Rechtbank: Spanje mag verdachte van bitcoinscams op Twitter aan VS uitleveren

Een Spaanse rechtbank gaat akkoord met de uitlevering van een 23-jarige Brit aan de VS vanwege zijn vermeende betrokkenheid bij de grote Twitter-hack van 2020. Bij die aanval werden meer dan honderd prominente Twitter-accounts overgenomen voor een bitcoinscam.

De 23-jarige Brit, bekend onder de alias Plugwalk Joe, wordt er onder meer van verdacht dat hij illegaal toegang verkreeg tot computers, computerfraude pleegde, geld witwaste en onderdeel was van een criminele organisatie. De advocaat van de verdachte claimde dat de man niet uitgeleverd mocht worden omdat hij in de Verenigde Staten disproportioneel hoge straffen zou krijgen, maar daar ging de Spaanse rechtbank niet in mee.

De Spaanse politie arresteerde de man in juli 2021 vanwege zijn vermeende betrokkenheid bij de Twitter-aanval en voor hacks op andere sociale media. Bij de Twitter-hack werden accounts van 130 Twitter-gebruikers overgenomen, waaronder die van prominente personen en bedrijven zoals Bill Gates, Elon Musk, Joe Biden en Apple. Op deze accounts plaatsten de hackers berichten met bitcoinadressen en de belofte dat iedereen die bitcoin overmaakte, de cryptovaluta verdubbeld terug zou krijgen. De hackers kregen toegang via social engineering, maakte Twitter vlak na de aanval bekend.

Plugwalk Joe zou verder aan swatting hebben gedaan, waarbij hij deed alsof een vliegveld opgeblazen zou worden en een gewapende persoon zijn familie iets wilde aandoen. Dat deed hij in de hoop een reactie van politiediensten te krijgen. Daarnaast zou hij iemand hebben afgeperst met naaktfoto's.

Volgens het Spaanse medium The Local moet de Spaanse regering nog akkoord gaan met de uitlevering. Plugwalk Joe kan daarnaast nog in beroep gaan. Ten tijde van de aanval was de geboren Brit zeventien jaar oud. Naast Plugwalk Joe zijn er eerder twee Amerikanen en een andere Brit aangeklaagd wegens betrokkenheid bij de hack.

Reacties (77)

[i-chat]

ik blijf het bizar vinden dat 'het internet' zo slecht is geregeld dat Amerika kennelijk het alleenrecht heeft op het veroordelen van hackers...

of anders gezegd vraag ik me sterk af (misschien eenst een tweakers.net artikeltje waardig) over hoe vaak er in de afgelopen 25 jaar Amerikanen zijn uitgeleverd aan EU-lidstaten wegens het hacken van onze bedrijven (ASML, telecom banken etc).

nu ben ik natuurlijk direct voorstander van het voor het gerecht slepen van criminelen, vooral het voorkomen van scammers lijkt me een goed idee, maar waarom draagt de VS de gegevens niet gewoon netjes over aan het Spaanse OM met het vriendelijke (doch niet al te vrijblijvende) verzoek om te vervolgen. als we gewoon met elkaar afsrpeken dat: zolang een misdrijf voldoende kan worden bestraft in het land van waaruit de hackpoging is gedaan, dan moet dat ook daar gebeuren... dus Nederlandse hackers volgens het Nederlandse strafrecht, Amerikaanse hackers volgens het Amerikaanse.

voor alsnog lijkt het er steevast op dat: er is minimaal één Amerikaanse slachtoffer of het bedrijf is Amerikaans dus FBI / NSA etc... ook al is de dader een Duitser, is de hack gepleegd vanaf een hotelkamer in Spanje, en stond de feitelijke server in Amsterdam.

stel je toch eens voor dat je in Amsterdam zonder hoofddoek rondloopt als vrouw en ineens een uitleveringsverzoek krijgt vanuit Afghanistan omdat het daar immers verboden is als vrouw onbedekt over straat te gaan.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 24 juli 2024 04:03]

[LOTG]

ik blijf het bizar vinden dat 'het internet' zo slecht is geregeld dat Amerika kennelijk het alleenrecht heeft op het veroordelen van hackers...

Waar baseer je dat dan op?

of anders gezegd vraag ik me sterk af (misschien eenst een tweakers.net artikeltje waardig) over hoe vaak er in de afgelopen 25 jaar Amerikanen zijn uitgeleverd aan EU-lidstaten wegens het hacken van onze bedrijven (ASML, telecom banken etc).

Heb je eens gezocht? Ik heb even snel wat gezocht en zie dat de UK bijvoorbeeld uitleveringen heeft verzocht en die zijn ingewilgd door de VS. Geen specifieke cases.

Zijn er dan verzoeken voor ASML geweest? Ik kan mij even niet herrineren dat er een case was waar iemand vanuit de VS daar bij betrokken was.

nu ben ik natuurlijk direct voorstander van het voor het gerecht slepen van criminelen, vooral het voorkomen van scammers lijkt me een goed idee, maar waarom draagt de VS de gegevens niet gewoon netjes over aan het Spaanse OM met het vriendelijke (doch niet al te vrijblijvende) verzoek om te vervolgen. als we gewoon met elkaar afsrpeken dat: zolang een misdrijf voldoende kan worden bestraft in het land van waaruit de hackpoging is gedaan, dan moet dat ook daar gebeuren... dus Nederlandse hackers volgens het Nederlandse strafrecht, Amerikaanse hackers volgens het Amerikaanse.

Omdat geen van de partijen in Spanje gevestigd is? De persoon in kwestie niet, Twitter niet en aangezien er bijvoorbeeld accounts van Bill Gates zijn gehacked de slachtoffers die in de VS wonen ook niet.
Wat is het aandeel van Spanje hier in? Hij heeft in andere landen misdrijven gepleegd.

voor alsnog lijkt het er steevast op dat: er is minimaal één Amerikaanse slachtoffer of het bedrijf is Amerikaans dus FBI / NSA etc... ook al is de dader een Duitser, is de hack gepleegd vanaf een hotelkamer in Spanje, en stond de feitelijke server in Amsterdam.

Nou ja dat is inderdaad hoe het werkt. Anders om wil jij toch ook dat het zo werkt? Als Twitter jou besteeld wil je toch ook in NL een procedure tegen Twitter starten en niet naar de VS moeten gaan?

Of als iemand in de VS jou identiteit steelt, vind je dan ook dat de VS die persoon moet vervolgen voor dat misdrijf en jij dus in NL niets kan doen?

stel je toch eens voor dat je in Amsterdam zonder hoofddoek rondloopt als vrouw en ineens een uitleveringsverzoek krijgt vanuit Afghanistan omdat het daar immers verboden is als vrouw onbedekt over straat te gaan.

En dan is exact niet wat hier gebeurt, en daarom heeft de Spaanse rechtbank besloten dat hij mag worden uitgeleverd. Anders had zijn advocaat dat mooi kunnen betuigen, dat hij veroordeelt zou worden voor een actie die niet strafbaar zou zijn in Spanje. Maar dat is het wel, alleen is het niet gepleegd in Spanje.

Het is altijd wel weer de dooddoener om niet realistische voorbeelden aan te halen die niet vergelijkbaar zijn. Een rechter toestst aan de wet, in de wet staat opgenomen op welke gronden een uitlevering kan plaats vinden.

Uiteraard kun je dat gewoon opzoeken, maar dat kost moeite en zeggen dat je word uitgeleverd voor iets stoms wat niet strafbaar is, dat is heel makkelijk.

An offence shall be an extraditable offence if it is punishable under the laws of the requesting and requested States

Staat dus gewoon in de publiek beschikbare informatie van de EU. Was het eerste resultaat op google toen ik zocht op "eu us extradition treaty".

[Reactie gewijzigd door LOTG op 24 juli 2024 04:03]

[i-chat]

Ter verduidelijking ja er zijn inderdaad enkele personen uitgeverd aan de uk

Maar voor zover ik weet enkel voor fysieke misdaden zoals moord etc

Ik kan iig niks vinden over bedrijfspionage hacken oplichting etc

En over asml dat is gewoon een voorbeeld van een bedrijf dat mogelijk slachtoffer kan zijn. Je hoeft niet van me te verwachten dat ik alle top 500 eu bedrijven ken en weet hoevaak en door wie die zijn gehackt

Punt is dat ik voor zover ik me herinner nog niet eerder op tweakers heb gelezen over de vs die een europse hack heeft gedaan en is uitgeleverd

Maar andersom al wel veeeeel vaker

[LOTG]

Ik vind het niet heel raar, de meeste bedrijven zijn VS based en ik lees wel op Tweakers dat iemand in de VS is opgepakt en daar veroordeeld.

Je hoeft niet van me te verwachten dat ik alle top 500 eu bedrijven ken en weet hoevaak en door wie die zijn gehackt

Nee maar zoals altijd, wie claimt die bewijst. Moet ik gaan lopen zoek naar uitleveringsverzoeken die al dan niet zijn ingewilligd? Kom dan op zijn minst met voorbeelden van waar een Amerikaan verdacht word van het hacken van een in de EU gevestigd bedrijf.

Nu claim je dat de VS alleen recht heeft en kom je met een voorbeeld wat nergens op slaat. En hiervoor lever je 0 bewijs dat je claim ondersteunt, alleen dat je het niet op Tweakers leest.

De commentsectie word zo langzamerhand een verzameling van onderbuikgevoelens die 9/10 keer met een letmegooglethatforyou link kunnen worden afgedaan.

[RoestVrijStaal]

De commentsectie word zo langzamerhand een verzameling van onderbuikgevoelens die 9/10 keer met een letmegooglethatforyou link kunnen worden afgedaan.

Ware het niet dat Google en andere zoekmachines bubbelen waardoor de persoon na een zoekactie nog steeds denkt het bij het rechte eind te hebben

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 24 juli 2024 04:03]

[Frame164]

Is het zo slecht geregeld? Je breekt in bij een Amerikaans bedrijf. Als je als Engelsman of Nederlander inbreekt bij Walmart wordt je ook in de VS veroordeeld. Dat je dat nu vanaf de andere kant van de wereld kan doen zou niet uit moeten maken.

[TWeaKLeGeND]

Je mening is enkel een mening. Het ene land is het met je eens het andere niet. Als ik verdacht ben van een inbraak bij het kremlin ben ik dood als ik in die nep rechststaat veroordeeld ga worden, en reken er maar op dat schuld of onschuld geen factor zou zijn. Andersom, welke straffen hebben we hier opgelegd aan MH17 daders? Ohja, die zitten gewoon vrij en blij in hun villas.

Ik geef nu een hard en duidelijk voorbeeld met dit land zonder basis mensenrechten, maar ik kan me de kritiek richting USA ook goed voorstellen. En dan heb ik het nog niet eens over zaken als guantanamo. Net zoals dat je in rusland relatief weinig hoeft te vrezen als crimineel die enkel buitenlanders als slachtoffers heeft is de USA heel goed in het harder aanpakken van 'buitenlanders' die schade doen aan Amerikaanse burgers of bedrijven. Als vriendschappelijke gelijkgestemde landen onderling moet dat beter kunnen.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 24 juli 2024 04:03]

[HerrPino]

Nee, als crimineel moet je weten waar je mee bezig bent. Als jij voor je criminele activiteiten gebruik maakt van Amerikaanse netwerken, bedrijven etc dan vind de VS het gerechtvaardigd je daarvoor aan te klagen. Ze willen zich niet laten gebruiken. Ergens snap ik dat ook ook wel.

[Bezulba]

Je vergelijking loopt natuurlijk mank. Je pleegt een misdrijf via een netwerk dat in Amerika staat en valt een Amerikaans bedrijf aan. Is het dan zo gek dat dat land jou wil berechten? Wat zou jouw oplossing zijn? Laten berechten in het land waar het misdrijf niet is gepleegd? Korte rechtszaak gaat het dan worden.

[Zer0]

stel je toch eens voor dat je in Amsterdam zonder hoofddoek rondloopt als vrouw en ineens een uitleveringsverzoek krijgt vanuit Afghanistan omdat het daar immers verboden is als vrouw onbedekt over straat te gaan.

Dat verzoek gaat direct de prullenbak in, omdat het niet dragen van een hoofddoek hier geen strafbaar feit is...
Hacken daarentegen is wel strafbaar in de EU, dus is het niet meer dan terecht dat de dader vervolgd wordt. En aangezien het "slachtoffer" Amerikaans is, is het logisch dat de rechtszaak daar plaats vindt. Met het bijkomende voordeel dat het ons (als EU) weer de kosten van een rechtszaak scheelt.

[Wouterie]

Ik snap wat je wilt zeggen, maar over het algemeen hebben landen die een uitleveringsverdrag hebben ook een soort van gemene deler over wat ze verstaan onder criminaliteit. De VS is heel rechtlijnig en keihard tegen iedere buitenlander die misdaden begaat jegens Amerikaanse staatsburgers. Dat is natuurlijk voor een flink deel strategisch om mensen te ontmoedigen om Amerikanen op de korrel te nemen.
Daarom heeft het zo weinig zin om aan Rusland te vragen om Russische hackers uit te leveren. Wat betreft het Russisch recht is het doorgaans niet strafbaar om niet Russische onderdanen of bedrijven aan te vallen, dus hebben ze niets misdaan.
Vanuit de VS gaat het eigenlijk altijd om de zichtbaarheid. Jouw voorbeeld van iemand die indirect een Amerikaans bedrijf aanvalt is voor hen niet interessant. Deze acties van deze Brit(ten?) hebben voldoende media-aandacht gegenereerd dat de Amerikaanse Justitie actie moet ondernemen. Het droogjes overdragen van de zaak aan de Spaanse Justitie zou gezichtsverlies betekenen. Amerikanen zijn nogal vol van zichzelf dus kunnen ze het niet uitbesteden aan incompetente Europeanen.
Jouw voorbeeld van Afghanistan is natuurlijk leuk, maar je gaat voorbij aan het feit dat Nederland en Afghanistan niet zo'n overeenkomst hebben en dat het gedrag hier niet strafbaar is en de 'misdaad' niet gericht is tegen Afghaanse burgers of bedrijven. Het wordt interessant als er wel zo'n overeenkomst zou zijn en een vrouw zonder hoofddoek videobelt naar mensen aldaar met een politiek ongewenste boodschap. Nou ja, dan zou het in theorie kunnen.

[kabelmannetje]

> k blijf het bizar vinden dat 'het internet' zo slecht is geregeld dat Amerika kennelijk het alleenrecht heeft op het veroordelen van hackers...

Bizar, dat sommigen denken dat hackers alleen in Amerika veroordeeld worden...

[Ozymandias]

De VS levert zeker Amerikaanse staatsburgers uit aan andere landen.

https://www.kushlawgroup....dited-to-another-country/

[Annihlator]

Echter vanuit dezelfde bron:
"It’s important to note that although a vehicle for extradition exist, the United States can be resistant in certain circumstances in extraditing its own citizens to other countries because of the incongruity of legal systems, harsh punishments in other jurisdictions and whether the extradition is politically motivated."

Iets met een pot, ketel en mogelijk politiek beladen kleur...

[field33P]

ik blijf het bizar vinden dat 'het internet' zo slecht is geregeld dat Amerika kennelijk het alleenrecht heeft op het veroordelen van hackers...

Niet echt. De servers in kwestie en hun eigenaar zijn beiden gevestigd in de Verenigde Staten, dan maakt het niet uit waar de hack vandaan komt.

[Vic-Green]

Waarom een 0 moderatie, je geeft exact aan wat er gaande is in de eerste zin. Klopt gewoon!

[TD-er]

De advocaat van de verdachte claimde dat de man niet uitgeleverd mocht worden omdat hij in de Verenigde Staten disproportioneel hoge straffen zou krijgen

Is dat echt wat de advocaat claimt? of is het "zou kunnen krijgen" ?
Oftewel heeft de verdachte schuld bekend, danwel staat al vast dat 'ie schuldig is?

[Arnoud Engelfriet]

Bij uitlevering is niet interessant of de verdachte schuldig is of niet, dat is immers dat het vragende land zelf gaat bepalen. Wat je wel kunt proberen als advocaat is betogen dat hij geen eerlijk proces krijgt, of ongebruikelijk lange/zware straffen krijgt ten opzichte van Europa of zelfs zaken als doodstraf of marteling kan verwachten.

[TD-er]

Ging mij er meer over dat het nogal vreemd is om als advocaat aan te voeren dat de verdachte een hoge straf zou krijgen.
IMHO suggereert dat namelijk dat er al een schuld vast staat.

[i-chat]

Het gaat niet om de vraag of hij schuldig is, het gaat erom dat, indien hij door de VS schuldig wordt bevonden, hij ongewoon hard zou worden gestraft danwel zou worden gemarteld of ter dood zou worden gebracht.
Als je dat kunt aantonen dan is het mens onwaardig om iemand uit te leveren en dan kun je het uitleverend land vragen om je volgens lokale wetten te berechten

Dan zegt zo’n land dus nee vs jullie krijgen hem niet maar als je meewerkt zullen wij ons best doen om hem alsnog hier achter tralies te krijgen

Het gaat dus om de vraag krijgt hij een eerlijk proces krijgt hij een rechtvaardige straf en zullen zijn mensenrechten gewaarborgd blijven

Als één van de vragen met nee uitkomt dan is uitlevering volgens het eu mensenrechtenverdrag verboden

[Reactie gewijzigd door i-chat op 24 juli 2024 04:03]

[hoeksmarp]

Dat is toch precies wat @TD-er zegt? De verwoording in het artikel suggereert iets anders and de verwoording "...omdat hij in de Verenigde Staten disproportioneel hoge straffen zou kunnen krijgen" zou daarom beter zijn.

[Cergorach]

Als je geen poot heb om op te staan, dan zal je alle opties gebruiken die je kan gebruiken. Vergeet ook niet dat niet een quote is van de de advocaat, maar wat een Spaanse nieuwssite zegt over de zaak, welke weer vertaald wordt naar het Nederlands voor Tweakers.net.

De Tweakers.net redactie is ook zeker niet compleet in de vertaling van het bron artikel, want de advocaat gaf ook aan dat de zaak in Spanje moest plaatsvinden omdat de servers waarvan de misdaden waren begaan in Spanje stonden. De rechter gaf aan dat dit niet logisch was omdat in Spanje de man helemaal niet vervolgd werd in Spanje en het bewijs in de VS ligt en dat de misdrijven in de VS waren gepleegd.

Volgens het bronartikel geeft de rechter ook aan dat zij niet bevoegd zijn om de straffen van een andere staat te beoordelen. Wat ik dan weer vreemd vind omdat als een doodstraf op de kaart staat men dan opeens wel bevoegd is om te oordelen...

[Arnoud Engelfriet]

Meh, dat is een vertaalslag, in de rechtszaal weet iedereen dat daar de "stel dat hij schuldig wordt bevonden dan" voor hoort. #include <stdverweer.h>

[Marcel Br]

Zelfs de google-vertaling van de spaanstalige bron zegt al "zou kunnen"

[slijkie]

Plus voor elk misdrijf los X jaar, wat dan weer een totaal buitenproportioneel hoog aantal jaar is.

[Wouterie]

Tja, weet waar je aan begin zou ik zeggen. De strategie van de Amerikanen zou er toe kunnen bijdragen dat dit soort figuren minder snel de gok wagen om Amerikanen te pakken en zich eerder te richten op inwoners van landen met een milder juridisch klimaat. Dus wat mij betreft mogen ze deze meneer verschepen naar de VS. Hij heeft z'n eigen ramen ingegooid.

[MSalters]

Dat is geen verschil tussen de VS en Spanje, dus een Spaanse rechter zal dat geen argument vinden tegen uitlevering aan de VS.

[avlt]

Het land dat om uitlevering vraagt moet precies vertellen van welke feiten iemand verdacht wordt en deze feiten moeten in het land van uitleveren ook strafbaar zijn.

[YangWenli]

Er schijnt een afspraak te zijn met Amerika dat uitgeleverde verdachten geen doodstraf kregen. Dat was vroeger een ding maar de doodstraf is in Amerika al een tijd lang op zijn retour.

"If you can't do the time don't do the crime".

[Arnoud Engelfriet]

Dat is inderdaad een keiharde eis van de EU bij iedere uitlevering naar welk land ook. De doodstraf is immers onmenselijk, hoe veel mooie platitudes over "moet je maar geen misdaad plegen" men daar tegenover stelt.

[kodak]

Het artikel maakt niet duidelijk wat bij dit soort overwegingen hoort te worden meegewogen, maar het hof lijkt hier te stellen dat het proberen inhoudelijk naar de mogelijke strafmaat te kijken irrelevant is.

[Hatsjoe]

Waarschijnlijk is het bewijs overweldigend waardoor het al praktisch vast staat dat deze man veroordeeld gaat worden. Wie zijn billen brandt moet op de blaren zitten. Je weet wanneer je een Amerikaans bedrijf als Twitter aanvalt de Amerikaanse opsporingsdiensten daar ook wat van vinden. Gezien de andere vermeende delicten zoals swatting en afpersing met naaktfoto's hoop ik dat deze man voor een lange tijd de bak in gaat.

[dasiro]

de manier waarop je veroordeeld wordt kan ook enorm verschillen. Zo kan je hier bvb levenslang krijgen omdat je een aanslag hebt gepleegd en alle feiten samen tot 1 vonnis leiden, terwijl in de VS je 20x levenslang en 800 jaar gevangenisstraf kan krijgen

[i-chat]

Er is echter wel een verschil tussen een aanslag plegen., Dus naar New York reizen en daar een bom afsteken en mensen vermoorden, of hier op je zolderkamertje een soort je Twitter account hacken. De vraag die je immers moet stellen is waar is het misdrijf nou precies gepleegd kortom wie mag jou berichten. Het zou toch een beetje zuur zijn als jij in Nederland op een Nederlandse computer via een Nederlandse internetverbinding 100.000 Nederlanders het opgelicht en één Amerikaan je alsnog via het Amerikaanse recht veroordeeld wordt door een jury notabene je weet wel zo’n groepje huisvrouwen en kruideniers, kappers en stratenmakers die kant noch wal snappen hoe juridische zaken en strafrecht werken

Dat op zich kun je al als een unfair trial beschouwen

[MSalters]

Het staat jou vrij om dat als "unfair" te beschouwen. Omgekeerd zouden de Amerikanen naar Nederland kunnen kijken en vaststellen dat de rechters hier nogal D'66-minded zijn en niet representatief voor de bevolking, en dat de rechtspraak hier dus unfair is.

Dat is natuurlijk geen constructieve aanpak. Grensoverschrijdende criminaliteit is een serieus probleem, en landen gaan daar in de praktijk pragmatisch mee om. 100.000 Nederlandse slachtoffers? Het OM zal waarschijnlijk wel vervolgen, Dan verklaart een Amerikaanse rechtbank zichzelf onbevoegd - en dan wordt er dus niet eens een jury geselecteerd.

[Iblies]

Daar zijn dus in de regel verdragen over alleen de VS heeft dat formeel praktisch niet.


Wat er dan kan gebeuren is dat er wel een straf wordt opgelegd maar dat de straf wordt uitgezeten in de land van oorsprong vb en de VS houd zich informeel soms aan soortgelijke regels.


De maatstaf in de VS wordt vaak overdreven en heeft meerdere dimensies. Zo wordt er in de regel maar 1/3 van de straf uitgezeten terwijl andere landen minimaal 2/3 uitzitten.
Daarnaast kun je een dikke (civiele) boete krijgen maar kun je dat kwijtschelden door je failliet te krijgen. En ook als het je eerste overtreding is, dan kan het ook zijn dat je alleen een enkelbandje krijgt.


Waar je nu wel tegenaan kijkt is dat het mensen zijn met een publieke bekendheid inc enkele politici en dan wilt men soms strenger optreden. Een triest voorbeeld is Julian Assange waar iedereen zegt dat hij als journalist heeft opgetreden en datgene wat hij heeft bekendgemaakt vele malen belangrijker is dan de wetten die dat verhullen.
Alleen zit die al jaren vast.

[Wouterie]

En terecht: Per slachtoffer een straf. Hier worden de slachtoffers op de grote hoop geveegd... Wordt wel een beetje lastig als je 2 miljoen munten jat om maar eens wat te noemen.

[kabelmannetje]

Dat is niet zo interessant. Het gaat erom of de uitlevering wettig is. Wel of niet schuldig zal in de rechtbank daar vastgesteld worden.

[kodak]

Het lijkt niet uit te maken of het om suggestie gaat of om kunnen aantonen. Zoals ik de uitspraak lees lijkt het gerechtshof te stellen dat het niet aan hun is om zich uit te spreken over mogelijke uitspraken in de VS. Als dat de onderbouwing is dan lijkt het de rechters niet zoveel uit te maken wat de straf is.

[Mushroomician]

Toch wel bijzonder dat je boor een vergrijp in een kant van de wereld wordt uitgeleverd.

Europese landen zijn in cyberdomein al amper soeverein en zo bevestigen Europese staten maar weer eens dit helemaal prima te vinden in de fysieke wereld.
Straks wilt de VS je hebben omdat je, in Nederland, een biertje koopt als 18 jarige via Facebook, een Amerikaanse dienst.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 24 juli 2024 04:03]

[LOTG]

Hoezo is dit bijzonder?
Het gaat hier om een vergrijp wat gewoon strafbaar is in beide landen.
Verder treft zijn misdrijf niet alleen een Amerikaanse dienst, maar ook Amerikaanse staatsburgers.

Dat het heel makkelijk is tegenwoordig om een misdrijf te plegen in een ander land zou toch niet uit moeten maken?

Ik zou het bijzonder vinden als je maar gewoon alles kunt doen en vrij uit gaat omdat je niet in het land zelf aanwezig bent. Als dat het geval zou zijn was niemand veilig.

[Mushroomician]

Hoe weet je of het strafbaar is in Spanje, als hij nog niet veroordeeld is in Spanje? Daar is een proces voor!
Het proces is om vast te leggen dat hij werkelijk iets starfbaars heeft gedaan, of iet.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 24 juli 2024 04:03]

[LOTG]

Hoe weet ik of moord strafbaar is in Spanje, als ik nog niet veroordeeld ben voor het vermoorden van iemand daar?

Het is toch niet zo dat als je ergens van verdacht word je niet weet of dat strafbaar is? De VS heeft toch betuigd waarvoor ze deze persoon willen berechten?

Er is inderdaad een proces voor, en de rechtbank heeft gezegd dat deze persoon uitgeleverd mag worden voor jurrische procedures in de VS. En daarvoor kijkt de rechter dus of de verdenking in Spanje ook strafbaar zou zijn, en anders is dat het eerste wat zijn advocaat zou aandragen.

Het strafproces in de VS zal zijn moeten aantonen of deze persoon schuldig is, het is niet zo dat je eerst veroordeeld moet zijn voor je uitgeleverd mag worden.

[Mushroomician]

Dat snap ik, maar ik bedoel je het niet vast staat of hij iets strafbaars gedaan HEEFT omdat hij nog niet is veroordeeld.

[SunnieNL]

Dan zou er nooit iemand veroordeeld kunnen worden met wederhoor als zo'n persoon niet zou worden uitgeleverd. Dat lijkt mij ook geen wenselijke zaak. Want hoe gaat hij anders zichzelf verdedigen als hij er niet bij is?

[LOTG]

Maar wat is dan je punt?

Er is een proces wat nu beslist heeft dat hij aan de VS mag worden uitgeleverd.
In dat proces is onder andere beslist dat waar hij voor verdacht word dus ook in Spanje strafbaar is.
En hij word dus uitgeleverd om terecht te staan voor die verdenking in de VS.

Maar zo als jij het formuleert vind je dat er eerst vast moet staan dat hij de wet heeft overtreden voor hij uitgeleverd word?

Dus er moet eerst een heel proces in Spanje plaatsvinden, terwijl die eigenlijk geen aandeel in het proces heeft, en dan moet er een proces komen of hij mag worden uitgeleverd aan de VS hier voor? En dan nog een keer terecht staan in de VS?

Dat is toch niet hoe het werkt als iemand ergens van verdacht word? Als je vlucht naar een ander land na een misdrijf sta je daar toch ook niet eerst terecht terwijl je daar niet de wet hebt overtreden?

U schiet iemand in DE dood en vlucht naar NL. Moet je dan eerst in Nederland schuldig bevonden worden aan een misdrijf dat niet hier heeft plaatsgevonden alvorens je naar DE mag? Dus de Nederlandse politie moet een misdrijf in een ander land gaan onderzoeken?

[NielsFL]

Of iets strafbaar is staat volledig los van wie ervan verdacht wordt. Gelukkig maar.

[MSalters]

Het is doorgaans de regel, maar het staat niet volledig los. Artsen en politieagenten mogen dingen doen die strafbaar zijn als jij of ik dat doen. En bij uitleveringen moet een rechter soms dat soort nuances checken - niet alle landen hebben dezelfde uitzonderingen. Denk aan Nederlandse artsen en euthenasie.

Nu is het hier wel simpel. Oplichting is zonder meer strafbaar.

[Kees]

Voordat zo'n uitlevering gestart word moet het wel strafbaar zijn in beide landen. Een 18-jarige die een biertje koopt is in Nederland niet strafbaar en zal dus niet uitgeleverd worden. Daarnaast moet er ook minimaal een jaar cel op staan voor dat vergrijp in Nederland.

Verder zou het wel heel makkelijk zijn voor criminelen als ze maar vrij mensen kunnen oplichten/hacken zolang die maar niet in hun eigen land zijn (iets waar rusland wel een handje van heeft, er is een reden waarom sommige malware geen gekke dingen doet als je een russisch toetsenbord hebt om maar iets te noemen)

[Mushroomician]

Maar “verdachte” is helemaal niet veroordeeld. Het is dus niet vastgelegd of verdachte ook aan die eisen voldoet die je noemt.

[Kees]

Hij word verdacht van een misdaad die ook in Spanje strafbaar zou zijn en ook in Spanje meerdere jaren celstraf zou opleveren als hij daarvoor veroordeeld word. Dat is genoeg voor uitlevering.

Ook verdachte mensen kunnen worden opgepakt, zelfs voordat een rechter een uitspraak heeft gedaan en ze schuldig heeft bevonden. Dat is geen vreemde gang van zaken.

[Reactie gewijzigd door Kees op 24 juli 2024 04:03]

[Mushroomician]

Dus je vind het normaal dat als de VS je verdenkt van een moord (die je werkelijk niet hebt begaan), je bij voorbaat al wordt uitgeleverd zonder proces?

[Kees]

Ja, zo werkt dat. Net zoals een Ridouan Taghi al enige tijd vast zit terwijl zijn proces nog steeds niet is afgelopen.

Overigens hangt het in het geval van moord weer af in welke staat je terecht moet staan, want een van de voorwaarden voor uitlevering in Nederland is dat er geen doodstraf mag worden opgelegt.

[Standeman]

Ja, absoluut. Je wordt niet uitgeleverd omdat de VS er om vraagt. Je wordt uitgeleverd omdat de verdachtmaking redelijk is met een berg ondersteunend bewijs. Misschien jezelf er eens een keer in verdiepen.

[cadsite]

Zoek anders even op hoeveel verdachten, die nog niet veroordeeld zijn, er in Nederlandse cellen zitten.
Dat is gewoon standaard procedure in elk land.

[_Pussycat_]

Als daar een redelijke verdenking voor is, natuurlijk!!! Hoe zou het anders kunnen werken?

[Sannr2]

Er is altijd een proces over de uitlevering, maar dat is uiteraard geen proces over de schuldvraag. Dat proces gaat er enkel over of de uitlevering terecht is, het proces over de schuldvraag is in het land waar je aan uitgeleverd wordt.

[Loller1]

Een Amerikaanse dienst in Europa gebruiken om iets te doen dat legaal is in Europa en geen schade brengt aan die Amerikaanse dienst, of een Amerikaanse dienst vanuit Europa hacken voor puur eigen gewin zijn 2 totaal verschillende scenario's.

[beantherio]

Uitleververdragen zijn niets nieuws en in dit geval zijn Amerikanen en Amerikaanse bedrijven geraakt door datgene waar deze meneer nu van verdacht wordt. En waar het Internet de spelregels op veel gebieden heeft veranderd heeft de rechtspraak zich daaraan aangepast. Via het Internet aan de andere kant van de wereld misdrijven plegen betekend niet dat je vrijuit gaat.

[duk3n]

Simpel om te voorkomen, stop met buitenlandse diensten zoals Facebook, Insta en Tiktok. (het is overigens geen dienst, want jij bent het product) en je leven wordt nog leuker ook.

[Frame164]

Het is wel een dienst. En als gebruiker lever je een wederdienst middels informatie ipv dat je gewoon betaalt voor de dienst. Je bent in ieder geval geen product. Advertentieruimte is het product wat wordt verkocht.

[Anoniem: 221563]

En inmiddels mag je ook nog gaan bij betalen gezien alle nieuwsartikelen over betaalde abonnementen op social media platforms.

[jaenster]

Toch knap hoe de hele wereld niet in de bak wil zitten in het rijkste land ter wereld. Ik hoop dat ze daar een keer wakker worden en mensen gaan behandelen als mensen. En ik hoop gezien wij alle americaanse trends volgen, wij de trend van for-profit-prisons overslaan

[The Zep Man]

Een voorbeeldje waarom for-profit geen goed idee is: slecht voedsel.

[LOTG]

Ik denk dat niemand die ook maar even na denkt tot de conclusie komt dat het een goed idee is.

Er is voor een bedrijf geen enkele motivatie om gevangen goed te behandelen en rehabiliteren. Kost alleen maar geld en je word betaald per dag dat iemand aanwezig is dus je wilt constant een volle bezetting hebben.

Dus je wilt constant straf verlenging en geen vervroegde vrij lating. Dus hou het moraal zo laag mogelijk want dat vergroot de kans op een incident en dus straf verlenging.

[field33P]

Heeft een publiek stelsel dan wel inherent beter voedsel? "Beter voedsel voor gevangenen" zie ik niet echt voorbijkomen in verkiezingscampagnes hier.

[IStealYourGun]

Dat is nu ook wel een cultuur ding in de VS. Tussen NL en BE zijn er ook verschillen hoe straffen worden uitgesproken.

Los daarvan, worden zo lange straffen aanzien als inhumaan door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

[The Zep Man]

Los daarvan, worden zo lange straffen aanzien als inhumaan door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Volgens mij heeft dat enkel te maken met levenslange straffen die daadwerkelijk levenslang zijn, zonder uitzicht op vrijlating via wat voor weg dan ook. Dus geen herevaluatie na zoveel tijd, geen beroep na zoveel tijd, etc.

Neem Breivik. Die heeft de maximale Noorse celstraf van 21 jaar gekregen. Na die periode kan heroverwogen worden om hem langer in de cel te laten zitten, een evaluatie die elke vijf jaar opnieuw plaatsvindt. Effectief kan het nog steeds 'life in prison' zijn, maar er moet iemand herhaaldelijk beoordelen dat die langer opgesloten blijft. Het Hof heeft daar dus geen problemen mee, ondanks dat de straf effectief net zo lang kan zijn als daadwerkelijk levenslang. Het gaat niet om lengte, maar om (een gebrek aan) uitzicht.

Dit even los van of je iemand als Breivik überhaupt ooit vrij zou willen laten. Dat mogen anderen elke vijf jaar opnieuw beoordelen, nadat zijn initiële strafperiode is voldaan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 04:03]

[TheFirepit]

Eh... Ligt het aan mij of klopt de tijdslijn niet helemaal? Het gaat om een Twitter hack in 2020 (3 jaar geleden). De beste man is nu 23, maar ten tijde van de hack was hij 17 (6 jaar geleden) volgens het artikel.

Ben ik nu een paar jaar kwijt? Of loop ik 3 jaar achter ten opzichte van de rest van de wereld?

[Hatsjoe]

Die van 17 is een ander persoon, niet de Brit die nu uitgeleverd wordt. Het artikel heeft dus inderdaad een fout.

[Reactie gewijzigd door Hatsjoe op 24 juli 2024 04:03]

[Wouterie]

Nee toch?

De 23-jarige Brit, bekend onder de alias Plugwalk Joe (..) Plugwalk Joe kan daarnaast nog in beroep gaan. Ten tijde van de aanval was de geboren Brit zeventien jaar oud.

Kan best zijn dat ze dat bedoelen, maar het komt niet echt duidelijk naar voren.

[Hatsjoe]

De aanval was in 2020. Het is nu 2023, 3 jaar later. De Brit is nu 23 jaar, dus ten tijde van de aanval was deze 20 jaar, en niet 17 jaar.

Die 17 jaar komt uit het gelinkte artikel van "thelocal.es":

A Florida teenager accused of masterminding the attack was sentenced by a US court in 2021 to three years in juvenile prison in a plea agreement.

Graham Ivan Clark was just 17 when he was charged and his case was transferred to a Florida state court because of his juvenile status.

Bron

[dutch_mentor]

Ik zie mogelijk een fout in dit artikel. Jullie schrijven dat de verdachte zeventien jaar oud was ten tijde van de aanval, maar de zeventienjarige verdachte is iemand anders als ik het artikel van The Local goed begrijp. Die zaak is opgepakt door een rechter in Florida. De verdachte van het artikel is nu 23, dus hij was in 2020 geen 17 jaar oud.

[lighting_]

Verbazingwekkend hoe sommige (hoe jong ook) niet beseffen hoe gevaarlijk hun acties voor hen zelf kunnen uitpakken. Wellicht een vorm van kick

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 24 juli 2024 04:03]

[mutley69]

Een op de 2 artikels over bitcoin bevat een woord dat naar fraude of bedrog verwijst. Hoe zou dat toch komen?
Tegelijkertijd is er in deze tijden van energieschaarste eigenlijk geen plaats om het genereren van cryptomunten die enkel een bewijs vormen van energieverspilling - te verantwoorden.
Ik ben dus voor een absoluut verbod van bezit, verhandelen, betalen en genereren van cryptomunten voor zolang deze energiecrisis duurt.

[MrMonkE]

De gouwe ouwe 'op vakantie in spanje' streek van de VS? Ze houden je dan in de gaten en als je op vakantie gaat "BAM!". Ik meen me nog een of andere crimineel in Thailand te herinneren die zo een uitnodiging naar de VS kreeg. (Of Nederland?)

Of woonde deze persoon inmiddels in een weelderige villa in Spanje?

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 24 juli 2024 04:03]