 0m³ gas door die leiding heen gegaan. Wil je van het gas af in een gloednieuw huis, moet je daar ook nog voor betalen.

De situatie werd uiteindelijk enigzins hilarisch toen bleek dat de glas leiding voor de hele straat onder enkele schuurtjes was geplaatst. Die installatie was echter niet goed gekeurd (een lek is dan lastig te repareren), dus is de hele gasleiding verplaatst, natuurlijk op kosten van de netbeheerder. Als ze dan toch al bezig zijn..

Het is ergens heel krom dat ze zoveel geld er voor rekenen. Als ze inderdaad fysiek jouw huis afknippen van de leiding in de straat: prima 800 euro kan dan logisch zijn. Graven = duur. Maar voor afdoppen in de meterkast is zo'n bedrag echt buiten alle proporties.

[migjes]

800€ is eenheids-worst prijs.
dat pinda's met een villa met 50meter voortuin.
maar veel geld als ik naar mijn huis kijk. 0cm voortuin.
en volgens de click melding ligt de gasbuis een <meter voor mijn deur.
putje graven dopje er op, ze hoeven niet eens binnen te komen, want in het huis gaat de gasbuis door een extra pijp heen, die trek ik er zelf wel even uit.
dat doet 1 persoon met gemak 5 tot 8x per dag, dat is geen 800€.

maar ze willen gewoon een barrière zodat jij niet van het gas afgaat.
het verlies van 20 tot 30 jaar vast recht willen ze gewoon iets gecompenseerd zien.
het domme van dit alles is eigenlijk: dit hadden ze 40-60 jaar geleden al moeten bedenken dat er eens mensen van het gas af wilden, en die prijs had al in het vastrecht moeten zitten (in al die jaren zou het maar om enkele duppies meer gaan.).
gewoon omdat elk systeem wat je opzet, ooit eens zal worden afgebroken.
dit is bijna een natuurwet zo sterk.

[Wouterie]

Ze zouden de aansluiting natuurlijk ook kunnen laten zitten en ergens afdoppen. Ik heb ook een COAX aansluiting in mijn huis maar zit niet bij Ziggo. Ze komen hem er dan toch ook niet uittrekken?

[K-aroq]

Die kabel kan hoogstens gaan corroderen. Een ongebruikte gasleiding heeft ook onderhoud nodig. Als je er helemaal niets meer aan doet kunnen we over een paar jaar leuke verassingen zien.

[Wouterie]

Gewoon bij de voordeur afdoppen. Ik heb in 30 jaar werkelijk nooit iemand in de tuin gehad voor onderhoud aan de gasleiding.

[rboerdijk]

Toevallig afgelopen jaar ik wel - de hele straat onderhoud aan de gasleidingen (opening aan de straatkant, opening waar de leiding het huis binnenkomt) en waar nodig leidingen vervangen (en bij twee huizen waren serieuzere lekkages). Stond er zelf ook van te kijken toen de hele operatie begonnen werd, maar verder allemaal netjes geregeld.

[dabronsg]

COAX aansluitingen zijn gemakkelijk af te doppen. Soms knijpen ze hem ook alleen maar af en laten ze de leiding naar je huis leeglopen om alle resterende bitjes er uit te laten. Wel opletten waar je voor het laatst geweest bent op internet, dit kan nog nalekken uit de leiding.

On topic... gas is explosief en bitjes iets minder. Gas aansluitingen zijn in de wet geregeld, COAX niet.

[Wouterie]

Het internet hier is nogal stroperig dus ik denk dat het nadruppelen wel meevalt. Je kunt de gasleiding bij de weg of voordeur gewoon afdoppen.

[Skit3000]

Zonder de eerste mensen die er nu geld in steken, gaan de kosten sowieso nooit omlaag. Er zouden dan bij wijze van spreken nu geeneens alternatieven voor gas bestaan.

Uiteindelijk zullen de nieuwbouwwijken waar nu (aardgasvrij) wordt gebouwd de verpauperde wijken worden van de toekomst waar mensen het geld niet hebben om in hun woning te investeren. Woningen die net na de oorlog zijn gemaakt worden tegen die tijd gesloopt en daar wordt weer wat mooiers neer gezet. Eigenlijk net als bij auto's; als niemand nieuwe auto's koopt dan komen er ook nooit tweedehands auto's.

[bbob]

Denk dat je daar toch heel verkeerd zit qua kosten die omlaag gaan.

Isolatie bestaat al tiental jaren, idem naisoleren. Die kosten gaan niet meer omlaag, eerder omhoog door gestegen loonkosten bij naisoleren.

Dan de warmtepomp. Ook die techniek bestaat al heel lang en verwacht daar ook geen extreem lagere prijzen voor als dat nu ineens in massa gemaakt gaat worden.

De eerste mensen die er nu geld in steken zorgen dus niet voor lagere kosten voor diegene die na 5 jaar volgen. De prijzen zullen eerder gelijk of juist omhoog gaan.

[Skit3000]

En toch moet bij ieder huis waar iemand van het gas af wilt, een installateur komen om elke ruimte individueel te inspecteren om er achter te komen wat daar de beste maatregel is. Die kosten vallen weg zodra "we" een overzicht hebben met exacte maatregelen per type woning die een woningeigenaar gewoon zelf al op kan vragen. Daarnaast is het in serie omzetten van huizen veel voordeliger dan een enkele woning in een blok. Denk maar eens aan de machine die moet komen om een put te slaan voor een grond-water bodem warmtepomp die dertig tuinen achter elkaar af gaat op dezelfde dag, in plaats van in de ochtend een enkel gat in Zeeland en in de middag één in Groningen.

De "eerste mensen" sloeg trouwens op diegene die de eerste warmtepomp in huis haalden, niet op de mensen die dat nu doen. Er komt vast een moment dat de prijzen voor een volledige installatie niet lager meer kunnen, maar dat moment is nu nog niet.

Qua isolatie heb ik geen idee, maar je zou denken dat hoe meer werk er beschikbaar is, hoe minder werknemers idle hoeven te zitten wachten op een volgende opdracht (en dus lagere tarieven kunnen gaan rekenen zonder dat hun uurloon daarmee omlaag gaat).

[bbob]

Er worden nu ook al renovatieprojecten gedaan bij huurhuizen dus dan is het iets goedkoper.

Blijft dat bij isolatie loonkosten niet zullen dalen maar stijgen.
Het materiaal zelf ook niet goedkoper gaat worden.
enige winst zit hem iets in standaardisatie maar dat zet geen echte zoden aan de dijk.

Warmtepomp, wederom oude bestaande techniek die al in massa gemaakt wordt en de prijzen ook niet extreem lager zullen gaan worden.

[Immanent Ike]

Ondanks dat warmtepompen al heel lang bestaan staat de techniek toch nog in kinderschoenen. En alles wat in lage oplages gemaakt wordt is duurder. Kijk maar naar de winst die Tesla heeft geboekt op de kosten van batterijen. Of kijk naar de prijs van smartphones van tegenwoordig. Veel van de technieken die daar in zitten (lcdschermen, batterijen, camera's) bestaan ook al heel lang en toch zijn de prijzen daarvan enorm gedaald puur door optimalisatie en schaalvergroting. Wind en zonne-energie bestaat ook al heel lang, maar die zijn de afgelopen 10 jaar ook veel goedkoper geworden door schaalvergroting.

[migjes]

het klopt dat warmtepompen in de kinderschoenen staat.
dus ijskasten die eigenlijk ook warmtepompen zijn, zijn heel duur.
(mijn warmtepomp is eigenlijk een soort van omgebouwde ijskast, van 300W en levert dan 1,4kW. )

veel tweakers importeren nu van uit Duidsland/Italië/Romenie de warmtepompen, gewoon omdat het met gemak een 1000€ kan schelen op Nederlandse prijzen.
de Nederlandse markt is er gewoon weg nog niet klaar voor, maar buiten Nederland is dit al veel meer normaal en alles een stuk goedkoper.
er is geen schaal voordeel meer nodig, die is er al lang.

(het zijn vooral de subsidies die warmtepompen nu duur maken, nadeel van subsidies helaas.)

[Immanent Ike]

Het kan nog een stuk stiller, kleiner, slimmer en goedkoper ja.

Je kan zelf dit TNO rapport lezen en concluderen dat er echt nog flinke stappen gezet kunnen worden:

https://www.topsectorener...20warmtepompen%202017.pdf

[moepie]

Hoe meer werk er beschikbaar is, des te hoger worden de prijzen... zo werkt markteconomie.
En aangezien er een bouwcapaciteit is van +- 50000 huizen per jaar en er ongeveer 6 miljoen huizen zo ongeveer geheel vervangen moeten worden.... is dit een hopeloze zaak. Er komen niet opeens 10x meer bouwvakkers die vanwege efficientier werken voor de burger de helft goedkoper gaan werken. Echt niet... gaat niet gebeuren.

Het wordt tijd dat er met een holistische blik wordt gekeken: waar kan het geld zo efficient mogelijk worden besteedt? Hier in nederland waar het van het gas halen van een jaren zestig huis zo maar 150.000 euro gaat kosten? Of ergens in een land waar mensen nog niet eens een fatsoenlijk huis hebben?

Of dichter bij huis: gaan we miljarden weggeven aan grootbedrijven, of gaan we met de schaarse bouwcapaciteit slim inzetten door de huizen van alleslechts naar goed te vervangen?
Huizen waar wel 30 zonnepanelen op kunnen, want zoveel heb je er voor een warmtepomp. Huizen met wel een tuin hebben waar je grond-water-pomp in past.
Voor de jongeren van tegenwoordig worden huizen aangeboden van 27-35 vierkante meter. Hoe de hemelsnaam wil je daar de maatregelen inpassen om die van het gas te krijgen? En de oplossing volgens die kwiebes van een wiebes: niet van het af gas kunnen gaan bestraffen.
Dat vereist een ruimtelijke herindeling van heb-ik-jou-daar. Dat vereist dat nederlanders zelf over hun geld kunnen beschikken, ipv een effectieve belastingdruk van 70%. Dat hele 'nederland' van het gas af is een grote grap.

[Skit3000]

Hoe meer werk er beschikbaar is en hoe hoger de prijzen worden, hoe meer mensen dat werk gaan doen waardoor de prijzen weer dalen. Als iedereen dokter was dan kon je voor een euro een openhartoperatie ondergaan.

Kleine huizen hebben natuurlijk minder rigoureuze maatregelen nodig. Voor 150.000 euro kan je een goed geïsoleerd (klein) huis bouwen dus waar jij vandaan haalt dat dat de prijs is van een bestaande woning isoleren is mij een raadsel.

Pleit jij nu voor het afkopen van onze uitstoot door andere landen geld te geven huizen daar te isoleren? Dat helpt inderdaad het meest om de mondiale uitstoot tegen te gaan, maar ik denk niet dat je veel mensen mee krijgt. Die belastingdruk gaat dan natuurlijk nog veel meer omhoog terwijl je daar een paar regels verder weer op af slaat.

Je huis met een herbruikbare energiebron verwarmen kost nu eenmaal veel geld en veel mensen hebben dat niet zo liggen, maar dat neemt niet weg dat het op lange termijn goedkoper gaat zijn.

Om gelijk maar bij te dragen aan een oplossing; zorg dat elke woningeigenaar een lening af kan sluiten bij de huidige energieleverancier en stel de maandelijkse aflossing gelijk aan het huidige bedrag dat aan energie wordt betaalt. Koppel dit tarief aan de woning zodat bij verkoop de nieuwe eigenaar dit over moet nemen. Dit kost niemand een cent meer dan wanneer je niet je huis zou verduurzamen. Zodra de lening is afgelost vallen -mits je geen extra stroom afneemt- alle kosten behalve onderhoud weg.

[moepie]

De wet van vraag en aanbod werkt net iets complexer dan jij schetst. Niet iedereen kan bijvoorbeeld dokter worden, hetzelfde geldt voor bouwvakkers. Renovatie is relatief veel duurder dan nieuwbouw. Alles wordt een special en je verliest de economy of scale. Om de doelstellingen binnen de geambieerde tijdslijnen te halen zijn er 10 maal zoveel bouwvakkers nodig als er nu zijn. Wat er wel gaat gebeuren: Heel veel sjacheraars zien dat ze makkelijk veel geld kunnen maken en programma's als kassa zullen elke avond kunnen uitzenden.

Kleine huizen hebben net zulke rigoreuze maatregelen nodig als grote, en hebben door het formaat bv geen ruimte voor alle benodigde apparatuur. Waar is bv het dakoppervlak voor al die zonnepanelen? Dat is er dus niet. Waar is de extra kamer voor de warmptepomp, de batterijen en de luchtcirculatie apparatuur? Die is er dus niet in je 25 vierkante meter studio.

Voor de meeste bestaande woningen is isoleren niet genoeg om van het gas af te gaan. Die hebben effectief een nieuwe buitenmuur en dak nodig om de vereiste luchtdichte envelope te krijgen om uberhaupt gasloos te kunnen verwarmen.

Heel veel huizen (de meeste) hebben nog gewoon een 1x25A aansluiting. Daar kan je geen elektrische kookplaat en een warmtepomp op draaien. De meeste rijtjes huizen - hebben - indien ze geen dakkapel hebben - ruimte voor maar 9 zonnepanelen (1 dak op zuid) of 2x 9 zonnepanelen (1 dak op west, 1 dak op oost) op half vermogen. Dat is niet genoeg.
Wat denk je dat het kost om het elektriciteitsnet in een bestaande wijk up-to-date te maken? Duizenden per huis. Wat denk je dat het kost om een centrale warmtecentrale in een bestaande wijk aan te leggen? Miljoenen voor de centrale en duizenden per huis voor de waterleidingen.

Ik pleit voor het zo efficient mogelijk investeren van het geld... als jij dat wil labelen als afkopen, dan is dat jouw framing. We kunnen ook in nederland met de slechtste huizen beginnen, ipv van de beste huizen als symbool van het gas te halen.
Alle verhalen die ik lees van huizen die neutraal zijn gemaakt zijn financiele horrorverhalen. In vereniging eigenhuis een huis van 4 ton dat meer dan ton nodig had, een oude school in wageningen waar voor tonnen effectief een woning in gebouwd werd (en daar hadden ze gelukkig de ruimte). Ik wil eerst wel eens per type huis een eerlijk kostenplaatje zien.

Tenslotte de oplossing die je voorstelt: energieleveranciers verplicht tot grootbanken maken en de consumenten verplicht een hypotheek laten nemen en dan ook nog met een of andere utopische wettelijke regeling. Gaat niet werken.

[Skit3000]

Tenslotte de oplossing die je voorstelt: energieleveranciers verplicht tot grootbanken maken en de consumenten verplicht een hypotheek laten nemen en dan ook nog met een of andere utopische wettelijke regeling. Gaat niet werken.

Goed onderbouwd ook.

Over je andere punten, ik heb nergens gezegd dat het allemaal niks kost. Daarnaast zijn zo goed als alle studio's onderdeel van een groter gebouw en is de verwarming vaak ook al centraal geregeld. Hoe kleiner een woning, hoe minder je per definitie hoeft te isoleren. Een nieuwe schil om een woning heen zetten klinkt ingrijpend maar nog geen vierhonderd meter van mij af zijn tweehonderd huizen in een week tijd door één enkele kraan en ter plekke zo'n zeven man van zo een schil voorzien, inclusief geintegreerde zonnepanelen en een buitenunit voor de warmtepomp. Aangezien dit huurhuizen zijn, is er een regeling bedacht waarbij de inwoners de helft van de besparing op de energierekening in eigen zak mogen steken en de andere helft gaat naar de woningbouwvereniging. Van dit hele verhaal zou mij alleen die warmtepomp in de tuin me tegen staan, maar tegelijkertijd hebben deze mensen meer plek gekregen op zolder omdat daar de CV ketel of wat ze dan ook hadden, is weggenomen. Geef het nog een paar jaar en ze bedenken ook een betere plek voor die warmtepomp; op het schuurtje, tegen de gevel, of desnoods onder de woning.

Het bevalt de woningbouwvereniging trouwens ook goed, zij hebben gezegd op deze manier kostenefficiënt hun hele woningbestand te kunnen verduurzamen. Dat zegt in mijn ogen wel iets meer dan de verhalen van individuele mensen in het blad van Eigen Huis (waar trouwens overwegend oudere mensen met vrijstaande woningen aan het woord komen).

Toevoeging: Om je voor te zijn, ik snap dat er bij dat project meer mensen waren dan de zeven die er rond liep. Alleen al alle chauffeurs om de buitenmantel af te leveren, de mensen in de fabriek die ze hebben gemaakt, de mensen die van tevoren de plannen hebben gemaakt, etc. Mijn hele verhaal gaat ook over dat het schijnbaar al (op lange termijn) kostenneutraal kan en dat dit door schaalvergroting dus alleen maar makkelijker wordt.

Over die studio van 25m², die kan je zelf met een zaterdagje klussen al goed geïsoleerd en op een elektrische verwarmingsbron krijgen. De energieopwekking ga je op zo'n klein oppervlakte natuurlijk nooit lokaal voor elkaar boksen, maar als dat een vereiste is in jouw belevenis dan komt een Nederlandse woning per definitie nooit van het gas.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 24 juli 2024 23:03]

[Ludewig]

Men kan er dan nog steeds niet vanuit gaan dat een bepaalde oplossing werkt voor een type woning, aangezien veel woningen zijn verbouwd. Als een woning gerenoveerd is met dubbel glas, terwijl de buurman nog enkel glas heeft, dan kun je niet blind voor de hele wijk dubbel glas bestellen, wanneer sommige huizen dat al hebben. Wanneer sommige eigenaren een extra leefruimte hebben gecreëerd door een dakkapel toe te voegen, dan hebben die huizen meer warmteverlies, waardoor ze misschien een grotere verwarmingscapaciteit nodig hebben dan een type warmtepomp dat voldoende is voor de buurman.

Ik denk dat er toch vrij vaak een vorm van maatwerk zal moeten komen en dat er in elk geval geïnspecteerd moet worden of dit zo is. Je kunt niet blind een oplossing gaan implementeren er dan tijdens de bouw ontdekken dat door een verbouwing de aansluitingen heel ergens anders moeten.

Ik zie continu wensdenken en groot optimisme bij de voorstanders van de energietransitie, terwijl de praktijk laat zien dat het meestal heel erg moeizaam gaat, zelfs bij trajecten waarbij hoog-opgeleide eigenaren het proces in eigen hand nemen. Massa-projecten zijn nog veel lastiger dan dat.

[Skit3000]

Dat ben ik met je eens, het is heel lastig allemaal. Dat neemt niet weg dat het wel steeds makkelijker wordt. Als die inspectielijst alleen al meer gestandaardiseerd is in plaats van dat elke inspecteur het wiel opnieuw zelf uit moet vinden is dat al dikke winst. In het werk zelf zullen altijd aanpassingen nodig zijn omdat bij iedereen de verwarming net iets meer links of rechts van het raam hangt, maar dat zijn de spullen die een monteur gewoon bij zich kan hebben.

[PrismSub7]

Over die warmtepomp, daar hoef je geen verwachtingen over te hebben, elke verdubbeling in aantal geproduceerde units verlaagd de kosten in een voorspelbare lijn:
https://ark-invest.com/analyst-research/wrights-law-2/

En een techbedrijf heeft toekomstige plannen om hun hvac systeem van hun auto's te poorten naar huizen. Beetje op dezelfde manier dat de m1 macbook nu ipad/iphone gebaseerde chips gebruikt.

[bbob]

Laat moore's law wat ter info geen law is eens los op de auto-industrie. auto's zijn naar verhouding zelf duurder geworden.

Een pc is niet goedkoper geworden maar door de jaren heen wel sneller voor hetzelfde geld.

Warmtepompen zitten al een tiental jaren in airco's waar ze ook in massa gemaakt worden.
Uiteindelijk bereik je gewoon een punt dat het niet veel goedkoper kan. Maar dit engels onderzoek naar massa productie warmtepompen zegt genoeg: https://assets.publishing...inal_ASHP_report_DECC.pdf

Je hebt nu eenmaal installie en de pomp. Verwacht geen 50% reductie zoals je met moore denkt te kunnen voorspellen.

[J.E. Weinor]

Isolatie materiaal kan wel voordeliger maar dat is een politieke wil en deze regeling was er 20 jaar geleden ook waardoor je een grote deel van de aangeschafte isolatiekosten waardoor het haast niets koste terug kreeg, op je rekening, met Hr++ glas kreeg je ook een bedrag op terug als je het ging vervangen ook voor de particulier en de doe het zelver.

Als ze deze regeling nou eens weer gingen invoeren dan zijn de aanschaf kosten om je woning beter te isoleren nog te overzien in de kosten die het met zich mee brengt.

[Beakzz]

“Aardgasvrij” zullen we maar zeggen. Veel van dat soort wijken werken nog steeds met aardgas of nog erger een biomassa centrale. En ondertussen worden in Duitsland mensen gesubsidieerd om over te gaan op aardgas. Lekker toch 1 Europa?

Lubach had er nog een mooi stukje over. Niet mijn hoofdbron maar hij weet er in ieder geval nog wat leuks te maken van deze pure geldverspilling.

https://youtu.be/-ivYFiYkUWo

[Skit3000]

Ik vind zijn verhalen normaal wel aardig maar deze keer was het gewoon té kort door de bocht.

@breinonline geeft hieronder een aardige link met uitlegt wat Lubach anders had kunnen zeggen. Los van dat hij natuurlijk al totaal fout zat met claimen dat in heel Nederland in twee jaar tijd pas 86 woningen van het gas af zijn gehaald (zie 5:20 in de door jou aangehaalde video). Het artikel dat hij aanhaalt gaat namelijk maar over één wijk. Ik weet zeker dat je op het forum hier op Tweakers nog meer mensen dan dat vindt die de afgelopen twee jaar gasloos zijn gegaan.

[moepie]

Ik weet zeker van niet.... Als iedereen die de afgelopen twee jaar gasloos is gegaan hier reageert om mijn ongelijk aan te tonen. Dan zou ik dat geweldig vinden!

[jpfx]

Het zijn zelf niet de kosten voor het afsluiten, maar voor het verwijderen van de aansluiting. Wat mij betreft is juist die verwijdering onzin. Je gaat dus infra (deels) vernietigen die je mogelijk later weer moet gaan aanleggen als Nederland doorheeft dat wellicht Waterstofgas via de huidige gasleiding de betere oplossing is. Dan krijgen we weer aanleg kosten voorgeschoteld...

[R4gnax]

als Nederland doorheeft dat wellicht Waterstofgas via de huidige gasleiding de betere oplossing is.

Daar is men dus al mee bezig, door oa te kijken welke bestaande leidingen al geschikt zijn om waterstof te kunnen transporteren. Leidingen die nu gebruikt worden in nieuwbouw zijn dat oa al.

Wat mij betreft is juist die verwijdering onzin.

Dat hoeft geen onzin te zijn. Hangt er vanaf waar de leiding afgesloten wordt.
Als dat in je meterkast gebeurt met een dik vet slot er op, dan blijft er op de toevoerleiding naar de woning nog gewoon gas staan. Omdat jij geen gas meer consumeert merk je het ook niet als het gas wegvalt wat op een lek in de leiding kan duiden. Je hebt dan dus een toegenomen risico op langer liggende lekkages waarbij het goed fout kan gaan.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 24 juli 2024 23:03]

[markiemannie]

LPG is propaan/butaan, geen waterstof. Dat komt uit de grond.

[T.Kreeftmeijer]

Waterstof is niet het voornaamste deel van LPG. Dat is propaan en butaan zoals je bron ook zegt.


Zou kunnen dat je in de war bent door het hydrocarbon, maar dat zijn koolwaterstoffen zoals dus propaan en butaan.

[MneoreJ]

Oh het wordt nog fijner! Als je zoals ik stadsverwarming hebt (en dus al "duurzaam" bezig bent, tenminste als je stadsverwarming niet van met houtsnippers gestookte biomassacentrales komt, maar dat terzijde ) dan betaal je "niet meer dan anders" dan iemand die wel gas heeft. Vertaling: het energiebedrijf mag jou het tarief rekenen voor de theoretisch meest onzuinige gasaansluiting die ze kunnen vinden, en laat dan dan ook precies zijn wat ze doen. Waarom minder rekenen tenslotte?

En bovenop die stinkende taart mag dus nu nog een verhoging komen om de mensen die van het gas af willen te subsidiëren. Nee wacht -- om de netbeheerders die dat doen te subsidiëren. Nee wacht -- om de kosten te vergoeden die de netbeheerders beweren te maken voor zo'n "afsluiting" (lees verzegeling). Dan halen we de hele discussie van hoe duurzaam Nederland nou gaat worden door van het gas af te gaan op de manier waarop we het aan het doen zijn (zie Zondag met Lubach) er maar even niet bij.

Ik betaal met liefde extra voor een duurzamere wereld, maar het zou Nederland niet zijn als we het niet weer eens op z'n bizarst mogelijk gingen doen waarbij de burger het meeste van de rekening mag betalen. De netbeheerders moet het allemaal vooral geen cent kosten natuurlijk. Over er warmpjes bij zitten gesproken.

[familyman]

Ik mis bij die biocentrales dat de houtstook, mits uit productiebossen, co2 in omloop brengt die al in inloop was

Dat is toch echt iets anders dan massaal vrijmaken van millenia vastgelegde co2, zoals we met olie doen.

[Vuiltje]

"""DUURZAAM als je stadsverwarming niet van met houtsnippers gestookte biomassacentrales komt, maar dat terzijde"""
Vergeten wordt dat een vuilverbrander (per ketel) ook zeker 600 kuub gas per uur verbruikt (Dordrecht) om "schone" restwarmte op te wekken.
Vergeten wordt ook dat men steeds meer inzet op restafval-vermindering en -scheiding en dat er vergeleken met vandaag nog heel veel meer afval uit Engeland en Ierland naar NL gehaald moet worden om dat "duurzame" warmtenet in stand te houden.
Stadsverwarming noemt men ook niet voor niets stadsverarming. Het is duurder dan met gas je eigen warmte maken.
Stadsverarming is dus zeker niet per definitie duurzaam.

[Stoney3K]

En het is vooral ook een verplaatsing van de kosten van een wellicht gegoede burger naar een groep waar ook afnemers zitten die geen geld hebben om niet meer te verwarmen op gas.

Of de mensen die geen eigen huis hebben en dus gewoon niet de luxe hebben om een warmtepomp en zonnepanelen op te kunnen hangen.

[Admiral Freebee]

Dat zie je denk ik toch echt verkeerd.

Ik ontken niet dat mensen die het goed hebben vaak ook harde werkers zijn maar dat doet niets af aan de observatie dat voordelen en toelagen van de overheid vaak terugvloeien naar mensen die het niet echt nodig hebben.

In de sociologie noemt men dat het Mattheuseffect. Interessant leesvoer.

[maxtrash]

Aan de onderkant van de arbeidsmarkt hebben mensen vaak een hoger netto inkomen dan bruto inkomen dankzij zorgtoeslag, huurtoeslag, kindgebonden budget en kindertoeslag.
mensen met een uitkering to modaal houden allemaal ongeveer het zelfde over per maand.

Vroeger hadden mensen met een hoger inkomen relatief veel voordeel van de aftrek hypotheekrente. Maar die is met de huidige rentes ook flink lager.

dus je stelling klopt niet denk ik.

[Jerie]

mensen met een uitkering to modaal houden allemaal ongeveer het zelfde over per maand.

Dit is gewoonweg niet waar. Inkomensnivellering zorgt er voor dat het inderdaad zo is dat niet iedere EUR die wordt verdient ook daadwerkelijk een EUR onder de streep blijft. Maar desondanks loont het wel degelijk als je onder modaal meer gaat verdienen, het is alleen niet zo dat 100 EUR netto ook 100 EUR netto blijft. Het kan bijvoorbeeld slechts 50 EUR netto zijn. Maar 0 EUR netto, nee.

[maxtrash]

kijk eens hier:

https://www.rijksoverheid...pakket-belastingplan-2020

meest extreme voorbeeld zie je in 2019:
als je 32.000 bruto verdiende hield je 28.688 netto over.
als je 33.000 bruto verdiende was dat nog maar 28.167.

je verdient 1000 meer maar je houdt minder over. Nu is dit een worst case scenario (in de tabel), maar er zijn nog meer inkomensafhankelijk effecten. Misschien heb je een advocaat nodig. Boven een bepaald inkomen krijg je geen toevoeging meer. Etc. etc.

[FreezeXJ]

Goeie reden dus om als eerste van gas af te stappen, voordat die verhoging erdoor komt

[Tassadar32]

Zeker. Zag dit een paar jaar terug aankomen met de komende push naar full-electric en geniet nu al een paar jaar van een gasloze woning.

[walteij]

Dat is geen enkel probleem als je in een woning woont die na 1995 is gebouwd. Dan vallen de investeringen voor gasvrij wonen nog wel mee.
Maar een iets ouder huis betekend niet alleen een warmtepomp en/of zonnepanelen aanschaffen, maar ook nieuwe ramen, muur/dak/vloerisolatie en dat moet je al snel behoorlijk wat spaarcenten inleveren.

Ramen en deuren vervangen voor HR++ glas en kunststof kozijnen kost al snel 20k voor een eensgezins rijtjeswoning (wij hebben dit 2 jaar geleden laten doen, onder meer omdat de kozijnen aan vervaning toe waren)
Vloer en Spouwmuurisolatie: 2500 euro
Dak isolatie: 2000 euro
Zonnepanelen: Minimaal 3000 euro
Warmptepomp: Minimaal 4000 euro

Dat zou me op jaarbasis (in het meest positieve geval) de volgende besparingen opleveren:
Warmtepomp: 250 euro
Isolatie: 450 euro
Zonnepanelen: 600 euro (maar dan is de aanschafprijs zonnepanelen pakweg 5000 euro)
HR++ glas: 150 euro

Dat is duis ruim 30.000 euro aan investeringen, waarbij je woning ook wel iets meer waard wordt, maar ik woon prima waar ik woon en heb ook echt niet de wens om te gaan verhuizen, dus die extra waarde voel ik de komende 15 jaar niets van.
Over 15 jaar is die extra waarde ook weer minder geworden, maar heb ik die >30k investeringen nog niet terugverdiend. Want is bespaar 'slechts' 1500 euro per jaar aan kosten, dus na 15 jaar heb ik 75% van mijn investering terugverdiend, en daarbij hou ik niet eens rekening met het feit dat de zonnepanelen na 10 jaar aan rendement verliezen, er een nieuwe omvormer moet worden geplaatst na maximaal 10 jaar, de warmtepomp verouderd en vervangen moet worden.

Als je HR++ glas weglaat, heb je nog steeds een investering van bijna 12.000 euro, zodat je de investering na 9 jaar hebt terugverdiend. Maar ook dan moet de omvormer van de zonnepanelen en de warmtepomp moeten dan weer vervangen worden.

Ik ben voor besparingen, maar ik zie niet in waarom ik > 10.000 euro moet gaan besteden aan isolatie, zonnepanelen en een warmtepomp, zodat ik, wanneer ik de investering heb terugverdient weer een nieuwe investering kan gaan doen. Voor de korte termijn is er geen winst te behalen en voor de langere termijn is de winst ook marginaal, juist omdat je (zodra je winst gaat maken) opnieuw geld moet gaan investeren.

[Reactie gewijzigd door walteij op 24 juli 2024 23:03]

[PrismSub7]

Je weet dat je geld kan lenen (sowieso altijd verstandig wanneer de rente negatief is), de 30.000e verbouwing kunt uitvoeren en per direct lagere maandlasten hebt? De rente is verwaarloosbaar.
Je gasrekening gaat heus niet omlaag komende tijd.

[walteij]

Als ik voor WP, zonnepanelen en isolatie een lening zou afsluiten, is dat een lening van ongeveer 12k.
Met een looptijd van 8 jaar zou ik dan een rente van 6.2% vast betalen bij mijn bank en mijn maandlasten zijn dan 158 euro per maand.
De besparingen zouden me dan (volgens mijn eerdere berekening) 1300 euro op jaarbasis opleveren.

Simpele rekensom: 12*158=1896, ofwel zo'n 600 euro meer op jaarbasis dan het geld dat ik bespaar.
Hoe zou ik dan lagere maandlasten krijgen? ook andere leningverstrekkers rekenen ongeveer hetzelfde percentage aan rente, pas als de looptijd naar 10 jaar of hoger gaat, wordt deze lager.

Independer zegt dat ze met een looptijd van 10 jaar 5.1% rente hebben, waarbij mijn maandlasten 127 euro in de maand zijn, dus ja, dan zou ik 31 euro per maand besparen. Wat op 10 jaar tijd toch 3720 euro is en dus een redelijke besparing te noemen is.

[Raafz0r]

Voor zulke investeringen moet je ook een duurzaamheidslening afsluiten via je gemeente bij de SVN. Dan betaal je actueel 1.6% rente die ook nog eens onder je hypotheekrente aftrek valt. Dus effectief is dat ongeveer 0.8 tot 1.0% rente. Daarmee ligt het verwachte rendement dus hoger dan de kapitaalkosten en ben je eigenlijk een dief van je eigen portemonnee als je het niet doet...

[walteij]

En dan wordt het inderdaad een stuk interessanter.
Toch wacht ik nog even af tot het moment dat er duidelijkheid komt over een eventueel warmtenet in onze wijk.
Als dat doorgaat, hoef ik ook geen warmtepomp aan te schaffen en is isolatie en eventueel zonnepanelen voldoende.
Dan komt er namelijk ook wat ander budget voor de gemeente (en de bewoners) beschikbaar.

[Reactie gewijzigd door walteij op 24 juli 2024 23:03]

[Ivow85]

Draait alles uitsluitend om geld? Zijn bestedingen die je doet alleen zinvol wanneer je ze ook kunt 'terugverdienen'?
Rijdt je ook in een auto door tot die bijna uit elkaar valt, voordat je er aan denkt om een nieuwe te kopen?
Heb je ook nog een oude Nokia mobiel?
Heb je voordat je je nieuwe TV kocht, ook een berekening gemaakt in hoeveel deze bespaart ten opzicht van je oude TV?

Isolatie is een investering in wooncomfort. Net zoals het aanschaffen van een nieuwe(re) auto met meer moderne snufjes een investering is in rijcomfort. Die nieuwe auto verdient zich zelden terug.

[Anoniem: 420148]

Ja en hoe meet je wooncomfort? Als hij nu al prima leeft, dan schiet die 30K gewoon niets voor hem op. Ik ben ook van een ouder huis naar nieuwbouw gegaan (van gas naar volledig elektrisch) en het verschil is dat ik minder vaak de kachel aanheb. De rekening er niet echt veel anders op geworden en het verschil in comfort is 1-2 keer minder per week op het knopje drukken? Die actie kan ik met een smarthome-product van 200 euro ook nog eens wegnemen.

Hoe overtuig je dan iemand om 30K uit te geven? Dat is voor veel mensen gewoon 1 tot meerdere netto jaarlonen. Dan lever je sowieso op andere vlakken een heeeeleboel comfort in voor die twee-drie echt koude wintermaandjes per jaar.

[SunnieNL]

En stel nou ook nog eens dat zo'n persoon maar 400m2 gas uitgeeft per jaar..
Alle investeringen die ik moet doen verdien ik pas over 30-40 jaar terug. Zelfs als we alleen praten over een warmtepomp (wat hier nauwelijks kan in mijn woning omdat ik de grond niet in kan dwars door de parkeergarage die de gemeente eronder heeft gelegd en dus aangewezen ben op een minder efficiente lucht warmtepomp) en zonnecellen, dan duurt het 10-15 jaar voor ik de kosten er ooit uit heb. En dan moet ik hopen dat die warmtepomp mijn huis warm kan krijgen.

Ik denk dat ik door andere technieken al aardig wat gas bespaar. Normaal zou mijn huis rond de 1200m3 moeten verbruiken volgens alle overzichten. Door koppeling aan een systeem dat per ruime verwarmd en daarnaast ook nog controleert of ik überhaupt wel thuis ben (via telefoon en auto) stook ik alleen in de ruimten waar ik die dag moet zijn en ben en stook ik niet als ik onderweg naar huis in een mega file terecht kom.
Dus voor minder dan 900 euro heb ik een besparing gerealiseerd van 800m3 per jaar. Daar kan geen warmepomp ooit tegenop, zelfs als de gasprijs 2x zo veel zou gaan kosten.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 24 juli 2024 23:03]

[walteij]

Draait alles uitsluitend om geld? Zijn bestedingen die je doet alleen zinvol wanneer je ze ook kunt 'terugverdienen'?

Isolatie is een investering in wooncomfort. Net zoals het aanschaffen van een nieuwe(re) auto met meer moderne snufjes een investering is in rijcomfort. Die nieuwe auto verdient zich zelden terug.

Als het gaat om bedragen van > 10.000 euro verwacht ik er inderdaad wat rendement van terug. Je voorbeeld van een auto is voor mij niet van toepassing, omdat ik vanuit mijn werkgever in een lease auto rijdt, die mij netto nog geen 90 euro per maand kost. Die investeringskosten (en eventueel rendement) zijn voor mijn werkgever. Voor het geld dat de auto mij kost, kan ik niet eens de wegenbelasting en verzekering van een 10 jaar oude tweedehands auto betalen. Mijn werkgever heeft dan weer rendement, omdat hij mij op opdrachten kan sturen die verder dan fietsafstand zijn, zodat hij wat meer keuze heeft en dus voor het betere uurtarief kan kiezen.

Wat betreft wooncomfort heb je wel een punt, maar het beetje wooncomfort dat ik voor deze investering terug krijg, vind ik het geld niet waard. Wij hebben zelf al (bewust) de thermostaat altijd onder de 20 graden staan, warmer hoeft het voor ons in huis echt niet te zijn. Ik ben ook niet iemand die op blote voeten door het huis wil lopen. We slapen altijd met de ramen op de kiepstand geopend, als het vriest, doen we alle ramen op 1 na dicht op de slaapkamer.
Dus ook qua wooncomfort levert het ons weinig op, te weinig om een investering van >10.000 euro te verantwoorden.

Dat deze keuze voor andere mensen anders is, begrijp ik ook heel goed. Maar de energietransitie waar nu op aangestuurd wordt, lijkt mij een redelijk bodemloze put te worden. Op het moment dat je de investering min of meer terug hebt verdient, kun je weer een nieuwe (weliswaar iets lagere) investering doen. Bij mij in het dorp/de stad willen ze onze wijk ook gasvrij gaan maken, waarbij ze stadsverwarming als eerste willen gaan inzetten. Daarbij zou ik dan dus alsnog moeten investeren in vloer/muur/dak isolatie, waarbij ik ook wel wat subsidie zal ontvangen, mocht alles doorgaan.
Zodra er meer duidelijkheid komt of dit allemaal door kan gaan en wat voor vergoeding ik als woning eigenaar tegemoet kan zien, zal ik mijn rekensommetje nog eens een keer maken en wie weet komt er dan iets totaal anders uit en kom ik er achter dat het wooncomfort waar je het over had dan wél de investering waard is.

[naarden 4ever]

Ik denk dat het, wanneer het op dit soort investeringen aankomt, zeker hoofdzakelijk moet aankomen op het financiële plaatje. Er zullen mensen zijn die het uit principe doen, en er zullen mensen zijn die liever investeren en een lagere maandlast hebben, maar voor veruit de meeste huiseigenaren zal het moeten renderen.

De run op zonnepanelen is daar een goed voorbeeld van, want sinds de terugverdientijd onder de 10 jaar is gezakt, begint de afname daarvan aan te trekken. 10 jaar is nog wel een overzichtelijke termijn. Woon je nu in een groot genoeg huis met het juiste aantal kinderen en verwacht je geen behoefte naar meer ruimte? Dan is het goed mogelijk dat je over 10 jaar nog op dezelfde plek woont. Dan is zo’n investering mogelijk zinvol. Maar 15 jaar wordt al veel minder tastbaar, en 20 is helemaal up in the air. Als je nu 50 bent, kan je niet zeker weten dat je op je 70e nog op dezelfde plek woont, of kán wonen.

Het argument wooncomfort kan ik mij moeilijk mee verenigen. Of je je huis nu naar 21 graden stookt met aardgas of met een warmtepomp maakt niet uit wat comfort betreft. Verbetering van wooncomfort zou kunnen wanneer je verwarming d.m.v. radiatoren gaat vervangen met vloerverwarming bijvoorbeeld, maar dat drijft de kosten ver voorbij de terugverdientijd op.

[Ludewig]

Juist bij de warmtepomp zit er een veel hardere limiet aan hoe warm je kunt stoken. Er zijn mensen die aan wooncomfort hebben ingeleverd door naar de warmtepomp over te stappen, omdat ze hun huis niet voldoende kunnen verwarmen.

Isolatie kan wel voor meer wooncomfort zorgen door een meer consistente warmte in huis, maar het kan ook voor minder wooncomfort en zelfs ziekte zorgen door een gebrek aan verse lucht. Bijvoorbeeld door schimmelvorming, hoge CO2 waardes, hoge concentraties giftige stoffen die uit meubels en muren komen (zoals Radon), etc.

Sowieso is de hele operatie om van het gas af te komen een grote verdwijntruc, waarbij de CO2 die wordt uitgestoten bij het opwekken van de elektriciteit voor het gemak wordt vergeten. Zolang we geen overschot hebben van milieuvriendelijk opgewekte elektriciteit, is het grotendeels een verplaatsing van gasverbranding in woningen naar verbranding van fossiele brandstoffen in elektriciteitscentrales. Die lijken me niet zoveel efficiënter dat het stoppen met gas in woningen een goede investering is voor het milieu.

[TheDudez]

Voor dat geld kan je een hele leuke dingen doen. Wooncomfort is zeker fijn maar 30k is echt teveel en het draagt nouwelijks iets bij aan milieu winst.

[sus]

Draait alles uitsluitend om geld? Zijn bestedingen die je doet alleen zinvol wanneer je ze ook kunt 'terugverdienen'?

Daar draait alles nu eenmaal om. Linksom of rechtsom, het financiële plaatje is vaak doorslaggevend.

Rijdt je ook in een auto door tot die bijna uit elkaar valt, voordat je er aan denkt om een nieuwe te kopen?

Wat is daar mis mee dan?

Heb je ook nog een oude Nokia mobiel?

Nee, maar gebruik mijn smartphone wel tot hij niet meer mee kan qua beveiliging, OS udates of - zoals mijn laatste - door leeftijd gebreken gaat vertonen.

Heb je voordat je je nieuwe TV kocht, ook een berekening gemaakt in hoeveel deze bespaart ten opzicht van je oude TV?

Nee, ik vervang hem pas wanneer hij defect is.

Isolatie is een investering in wooncomfort. Net zoals het aanschaffen van een nieuwe(re) auto met meer moderne snufjes een investering is in rijcomfort. Die nieuwe auto verdient zich zelden terug.

Ik ben het eens met @walteij, ik kan er een hoop geld tegenaan gooien om de boel hier op te trekken naar 2020-maatstaven. Maar, merk ik het ook? Ik betaal een paar tientjes minder per maand aan GWL, maar verder ligt er een bak geld op het dak of in de grond waar je verder niets mee doet. Ga je de investering doen vlak voor je de boel gaat verkopen, dan *kan* het interessant zijn wegens waardevermeerdering van je woning. Maar anders? Ik zie het nut er niet zo van in.

Ik heb nu al een gasrekening die elk jaar opnieuw door de leverancier nagekeken moet worden, omdat we ver onder het gebruik van de andere huizen in de buurt zitten. Reden? Wij hebben zelden de kachel aan. We koken op gas, douchen via de combiketel, en dat is het. Zeker de afgelopen jaren met de bijna herfstachtige winters staat hij uit. Qua elektrisch zitten we juist wat hoger, maar ook nog binnen acceptabele waardes. Dan denk je: zonnepanelen, dat is helemaal in tegenwoordig. Ik heb recent nog eens uit laten rekenen dat de ROI voor zonnepanelen bij ons tussen 8 en 10 jaar ligt, omdat ons dak niet ideaal is. Na 10 jaar begin ik dus daadwerkelijk te verdienen, maar mag ik gelijk de halve installatie gaan vervangen.

Wat wel is, is dat ik zonder gas *nog* meer electrisch ga gebruiken, maar daar kan ik dus weinig aan terugverdienen. En daar moet ik dan in gaan investeren?

[MagicMark999]

Ik denk dat er toch wel een betere verhouding kosten/baten moet zijn.
Wanneer je het over tijd bekijkt kom je financieel heel slecht uit met een warmtepomp. Die auto die je aanhaalt is een keuze in secundaire lasten en minder ingrijpend .. je kan er namelijk ook weer vanaf komen.

Mijn ouders als early adapters hebben al 15 jaar een warmtepomp, net zoals hun hele buurt. En is zeker lekker comfortabel.
Nu zijn ze ondertussen met pensioen en komt er een rekening om de warmtepomp te vervangen .. hij valt namelijk al uit elkaar. Kosten €15000, dat is 1000 euro per jaar aan afschrijving, los van de jaarlijkse kosten van onderhoud en vervanging die uitkomen op nog eens 300 euro per jaar. (mijn cv afschrijving en onderhoud 250 euro per jaar)
Op een schamel pensioentje kan ik je vertellen dat je in de kou komt te zitten .. financieel of fysiek.
Terug stappen naar een goedkoper alternatief kan niet en ze zitten serieus te overwegen om te verhuizen omdat ze deze schuld niet kunnen dragen.

Met dit soort "comfort" schuif ik de overstap naar gasloos zover mogelijk voor me uit. Ik ben er immers nog niet aan verslaafd en kan makkelijk zonder, dit komt simpel omdat de kosten nogal grillig zijn vergeleken met mijn huidige stabiele situatie.

[i-chat]

Waar jij in jouw berekening geen rekening mee lijkt te houden zijn de energieprijzen.
Als we meer windenergie gaan inzetten dan ga ik ervan uit dat we juist in de winter (winterse stormen) daar veel profijt van zullen hebben. zodat de prijzen van windstroom relatief laag zullen kunnen zijn. Ook zijn er al tijden weer geluiden om Zeer goedkope en behoorlijk milieu vriendelijke (in moderne centrales althans), kernenergie op te wekken. Dan zijn er nog die poginen om Kernfussie rendabel te krijgen.

en dat alles terwijl ons aardgas langzaam opraakt en we er ook niet op kunnen rekenen dat we eindeloos kunnen teren op rusische gaspijpen. Zodra iets schaars is, stijgen de prijzen, zodra je ergens van afhankelijk bent, schieten ze omhoog.

Die isolatie en die HR+++++++ (of warmtepomp) installaties kunnen nog wel eens waardevoller blijken dan je je nu realiseert.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 24 juli 2024 23:03]

[walteij]

nee dat klopt. Ik heb bewust geen rekening gehouden met de energieprijzen.
Als ik dit wel zou doen, zou ik dit doen op basis van historisch inzicht, niet op speculatie of winterse stormen meer of minder stroom gaan opleveren. Sowieso zijn windstroom en zonne-energie te onbetrouwbaar en te grillig en zullen er altijd extra vormen van stroomopwekking moeten zijn.

Als ik historisch ga kijken, zie ik echter dat energieprijzen sinds 2007 gewoon langzaam omhoog zijn gegaan (en niet alleen dankzij de belastingen). bron. Dus ik schat de kans op dalende energieprijzen nihil.

[zakalwe]

De energieprijzen zelf hebben volgens mij ook maar weinig invloed, het merendeel van de energiekosten zit in belasting, netbeheer en andere vaste kosten.
Je verbruik/verlies verminderen helpt natuurlijk nog wel... veel van deze vaste kosten worden berekend over m3 en kWh.

[walteij]

Als je de statline bron bijpakt waar ik in mijn vorige post naar verwees zie je het volgende in de data van 2007 t/m nu voor elektriciteit voor huishoudens :

2007, incl BTW en belasting:
Transactie prijs: 0,175
Leveringsprijs: 0,117
Netwerkprijs: 0,058

2007, excl BTW en belasting:
Transactie prijs: 0,129
Leveringsprijs: 0,081
Netwerkprijs: 0,048

2019, incl BTW en belasting:
Transactie prijs: 0,205
Leveringsprijs: 0,136
Netwerkprijs: 0,069

2019, excl BTW en belasting:
Transactie prijs: 0,136
Leveringsprijs: 0,078
Netwerkprijs: 0,058

Dus met BTW en belasting zijn de prijzen in 12 jaar met de volgende percentages gestegen:
Transactie: 17%
Levering: 16%
Netwerk: 18%

En zonder BTW/Belasting met de volgende percentages:
Transactie: 5%
Levering: -4%
Netwerk: 20%

Dus ja, de grootste stijging in de kosten zit inderdaad in BTW en belasting. Het enige dat gedaald is, zijn de leveringskosten zonder BTW en belasting. Terwijl de BTW/belasting over de netwerkkosten juist minder zijn gestegen dan de prijzen, maar zowel zonder als met de BTW/Belasting zijn de netwerk kosten de grootste stijger in het geheel.

[Ludewig]

Bij stormen worden de windmolens uitgezet, omdat ze zich anders kapot draaien.

Windmolens (en zonnepanelen) zullen nooit leveringszekerheid bieden, wat betekent dat we nooit volledig kunnen overstappen, zonder goedkope elektriciteitsopslag (wat we nog niet hebben). Totdat we daar een oplossing voor vinden zullen we hele gascentrales stand by moeten laten staan, die regelmatig bij moeten springen. De noodzaak om die dure centrales te behouden, maakt elektriciteit uit windmolen en zonnepanelen relatief duur.

Dat is ook de reden dat we allemaal een flinke (en steeds) toenemende extra belasting betalen voor schone energie. Als schone energie goedkoper was, zouden onze energiekosten omlaag moeten gaan wat niet zo is.

[BlueTooth76]

Het is een terugkerend misverstand dat je zonnepanelen nodig hebt als je een warmtepomp hebt.

Zonnepanelen zijn een investering op zich en versnellen niet de terugverdientijd van een warmtepomp.

(omgekeerd zou je nog kunnen beargumenteren dat een warmtepomp de terugverdientijd van zonnepanelen verkort als je zonder warmtepomp een overschot hebt)

[Vuiltje]

Laat je nou vooral in de zomer een (groot) overschot hebben terwijl je die wp niet nodig hebt........
Alle beetjes helpen vooral als je het als hobby ziet en je de tvt vergeet.
Ik heb voor de lol gerekend aan de accu om zoveel mogelijk maar niets van het net te gebruiken.
Terugverdientijd 32 jaar.......(accu gaat maar 10 jaar mee, dus....) Maar het is een leuke bezigheid.

[Kevv1990]

Onlangs is mijn appartement door de VVE helemaal gereedgemaakt om over te stappen op full-electric. Maar ik vind het lastig goede, volledige info te vinden over de overstap. Bijvoorbeeld wat de vervanger van een CV-ketel zou zijn - De VVE oppert een elektrische CV ketel - en wat daarvan dan het rendement t.o.v. gas is, zodat ik op basis daarvan mijn verbruik ook kan berekenen.
Heb jij, of wellicht iemand anders hier die de overstap heeft gemaakt, tips voor goede informatie?

[naarden 4ever]

Een m3 gas kost rond de €0,80 en levert zo’n 11kWh aan energie in de vorm van warmte. Met een rendement van 91% (HR-ketel, op bovenwaarde) haal je dus zo’n 10kWh uit een m3 gas, dus €0,08/kWh warmte.

Een elektrische CV gebruikt een verwarmingselement met een rendement van nagenoeg 100%, dus 1kWh elektriciteit = 1kWh warmte. Maar 1kWh elektrische energie kost €0,24. Kortom: overstappen van een gasgestookte CV, naar een elektrische CV, zorgt voor een verdriedubbeling van de kosten voor hetzelfde verbruik.

Elektriciteit is naar verhouding (ten opzichte van gas) erg duur voor verwarming. Dat is ook de reden waarom warmtepompen vaak niet rendabel zijn: ja, een warmtepomp haalt een COP van 3 tot 4 (“rendement” van de elektrische energie van 300-400%), maar omdat de kWh-prijs in Nederland nog best hoog is ten opzichte van de gasprijs, dalen de maandlasten heel beperkt. Dat maakt dat een warmtepomp een enorm lange terugverdientijd heeft, en in de minst ideale omstandigheden (oude huizen waar de cv op hoge temperaturen werkt is daarin sterk bepalend) kan het zelfs zijn dat een warmtepomp zich helemaal niet terugverdient.

In jouw situatie zal een warmtepomp desondanks wel de best mogelijke optie zijn, omdat verwarmen met aardgas niet langer een mogelijkheid is. Dan sta je dus voor de keuze om je warmte te krijgen voor €0,24 per kWh (elektrische ketel), of voor €0,08 per kWh (warmtepomp), lijkt mij de keuze vrij eenvoudig gemaakt.

[Reactie gewijzigd door naarden 4ever op 24 juli 2024 23:03]

[flippy]

probleem is echter dat bijna geen enkele ketel die 91% haalt. ze staan altijd veel te hoog en te hard te stoken om uberhaupt in het "hr" gedeelte te werken. dus je mag blij zijn met 60~70% en vaak dat nog niet eens.

[naarden 4ever]

Mwah, dat is wel een heel donker beeld van het rendement van ketels, maar je hebt gelijk. Veel huizen waarin een HR-ketel hangt verwarmen met radiatoren en je wilt dat dat lekker snel warm wordt, dus staan ze ingesteld op een aanvoertemperatuur van 70 of zelfs 80 graden (veel HR-ketels bieden de laatste mogelijkheid niet overigens). De retourtemperatuur wordt gestuurd op ongeveer 20 graden onder de aanvoer, dus 50 tot 60 graden.

Een HR-ketel behaalt zijn rendement door het waterdamp in de rookgassen te condenseren en daarmee het retourwater te voorverwarmen alvorens deze door de brander tot de aanvoertemperatuur wordt verhit. Water condenseert echter niet boven de 58,7 graden Celsius. Is het retourwater dus boven dat niveau, kan je net zo goed een VR-ketel ophangen. Het maximale rendement wat je dan kan halen (en dat is dus bij vollast) is dan zo’n 85% op bovenwaarde.

Enige verliezen treden nog wel op, zo zijn de rookgassen warmer dan de aanvoerlucht dus enige warmte ontsnapt uit de warmtewisselaar van de brander, maar die verliezen zijn vrij beperkt en moderne ketels zijn ook goed in staat om zoveel mogelijk vollast te draaien zonder verlies op comfort. Een slecht schakelende ketel (elke 15 min 2 min aan bijvoorbeeld) zal nog een extra 15-20% weggooien, maar goed ingeregeld blijft dat verlies tot minder dan 10% beperkt. Dus 70% is wel de ondergrens, 60% is wel heel laag.

[arbraxas]

Je zet je watertemp op max 60 graden en het probleem is opgelost. Werkt hier prima, hoef je nog niet eens echt te gaan tunen. Verder zijn de investeringskosten voor electrisch zo godsgruwelijk hoog (vrijstaande woning uit 1903) dat het economisch gezien altijd een drama blijft. Verder geloof ik ook niet zo in gasloos, je wilt niet weten hoeveel er word geinvesteerd in Muntendam in stikstoffabrieken om russisch gas om te zetten naar groninger veld kwaliteit.

[Kevv1990]

Dank voor de duidelijke uiteenzetting. Momenteel heb ik nog een VR-ketel, omdat het rookgaskanaal niet voorbereid is op HR, en dit inmiddels ook verboden is door de gemeente (ivm uitstoot die op grenswaarde zit).
Met een rendement van rond 85% haal je dus zo'n 9,35 kWh uit een m3 gas, dus €0,85/kWh. Ik begrijp uit jouw rekenvoorbeeld dat een warmtepomp dan íets voordeliger zou zijn.

Overigens gaat het mij niet per sé om dat ik op korte termijn voordeel behaal op maandlasten - Zou mooi meegenomen zijn, maar het gaat mij vooral om een goed alternatief te hebben zodra deze VR-ketel het begeeft, omdat we dus zoals gezegd geen HR-ketels mogen aansluiten ivm rookgasafvoer.

[Maurits van Baerle]

Ik heb ook wel eens gekeken naar het vervangen van de gasketel door een elektrische ketel. Een installateur waarschuwde mij dat er een reden is dat de grote merken nog niet in de elektrische ketels zijn gestapt, de weinige 'ketels' van kleinere jongens die er al zijn schijnen erg onderhoudsgevoelig te zijn.

Bovendien, en ik verbaas me er eigenlijk over dat ik dat zo laat realiseerde, waarom zou je voor de verwarming nog één centraal punt moeten hebben als je overstapt op elektrisch? Dat was logisch in de tijd van gasgestookte CV maar nu een een stuk minder. Waarom nog allemaal heet water in relatief grote buizen door je huis pompen?

Je zou prima in iedere kamer een elektrische radiator kunnen hebben. In landen die traditioneel al nooit met gas verwarmden (Zwitserland bijvoorbeeld) is dat de normaalste zaak van de wereld. Wat er volgens mij nog een beetje mist is een thermostaat systeem waarmee je vanaf een centrale thermostaat al die individuele elektrische radiatoren aanstuurt.

De grootste hobbels voor het overstappen op elektrische radiatoren zijn denk ik:
1) dat je huidige bekabeling waarschijnlijk niet is voorbereid op een aanzienlijk zwaarder stroomverbruik per kamer dus dat een speciale verwarmingsgroep misschien nodig is.
2) elektriciteit per kWh duurder is dan gas.
3) je al je radiatoren plus leidingen moet verwijderen en vervangen door iets anders.
4) elektrisch verwarmen voor heet water in de douche nog vrijwel onmogelijk schijnt te zijn. Permanent 10 liter water per minuut verwarmen is gas voorlopig veel beter in dan elektra. Dan blijft een boiler over maar dat is niet ideaal in een groter huishouden.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 23:03]

[R4gnax]

Ik heb ook wel eens gekeken naar het vervangen van de gasketel door een elektrische ketel. Een installateur waarschuwde mij dat er een reden is dat de grote merken nog niet in de elektrische ketels zijn gestapt, de weinige 'ketels' van kleinere jongens die er al zijn schijnen erg onderhoudsgevoelig te zijn.

Yup. Toevallig een week of 2 terug hier iemand langs gehad voor vast onderhoud van de CV en WTW in mijn appartement. En hetzelfde verhaal mbt die energie-transitie: kort gezegd een teringbende.

Elektrische kachels zijn onder de maat; onderhoudsintensief, kortere levensduur, minder boiler-capaciteit, etc.

Verwarming op basis van een airco-systeem werkt meer als een straalkachel en spreidt niet evenredig. Heel slechte 'gevoelswarmte.' Daarnaast ook onderhoudsintensief; vereist verbouwing voor aan- en afvoer met potentiële complicaties; en wederom een kortere geschatte levensduur (althans: binnen het gangbare consumenten-segment).

Laatste optie is een warmte-pomp, maar die maken zo veel herrie dat er in de meeste appartementen niet mee te leven valt, als je zelfs al ruimte hebt voor de plaatsing. Je moet dan via bijv. de VVE geregeld krijgen dat iedereen in het complex overgaat en er naar een gezamelijke oplossing gekeken wordt zoals buiten op het dak. Maar ook daar zitten weer haken en ogen aan. Niet iedereen zal collectief mee willen doen met zoiets. En qua onderhoud zit je dan ook met de vraag of het centraal geregeld gaat worden, of dat iedereen z'n eigen mannetje gaat inhuren en je feitelijk te maken gaat krijgen met X losse installaties die los bijgehouden worden boven op je dak. Wordt je ook niet blij van.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 24 juli 2024 23:03]

[flippy]

volgens mij is dat stuk tekst over hoe een warmtepomp/airco systeem werkt op gevoel gebaseerd en niet op feiten.

op zich niet erg, maar zet dat dan er even bij.

en voor de volledigheid: warmtepompboilers hebben aanzienlijk meer vermogen dan reguliere boilers met een verwamringselement.

en appartmenten zijn super om over te zetten naar wamrtepomp, immers knikker je die dingen gewoon op het dak van het appartementencomplex. heeft niemand er last van.

[Reactie gewijzigd door flippy op 24 juli 2024 23:03]

[Stoney3K]

Dat zie je in Noorwegen bijvoorbeeld heel veel, dat huizen voorzien zijn van elektrische vloerverwarming per kamer, maar dat komt voor een groot deel ook doordat elektriciteit daar redelijk goedkoop is ten opzichte van gas.

[onetime]

Je wilt juist het voordeel van per kamer kunnen benutten, dus geen centrale thermostaat.
Als je elektrisch zou gaan verwarmen zou je dat best met lage vermogens doen, die relatief constant aan staan. Niet met aan-uit geschakelde grote vermogens. Dan kan alles met de huidige huis bedrading.
Vastrecht voor gas valt weg. +/-€200 per jaar. Kan je veel elektra voor kopen. (~1000kWh)
Dan is daar ook nog douche warmte terug winning. Upfall douche zal ik maar niet noemen verder.
Een boiler kan dan eventueel ook weer gebruikt worden voor net-balanceren. En/of het verhogen van het eigen verbruik van solar-elektra met de juiste regeling.

[TWeaKLeGeND]

Een beetje behoorlijk airco systeem is al voldoende, een appartement van 70m2 moet prima met zo'n 2000 euro voorzien kunnen zijn van een stille zuinige airco voor zowel koelen als verwarmen. Dat lijkt me, voor een appartement zonder centrale voorzieningen voor warmte voor heel het gebouw, de beste optie. Het verwarmings rendement ten opzichte van gas uitgedrukt in euro's kom je zo'n beetje uit op 'dubbel' ten opzichte van een HR ketel.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 24 juli 2024 23:03]

[Jeroenneman]

Alleen is zo'n airco systeem qua "gevoelswarmte" echt suboptimaal. We hadden op vakantie een keer zo'n systeem met 3 diakin airco's, maar het duurde behoorlijk lang voor het behaaglijk was, en zelfs dan was het nog ver beneden het comfort van goede vloerverwarming.

[TWeaKLeGeND]

Nu weet ik niet wat het kost, maar een 'airco' (lucht-lucht warmtepomp systeem) kan je ook uitbreiden met lucht-water of zelfs water-water of water-lucht. De opties en het rendement in verbruik zijn er, de vraag zijn het rendement wat betreft de kosten en het milieu.

[pyotr]

Bedoel je met "dubbel" dat zo'n airco 2x zo effectief is en je dus de helft aan stroom betaalt als wat je eerder aan gas betaalde? Of juist andersom, dat je 2x zoveel voor stroom betaalt als voor gas?

Ik zit in eenzelfde situatie: CV ketels zijn aan vervanging toe en vervanging lijkt gecompliceerd ivm gedeelde rookgasafvoerkanaal (volgens sommigen moeten dan alle aangesloten CV ketels gelijk zijn). En overstappen op "blokverwarming" zou op 10k-30k per appartement uitkomen

[TWeaKLeGeND]

de helft aan stroom dan wat de hr ketel aan gas kost ja

[daan!]

Je zal echter waarschijnlijk ook warm water uit de douche willen krijgen, dus daar zal je ook een oplossing voor moeten hebben. Een boiler is er zo een, maar die kost ook ruimte die niet altijd voorhanden is in een appartement.

[TWeaKLeGeND]

Een electrische douche/boiler hoeft niet groter te zijn dan 2 pakken melk maar idd ook voor tapwater moet je naar alle opties kijken. Een electrische douche is de simpele goedkope maar niet efficiente oplossing.

[kcRogue]

2 pakken melk dus een boiler van 2L?

[TWeaKLeGeND]

Nee, 0L, een heat exchanger van 2L (of minder)

[technopeuter]

electrische CV is een COP van 1. dat is hetzelfde als een electrisch kacheltje, niet aan te raden als je bedenkt dat een WP 5x zo zuinig is en een CV 2x zo zuinig. Dus je maandlasten gaan verdubbelen met een el.cv

[stefanhendriks]

welke verwarmd wordt met elektriciteit wat weer opgewekt wordt door > 50% gas?

Volgens mij had Lubach daar nog laatst wat over.

[Reactie gewijzigd door stefanhendriks op 23 juli 2024 15:08]

[naarden 4ever]

Zelf de warmte opwekken met een gasketel haalt idealiter een rendement van 100% uit het gas. Reëel gezien ligt dit vaak rond de 90%.

De warmte halen met een warmtepomp kan met een COP van 3. De COP is een getal dat de verhouding weergeeft van de hoeveelheid gewenste energie wordt bereikt, tegenover de hoeveelheid energie daarvoor nodig is. Omdat een warmtepomp geen warmte opwekt, maar verplaatst, kan deze een COP halen van 3, wat dus betekent dat er voor 3kW aan warmte 1kW aan elektrische energie nodig is.

Als dan vervolgens de elektrische energie daarvoor wordt opgewekt in een gascentrale (rendement van ongeveer 50%), dan betekent dat dat er 2kW aan gas verstookt wordt voor 1kW elektrische energie, wat vervolgens bij de afnemer weer voor 3kW aan warmte kan verzorgen. Dus met 2kW aan gas, wordt 3kW aan warmte behaald. Terwijl je daar bij een HR-ketel meer dan 3kW aan gas voor nodig hebt.

Dus zelfs al wordt de elektrische energie volledig door gas opgewekt, door gebruik te maken van een warmtepomp wordt de benodigde hoeveelheid gas om in dezelfde hoeveelheid warmte te voorzien wel verminderd.

[MSalters]

Wat je daarbij nog negeert, is dat we voor warmtenetten nog wel eens WKK-centrales gebruiken. Die gebruiken de restwarmte van die gascentrale. Dus 2kW aan gas levert dus 1kW elektrisch, maar de andere 1kW gaat het warmtenet in. De bruto hoeveelheid warmte is dus niet 3kW, maar zelfs 4kW.

Het handige hiervan is zelfs dat de warmtenetten de vraag op hetzelfde moment hebben als de warmtepompen. Dat rechtvaardigt het gebruik van biomassa in die specifieke toepassing.

[Sheean]

Daar is Lubach voorbij gegaan aan dat een warmtepomp zelfs dan tóch gas bespaart.

[Reactie gewijzigd door Sheean op 24 juli 2024 23:03]

[Tassadar32]

Nul op de meter woning. Over een heel jaar gerekend energieneutraal dus de warmtepomp draait 100% zonne-energie.

[Blokker_1999]

Mjah, heb het ook al eens bekeken, maar als je dan de kosten ziet om de huidige CV te vervangen door een warmtepomp, dan wordt ik niet blij. De terugverdientijd is op dit moment langer dan de geschatte levensduur van de installatie terwijl mijn gasketel al een HR++ ketel is. Denk dus niet dat het bij mij snel gaat gebeuren.

[3raser]

Die terugverdientijd kan de overheid wel voor je inkorten hoor. Dan schroeven ze gewoon de gasprijzen omhoog. Een sigaar uit eigen doos heet dat.

Een goede CV-ketel is zoveel beter (en zuiniger) in het verwarmen van je woning dat je eigenlijk heel niet kan verantwoorden om over te stappen op elektrische verwarming. Vooral als blijkt dat de meeste elektriciteit niet duurzaam wordt opgewekt. Als half Nederland straks met een warmtepomp zit die je energierekening verdubbelt waar moet al die energie dan vandaan komen? Van je eigen zonnepanelen die in de winter onvoldoende energie produceren om de warmtepomp draaiende te houden? En nu kun je nog zeggen dat je in de zomer voldoende energie terug levert om in de winter quitte te spelen maar dat wordt vanaf 2023 ook ieder jaar minder. Dan zit je vanaf 2030 met je dure warmtepomp waarvan je nog steeds een hoge energierekening krijgt en waarvan de elektriciteit nog steeds vanaf een niet duurzame bron komt.

[TWeaKLeGeND]

Landen zat waar bijna iedereen al een warmtepomp heeft. Die angst over hoe dat in nederland met ons prima electriciteitsnetwerk goed moet gaan komen is die nog gebaseerd op echte data of..? De angst voor een volledig electrisch wagenpark in NL valt nog serieus te nemen. Een warmtepomp is aanzienlijk zuiniger en minimaal net zo goed in het verwarmen van je woning. Ja, iedereen aan de electrische oliekachels gevoed door kolencentrales zou inderdaad niet uit te leggen of verantwoorden zijn.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 24 juli 2024 23:03]

[arbraxas]

Nee, we kappen gewoon hele bossen en pleuren dat in onze energiecentrales en noemen dat groene energie. Of we kijken Polen lief aan en die slingert wel een kolencentrale aan in de winter.
Want net op het moment dat je het nodig bent heb je de over het algemeen nou net geen zonne energie beschikbaar. En in Nederland doen we helemaal niets aan energieopslag in tijden van overvloed.
Dus voorlopig zullen de pijpen van de centrales blijven roken.

[TWeaKLeGeND]

Ja of mijn eigen ketel of pelletkachel of whatever dus. Die weerstand tegen kernenergie snap ik ook al helemaal niet. Althans ik snap de angst maar die is niet gebaseerd op realisme maar op emoties. Maar het feit blijft dat een warmtepomp energie aan lucht/water onttrekt na een mindere hoeveelheid stroom te verbruiken dat die stroom niet altijd met 100% efficiency opgewekt is 100% groen is doet daar niks aan af. Onze energiecentrales zijn relatief efficient, ik geloof zon 60% dus van de 10.000wh aan gas die bij verbranding in je eigen HR ketel 9500wh warmte energie zal leveren geeft je in plaats daarvan 5500wh aan stroom die je met een warmtepomp om zet naar 25000+wh aan warmte omdat je die onttrekt aan de omgeving. En dan neem ik aan dat die gascentrale bij dat verbranden van een kuub gas dankzij betere processen en filtering minder uitstoot dan als die kuub gas door mijn eigen cv ketel gaat. Ben wel benieuwd of dat echt zo is en zo ja in welke mate. Kan wel lopen steigeren bij alles dat het allemaal slecht is want A en B en C en bla bla, maar in plaats van allemaal maar de extremen en slechtste situaties opzoeken is het handiger om te balanceren en realistisch te blijven. 'Ja maar die handel in groencertificaten dan...?? Het is gewoon allemaal onzin dat groene stroom!!' Dat is een totaal andere kwestie andere discussie ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 24 juli 2024 23:03]

[Thasaidon]

Er zijn ook nog landen zat waarin men nog steeds kolen centrales uit de grond stampt of waar men bijna letterlijk feest viert als hun huis eindelijk of gas aangesloten word! En ze eindelijk van kolen- of oliekachels af zijn.

Ik snap dat er wat moet veranderen, maar laat ze dan eerst eens met goede bruikbare oplossingen komen of iig met standaarden!
Nu is het een groot wild west en verzint iedere producent zijn eigen "oplossing" en probeert iedere gemeente zijn eigen oplossing te verzinnen om wijken van het gas af te krijgen.
Met als resultaat dat hele projecten nu stil liggen omdat achteraf blijkt dat de gekozen oplossing "toch niet helemaal de juiste was".

En onze regering doet niets anders dan pushen, want ja, het is nou eenmaal een paradepaardje voor Wiebes en consorten.

[Reactie gewijzigd door Thasaidon op 24 juli 2024 23:03]

[flippy]

sorry, maar een ketel is niet zuiniger tenzij je weken bezig bent dat ding helemaal in te spelen op jouw huis. en niemand doet dat.

[arbraxas]

Watertemparatuur voor de radiatoren beperken tot 60C en een beetje moderne modulerende thermostaat doet de rest voor je. Dus niemand die dat hoeft te doen eigenlijk.
Tenzij je als hobby echt nog de allerlaatste restjes rendement wilt schrapen.

[flippy]

50c bedoel je? boven de 55c (ongeveer) werkt het HR gedeelte van je ketel niet meer....

[arbraxas]

Het is dan ook de max temparatuur. En als je dus niet constant je temparatuur verhoogt en verlaagt dan gaat het prima en blijft je ketel mooi onder de 50 graden.

beetje moderne modulerende thermostaat doet de rest voor je

Dit dus.
Mooie hiervan is, is dat je dus niet je ketel op vollast laat draaien wat uiteindelijk niet de levensduur ten goede komt.

[flippy]

wat nog steeds 99% van het volk niet doet of heeft.

[arbraxas]

Die modulerende thermostaat is nou niet bepaald een nieuwigheidje meer. Zelfs mijn ouderwetse vader van 70 heeft er 1 in huis.
(En hem niet vertellen dat zijn watertemparatuur begrenst staat )

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 24 juli 2024 23:03]

[Thasaidon]

"Weken lang inspelen" hoeft helemaal niet.
Wij zijn vorig jaar verhuisd en hebben onze vaste onderhoudsmonteur de ketel laten nakijken. Deze heeft gelijk de boel afgesteld/ingeregeld. Was in een middag gedaan.

[Reactie gewijzigd door Thasaidon op 24 juli 2024 23:03]

[flippy]

een monteur kan dat niet inregelen. immers moet je stookvevermogen en temperaturen adregelen op comfot vs effcientie. dat doe je niet met een bezoektje van 10 min.

[onetime]

Eigen verbruik zelf opgewekte electra verhogen (autonomie?)
Als je alles kunt toepassen ben je op de investering na energiekosten vrij.

[Skit3000]

Stel dat je geen HR++ ketel had maar een oude onzuinige CV ketel aan het eind van haar levensduur, dan was het dus wél aantrekkelijk geweest over te stappen op een warmtepomp. Dan zit je alleen nog met de financiering vooraf die een bottleneck zou kunnen zijn.

Met eenzelfde logica heb ik mijn benzineauto in kunnen ruilen voor een elektrische en rijd ik (met aan de ene kant het voordeel van geen wegenbelasting, aan de andere kant hogere energiebelasting op stroom dan benzine) over vier jaar goedkoper dan wanneer ik dezelfde benzineauto had gehouden.

[arbraxas]

Nee dan is het nog steeds op financieel gebied verstandiger om een nieuwe HR++ ketel neer te hangen.
Dat kan namelijk redelijk 1 op 1.
Als ik naar mijn eigen huis kijk dan zou ik voor een warmtepomp eerst mijn dak moeten isoleren. Dat betekent de hele bovenverdieping slopen om dat te kunnen uitvoeren. De keuken moet verbouwd worden voor isolatie en dan nog de installatie zelf.
Mensen onderschatten vaak hoeveel je moet investeren voor een "groene" oplossing. Vooral in wat oudere woningen omdat er met de bouw totaal geen rekening mee gehouden is.

[computerjunky]

Zelfs als mijn gas aansluiting van 135 per maand naar 800 gaat is het nog goedkoper als alle alternatieven. Dus van het gas af? Ik denk er niet over.

[AJediIAm]

Er zijn uitzonderlijke situaties waarin van het gas afstappen erg duur en niet rendabel is. Er zijn gelukkig genoeg alternatieve beschikbaar zoals bio gas waardoor dit het afbouwen van het landelijke gasnetwerk niet in de weg hoeft te zitten.

Voor de gemiddelde woning is het nu net wel of niet niet rendabel. Het verhogen van de gasprijs en aansluitkosten zal het kantelpunt verder verleggen.

De hoge investeringskosten worden vaak nog gezien als een obstakel, maar met een huis gebonden lening is het weg te nemen.

[jaikzelf]

Wacht even overstappen op biomassa?
Waarbij nu al duidelijk is dat de bomen op een ander wereldendeel gekapt worden en via zeeschepen die varen op zwaar verontreinigde stookolie naar Nederland gebracht worden. Die schepen mogen niet eens op die zwaar verontreinigde stookolie de havens binnenvaren.
Dit mag dus wel op dezelfde aardbol gebruikt worden!

[AJediIAm]

Nee, niet die troep. Het is schandalig en misleidend dat dat bio gas genoemd mag worden.
Er zijn goede en foute manieren om aan biogas te komen. Afvangen van gas uit lokale composthopen of mest is beter. Ook dit proces moet nog verbeterd worden maar het heeft potentie en het biedt perspectief voor woningen die niet zonder gas kunnen.

[R4gnax]

Zelfs als mijn gas aansluiting van 135 per maand naar 800 gaat is het nog goedkoper als alle alternatieven. Dus van het gas af? Ik denk er niet over.

Voor mij hetzelfde.
Mijn huidige maandlasten voor gas-licht liggen op ~100 EUR.

[AJediIAm]

Als je gas aansluiting 3 keer zo veel kost als je gasverbruik kan je beter overstappen op een electrische ketel.
Als je gas aansluiting net zo veel kost als je gasverbruik loont een passende (kleine) warmtepomp.

In de gevallen hierboven loont het om je gasketel en aansluiting zo snel mogelijk weg te doen voor een electrische drop-in replacement zonder te veel moeite. Als je meer gas verbruikt dan je aansluiting kost is het wat moeilijker te zeggen.

[computerjunky]

Electrische ketel is veel duurder.
Ten eerste moet mijn aansluiting verzwaard worden. Dan heb je nog de aanschaf. Dan kost het warm houden heel veel stroom en ook water verwarmen met stroom is niet goedkoop.
Goedkoopste oplossing die ik gezien heb kost me al ruim 4500 kwh per jaar. Dat is al meer als ik aan gas betaal.

Electrische verwarmen van water is peperduur. En dan hebben we het nog niet eens over verwarming van het huis.

[AJediIAm]

Mijn stelling geld voor huishoudens die tot 500m3 gas verbruiken. De vaste kosten van de gasaansluiting zijn hierin cruciaal.

1m3 gas bevat 35Mj en kost €0,80
1kwh stroom bevat 3,6Mj en kost €0,22
Vaste en netwerk kosten voor gas zijn samen gemiddeld €236 per jaar.

Als je stroom zou kopen voor dit bedrag zou je
236/0.22=1072kwh aan stroom kunnen kopen. De eerste 1000kwh krijg je dus gratis.

1072kwh stroom is equivalent aan 110m3 gas als je de meest onzuinige oplossing kiest. Een warmtepomp is 3-5 keer zo efficiënt (afhankelijk van de COP). Je "krijgt" dus 300-500 m3 aan gas gratis bij het gebruik van een warmtepomp.

Voor huishoudens die meer dan 500m3 gas verbruiken kan je het rekenmodel gebruiken op https://warmtepomp-weetje...ugverdientijd-warmtepomp/ om je terugverdientijd te berekenen. De het kiezen van het juiste type warmtepomp is hier ik cruciaal.

Verzwaring van de meterkast is meestal niet nodig. Ik heb zelf een warmtepomp op een normale 16A groep aansluiting.

Het warm houden van 120liter op 65 graden kost iets minder dan 60 euro. Nog steeds aanzienlijk minder dan de 236 euro voor een gasaansluiting.

Bron: miliuecentraal

[computerjunky]

Ja dat klopt dus niet.
Ten eerste is je vastrecht tot 500m3 lager. Ten tweede kost mijn gas maar 72 cent.
En een bak water een jaat lang warm houden maar 350 kwh ik dacht het niet. Maak daar maar 6 a 7x zo veel van. Ik ken verschillende mensen met een electrische boiler en in idle verstookt dat ding al 2200-2700 kwh. En dan hebben we het alleen over warm water. Bij verwarming moet er te vaak bijgestookt worden bij een warmtepomp.

En dan nog de aanschaf van het zaakje. Dit verdien ik in 2 levens niet teug.

Ik denk dat je nog een keer goed moet kijken naar hoeveel electriciteit die meuk daadwerkelijk verstookt voor warm water en een warm huis. Dat is namelijk niet mis.
In een goed geïsoleerde situatie kost dit je al snel 1500 kwh en dan heb je alleen een warm huis en nog niet eens warm water voor de afwas of voor douchen. Dat kost je nog minimaal een paar duizend kwh.

Ik heb deze berekeningen al meerdere malen gemaakt bij nieuwe producten maar het blijft fors duurder en ik zie dat niet veranderen.

[Juggernaut1987]

Hele goede reden om het juist NIET te doen.
De enige reden dat dit nu is bedacht is om nog meer mensen nu al van het gas af te krijgen.

Er loopt een debat over deze energie transitie met voor en tegenstanders die allemaal netjes hun zegje moeten hebben kunnen doen zodat er straks een koers gekozen kan worden die zinvol is voor een zo groot mogelijke groep en de beste keuze is voor de toekomst.

Nu probeert Wiebes via deze weg zijn zin door te drammen en geven mensen die met deze reden hun gas opzeggen hem daarin gelijk.

Over een jaar blijkt dan wellicht dat het toch niet zo’n goed idee was en wordt er dan gezegd “Ja maar nu zijn al zoveel mensen van het gas af, terugdraaien heeft geen zin meer.”
En zo krijgen de voorstanders nu sowieso gelijk. Of ze dat nou hadden of niet.

Zo werkt het niet in een democratie en dit soort regelgeving moet daarom nooit goedgekeurd worden.

[TheDudez]

Het kost ongeveer tussen de 30k en 35k volgens milieu Centraal voor een huis. Dan zijn deze kosten een schijntje.

[redslow]

Precies als het economisch niet interessant is om van het gas af te gaan. Gezien de terug verdien tijd tegenover de investeringen. Dan moet je inderdaad de gebruikskosten gaan verhogen zodat op papier de terug verdien tijd omlaag gaat. Creatief boekhouden.

Voorbeeld stel het kost je 30K om je huis gasvrij te maken (dit is best een laag bedrag) en je gaskosten zijn zo een 600 euro per jaar. maar dat is niet je besparing per jaar die 600 want je stroomkosten gaan stijgen. Maar stel dat je die 600 euro per jaar bespaard. dan kost het je dus 50 jaar om die 30K terug te verdienen.

Dat is dus niet interessant, als die 600 euro omhoog gaat dan gaat de terugverdientijd ook omlaag.

En mensen kunnen aankomen met goede punten, uiteindelijk gaat het erom dat je een groot bedrag moet hebben en dan ga je kijken naar de daadwerkelijke besparing en dat is in dit geval vanuit een economischpunt gezien niet altijd interessant.

[mvrhrln]

Nogal een dwangmatige reden, er zijn genoeg (lees zeer veel) mensen die niet zomaar kunnen overstappen (of willen). Die mogen nu dus:
- Opdraaien voor de kosten van de zgn groene gaslozen (discussie of gasloos groen is laten we maar achterwege).
- Mee opdraaien voor de kosten van de elektra infrastructuur, die de gaslozen nodig hebben voor alle stroom naar hun huis te trekken wanneer die stroom het hardst nodig is en hun panelen weinig tot 0 opleveren.

mooie truc van de overheid.


Laten we dan alle kosten van de verduurzaming verdelen over alle huizenbezitters in NL.
Dan zijn we eerlijk(er) bezig. (vraag mijzelf nu af of dit wel klopt, maarja)

[Reactie gewijzigd door mvrhrln op 24 juli 2024 23:03]

[BlueTooth76]

Er draait sowieso iemand op voor de kosten die netbeheerders maken voor het verwijderen van ongebruikte aansluitingen.

Het punt is echter dat iemand die z'n gascontract heeft opgezegd, ook zijn ATO automatisch opzegt. En als je als consument contractloos bent en geen opdracht geeft tot verwijderen, kan de netbeheerder het niet op de gasverlater verhalen. Zo is dat nu eenmaal vastgelegd in consumentrecht: zonder opdracht geen factuur.

Het zou een gekke boel worden als bedrijven random werkzaamheden aan hun eigen infrastructuur kunnen bedenken en jou de rekening sturen.

Het zorgt echter wel voor kosten voor netbeheerders en het is logisch dat ze dat ophalen bij klanten die nog wel gebruik maken van het netwerk.

Punt van kritiek van mijn kant is dat netbeheerders (met opzet?) inefficiënt te werk gaan. In plaats van het werk opsparen en in een wijk of straat ineens alles verwijderen (of desnoods een paar huizen per keer) sturen ze nu voor iedere verwijdering weer een busje, een minikraan, personeel, etc.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 22:39]

[Lord Anubis]

Maar ja als jij meer stroom nodig hebt dan je standaard tarief aansluiting b.v van 3x 25A naar 3x 35A betaal je ook de hoofdprijs. Vraag je de reden voor het hoge verschil, krijg je als opmerking dat er in de 3x 25A een korting zit verwerkt.

[kami124]

Dat klopt. Maarja, "gratis" wil altijd zeggen dat iemand anders het betaald. Disclaimer: niet bij diensten waar jij het product bent zoals bij sociale media.

[OverSoft]

Juist wel bij diensten waar jij het product bent. Adverteerders betalen immers voor jouw aandacht. En "onderzoek bureaus" voor jouw data.

Dus wordt het wel degelijk betaald door iemand anders.

[terror538]

Hij doelt er op dat je /zelf/ betaald met je data/aandacht wat weer doorverkocht wordt aan adverteerders en gebruikers van die data

[aaahaaap]

Sterker nog, het klinkt alsof het over tijd meer geld zou kosten voor de burger want het bedrag wordt verhuisd naar een periodiek bedrag. Goed geregeld! /s

[Anoniem: 328026]

Dit is natuurlijk met het zicht op de toekomst een grotere bron van opbrengst. Zodra alles is afgesloten, brengt dat niets meer op. Alleen jammer dat ze het proberen te verkopen als 'voordeel voor de burger'.

[phYzar]

Nee, de netbeheerders laten je al jaren vastrecht betalen voor onderhoud & vervanging van diezelfde aansluiting, waar ze vervolgens nooit wat mee doen. Daarnaast weten ze al jaren dat dit er aan zit te komen, en toch reserveren ze er geen geld voor. En nu wat Tweakers gaan lopen duwen schreeuwen de netbeheerders moord en brand. Nee, ik heb geen medelijden met ze, en in die krokodillentranen dat dit extra geld kost trap ik ook niet in.

[rens51]

Idd Wiebes: "Daarom kies ik ervoor om de procedure in gang te zetten om de verwijderkosten tijdelijk volledig te verrekenen in het algemene periodieke aansluittarief." Het op zich al technologisch onzinnige #vangaslos plan mogen de resterende gasgebruikers betalen

[tweakery]

Gaat de energietransitie nog sneller als de prijs van het gebruiken van gas omhoog gaat

[Simon Weel]

Precies. De titel van dit onderwerp klopt dus niet; de kosten worden helemaal niet geschrapt.

[Sircuri]

Uiteindelijk moet iedereen van het gas af. Dus die kosten gaan toch komen. Links of rechtsom.

[Rukapul]

Op de balans van de netbeheerders hoort allang een post "opruimen rommel" te staan. Niet anders dan dat een kerncentrale een post heeft voor nucleair afval of een booreiland reserveringen doet voor buiten gebruikstelling.

Door het zo te organiseren zul je ook zien dat netbeheerders een stuk efficienter hiermee omgaan in plaats van kosten door te belasten die overduidelijk met de vork zijn geschreven.

[Ethirty]

Ik als leek las ook: 1 iemand wilde niet betalen voor het verwijderen, dus nu gaat iedereen ervoor betalen.

Ben ik dan simpel als ik zeg: laat dan maar zitten?

[sjaool]

Die trucjes is Wiebes heel goed in. De organisatorische en financiële puinhopen die die man weet te veroorzaken kosten miljoenen...

[WoutervOorschot]

Het is toch ook een totale non-issue? Die leiding kan je lekker laten liggen, doet niemand kwaad, maar omdat de energietoko dat niet in de administratie kan verwerken oid eisen ze dat het wordt weggehaald waar ze vervolgens niet zelf voor willen betalen.

Als je je internetabbo opzegt komt toch ook kpn niet de glasvezel uit je huis trekken?

[habbekrats]

Vervelende is dat al die loze afgedopte leidingen in huizen wel onder druk blijven staan en dus onderhouden moeten worden. Ik ben het er wel met je eens dat het rekenen van kosten voor verwijdering niet voor een consument zijn, ik heb destijds ook niet betaald voor de aanleg.

Wat handiger kan zijn is in de straat je aansluiting opgraven en hier afdoppen, het over de hele lengte opruimen moet eigenlik ook, maar de meeste energie bedrijven doen dit nu ook niet altijd met elektra leidingen.

Bij latere graafwerkzaamheden geeft dit ook de nodige ellende.

[Reactie gewijzigd door habbekrats op 24 juli 2024 23:03]

[Shadowhawk00]

De huidige leidingen moeten toch vervangen worden. Daar betaal je elke maand een vergoeding voor voor onderhoud en vervanging.
Dus als ze de hele straat vervangen kunnen ze in 1 moeite meteen de leidingen die niet meer gebruikt worden gewoon niet terugleggen. Is nog goedkoper ook want leiding kost geld en voor de leidingen die je alleen weghaalt heb je veel minder arbeid nodig.

[habbekrats]

Nou als ze een jaar of 40 liggen en dan vooral de stalen varianten. Ik ken hele nieuwbouwwijken waar vervanging nog lang niet aan de orde is. Stellen dat alles vervangen moeten worden is nergens op gebaseerd. Elk jaar maakt bv Enexis een plan welke delen vervangen worden.

Waar en hoeveel dat is https://www.enexis.nl/ove...5CF72D285B5E8091E329AAE3E

[Piemol]

Waarom zouden de beheerders moeite moeten doen om zoiets in te plannen als ze nu lekker per te verwijderde aansluiting geld kunnen verdienen in vrijgevallen dagen? [/sarcasme]

[Koekiemonsterr]

De leiding lekker laten liggen is niet echt een optie, althans, dit zegt Wieber erover: Ik wil nogmaals benoemen dat tijdelijk afsluiten (“verzegelen”) geen optie is voor het langdurig buiten gebruik nemen van gasaansluitingen. Hij wijst dus erop dat de leidingen eruit moeten met het oog op de veiligheid.

[Freakster86]

En wat is daar dan precies gevaarlijk aan? Die leidingen zijn hier toch voor gemaakt?

We gaan hier allemaal van het gas af, terwijl in de landen om ons heen iedereen aan het gas gaat. En daar laten we het niet bij; wij slopen gelijk bij elk individu de leiding eruit, dus allemaal afzonderlijke klussen, zodra diegene geen gas meer wilt afnemen. Mijns inziens een enorme geld verspilling. Zeker omdat je ook niet weet of dit netwerk in de toekomst voor iets anders gebruikt kan worden. Maar papierwinkel zegt brrrrr.

Lubach had hier afgelopen week een mooi item over: https://www.vpro.nl/zonda...zoen-12/aflevering-8.html Conclusie in eigen woorden: visieloos beleid.

[Koekiemonsterr]

Tja ik ben ook geen expert op dat gebied. Bram Bos betwijfelde geloof ik ook al of de verwijdering van de gasleidingen ook echt altijd noodzakelijk is voor de veiligheid. Ik geef alleen weer wat het officiële standpunt van Wiebes is in dit geval.

[Freakster86]

Misschien dan interessant om die vraag te stellen aan het ministerie?

Want dat is volgens mij hét punt waarom dit allemaal een issue is; "De veiligheid komt in het geding als men het niet doet". Is dat zo? Waarom dan? Er zijn ontzettend veel panden die (lange tijd) leegstaan én ook een gasaansluiting hebben. Wat is dan het verschil precies met deze situatie? Waarom kan een leiding niet pas vervangen/verwijderd worden wanneer er regulier onderhoud aan de hele straat/wijk gedaan moet worden?

[Koekiemonsterr]

Ja dat idee kwam ook bij mij op, maar goed, er is hier al wat kritiek dat dit onderwerp te ver afdrijft van echte tech, dus bij nadere info over veiligheid van oude gasleidingen drijven we misschien nóg verder af

[Freakster86]

Wie A zegt moet ook B zeggen is altijd een goed excuus om eigenwijs ergens mee door te gaan

En dit onderwerp wordt mede door Tweakers bepaald, getuige ook het vorige bericht en het grote topic op het forum hierover. En gezien de huidige uitspraken niet alleen die mensen gaat raken, maar werkelijk iedereen, lijkt het mij juist nu belangrijk om dé achterliggende reden hiervan proberen te doorgronden.

[Reactie gewijzigd door Freakster86 op 24 juli 2024 23:03]

[TheDudez]

Beetje apart. Als het bij de buurman er nog wel ligt. Je kan het beter in 1 keer doen. Of als alles vervangen moet worden omdat de levensduur op is.

[NielsFL]

Persoonlijk zou ik de aansluiting ook nog niet weghalen. We zitten nog in een veel te pril stadium om te weten hoe dit precies uitpakt.

[arjankoole]

Persoonlijk zou ik de aansluiting ook nog niet weghalen. We zitten nog in een veel te pril stadium om te weten hoe dit precies uitpakt.

niet in de laatste plaats omdat je best nog wel eens wat hoort over waterstof gas door die leiding te gooien, iplv aardgas. De gemeente hier had 't er ook over. (zit allemaal nog in de onderzoeksfase, dus het is niet gezegd dat ze dat gaan doen, het enige wat vast staat is dat in 2030 de hele stad CO2 neutraal moet zijn)

[cold_as_ijs]

Op papier dan....
realiteit is dat er heel veel gasverlaters al enkele jaren slotjes hebben waar de netbeheerder geen seconde naar kraait. Of de netbeheerders zijn laks of ze geloven zelf niet zo hard in dit veiligheidsargument. Ik ben ook niet verbaasd als er ineens een rapport naar boven komt waaruit blijkt dat het ineens niet zo onveilig is als initieel gedacht.

[Salatrel]

Dat fluisteren de netbeheerders hem in waarschijnlijk. Ik zit in een appartement en heb eerder dit jaar de gasaansluiting opgezegd.

Komt Stedin met het verhaal dat ik de aansluiting moet laten verwijderen en dat ze het anders buiten de woning zouden doen en de kosten nog veel hoger zouden zijn.

Toen ik opmerkte op de eerste woonlaag van een flatgebouw te wonen en dat buiten verwijderen zou betekenen dat ook de bovenburen geen gas meer zouden hebben bleef het stil.

[daan!]

Geweldig verhaal!

Nu ben ik wel nieuwsgierig hoe je je huis nu verwarmt.
Het klinkt namelijk niet alsof het hele complex ineens is aangesloten op een warmtenet.
En in een appartement heb je ook niet heel veel ruimte voor een hele warmtepomp installatie met boiler, toch?

[Salatrel]

Blokverwarming via de VVE die heeft een eigen ketel op een eigen gasaansluiting. Ik heb zelf voor warm water een elektrische boiler die doormiddel van een tijdschakelaar alleen op nachttarief verwarmd en ik kook tegenwoordig inductie ipv gas.

Wat ik meer aan elektra verbruik is minder dan wat ik voorheen per maand aan vaste lasten en verbruik aan de gasaansluiting had.

[Zynth]

Onhandig als we het gasnet ooit willen gaan inzetten voor transport van een andere (gasvormige) energie.

[Koekiemonsterr]

dat lijkt me ook inderdaad

[i-chat]

dat kan dan mooi en leuk zijn maar is ook dikke onzin,

Gasleidingen die verzegeld zijn, zijn niet minder veilig dan leidingen die dat niet zijn, het is niet zo dat er in het aardgas een vleugje olie zit dat de leidingen vanbinnen van een smering voorziet.

Waar Wiebes op doelt is dit,
Gasbedrijf x heeft 100km leiding en 10.000 woningen in zijn servicegebied.
de kosten zijn 1 euro per meter.

dus: 100.000 meter = 100.000 euro aan kosten, verdeeld over 10.000 huishoudens = 10 euro per huishouden.

Die 10 euro onderhoudskosten kun je alleen vragen aan klanten en niet aan niet-klanten als je de kosten per klant niet wilt verhogen en natuurlijk ook je eigen winst niet wilt beperken ga je voor ieder huis dat je verzegeld dus 10meter minder leiding kunnen onderhouden, als je ervanuit gaat dat er daarvan 2 in diens tuin bevinden heb je al een besparing van 20% op kosten van de gasverlater.

In werkelijkheid zijn die kosten wel anders vooral met gebruik van verzegeling kun je prima voor een bepaalde tijd die leiding laten waar die is. In plaats van bij iedere afsluiting de boel open te graven kun je dat ook 1x in de zoveel tijd doen. om dan ook gelijk onderhoud te plegen. dan zijn de kosten voor de verwijdering van nutteloze leidingen een stuk lager, is de overlast ook lager en is de insentive om te stoppen hoger. ik snap denk ik wel waarom men niet voor zo'n optie kiest.

[TimoDimo]

Dat is volgens mij onzin. In tegendeel, als je je gasleiding verzegelt kunnen er geen leidingen in je huis meer gaan lekken. En zolang je aansluiting er nog zit komen er om de zoveel jaar controleurs van de netbeheerder om de veiligheid te waarborgen.

Dat laatste kost wat, maar individueel weghalen van afsluitingen is helemaal weggegooid geld. Laten ze nu gewoon alles laten zitten en als er een hele straat of wijk geen gas meer gebruikt dan gewoon de hoofdleiding afkoppelen.

[Waah]

Ik snap dit ook niet zo goed. Veiligheid kan ik nog inkomen... Maar daarmee zeg je nu dus dat alle huizen in NL onveilig zijn.

Ik lach mij straks de ballen uit de broek als over 20 jaar Waterstof doorbreekt, groen wordt opgewerkt en dan alle bestaande gas-aansluitingen weer herinstalleert moeten worden

[i-chat]

dat kan hoe dan ook niet, al die aardgas buisjes zijn erop gebaseerd dat aardgas ter voorbeeld per deeltje 10x10 groot is en de koper in het buisje 20x20 (*fictief getal) en bij een druk (dus gewicht van 1 gehouden kan worden), alles bijeen genomen weet je dan dat je buizen van 1mm dik koper kunt gebruiken met een standaard gesoldeerde afdichting zonder dat het ergens gaat lekken.

nu komt waterstof, dat is van nature al kleiner dan koper en glipt als het ware dus door de kopermoleculen van de buis heen. om te zorgen dat dat niet gebeurt moet je het dan vloeibaar maken door de druk naar 1000 op te voeren, voor je het weet spat dat dunne koperen buisje uiteen omdat die maar bestand was tegen een druk van 1.

dus al met al, ne waterstof(gas) zal NOOIT door het bestaande aardgas net gestuurd kunnen worden. sterker nog er is vaak zo'n enorme druk nodig dat het vervoer en het overtanken bij benzinestations al niet eens haalbaar is wat dan ook de reden is dat we nagenoeg geen waterstof auto's hebben

[Waah]

Zeg nooit nooit
https://www.energielevera...g/gasleidingen-waterstof/

Uit onderzoek blijkt toch wat anders.et een coating, kosten 700 miljoen + 5 a 10 euro per huishouden.

Ik verwacht dat die kosten een stuk goedkoper zijn dan alle gasaansluiting en verwijderen.

[BobJung]

Gas is wel een brandgevaarlijk goedje. Die internet kabel boeit niet.
Plus dat er wel een gasmeter hangt die je ook kwijt wilt. Dus weg ermee.

Edit, zoals hieronder een aantal keren aangegeven is dit van de netbeheerder en zijn pakie aan, dat gaan wij niet betalen, helemaal mee eens.
Echter de risico's dan ook, wel eens een gas brand gezien, dat gun je niemand.
Verder woon ik in een gemeente die mij niet toestaat een grondboringen te doen en derhalve met een warmtepomp via lucht moet werken. Warmte opslag mag hier niet.
Laat eerst de regelgeving, kosten elektra en de techniek zover zijn dat dit wel mogelijk is en we allemaal rendabel van het gas kunnen. Mijn groene hart heeft financiële grenzen.

[Reactie gewijzigd door BobJung op 24 juli 2024 23:03]

[i-chat]

dat is wat jij wilt en dus mag jij ervoor betalen, mensen die gewoon geen gas meer willen en dat gratis willen kunnen er prima voor kiezen die leidingen te laten liggen, als er sprake is van veiligheid dan is het aan de netbeheerder om op tijd onderhoud te plegen daar heb je ze jaren lang voor betaald, dus zodra dat onderhoud dan nodig is kunnen ze in plaats daarvan ook weghalen wat overbodig is geworden.

[arjankoole]

die gasmeter mogen ze van mij prima laten hangen. Zit niet in de weg. En dat brandgevaarlijke goedje zit nu ook al in die leiding, waar geen problemen mee zijn. (zolang je niet zelf gaat lopen prutsen)

[Salatrel]

Gasmeter hangt over het algemeen in de meterkast en hangt daar niet in de weg. Bovendien is die meter niet van mij maar van de netbeheerder net als de rest van de aansluiting dus ik ga geen opdracht geven om iets te verwijderen wat niet mijn eigendom is.

[Jeroenneman]

Hiermee wordt geregeld dat afnemers die hun gasaansluiting willen beëindigen in alle gevallen geen rekening hoeven te betalen en de netbeheerders de kosten voor de werkzaamheden mogen verrekenen in het periodieke aansluittarief. Op deze manier wordt geregeld dat de netbeheerders een redelijke vergoeding krijgen voor de werkzaamheden die zij moeten uitvoeren."

Broekzak, vestzak. Betaal je het niet bij afsluiten, dan mogen ze het aansluittarief omhooggooien om de kosten toch vergoed te krijgen.

[Niet Henk]

Er is een belangrijk verschil:

Eerst was van gas af gaan duur, je moest ineens een flinke som neertellen.
Nu is op gas blijven duur, omdat je ook moet gaan betalen voor de mensen die van het gas af stappen.

Als je doel is om zo veel mogelijk mensen van het gas af te krijgen, dan is dit een mooie wijziging. Maar ja, Zondag met Lubach heeft een goed item waarom dat een idiote maatregel is als het uiteindelijke doel vergroenen/verduurzamen is.

[breinonline]

Dat item is voldoende ontkracht door wél ter zake kundigen, zie https://threadreaderapp.com/thread/1326147016947359744.html

[demonite]

Let wel: "periodieke aansluittarief", dat klinkt alsof we dat elke maand betalen

[Polderviking]

Het is het gasbedrijf die die leidingen wil weghalen als je gas opzegt want ze zijn bang voor misbruik.
Lijkt me een issue voor het gasbedrijf om op te lossen, niet de particulier. Waarom is dit überhaupt een punt van discussie?
Het is toch logisch dat de particulier niet hoeft te betalen voor iets waar ze geen opdracht toe hebben gegeven?

Nu heeft de politiek die gas infra bedrijven een ingang gegeven tot het verhogen van aansluitkosten om kosten van het afsluiten te dekken die gewoon in beginsel niet bij de particulier horen te liggen, een principe wat ook door een rechter al eens is versterkt.
Nu faciliteert de politiek alsnog even dat ze kunnen doorrekenen. En bedankt.

Wat een kolder dit.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 24 juli 2024 23:03]

[Vuiltje]

Kijk eens naar van welke partij die wiebes is.
Die zit er voor de netbeheerders.

[Zynth]

Het is toch logisch dat de particulier niet hoeft te betalen voor iets waar ze geen opdracht toe hebben gegeven?

Bij "infrastructuur in algemeen belang" is dat meestal het geval. Bijvoorbeeld via belastingen.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 24 juli 2024 23:03]

[Polderviking]

Maar er is geen algemeen belang bij het verwijderen van die gasleiding. Er is alleen het belang van de gasleverancier.
Die nemen immers geen genoegen bij het simpelweg weghalen van de gasmeter en afdoppen van de toevoer.

[Zynth]

In dit geval niet.

Maar het ging mij om de generaliserende opmerking dat "een particulier nooit zou hoeven betalen voor iets waar ze geen opdracht voor hebben gegeven".
Dat is op zichzelf niet juist.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 24 juli 2024 23:03]

[RJL86]

Lekker aan het gas blijven hangen. Een warmtepomp is niet de oplossing, tenzij je er duizenden euro's tegen aan gooit. Maak waterstof gewoon de opvolger van gas. Dat kan prima door de leidingen.

[KookSpook]

Inmiddels nu 2/3 jaar een verzegelde gasleiding. Overgestapt naar een warmtepomp. Over een paar jaar zien wij wel verder, wie weet gaat er dan wel iets anders door de gasleidingen gepompt worden. Daarnaast als een andere koper toch gas wil (gashaard of terug naar koken op gas) dan is het zo geregeld. Waarom er uit halen als het er al ligt. Daarnaast het gelul van het lekken van de leiding gaat bij mij niet op. De oude gasleidingen binnenshuis liggen er allemaal gewoon en zijn netjes afgedopt. Daarnaast is de gasleiding bij de meter verzegeld. Dus als het al ergens zou gaan lekken, was dat ook gebeurt als het gas nog steeds "aan" stond.

[Trichoglossus]

De leidingen hoeven ook niet binnenshuis te gaan lekken. Buitenshuis zijn de meeste lekkages.
Er is een gerede kans dat het gas dan de woning in komt. Je bent niet de eerste die het licht aan doet, waarna de voor- en achtergevel eruit knallen. Sterkte in dat geval..

Daarom de gasleiding laten verwijderen. Een netbeheerder gaat geen onderhoud aan een leiding plegen als er geen betalende klant achter zit.

[trogdor]

Het is wel een beetje vreemd om de kosten voor het afkoppelen neer te leggen bij de andere verbruikers.
Als er straks zeg een miljoen huishoudens van hun aansluiting af willen, dan krijgen de achterblijvers een flinke extra rekening, en de allerlaatste particulier krijgt een rekening waar ik wel een foto van zou willen zien.

[Vuiltje]

Dat afsluiten is al lang betaald door jarenlang netbeheerkosten innen.
Dat die netbeheerders dat geld uitkeren als dividend en niet bewaren waarvoor het is, is hun fout die nu de burger weer mag ophoesten.

[trogdor]

Precies, een soort verwijder bijdrage die je ook al betaalt als je een broodrooster koopt zeg maar.

[Ivow85]

De kosten voor verwijderen van economisch onrendabele delen van het gasnet zijn nu eenmaal bedrijfskosten van de netbeheerder. Net als het onderhoud en waarborgen van de veiligheid. Dat is onderdeel van de operationele kosten van het netbeheer-bedrijf. De operationele kosten worden bij elk bedrijf uitgesmeerd over het hele klantenbestand. Zijn er minder klanten omdat mensen de dienst opzeggen, dan worden de operationele kosten over minder klanten verdeeld. Per klant gaan de kosten dan omhoog.

Dat is zo bij de netbeheerder voor gas en elektriciteit, bij Ziggo en KPN en ook bij de bakker om de hoek. Als een grote klant stopt met brood afnemen van de bakker en de bakker heeft daardoor minder ovens nodig, dan kan de bakker ook niet een rekening voor het verwijderen van de overbodige oven naar de voormalige klant sturen.

[.oisyn]

Even afgezien van het feit dat ik dit ook maar een kulmaatregel vind, het is natuurlijk niet zo dat ze pas na elke afsluiting de rekening van de rest gaan verhogen. Ze maken nu al een inschatting hoeveel aflsuitingen ze in de toekomst gaan doen, en verhogen aan de hand daarvan daarvan hun rekening. Maar het blijft wel periodiek, dus hoe langer je op gas blijft, hoe meer je betaalt voor die kosten. De laatste die van het gas afgaat heeft geen gepeperde eindafrekening, maar heeft in al die jaren natuurlijk wel voor al die afsluitingen zitten betalen.

[Kevinns]

De nieuwe regeling zal dus tijdelijk van kracht zijn; er komt een nieuwe Energiewet aan waarin opnieuw gekeken wordt naar de verdeling van kosten voor het verwijderen van gasaansluitingen.

Staat in het artikel.

[batjes]

Dat is volgens mij wel kortgezegd de reden van deze transitie. Het is groen, dus beter voor iedereen. Al is dit niet per se een linkse hobby, Wiebes is VVD.

Mooi van het gas af, om vervolgens die warmtepompen met gasturbines van de benodigde energie te voorzien. De efficientie van een gasturbine tegenover een CV-ketel is lachwekkend, 30-40% tegenover 100%+.

Groene energie gaat hem niet worden, we hebben miljoenen windmolens en vierkante meters zonnepanelen nodig om ons huidig elektriciteitsverbuik bij te benen, laat staan als we straks onze woningen elektrisch verwarmen en elektrisch gaan rijden. Nederland gaat dus voornamelijk gascentrales bijbouwen om aan die vraag te voldoen.

Onze gure winters kunnen wel eens een probleem gaan worden. Goedkope warmtepompen kunnen niet -goed- volledig elektrisch verwarmen, lekker koud huis. De degelijke warmtepompen hebben als het vriest een efficientie van likmevesje.

Netto hebben we dus als land straks een veel hoger verbruik en uitstoot, burgers zitten met de hogere kosten opgescheept. Maar elektrisch verwarmen klinkt groen, dus... let's go!

[atthias]

De efficientie van een gasturbine tegenover een CV-ketel is lachwekkend, 30-40% tegenover 100%+.

dit leest wat vreemd voor mij nu lijkt het namelijk alsof je bedoelt dat een elektrische verwarming efficiënter is dan gas? terwijl je het tegenover gestelde lijkt te willen zeggen?

[Joris748]

Je vergeet de efficiëntie van een warmtepomp mee te nemen in je berekening. Die is niet zo beroerd als jij schetst.

https://gathering.tweaker...message/56057373#56057373

[Reactie gewijzigd door Joris748 op 24 juli 2024 23:03]

[BlueTooth76]

Hoeveel dagen per jaar vriest het streng in Nederland? ...

Goedkope warmtepompen hebben doorgaans warmte-elementen die het overnemen en dat is voor die paar weken strenge vorst meer dan genoeg. Dat is tientjeswerk op jaarbasis.

En anders koop je wat fatsoenlijks, een Mitsubishi bijvoorbeeld. Dan kom je echt niet in de kou te zitten

[Robert-Jan]

Dat is toch de definitie van een socialist? Mensen helpen met andermans geld. (Grapje mensen, daar gaat mijn karma!)

Maar goed, in dit geval is het ook mooie business. Deze transitie levert veel werk op dat links of rechtsom betaald moet worden. Dat er betaald moet worden, betekent ook dat er aan de andere kant een ontvanger van dit geld staat. Er wordt natuurlijk ook gewoon flink verdiend.

[ouweklimgeit]

Ik snap werkelijk niet waarom iemand het risico zou willen lopen om de verwarming van je huis maar op 1 manier te kunnen regelen. Alleen al het idee dat er iets goed mis gaat en er een tijd geen stroom geleverd kan worden midden in de winter, zie dan maar warm te blijven. Mij niet gezien, buiten de gas aansluiting ook een kachel en altijd een paar kuub hout op voorraad.

[RonJ]

Zonder stroom doet je CV-ketel ook he-le-maal niets. Het wordt er dus juist betrouwbaarder op. Je CV-Ketel heeft stroom én gas nodig, je warmtepomp alleen stroom.

In mijn geval heb ik juist meer redundancy door meerdere buitenunits te plaatsen, als er één airco (aka L/L warmtepomp) stukgaat heb ik er nog 2 over die wel warmte geven. Naast de open haard, maar die staat hier helemaal los van.

[Vuiltje]

@ronjansen87
Ik heb hier nog nooit gasuitval gehad en wel al een paar keer stroomuitval.
Alleen een wp hebben is dus een groter risico dan een gasCV hebben.
Met een auto accu en een sinusomvormer heb je voor een CVpomp van 40 W en een gasklep (van 5 W?) heel wat minder geld nodig om veel minder afhankelijk te zijn van elek zoals je wel bent met een wp.
Je hebt niets aan meerdere warmte pompen als er geen stroom is. En een openhaard is een zinloze omgevingsvervuiler zonder rendement.

[RonJ]

Tja dat kan best zo zijn, maar dat is N=1... Hier dan wel weer 1x de gasdruk eraf en 2x de stroom in 6 jaar tijd. (beide keren maar 1 van de 3 fasen trouwens en laten mn warmtepompen nou alle 3 op een andere zitten).

Hoeveel mensen hebben een, al dan niet zelf gefabriceerde, UPS aan hun ketel hangen? Vrijwel niemand. Net als dat vrijwel niemand een powerwall of generator oid voor de warmtepomp heeft. Voor die 1x in de drie jaar (wederom, n=1 ) dat de stroom een paar uur uitvalt houdt de isolatie een hoop warmte vast en anders heb ik die onrendabele nutteloze omgevingsvervuiler nog om de woonkamer wat te verwarmen.

Het punt is niet dat er geen backup mogelijk is, het punt is dat bij stroomuitval vrijwel ieder huis in Nederland in de kou zit, omdat het simpelweg te weinig (en als het al gebeurd te kort) voorkomt in Nederland om de investering in maatregelen hiertegen te verantwoorden. Het is dus gewoon geen valide argument tegen een warmtepomp vs een CV-ketel.

[Vuiltje]

""Het is dus gewoon geen valide argument tegen een warmtepomp vs een CV-ketel."""
Dat lijkt me andersom ook van toepassing te zijn.
En wie heeft er geld over om 2 extra "reserve" wp te kopen?
Nog afgezien van de benodigde buitenruimte.

Ik heb geen 3 fasen en voor mijn kleine woning zeker geen 3 wp nodig.
Bovendien gaat alle spanning van de kabel af als ze die ene fase moeten herstellen en dan zit je alsnog zonder ondanks dat je er 3 hebt.

"""Hoeveel mensen hebben een, al dan niet zelf gefabriceerde, UPS aan hun ketel hangen? Vrijwel niemand. """
Ik heb STEK, maar knoop toch liever een acculader aan een accu en dan een inverter aan een accu dan dat ik wp ga installeren.

[RonJ]

Eens. Het is dus gewoon geen groot punt in Nederland.

Het zijn in mijn geval geen extra of reserve warmtepompen/airco's, maar gewoon 3 losse single-split airco's die ieder een hoofdruimte van het huis verwarmen (en de rest daarbij meenemen). Heb je die buitenruimte niet, dan ga je voor 1 buitenunit, maar dan mis je dus wat redundantie. Helemaal niemand gaat reserve WP's kopen, net als dat vrijwel niemand (zonder zwemvijver, etc) meerdere CV-ketels heeft, behalve Edje Nijpels dan .

Voor de rest, wat doet het ertoe wat jij persoonlijk wel en niet hebt of wil installeren? Dat is de discussie helemaal niet. Het gaat erom dat je, wat je voorkeur ook heeft qua (primair) verwarmingssysteem, dat stroom- of gasuitval gewoon geen significante factor is in die keuze/beslissing. Als het er al toe doet, heeft een warmtepomp een hogere beschikbaarheid dan een CV-ketel. Daar reageerde ik op.

[f2ride2001]

Blijft de vraag waarom je van het gas af zou willen? Duitsland gaat juist naar het gas toe!
En wat is er met waterstof over gasnet. De netbeheerder hebben dit al getest en akkoord bevonden.

Full Electric is leuk, maar nog lang niet haalbaar voor heel Nederland. Ook in 2025 niet of in 2030.

[Source90]

Er is ook een groep die niet op het gas kan. Kijk naar alle nieuwbouw'p, 80% kan al niet meer met gas geleverd worden en komt standaard met een warmtepomp.

[phYzar]

Blijft de vraag waarom je van het gas af zou willen? Duitsland gaat juist naar het gas toe!

Het is alsnog vervuilend (de Duitsers komen van bruinkool, dan is het wel een verbetering), en we laten Groningen ermee wegzakken óf kopen het van Poetin.

En wat is er met waterstof over gasnet. De netbeheerder hebben dit al getest en akkoord bevonden.

Nee, ze hebben slechts getest of het aangepast kan worden, en dat kan (en kost ook). Daarnaast: hoe kom je aan die waterstof? Maken met elektriciteit? Uit een gascentrale? Verplaatst het probleem naar een erg inefficient alternatief.

Full Electric is leuk, maar nog lang niet haalbaar voor heel Nederland. Ook in 2025 niet of in 2030.

Klopt helemaal, daarom stapje voor stapje. Dus het is goed als een klein clubje voorlopers vast alle drempels neemt, kan de rest rustig de kat uit de boom kijken.