Lancering van Virgin Orbit vanuit Verenigd Koninkrijk is mislukt

Een belangrijke raketlancering van Virgin Orbit is in de nacht van maandag op dinsdag mislukt. Virgin Orbit zou met een raketvliegtuig voor het eerst satellieten lanceren vanuit West-Europa, maar de payload is niet in een baan om de aarde gekomen.

Virgin Orbit lanceerde op maandagavond de Start Me Up-missie vanuit Cornwall in Zuidwest-Engeland. De missie zou de eerste vlucht vanuit West-Europa moeten worden waarbij satellieten in een baan om de aarde werden gebracht. Virgin Orbit lanceert raketten vanaf een Boeing 747-vliegtuig. Dat ging vijf keer goed. Die eerdere missies lanceerden vanaf de Mojave Air and Space Port in Noord-Amerika.

Het vliegtuig, Cosmic Girl, steeg 23.02 uur Nederlandse tijd op. Een uur later, boven de zuidwestelijke kust van Ierland, liet het vliegtuig de LauncherOne-raket los. De eerste trap deed zijn werk naar behoren. Na 3,5 minuut koppelde de twee rakettrappen los van elkaar en ontstak de tweede trap. Op dat punt mislukte de missie.

Virgin Orbit noemde de missie in een inmiddels verwijderde tweet eerst nog succesvol, maar inmiddels erkent het bedrijf dat de missie is mislukt. Ergens tijdens de vijf minuten durende ontbranding van de tweede trap is er 'een abnormaliteit' ontstaan, waardoor dat deel van de raket verloren is gegaan en in de Atlantische Oceaan is gevallen. Wat er precies mis ging, zegt Virgin Orbit niet. Het bedrijf zegt daar nog onderzoek naar te doen.

Met de mislukte lancering is ook de lading verloren gegaan. Tijdens de missie zouden negen satellieten de ruimte in worden gebracht. Dat waren satellieten van het Britse ruimteagentschap, de luchtmacht, de landelijke en de Amerikaanse luchtvaartautoriteit en het Amerikaanse onderzoeksinstituut NRO.

Naast het verlies van de satellieten is de missie ook moreel een zware klap voor Virgin Orbit. Dat bedrijf, dat oorspronkelijk is voortgekomen uit Virgin Galactic, verliest veel geld en kan nieuwe klanten goed gebruiken. De laatste paar lanceringen leek het bedrijf op weg om een succesvolle lanceeraanbieder te worden, maar de mislukking van Start Me Up vertraagt dat proces waarschijnlijk. Ook voor het Verenigd Koninkrijk is de mislukking een zware klap. Sinds de Brexit probeert het land een eigen ruimtevaartindustrie op te zetten, omdat het minder makkelijk mee kan doen aan bepaalde ESA-programma's zoals Galileo. Het VK wilde bijvoorbeeld eerder al een eigen Starlink-concurrent en satellietnavigatiesysteem opzetten. Lanceringen die vanaf het eiland plaatsvinden zijn daarom niet alleen praktisch interessant, maar hebben ook een grote symbolische waarde voor het land.

Reacties (65)

[theduke1989]

Ik begin het toch wel frappant te vinden dat Europa niet zo ontwikkeld is als bijvoorbeeld de russen, Amerika, of zelfs de aziatische landen.

Ik werk bij LuxEOps (we bouwen de IT INFRA vanaf gronds af aan hier in Luxembourg),

En helaas is VEGA-C ook dus mislukt met het lanceren van de raket.
Hierdoor lopen we enorme vertragingen op.

Onze satelliet NAOS Project voor DoD Luxembourg,
https://space.skyrocket.de/doc_sdat/naos.htm
https://www.arianespace.c...of-defence-of-luxembourg/
https://www.ohb-italia.it/satellites-missions/
was dit jaar januari gepland, toen werd het april, toen werd het augustus, toen november, en nu met de crash met de VEGA-C-raket wordt het 2024 maand (onbekend).
En de satelliet laden op een FALCON-raket van SpaceX zal niet gebeuren, aangezien alles volgeboekt is bij hun. En er weinig spelers zijn waar de NATO mee werkt voor het lanceren van satellieten en raketten.

Het loaden van een satelliet in een raket kost ons ongeveer 60.000.000/70.000.000€, de klant, in dit geval DoD (https://defense.gouvernement.lu/en.html) kan dit annuleren als het zo doorgaat, en we verliezen veel geld, plus alles is voor niets geweest.

Ik kan me voorstellen dat bij Virgin Orbit de ladingen wat nu niet is uitgeleverd, kapot is erg moeilijk valt voor hun.

[Reactie gewijzigd door theduke1989 op 22 juli 2024 17:31]

[Spooksel]

Ik begin het toch wel frappant te vinden dat Europa niet zo ontwikkeld is als bijvoorbeeld de russen, Amerika, of zelfs de aziatische landen.

Deze lancering heeft echt geen klap te maken met Europese raketontwikkeling hoor. Virgin Orbit is een Amerikaans bedrijf, met Amerikaanse medewerkers en een in Amerika ontwikkelde, geteste en gebouwde raket.

Het enige Europese hieraan is dat ze toevallig met hun hardware naar Engeland gevlogen zijn en van daaruit de missie gevlogen hebben! Deze hadden ze namelijk ook gewoon prima vanuit Mojave kunnen vliegen, zoals hun voorgaande missies. De enige reden dat ze vanuit Cornwall gingen is gewoon puur een marketing dingetje geweest eigenlijk.

[Anoniem: 421923]

kijk en daar wil ik dus even op inhaken.
Ik ben uiteraard gewoon een leek, die het allemaal mooi vindt om te zien van afstand, maar toch:

1. er lijkt mij een reden waarom lanceringen normaal gesproken op vaste plekken plaatsvinden, betrouwbaar en bekend, zonnig en stabiel bijv.

2. ik ga er vanuit dat Virgin op z'n 10 minst tien succesvolle lanceringen met test-payload heeft gedaan of hebben ze gelijk die satellieten er aan gewaagd? zo niet dan vind ik dat nogal amateuristisch. Zal wel niet anders waren de klanten er waarschijnlijk nooit akkoord mee gegaan. Maar toch, het komt zo knullig over.

3. ik vind het bijzonder dat ze dan 'gewoon' even naar Cornwall zijn gevlogen. Hebben ze daar eerder succesvolle lanceringen gedaan? Kan me voorstellen dat je zulke fratsen niet zomaar kan en wil doen in 'onbekend gebied' qua meteorologie.

Erg dure lancering dit.

[Spooksel]

Alle lanceringen zijn 'duur' Ik snap je punt, maar het is toch wat minder kort door de bocht als je het jezelf voorstelt ben ik bang.

We hebben hier te maken met een vliegend platform waarvandaan ze lanceren, het is letterlijk een raket die onder een vleugel van een Boeing 747 hangt! Ze kunnen vanaf iedere locatie op Aarde (in theorie) lanceren zo'n beetje en daarbij prima op gunstig weer wachten. Het weer is in Florida en Californië ook vaak te slecht om te lanceren hoor. Sterker nog, vannacht is er nog een Falcon 9 lancering vanuit Vandenberg afgelast vanwege harde wind en storm.

En die test vluchten, tja. Ik denk niet dat er ook maar 1 bedrijf/startup is die genoeg kapitaal heeft om zomaar even 10 raketten te bouwen en lanceren zonder dat er betalende klanten voor zijn! Virgin Orbit heeft in 2020 een testvlucht gehad zonder een lading van betalende klanten aan boord, die mislukte helaas. Maar de keer daarna hadden ze vertrouwen genoeg in het systeem en gingen er wel betalende klanten mee naar de ruimte en toen ging het goed. Evenals de 3 lanceringen daarna.

Geen enkel bedrijf kan het zich permitteren om zoveel testvluchten te doen zonder dat het ook maar een cent aan omzet opbrengt. Zelfs Elon Musk moest met SpaceX echt schrapen voor de onderdelen en centen om een 4e poging van de Falcon 1 te lanceren, nadat de eerste drie (met betalende klanten aan boord!) allemaal mislukt waren.

[chime]

Ik denk dat je het aantal test lanceringen schromelijk overschat.

Ga ervan uit dat een volledige raket misschien 1 keer zonder payload volledig getest is geweest, maar vaak mag je daarop meevliegen met korting.

Ariana 5 is bijvoorbeeld 3 keer "getest", met elke keer een payload.
De eerste 2 test vluchten waren een mislukking btw.

[RJG-223]

er lijkt mij een reden waarom lanceringen normaal gesproken op vaste plekken plaatsvinden, betrouwbaar en bekend, zonnig en stabiel bijv

De voornaamste reden om vanuit een vaste plaats te lanceren, is dat je daar de infrastructuur hebt: assemblagegebouw, lanceertoren, brandstoftanks, etc. Dat zet je niet zo maar even ergens anders neer. Behalve natuurlijk als je raket relatief klein is, want dat kun je hem makkelijk over de weg transporteren, of met een vliegtuig. En behalve als je lanceerinstallatie mobiel is, wat kan als je raket relatief klein is. Dan kun je je raket in principe vanaf een vrachtwagen lanceren. Of vanaf een vliegtuig dus...

ik ga er vanuit dat Virgin op z'n 10 minst tien succesvolle lanceringen met test-payload heeft gedaan of hebben ze gelijk die satellieten er aan gewaagd? zo niet dan vind ik dat nogal amateuristisch. Zal wel niet anders waren de klanten er waarschijnlijk nooit akkoord mee gegaan. Maar toch, het komt zo knullig over

Lanceringen kosten veel geld. Zonde om die leeg te doen, als je ook lading kunt meenemen, en de kans groot wordt geacht dat het goed gaat. En er zijn altijd klanten die wel interesse hebben in een goedkope lancering. Misschien wel studenten die een satelliet gemaakt hebben als afstudeerprojekt. Maar ook commerciële klanten. En wellicht was het risico gewoon verzekerd. OK, tegen een hogere premie, maar onder aan de streep misschien wel de moeite waard.

ik vind het bijzonder dat ze dan 'gewoon' even naar Cornwall zijn gevlogen

Ze lanceren vanaf een vliegtuig dat op 30000 voet vliegt. Of nog hoger. Dat kan overal opstijgen. Ergens naar toe vliegen is dagelijkse routine met een vliegtuig. Bijvoorbeeld naar Schiphol. Of naar Cornwall dus...

Kan me voorstellen dat je zulke fratsen niet zomaar kan en wil doen in 'onbekend gebied' qua meteorologie

Als ze eenmaal op 30000 (?) voet zijn, dan zijn ze niet meer in Cornwall. Misschien erboven, maar ook dat hoeft niet eens. En dan zijn ze zelfs hoger dan de meeste meteriologische verschijnselen waar ze last van zouden kunnen hebben. En er bestaat, zeker in de westerse wereld, geen 'onbekend gebied'. Het weer kan overal op de aarde bagger zijn. Of goed. Het idee van het vliegtuig is nu net, dat je ergens naar toe kunt vliegen waar het weer goed is, of waar je er geen last van hebt. En dat kan best boven Cornwall zijn. Of boven Rotterdam. Of boven de noordpool...

En overigens kan het weer bij Cape Kennedy ook erg slecht zijn. Maar die plaats is niet gekozen vanwege het weer, maar omdat het op een geschikte breedtegraad is, met veel oceaan ernaast waar een raket neer zou kunnen storten, en (vermoedelijk) weinig bewoning vlak in de buurt, zodat mensen er geen last van hebben. En als het weer een keertje wat minder is (daarvoor hebben we de weersvoorspellingen), dan stellen ze de lancering gewoon een dag of zo uit. Dat zou bij een lancering in Cornwall (wat dit dus niet was - ze zijn daar alleen opgestegen met het vliegtuig), ook zo werken.

[Dieks77]

Het hele marketing verhaal hiervan is júist dat ze een "portable" launch platform hebben in de vorm van de Boeing 747 en ondersteunende apparatuur.
Aan het begin van de video stream vlak voor de take-off kwam nog een gelikt filmpje langs en dat werd later nog eens woordelijk uitgelegd, ze kunnen alles inclusief raket(ten) zo in de Boeing laden, vliegen naar waar het nodig is, payload erin stoppen en hoppeta de lucht in.

[magnifor]

Het is natuurlijk wel een beetje jammer dat Europa blijkbaar niet de technologie en/of middelen heeft om zelf lanceringen uit te voeren. Blijkbaar zijn we afhankelijk van de Amerikanen, Russen of Chinezen als we iets de ruimte in willen sturen. Moet op termijn veranderen want warfare zal vroeg of laat de ruimte bereiken en dan wil je niet afhankelijk zijn van anderen.

[ATS]

Ben je Ariane vergeten? Die lanceren we alleen, om praktische redenen, vanuit Frans Guyana, maar de raket is gewoon Europees.

[DhuumDhuum]

En formeel is Frans Guyana onderdeel van de EU

[Spooksel]

Ariane 5 hebben we, al wordt die uitgefaseerd. Maar daar komt Ariane 6 voor in plaats, hopelijk dit jaar nog. Daarnaast is er nog de VEGA-C, maar die heeft wat betrouwbaarheidsperikelen de laatste tijd.

Verder zijn er nog wat (smallsat) raketten in ontwikkeling in Europa door oa:
- RFA (Rocket Factory Augsburg, Duitsland)
- ISAR Aerospace (Duitsland)
- SKYRORA (Schotland)

Europa weet donders goed dat ze niet afhankelijk mogen en kunnen zijn van bijv de Amerikanen, Russen, of Chinezen.

[magnifor]

Maar daarom vind ik het raar dat we dan alsnog met derde partijen in zee gaan terwijl we het blijkbaar zelf kunnen. Ergens wringt het. Commercie? Konten likken? Belangen? Of gaan voor de goedkoopste?

[Wolfos]

De raket word altijd door een commercieel bedrijf gebouwt. Bij de Russen en Amerikanen net zo goed. De Ariane raketten worden gebouwd door ArianeGroup, wat een samenwerking is tussen Airbus en Safran.

En "we" hebben hier helemaal niks gedaan. De Britten zijn geen lid meer van de EU.

[ToolkiT]

en natuurlijk is er de link met Brandson..
https://www.forbes.com/si...at-a-3-billion-valuation/

[k995]

Euh dit is een amerikaans bedrijf en heeft amper iets met europa te maken.

[Pixelmagic]

Grappige is dat ik naar de stream voor het opstijgen zat te kijken en daar een Engelse ambtenaar enorm zat te pochen over hoeveel werk het naar de UK bracht en hoe trots ze moeten zijn en meer van dat soort taal, vooruitlopend op een succes.
Ik bedacht me toen nog, hoe handig is dat vooraf te doen, zeker omdat er ook overal met grote letters bij stond "Made in the USA" en iets van "A USA company". Blijkbaar is men zich rijk aan het rekenen maar tegelijk kwam er letterlijk voorbij dat dit op elk vliegveld kan en dat men zelfs een mobiele cleanroom heeft om dit te faciliteren.

[RJG-223]

Grappige is dat ik naar de stream voor het opstijgen zat te kijken en daar een Engelse ambtenaar enorm zat te pochen over hoeveel werk het naar de UK bracht en hoe trots ze moeten zijn en meer van dat soort taal, vooruitlopend op een succes

Ze moeten daar elke veer die ze op hun hoed kunnen steken met beide handen aangrijpen

[OCU-Macs]

Balen voor jullie dat een dergelijke mislukking ook meteen zo ver doorwerkt dat het je eigen werkt raakt terwijl je nog in een pre-launch stadium zit.

Bijzonder ook om te vernemen dat SpaceX zo ver volgeboekt zit. Hoewel je dat ook wel aan de SpaceXNow app kunt zien, had ik niet verwacht dat ze echt zo vol zouden zitten.

Je hoort nog wel eens wat verhalen dat het niet goed met SpaceX gaat, maar als ze volgeboekt zijn, dan zal cashflow wel geen issue zijn, en is er kennelijk nog wel wat ruimte voor nieuwkomers op de lanceermarkt.

[vinkjb]

We hebben toch de ESA, die vanuit Frans-Gyana lanceert?

[theduke1989]

Ja, en ESA lanceert de VEGA-C-raket. Nu zijn ze van plan om een studie van 6 maanden te doen.
Waarom de raket faalde.

[CivLord]

De VEGA-C zit nog in het ontwikkel-/testtraject, waarin de mislukte lancering een tegenslag, maar niet volledig onverwachts was.
Ondertussen hebben ze de Arian 5, één van de meest succesvolle commerciële raketten, die binnenkort opgevolgd gaat worden door de Ariane 6.

Van dezelfde makers is trouwens ook de servicemodule van de Amerikaanse Orioncapsule. In eerste instantie een tijdelijke noodoplossing uit onderdelen van de Europese ATV-bevoorradingscapsule voor het ISS. Maar NASA bleek het niet beter en goedkoper zelf te kunnen, zodat de ESA die servicemodule nu mag leveren in de ruil voor stoeltjes voor Europese astronauten.

Kwa technologie loopt Europa op ruimtevaartgebied echt niet achter op wie dan ook. De budgetten zijn hier alleen niet zo groot als bij de andere grote spelers.
Dat gezegd hebbende weten we meestal wel meer te doen per dollar/ euro dan de andere Westerse spelers (zelfs met de wijze waarop door landen toegezegd budget in die landen zelf besteedt moet worden). Alleen de Russen weten met nog minder geld (in de orde-grootte van het pennen- en potloden-budget van de NASA) verhoudingsgewijs meer te doen.

[silenoz]

Heeft het niet vooral met de ligging van Europa te maken dat het gewoon niet interesant is om hier rakketen de ruimte in te schieten?

Het liefst wil je dicht bij de evenaar zitten en het liefst lancheren vanaf land en dan de rest van de route boven de zee/oceaan vliegen. Dat gaat gewoon niet vanuit europa. Of je moet je de raket tegen de draairichting van de aarde laten opstijgen.

[Reactie gewijzigd door silenoz op 22 juli 2024 17:31]

[icceni]

Niet alle satellieten draaien langs de evenaar. Als je een richting enigszins dwars op de evenaar hebt maakt de breedtegraad al veel minder uit.

[Sleepkever]

Ik begin het toch wel frappant te vinden dat Europa niet zo ontwikkeld is als bijvoorbeeld de russen, Amerika, of zelfs de aziatische landen.

Heeft dit niet gewoon te maken met onze geografische locatie? Raketten lanceer je het liefst met de draaiing van de aarde mee zo dicht mogelijk bij de evenaar. Al de snelheid die de aarde al heeft is namelijk snelheid die je raket niet meer zelf hoeft te maken.

Rusland heeft enorme lege vlaktes waar ze in oostelijke richting overheen kunnen lanceren. China en Amerika hebben een oceaan in oostelijke richting. Het is in west Europa erg lastig om een stukje land te vinden waar we dingen in oostelijke richting veilig neer kunnen laten storten als het fout gaat. Een raket lanceerindustrie in west Europa opzetten is daarmee al snel van de baan omdat het gewoon te risicovol is.

Ik denk dat vanaf Frans-Guinee een goed initiatief is, maar ook dat is qua transport niet het makkelijkste. Zeker niet omdat je dan net zo goed naar Amerika kan gaan waar "de grote jongens" ook zitten.

[CivLord]

Rusland heeft enorme lege vlaktes waar ze in oostelijke richting overheen kunnen lanceren. China en Amerika hebben een oceaan in oostelijke richting. Het is in west Europa erg lastig om een stukje land te vinden waar we dingen in oostelijke richting veilig neer kunnen laten storten als het fout gaat. Een raket lanceerindustrie in west Europa opzetten is daarmee al snel van de baan omdat het gewoon te risicovol is.

Rusland heeft een lanceerbasis in Kazachstan, een land dat toen het nog onderdeel van de Sovjet-Unie was al werd gezien als het afvalputje van de Sovjet-Unie (onder andere door er ook kernproeven te houden). Dat het land oostelijk van lanceerbasis voornamelijk lege steppes zijn is vooral mazzel voor de Kazachstanen. (Bij kernproeven heeft de wind 'per ongeluk' wel eens de verkeerde kant op gestaan, waardoor er fall-out op steden terecht gekomen is. Tegenwoordig heeft Kazachstan één van de topinstituten ter wereld om de langdurige gevolgen van massale blootstelling aan radioactieve-straling te bestuderen.)

[david-v]

Ik begin het toch wel frappant te vinden dat Europa niet zo ontwikkeld is als bijvoorbeeld de russen, Amerika, of zelfs de aziatische landen.

heeft waarschijnlijk alles te maken met het beschikbare budget, De Russen, VS, en aziatische landen steken daar veel meer geld in vermoed ik, en dan kan je best veel voor elkaar krijgen. Maar zoals gezegd, dit is niet een eurposche raket, maar een amerikaanse van Virgin Orbit.

[Notlupus]

Hier geven we liever geld uit aan andere dingen

[fapkonijntje]

Niet alleen dat, maar de EU is ook meer van 't samenwerken en is daar zelfs soms eng naïef in. Russen en Amerikanen willen elkaar graag aftroeven en de Britten doen alsof ze 'beter' zijn, maar spelen het spelletje graag mee.

Die Russen denken van de EU ook allemaal dat we net als hun zijn en altijd de langste willen hebben en denken dat het stukje samenwerken onze manier is om onze cultuur en invloed uit te breiden. Buiten dat het wat projectie van de Russen is, is dat natuurlijk ook wel een beetje zo, maar we zijn er bijzonder naïef in.

Dus voor ruimtevaart, defensie, alles dat veel geld en inzet kost is samenwerken een beter plan volgens de Europeanen. Dat zou 't ook zijn, als de rest er ook zo over zou denken.

[Frame164]

De EU heeft hier helemaal niets mee te maken. Lancering was zelfs niet uit een EU land.

[Spooksel]

Erg jammer, maar ja... ze zeggen niet voor niets 'Space is hard'!

In een eerste 'armleuning analyse' door Scott Manley vermoedt hij dat er teveel zuurstof in de brandstofmix gezeten heeft waardoor de motor niet juist gelopen heeft:

https://twitter.com/DJSnM/status/1612687023600726017

Ik ben wel benieuwd hoe en/of het bedrijf dit te boven gaat komen. Net als Virgin Galactic doet ook Virgin Orbit het niet goed op de beurs en verliezen ze rap kapitaal.

[Reactie gewijzigd door Spooksel op 22 juli 2024 17:31]

[theduke1989]

Ik ben wel benieuwd hoe en/of het bedrijf dit te boven gaat komen. Net als Virgin Galactic doet ook Virgin Orbit het niet goed op de beurs en verliezen ze rap kapitaal.

Er zijn inderdaad niet erg veel spelers op dit vlak.
Wij willen onze NAOS satelliet opsturen met VEGA-C, maar door de crash is het dus nu 2024 geworden. Terwijl het dit jaar gepland was.

En we mogen niet bijvoorbeeld met de russische of aziatische organisaties werken.
En SPACEX is volgeboekt, dit grapje kost ons 70.000.000. De klant DoD kan uiteindelijk zeggen stoppen, en zijn we zoveel geld verloren, en was alles voor niets.

[Rob Coops]

Wat mij heel erg op valt aan veel lanceer bedrijven is dat de betrouwbaarheid niet echt iets is om over naar huis te schrijven. SpaceX doet het goed en heeft al jaren geen grote problemen meer gehad maar voor de rest van de markt is het toch iedere keer weer een uniek gebeuren en is elke lancering heel speciaal en uitzonderlijk waardoor het iedere keer weer raden is of het ook echt werkt.

De reden lijkt te zijn dat SpaceX veel heeft geleerd/geleend van de software industrie waarbij snel falen, iteratie en standaardisering erg belangrijk zijn. Een van de redenen dat bedrijven als Amazon, Facebook en Microsoft zo groot hebben kunnen worden is omdat hun systemen niet speciaal zijn, het is vee geen individuele dieren en dat lijkt precies de manier te zijn waar SpaceX hun systemen op gebaseerd heeft Op deze manier kun je elke keer als je lanceert meer leren en net even efficienter worden om op die manier de kosten verder en verder te drukken en de winst te maximaliseren.
Ik heb heel erg het gevoel dat het grote verschil tussen de bedrijven is dat bij de meeste de wetenschappers het voor het zeggen hebben waar bij het bij SpaceX eerder de engineers zijn. Een wetenschapper voert een test uit en alles is uniek en speciaal waar bij een engineer het iedere dag weer moet werken op de zelfde voorspelbare manier en als iets niet efficient werkt het verbeterd moet worden terwijl bij een wetenschapper dat niet zo veel uitmaak omdat het toch een unieke situatie is. (Ik gebruik de termen wetenschapper en engineer om een verschil aan te geven ik zeg absoluut niet dat de een beter is dan de ander beide hebben hun plek en zijn belangrijk voor de ruimtevaart)

SpaceX lijkt het experimentele karakter van de ruimtevaart achter zich te hebben gelaten en is puur gefocust op het commerciele aspect er van. Als ik in de positie zou zijn om te moeten kiezen voor een bedrijf om mijn satelliet de ruimte in te sturen dan zou ik het heel moeilijk vinden om SpaceX niet boven aan die lijst te zetten.
Ik neem aan dat SpaceX dit jaar weer een nieuw record zal zetten wat betreft aantal lanceringen per jaar. En ik hoop dat men tegen 2025 gewoon iedere dag minimaal een raket de ruimte in knalt. Al heb ik er een hard hoofd in dat dat starship zal zijn helaas.

[RJG-223]

Wat mij heel erg op valt aan veel lanceer bedrijven is dat de betrouwbaarheid niet echt iets is om over naar huis te schrijven.

Dat komt omdat het MOEILIJK is. En omdat veel van die bedrijven gleodnieuwe raketten hebben, vol met kinderziektes. De lanceringen van Starship tot nu toe zijn ook vaker mis gegaan dan goed, en de eerste Falcons gingen ook niet altijd goed.

SpaceX doet het goed en heeft al jaren geen grote problemen meer gehad maar voor de rest van de markt is het toch iedere keer weer een uniek gebeuren en is elke lancering heel speciaal en uitzonderlijk waardoor het iedere keer weer raden is of het ook echt werkt.

Dat klopt echt niet. De meeste gevestigde launch-providers met bewezen raketten zijn zeer betrouwbaar.

Op deze manier kun je elke keer als je lanceert meer leren en net even efficienter worden om op die manier de kosten verder en verder te drukken en de winst te maximaliseren.

De andere bedrijven leren ook van hun fouten. Daar hoor je misschien niet zo veel over, en omdat ze minder kostenefficiënt zijn, proberen ze ook minder fouten te maken (waardoor het nog duurder wordt), maar ze leren wel degelijk. EN dan heb ik het nog niet over de nieuwere launch providers, zoals Rocketlab, Firefly, etc. etc.

Ik heb heel erg het gevoel dat het grote verschil tussen de bedrijven is dat bij de meeste de wetenschappers het voor het zeggen hebben waar bij het bij SpaceX eerder de engineers zijn.

Ik denk dat áls er verschil is, het bij sommige andere bredrijven eerder de managers zijn, zonder technische kennis, die het voor het zeggen hebben. Dat is vermoedelijk ook de reden dat het Boeing nog niet gelukt is om succesvol mensen naar het ISS te vliegen...

Een wetenschapper voert een test uit en alles is uniek en speciaal waar bij een engineer het iedere dag weer moet werken op de zelfde voorspelbare manier en als iets niet efficient werkt het verbeterd moet worden terwijl bij een wetenschapper dat niet zo veel uitmaak omdat het toch een unieke situatie is.

Het verschil tussen een wetenschapper en een engineer is niet dat de wetenschapper unieke dingen doet, en de engineer iets wat herhaald wordt. Een wetenschapper doet onderzoek, probeert zijn kennis uit te breiden, om zo de wereld beter te begrijpen. Een engineer maakt met die verworven kennis produkten die praktisch bruikbaar zijn. Dat kunnen eenmalige produkten zijn (zoals de eerste Starship, of de eerste Raptor raketmotor), produkten die in een kleine hoeveelheid gemaakt worden (zoals de Space shuttle en SLS), of produkten die in grote aantallen gemaakt worden (zoals F9 en tzt Starship). En voor dat soort massaproduktie zijn dan weer machines nodig die wél weer uniek zijn. En die worden ook weer door engineers gemaakt. Niet door wetenschappers.

SpaceX lijkt het experimentele karakter van de ruimtevaart achter zich te hebben gelaten en is puur gefocust op het commerciele aspect er van.

Andere bedrijven zijn ook gefocust op het commerciële. Boeing en ULA, maar ook Rocketlab, Arianespace, Blue origin, Firefly, etc. etc. etc. SpaceX is alleen bijzonder omdat ze meer in het nieuws zijn. En omdat ze (meen ik) de eerste zijn die succesvol is van de nieuwe generatie launch providers. Het enige wat ze verder hebben, is de grootste en volgens planning de goedkoopste raket in ontwikkeling. Dat is bijzonder, maar we weten nog niet wat BO gaat presteren, en hun raket wordt ook groot...

Als ik in de positie zou zijn om te moeten kiezen voor een bedrijf om mijn satelliet de ruimte in te sturen dan zou ik het heel moeilijk vinden om SpaceX niet boven aan die lijst te zetten.

Je zou je niet laten leiden door het feit dat SpaceX meer in het nieuws is, maar je zou gewoon uitrekenen welke provider voor jouw wensen het voordeligst was, en tevens in staat te doen wat jij nodig hebt. Voor sommige missies zijn de raketten van SpaceX niet geschikt: niet krachtig genoeg. Andere raketten, die (deels) waterstof gebruiken, kunnen een lading bijvoorbeeld veel verder weg sturen, met meer snelheid, dan een F9 en FH kan. Misschien dat de FH ook redelijk presteert als ie in 'expendable' modus vliegt, maar dan wordt ie ook weer een stuk duurder. Vermoedelijk dat Starship die hele markt op z'n kop zet, maar dat hoeft nog niet eens. BO heeft tegen die tijd waarschijnlijk ook een grote raket, en als je een kleine lading hebt, blijft het misschien wel altijd voordeliger om een kleine raket te nemen, zeker omdat je dan ook gelijk in de goede baan zit.

[Rob Coops]

Sorry maar SpaceX is niet alleen bijzonder maakt is niet dat ze meer in het nieuws zijn, misschien in Nederland geen idee maar er zijn een aantal andere dingen.

SpaceX was de eerste die een eerste deel van de raket deed landen, ze waren de eerste die als commerciele partij het ISS aandeden, ze waren de eerste die zo veel lanceringen in een jaar wist te doen. En ga zo maar door...

De andere partijen zo als Rocketlab en Firefly werken erg volgens een zelfde model als SpaceX waarbij ze falen al onderdeel van de ontwikkeling zien. Dit is ook waarom ik het "falen" van de vroege Starship prototype niet zie als een probleem nog denk ik dat het redelijk is om de ontwikkelingsfase van Falcon 9 mee te rekenen in hun flight record. SpaceX stelt zelf ook heel duidelijk dat dit testen zijn en dat ze niet verwachten dat alles goed zal werken. En dat maakt het verschil met een ULA bijvoorbeeld waarbij de eerste keer dat de raket de lucht in gaat het de laatste test zou moeten zijn als alles volgens plan verloopt. En telkens als ze na maanden werk weer een nieuwe raket klaar hebben is het maar weer de vraag of het deze keer werkt. Waarbij het aan de SpaceX kant veel meer routine is om weer een raket te bouwen.
Nogmaals het verschil tussen een SpaceX en een ULA of een Boeing is het verschil tussen vee en een huisdier... en dat maakt veel verschil.

Ja maar de andere ontploffen ook niet, ja maar de andere lanceren in een jaar wat SpaceX in een maand of twee lanceert en dat is toch een klein verschil. Nogmaals toch wel een beetje bijzonder als je het mij vraagt.

Blue Origin is helaas een zeer slecht voorbeeld, het is een bedrijf dat lijkt te bestaan om Jeff Bezos minder rijk te maken want voor de rest hebben ze maar zeer weinig gedaan in verhouding tot de hoeveelheid geld die men er door heen heeft gejaagd. De BE-4 motor zal vast een geweldig ding zijn maar tot op heden heeft het ding zich nog niet bewezen bijvoorbeeld, om van de New Glenn maar niet te spreken.

Dat Boeing en ULA zich focussen op de commerciele ruimtevaart is waar natuurlijk maar in tegenstelling tot de nieuwe spelers op de markt (Blue Origin uitgesloten) lijken ze geen plannen te hebben om veel raketten te bouwen en lijken ze er van uit te gaan dat hun overheidscontracten de bedrijven draaiende zullen houden. Men bouwt maar zeer traag raketten en moet die voor heel erg veel geld lanceren omdat ze niet herbruikt kunnen worden. Ja er wordt gewerkt aan herbruikbare raketten maar op dit moment is dat nog een tekentafel verhaal en is de gevestigde orde nog jaren verwijderd van de eerste test vluchten.
Dat neemt niet weg dat ze het misschien veel beter zullen doen dan SpaceX maar hoe langer ze niet op prijs kunnen concurreren hoe moeilijker het zal worden voor ze om de ontwikkeling van de nieuwe raketten te blijven bekostigen.

Natuurlijk zijn er missies te vinden waar SpaceX moeite mee zal hebben en waar je een van de oudere bedrijven voor nodig hebt, en de kosten zijn natuurlijk een belangrijk aspect als er meer dan een provider is die de missie kan volbrengen en zo zijn er nog een hele lading andere redenen om geen SpaceX te kiezen natuurlijk. Maar dat neemt niet weg dat als ik zou moeten kiezen ik waarschijnlijk toch echt SpaceX boven aan de lijst zou zetten om te beginnen en de andere bedrijven vergelijk met SpaceX in plaats van bijvoorbeeld Blue Origin, Virgin of ULA.

Zal Starship de markt goed op z'n kop zetten ik denk het wel, maar ik vraag me ook heel erg af hoeveel bedrijven er gebruik van zullen maken, simpel weg omdat je nu al ziet dat de huidige heavy lift raketten minder vaak gebruikt worden dan bijvoorbeeld de Falcon 9. Ik vraag me heel erg af hoeveel vraag er zal zijn naar een raket die zo veel massa de lucht in kan schieten.
Voor het lanceren van een paar honderd satellieten per keer is het leuk maar er zijn maar weinig bedrijven die dat op de planning hebben staan en zij die dat plannen zijn voor het grootste deel concurrenten van SpaceX. Ik hoop het niet maar het zou me niet verbazen als SpaceX tot de conclusie komt dat door de enorme capaciteit een ride share simpel weg veel te lang duurt om het ding te vullen en er vrijwel geen satellieten ontwikkeld worden die die enorme massa nodig hebben.

Wat betreft wetenschappen en engineer, jij zegt wat ik zeg een wetenschapper doet onderzoek, een engineer maakt producten. Wat ik probeer aan te geven is dat wetenschappers nu eenmaal niet als doel hebben om massa productie mogelijk te maken waar een engineer niet als doel heeft nieuwe dingen te ontdekken. De resulterende producten zijn dan ook heel anders als het aankomt op hergebruik te verwachten levensduur en zo voort. Dat betekend niet dat een wetenschapper op welke wijze dan ook meer of minder is dan een engineer zeker niet.
Wat het wel betekend is dat als je engineering als basis gebruikt voor de ontwikkeling van producten en engineers de leiding geeft over de ontwikkeling van deze producten je hele andere manier van werken en waarschijnlijk ook het uiteindelijke product zal krijgen dan als je een groep wetenschapper een zelfde opdracht zou geven.

De beste manager waar ik tot op heden mee heb mogen werken zij altijd, ongehinderd door enige technische kennis lijkt het mij... En dat is iets wat ik bij meer goede managers heb gezien, het besef dat als je goede mensen aan neemt je op deze mensen moet vertrouwen. En dat als je een beslissing moet nemen je echt niet 3 consultancy bedrijven nodig hebt om af te wegen welke optie het beste is. Zo lang er binnen het bedrijf de mogelijkheid is voor een ieder om zijn of haar mening te geven en je als manager dat niet af doet met een statement als ik ben de manager en jij hebt het maar te doen zo als ik het wil dan is er helemaal geen probleem met een manager zonder technische kennis maar met een redelijk verstand.
Ik zie managers zonder technische kennis dus niet als een heel groot probleem, eerder denk ik dat het probleem is dat men zo weinig raketten maakt dat er veel te weinig ruimte is om processen te standaardiseren dat kost tijd en geld en als je er maar zo weinig maakt is dat weg gegooid geld omdat je de standaard processen te weinig gebruikt om dat geld er uit te halen. Dit is wat ik met het vergelijk tussen wetenschap en engineering wilde aan geven. Op het moment dat het niet meer unieke of bijna taken zijn die uit voert maar je het keep op keer jaar na jaar moet doen is het nuttig om er een standaard methode voor te maken en dan deze methode steeds verder te verfijnen iets waar een wetenschapper weinig aan heeft over het algemeen omdat als hun werk gedaan is ze niet niet nog een keer doen de kennis is vergaard de les is geleerd de wetenschap is weer eens stukje verder men begint aan een volgende unieke taak.

En dit is waarom ik een raket waar er vijf van zijn gemaakt en die vijf keer succesvol gevlogen heeft minder vertrouw dan een raket waar er tientallen van zijn gemaakt die samen tweehonderd keer succesvol gevlogen hebben.

Gelukkig mogen onze meningen verschillen ook als we het op sommige vlakken helemaal eens zijn maar we de informatie op een andere manier interpreteren. In mijn optiek is de manier waarop SpaceX de ruimtevaart aanpakt radicaal anders dan de manier waarop de oudere bedrijven zo als ULA en Boeing dit doen, en gezien de frequentie en de succes ratio van SpaceX zie ik hen (mits ze de missie kunnen volbrengen natuurlijk) als de maatstaf waar alle andere aanbieders mee vergeleken zullen moeten worden.

[RJG-223]

SpaceX was de eerste die een eerste deel van de raket deed landen, ze waren de eerste die als commerciele partij het ISS aandeden, ze waren de eerste die zo veel lanceringen in een jaar wist te doen.

Eens. En begrijp me niet verkeerd: ik wil niet batelliseren wat SpaceX bereikt heeft, en ik heb er ook zeer veel bewondering voor. Maar dat betekent niet dat hun voorgangers niets bereikt hadden, of dat alles wat de bereiken uniek is en zal blijven. Om met Newton te spreken: dat ze veel bereikt hebben, komt (voor een belangrijk deel) omdat ze op de schouders stonden van reuzen. Niet om SpaceX te bagetelliseren, maar om te vermijden alle voorgangers dan maar te bagatelliseren.

En nogmaals: SpaceX loopt op een aantal gebieden een of zelfs twee decennia op veel anderen voor (behalve misschien BO, maar die heeft nog niet bijzonder veel laten zien), maar dat betekent niet dat alles wat ze doen uniek is.

Dit is ook waarom ik het "falen" van de vroege Starship prototype niet zie als een probleem nog denk ik dat het redelijk is om de ontwikkelingsfase van Falcon 9 mee te rekenen in hun flight record. SpaceX stelt zelf ook heel duidelijk dat dit testen zijn en dat ze niet verwachten dat alles goed zal werken

Mee eens. En voor Virgin was het ook duidelijk dat dit dan wel geen eerste test was, maar dat ze ook niet de betrouwbaarheid hebben van iemand die al jarenlang hetzelfde 'kunstje' uitvoert. SpaceX hebben ook hun eigen mislukkingen gehad, die geen testvlucht waren...

Blue Origin is helaas een zeer slecht voorbeeld, het is een bedrijf dat lijkt te bestaan om Jeff Bezos minder rijk te maken want voor de rest hebben ze maar zeer weinig gedaan in verhouding tot de hoeveelheid geld die men er door heen heeft gejaagd. De BE-4 motor zal vast een geweldig ding zijn maar tot op heden heeft het ding zich nog niet bewezen bijvoorbeeld, om van de New Glenn maar niet te spreken.

Helemaal mee eens. Ik ben ook niet bijster onder de indruk van BO. Het probleem is waarschijnlijk dat Bezos denkt als manager, dat als hij ergens genoeg geld tegenaan gooit, het vanzelf gaat. Dat is wel zo in films, en misschien bij bedrijven die een proces uitvoeren dat al decennialang bestaat, uitgekauwd is, en waarvoor je makkelijk 100 experts in kunt huren om het te ontwerpen en te bouwen. Bij ruimtevaart is dat (nog) niet zo.

Zal Starship de markt goed op z'n kop zetten ik denk het wel, maar ik vraag me ook heel erg af hoeveel bedrijven er gebruik van zullen maken, simpel weg omdat je nu al ziet dat de huidige heavy lift raketten minder vaak gebruikt worden dan bijvoorbeeld de Falcon 9. Ik vraag me heel erg af hoeveel vraag er zal zijn naar een raket die zo veel massa de lucht in kan schieten.

Essentiëel punt is dat Statship vermoedelijk minder dan 10 miljoen gaat kosten per lancering, en dat er dan 100 ton ineens in de ruimte is. Of misschien zelfs 150 ton. Dat zijn bijvoorbeeld 100 satellieten van 1000 kilo elk, voor 100,000 euro per stuk. Daar is niet eenvoudig mee te concurreren. En dan heb ik het nog niet over de mogelijkheid om telescopen, en andere wetenschappelijke missies van 100,000 kilo per stuk in de ruimte te schieten. Of ruimte-hotels. Of ruimte-fabrieken. Met Starship wordt er ineens zó veel mogelijk, dat er een stortvloed van nieuwe toepassingen te verwachten is. Natuurlijk moet het allemaal nog blijken, en wellicht dat andere bedrijven met nieuwe raketten ook op dat prijsniveau zullen kunnen concurreren (een kleine raket die een satteliet direkt in de goede baan schiet, is mogelijk voordeliger dan een ride-share missie met Starship, waarna je nog veel extra brandstof nodig hebt om naar de juiste baan te komen...)

Voor het lanceren van een paar honderd satellieten per keer is het leuk maar er zijn maar weinig bedrijven die dat op de planning hebben staan

Als zoiets ipv één miljard, of 10 miljard, maar 10 miljoen kost, of misschien 20, dan zullen er ineens en stuk meer klanten zijn... Op dit moment kunnen we blij zijn als we 1000 kilo naar pluto kunnen schieten. Met Starship kunnen we 100,000 kilo naar pluto schieten, voor een fractie van de prijs.

het zou me niet verbazen als SpaceX tot de conclusie komt dat door de enorme capaciteit een ride share simpel weg veel te lang duurt om het ding te vullen en er vrijwel geen satellieten ontwikkeld worden die die enorme massa nodig hebben.

Voor 10 miljoen kan het zelfs voordelig zijn om een Starship half gevuld, of minder, te lanceren. Maar we zullen zien hoe het loopt.

Wat het wel betekend is dat als je engineering als basis gebruikt voor de ontwikkeling van producten en engineers de leiding geeft over de ontwikkeling van deze producten je hele andere manier van werken en waarschijnlijk ook het uiteindelijke product zal krijgen dan als je een groep wetenschapper een zelfde opdracht zou geven.

Volgens mij is de rol van de wetenschappers meer dat ze bepalen welke instrumenten ze in bijvoorbeeld een ruimte-telescoop willen hebben. Het zijn daarna de engineers die die telescoop volgens specificaties ontwikkelen. De wetenschappers hebben niet de leiding. Net zomin als de engineers. Ze werken samen. Dwz: voor wetenschappelijke missies. Bij ULA, Boeing, etc, werken even weinig wetenschappers als bij SpaceX. Het zijn allemaal engineers. Wetenschappers werken liever bij een universiteit of zo. Misschien dat de engineers bij Boeing zichzelf wel 'scientist' willen noemen, net zoals schoonmakers 'sanitation engineer' of 'sanitation manager' heten, maar dat betekent niet dat ze ook wetenschappers zijn.

Dat engineers die een eenmalig produkt maken, of een paar exemplaren, anders werken dan engineers die een produktielijn opzetten spreekt voor zich, maar dat is niet omdat het wetenschappers zijn. Het zijn nog steeds engineers. En zo werken engineers die werken op een cost-plus basis (Boeing, ULA, ...) ook weer anders dan engineers die écht commerciëel werken, zoals bij SpaceX...

Ik zie managers zonder technische kennis dus niet als een heel groot probleem

Dat is inderdaad niet noodzakelijkerwijs een probleem. Maar bij Boeing heeft het vervangen van technisch geschoolde manangers door managers zonder verstand van techniek, en met alleen oog voor geld, wel tot grote problemen geleid. Maar dat is inderdaad geen algemene regel. Het wordt alleen een probleem op het moment dat managers zich niet meer bewust zijn van hun eigen beperkingen. Maar dat is een algemeen probleem met mensen.

eerder denk ik dat het probleem is dat men zo weinig raketten maakt dat er veel te weinig ruimte is om processen te standaardiseren dat kost tijd en geld en als je er maar zo weinig maakt is dat weg gegooid geld omdat je de standaard processen te weinig gebruikt om dat geld er uit te halen. Dit is wat ik met het vergelijk tussen wetenschap en engineering wilde aan geven. Op het moment dat het niet meer unieke of bijna taken zijn die uit voert maar je het keep op keer jaar na jaar moet doen is het nuttig om er een standaard methode voor te maken en dan deze methode steeds verder te verfijnen iets waar een wetenschapper weinig aan heeft over het algemeen omdat als hun werk gedaan is ze niet niet nog een keer doen de kennis is vergaard de les is geleerd de wetenschap is weer eens stukje verder men begint aan een volgende unieke taak.

Ik begrijp prima wat je bedoelt, en dat onderschrijf ik ook. Ik ben het alleen niet eens met het feit dat je de ene groep 'wetenschappers' noemt, en de andere 'engineers'. Dan heb jij naar mijn indruk een verkeerd idee van wat wetenschappers zijn. Het zijn allemaal engineers.

En dit is waarom ik een raket waar er vijf van zijn gemaakt en die vijf keer succesvol gevlogen heeft minder vertrouw dan een raket waar er tientallen van zijn gemaakt die samen tweehonderd keer succesvol gevlogen hebben.

We kunnen nog steeds degelijke procedures zijn om betrouwbaar een kleine serie raketten te maken. En die zijn er ook. De uitdagingen van massaproduktie liggen niet voornamelijk in kwaliteit, maar wel in kwantiteit en kosten, zonder dat de kwaliteit daaronder lijdt. Engineers kunnen ook prima een eenmalige fabriek ontwerpen (bijv een chemische fabriek), die zeer complex, en ook zeer betrouwbaar is. Of een brug over een zee, of een tunnel onder het kanaal, een kerncentrale, of een wolkenkrabber van 1km hoog. Etc. etc. Dat alles zal nooit lopende-band werk worden, maar dat betekent niet dat de kwaliteit er daarom onder lijdt.

In mijn optiek is de manier waarop SpaceX de ruimtevaart aanpakt radicaal anders dan de manier waarop de oudere bedrijven zo als ULA en Boeing dit doen, en gezien de frequentie en de succes ratio van SpaceX zie ik hen (mits ze de missie kunnen volbrengen natuurlijk) als de maatstaf waar alle andere aanbieders mee vergeleken zullen moeten worden.

Ook mee eens. Maar dan blijf ik erbij, dat ze waarschijnlijk de eersten zijn / waren van een hele serie bedrijven die in de toekomst vergelijkbaar zullen zijn. Sommige dingen zijn echt bijzonder (vermoedelijk de Raptor?), en zullen wellicht over 10 tot 20 jaar nog steeds ongeëvenaard zijn, of althans gememoreerd wordern. Voor andere dingen die ze doen (zoals het laten landen van de eerste trap van F9) zijn ze m.i. slechts bijzonder omdat ze de eersten waren.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 22 juli 2024 17:31]

[CivLord]

Je vergeet dat ruimtevaart nog steeds erg moeilijk is en 100% goed moet gaan.
Eén kleine hik kan het verschil zijn tussen een geslaagde en mislukte missie. Wanneer je je kostbare lading met een vrachtwagen meegeeft en die vrachtwagen komt bij het optrekken niet meteen in de juiste versnelling, dan schakelt de chauffeur nog een keer en er is niets aan de hand. Zelfs de chauffeur is het na vijf seconden al vergeten. Bij een raketlancering kan het al snel resulteren in erg duur vuurwerk.

Het verschil tussen SpaceX en de gevestigde orde is dat SpaceX degelijke, bewezen ruimtevaarttechnologie gekregen heeft van de NASA en daar met moderne productietechnieken een zo goedkoop mogelijke raket mee wil maken. Het is een launchprovider die zelf zijn raketten maakt met bewezen technieken. De rest werkt anders. Dat zijn launchproviders die die hun raketten inkopen bij een technologiebedrijf of een samenwerkingsverband van technologiebedrijven. Die technologiebedrijven verdienen vooral met het ontwikkelen van nieuwe technologieën, niet met massaproductie. Wanneer zij met vijf raketten evenveel verdienen als SpaceX met 100, dan zien zij zichzelf als veel efficiënter dan SpaceX en zijn ze uit bedrijfseconomisch oogpunt ook succesvoller.

En op dit moment is SpaceX succesvol wanneer je naar de kosten en het slagingspercentage kijkt. Maar op een gegeven moment komt ook daar het punt dat het management het voor het zeggen krijgt en gekeken wordt hoe de winst geoptimaliseerd kan worden. Dan wordt er bezuinigd op de productiemiddelen en wordt er gekeken naar wat ze maximaal per lancering kunnen vragen (in plaats van dat ze kijken wat ze minimaal voor een lancering moeten vragen om de kosten te kunnen dekken).

[Rob Coops]

Ehm... gekregen van NASA? https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Merlin
Nou nee het is toch echt door SpaceX zelf ontwikkeld in denk dat je misschien denkt aan de SLS die met afgedankte Spaceshuttle motoren werkt. Merlin is toch echt een SpaceX ontwerp dat niet eerder gevlogen heeft. Voor de raptor motor is ook een eigen SpaceX ontwerp: https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Raptor sterker nog omdat het een full-flow staged combustion engine is is het ook nog eens een vrij onorthodox ontwerp dat maar maar zelden van de tekentafel is gekomen en tot op heden nog niet bewezen is anders dan die paar hopjes die SpaceX eerder met de prototype Starship heeft gemaakt.

SpaceX verdiend erg goed aan hun lanceringen dat is hoe men (deels, de rest is externe investeerders) de ontwikkeling van Starship en het uitbouwen van Starlink betalen.

Een van de verschillen met de andere partijen is dat SpaceX juist zo veel zelf in huis doet, iets dat je ook bij de andere commerciele ruimtevaart bedrijven veel ziet. Het blijkt namelijk (wie had dat gedacht) dat als je een heel complex ding zo als een raket wil bouwen je dat een stuk efficienter kan doen en de controle over het gehele productie process kunt houden zodat je niet voor onaangename verassingen komt te staan (SLS Launch tower, BE-4 motor levering, etc) en ook nog eens de kwaliteit veel makkelijker kunt bewaken.

Komt er een moment waarop SpaceX op eens de kosten per lancering flink gaat opschroeven? Ik denk het niet, een van de dingen die men bewezen heeft is dat als je een raket niet iedere keer weg gooit maar hem gewoon weer laat landen en hergebruikt dat het een stuk goedkoper is om zo'n ding te lanceren. Dus ze hoeven helemaal niet zo veel geld te rekenen voor het steeds maar weer opnieuw in zee gooien van een miljoenen kostende raketten en de bijbehorende motoren. Dat scheelt een slok op een borrel en om die reden zal SpaceX nooit een vergelijkbaar bedrag hoeven rekenen voor hun lanceringen als de gevestigde orde en toch meer kunnen verdienen dan die zelfde club oudere launch providers.

[CivLord]

Ik zeg niet dat ze de motoren van NASA gekregen hebben, ik zeg dat ze de motoren ontwikkeld hebben met technologie die ze van NASA gekregen hebben. Technologie die NASA miljarden heeft gekost om te ontwikkelen en die zich voor een groot deel al heeft bewezen.
De Raptor is ook een concept waar NASA op verschillende momenten al miljarden aan ontwikkelkosten in heeft gestopt, maar dat zich nog niet echt bewezen heeft. Of SpaceX de problemen kan omzeilen waardoor het bij anderen nooit verder is gekomen dan de tekentafel moet zich nog bewijzen.

Over de toekomst van SpaceX is moeilijk wat te zeggen. Maar er zal een punt komen waarop Musk een stap opzij zet (of opzij geschoven wordt, wanneer hij zich zo irrationeel blijft gedragen als nu met Twitter) en meer traditionele aandeelhouders het voor het zeggen krijgen. Dan zal het bedrijfsmodel een flinke ruk richting dat van Boeing en Lockheed maken.
Dan worden afdelingen die nu nog exclusief onderdelen voor SpaceX maken, maar die vergelijkbare onderdelen ook met winst aan derden kunnen verkopen, verzelfstandigd en voor grof geld verkocht. Afdelingen met een relatief groot ontwikkelbudget die onderdelen maken die voor vergelijkbare kosten bij derden kunnen worden gekocht worden weggesaneerd. De afdeling boekhouding komt er achter dat het bedienen van een paar grote vermogende klanten veel meer winst opbrengt per aandeel dan het bedienen van vele kleine klanten met veel verschillende wensen.
Het kan vijf jaar duren, of het kan tien jaar duren, maar wanneer SpaceX zich niet verschrikkelijk verslikt in Starship en tegen die tijd nog bestaat, zal het tegen die tijd vermoedelijk al die richting op gaan.

[Rob Coops]

Laten we het zien, ik vraag me af of je gelijk hebt. Er is natuurlijk wat te zeggen voor al die ideeen maar aan de andere kant de gans die de gouden eieren legt slachten is ook weer zo iets.

Het zou het eerste bedrijf niet zijn dat op die manier kapot gemaakt wordt maar er zijn genoeg andere voorbeelden te vinden waar men voorzichtiger omgaat met het bedrijf en het uit kan groeien tot een bedrijf waar bij niemand het in z'n hoofd haalt het op te breken. Denk aan een Microsoft,, Google of Amazon bijvoorbeeld, je kunt die bedrijven echt wel op breken in verschillende bedrijven maar als je het niet doet zijn er ook grote voordelen te behalen en in ieder geval zo lang het bedrijf goed geld op levert voor de investeerders is er geen grote interesse aan de kant van de investeerders om het bedrijf op te breken.
Ik denk dat als Starship een succes wordt en het flink geld in het laatje brengt dat SpaceX nog een lange tijd door kan blijven gaan zo als het nu werkt. Als dat niet het geval is en dus ook Starlink ambities lastig worden omdat de kosten per satelliet relatief hoog blijven en dus de prijzen niet kunnen zakken om meer klanten aan te trekken etc dan zie ik het bedrijf ook echt niet lang meer in z'n huidige vorm blijven bestaan. Maar als ze flinke winsten weten te maken en dat jaar na jaar blijven volhouden dan zullen er weinig investeerders zijn die het bedrijf uit elkaar willen trekken om op korte termijn net even meer winst te maken.

Voor zo ver ik heb mee gekregen heeft NASA niet betaald voor de ontwikkeling van de Raptor motor en gaat het om een contract voor de missies naar het ISS (Falcon met Merlin motoren en dus geen Raptor) en voor een maanlander in de toekomst (waar SpaceX Starship en dus Raptor voor wil gebruiken dus indirect wel maar voor zo ver ik weet niet direct). In totaal is dat ongeveer $6.08 miljard dollar waar bij het grootste deel $4.93 miljard) voor de missies naar het ISS bedoeld is.
Wat betreft de technologie, NASA heeft een flink aantal patenten publiek beschikbaar gemaakt voor iedereen, dus niet alleen SpaceX maar ook bijvoorbeeld Blue origin en Boeing: https://www.inverse.com/a...origin-to-sink-teeth-into Daarnaast heeft men geholpen met de ontwikkeling en het testen van Crew Dragon zo als dat was afgesproken in het Commercial crew contract iets wat men ook met de andere partner (Boeing) heeft gedaan al was het wel minder hands on waar men achteraf toch wat spijt van heeft.
Voor de Merlin motor is de turbo pomp door een extern bedrijf gemaakt niet door SpaceX zelf en ondanks dat dat bedrijf al eerder turbo pomps gemaakt had voor NASA zou dit toch echt een geheel nieuw ontwerp moeten zijn. Natuurlijk zullen de ontwerpers en engineers die hier aan werkte heus niet vergeten zijn welke lessen ze hebben geleerd van het werk voor NASA dus op die manier zal dat vast hebben bijgedragen aan het success van de pomp maar daar blijft het ook wel bij.

[The Zep Man]

Erg jammer, maar ja... ze zeggen niet voor niet 'Space is hard'!

Kom op, het is niet alsof het raketwetenschap is... Oh.

De lancering is mislukt, maar als ze hier van leren en dit soort problemen in de toekomst voorkomen, dan is er alsnog winst in kennis. Helaas doet winst in kennis het niet goed op de beurs.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:31]

[moonlander]

De beurs daargelaten, het doet de klanten niet goed. Die hebben het grootste verlies. Je zal maar aan een project werken 5 jaar lang en dat het einddoel niet eens bereikt. Uiteindelijk zijn het allemaal verliezers.

[Reactie gewijzigd door moonlander op 22 juli 2024 17:31]

[Frame164]

Als je in dit gebied werkzaam bent hoor je dit in je risk analysis mee te nemen. Ondanks dat we al heel lang met ruimtevaart bezig zijn is het nog steeds een gebied met hoge risico's.

[moonlander]

Je zal maar werknemer zijn van dat bedrijf, en al je werk verloren zien gaan.. Dan heeft een risico analyse er niks mee te maken.

[Strebor]

Zouden ze niet met duplicaten werken, zodat er na mislukte lanceringen toch binnen acceptabele tijd nog een lanceerpoging kan worden gedaan?

[SPee]

Dat heeft een software developer ook: ik heb 5 jaar een systeem ontwikkeld en management gaat nu een herbouw laten doen... *poef*

[JeroenH]

Kom op, het is niet alsof het raketwetenschap is... Oh.

https://www.youtube.com/watch?v=THNPmhBl-8I

[vinkjb]

Sinds wanneer zeggen ze dat?

[Renegade666]

Nu ben ik geen ruimte specialist.
Maar snap niet waarom iedereen op dat gebied tegen elkaar werkt ipv met elkaar samen werkt.
Zeker EU+VS+VK.
Het kost namelijk allemaal godgruwelijk veel geld en word er zo niet goedkoper op denk ik.
Leuk voor de aandeelhouders, maar niet voor de lui die het spul de ruimte in willen hebben.

Als ze nu bv samen gingen werken, hadden we misschien al een ruimtelift gehad

[RJG-223]

Nu ben ik geen ruimte specialist.
Maar snap niet waarom iedereen op dat gebied tegen elkaar werkt ipv met elkaar samen werkt.
Zeker EU+VS+VK.
Het kost namelijk allemaal godgruwelijk veel geld en word er zo niet goedkoper op denk ik.
Leuk voor de aandeelhouders, maar niet voor de lui die het spul de ruimte in willen hebben.

Het wordt er wel degelijk goedkoper op. Zonder al die concurrentie, zaten we nog steeds met enkel dure raketten voor eenmalig gebruik. Dat is nu aan het veranderen, en dus (veel!) goedkoper aan het worden, juist omdat er concurrentie is.

Daarnaast: als er één enkele groep is op de wereld die ruimtevaart doet, dan hebben slechts een paar mensen het daar voor het zeggen. En als ze zich vergissen, of ze zijn corrupt, of wat voor ander probleem dan ook, dan is er helemaal geen vooruitgang. Met meerdere bedrijven, heeft iedereen met een goed en innovatief idee de kans om te bewijzen dat zijn idee goed is. En als dat inderdaad zo is, dan kan ie succesvol worden, en iedereen wordt daar beter van, behalve de aandeelhouders en directeurs van de concurrerende bedrijven die niet innoveren.

Denk je nu echt dat Elon Musk met zijn ideeën bij ULA, Boeing, Arianespace, Roskosmos, etc. enige voet aan de grond had gekregen ? Dat ze hem met open armen hadden verwelkomd, en dan hij daar zijn herbruikbare raket had kunnen ontwikkelen ? En denk je nu echt dat ze dan na de eerste twee mislukkingen door waren gegaan met hem geld geven voor zijn experimenten ? Echt niet.

Als we datzelfde principe voor auto's hanteerden: één fabrikant, met een paar modellen waar iedereen genoeg aan heeft, dan reden we waarschijnlijk allemaal in dure (!) Lada's...

[Renegade666]

Je maakt wel mooi vergelijk met de auto's. Daar hebben we ook meerdere merken, maar werken wel samen, en gebruiken dus ook de zelfde basischassis, maar toch is het een andere auto. Dus daar doelde ik juist op.

Het is nu zo, iedereen is nu het wiel elke keer opnieuw aan het uitvinden heb ik het idee.
Ik zeg ook niet dat ze allemaal onder 1 naam/bedrijf moeten, maar wel meer samen werken, zoals ze bij het ISS ook doen/deden.

[RJG-223]

Je maakt wel mooi vergelijk met de auto's. Daar hebben we ook meerdere merken, maar werken wel samen, en gebruiken dus ook de zelfde basischassis, maar toch is het een andere auto. Dus daar doelde ik juist op.

Daar vergis je je dan toch in. Ten eerste worden de verschillende chassis alleen gedeeld bij vergelijkbare modellen, en meestal (mischien wel bijna uitsluitend ?) alleen van merken van dezelfde eigenaar. En dat was een halve eeuw geleden ook niet zo, en zeker een hele eeuw geleden niet. Toen maakte iedereen z'n eigen auto, helemaal vanaf 0. En in de tijd dat de Japanse merken in opkomst waren, kochten die ook geen chassis, of andere onderdelen, bij de gevestigde europese en amerikaanse fabrikanten. En de chinese merken die nu in ontwikkeling zijn doen dat ook niet. En zelfs Elon Musk heeft voor z'n model S, X, 3 en Y ook niet 'samengewerkt'. Hij heeft zelf lekker elk wiel opnieuw uitgevonden (Ok, niet letterlijk, maar hij heeft heel veel - echt heel veel - spul zelf ontwikkeld, wat hij ook elders kant-en-klaar had kunnen kopen).

Edit: als, zoals bij auto's, de technologie inmiddels grotendeels uitontwikkeld is, en massaproduktie wordt belangrijk, tegen lage kosten, dán wordt het belangrijk om dingen als chassis zo veel mogelijk standaard te hebben. Voor de auto's is daar inmiddels een eeuw overheen gegaan. Voor raketten staan we nog maar aan het begin. En zo lang raketten geen massaprodukt zijn, zal iedereen gewoon z'n eigen raket blijven maken. Containerschepen worden ook niet allemaal op hetzelfde 'chassis' gebouwd. Elke werf doet het op zijn manier. Dat zal met raketten ook zo blijven.

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 22 juli 2024 17:31]

[Renegade666]

Tjah, dat is ook zo.
Maar als je naar Tesla ziet, het is een amerikaans product. het is meer kwantiteit dan kwaliteit in verhouding met duits of zweeds spul. Daar had hij juist voordelen uit kunnen halen zeg maar.

Maar naast dat. Omdat er juist zoveel merken etc, auto's worden alleen maar duurder, maar je moet nog steeds zelf rijden van A naar B. Dus er is veel concurrentie, maar het drukt de prijs totaal niet.
Zelfde nu met elektrisch rijden. De ene laad met zoveel kW, de andere weer op een andere hoeveelheid kW. De ene truck bouwer wil overal leidingen boven de weg, de andere in de weg etc.

Iedereen bedenkt wat, en word 1 ding gekozen op het einde van de rit. Maar kost in de tussen tijd veel tijd en grondstoffen.

Het zelfde is nu ook met deze ruimte race. iedereen gaat een eigen raket ontwikkelen, tich keer testen, en vervolgens het zelfde eindstation halen, de ruimte. Maar ondertussen kan bv SpaceX zijn raketten weer laten landen (volgens mij ook de enige partij op dat vlak), verkoop de techniek (met voorwaarden) aan een andere partij, zodat die ze ook kan bouwen, en evt verbeteren, maar dan hoef je opnieuw te beginnen zeg maar.

Als je op zo'n manier bezig gaat, denk ik dat het sneller gaat dan elke keer weer opnieuw te beginnen. Dus daarom samenwerking aangaan. Kun je nog steeds sparren (want daar gaat het in principe om), maar kan de ontwikkeling wel sneller gaan.

Alle koppen bijelkaar, ruimtelift bouwen, hebben we ook geen raketten meer nodig om van deze bal modder te ontsnappen

Maar zo zie ik, en dat is voor ieder voor zich.

[n4m3l355]

Ik neem aan dat men doelt met "verliest veel geld" dat het bedrijf zelf niet cash flow positive is. Dat ze de payload hebben verloren maakt op zich weinig uit, die is gewoon verzekerd via Loyds. Dat op zichzelf is overigens ook wel interessant, Loyds is niet een "verzekerhuis" zoals Achmea maar een collective. Je loopt daar letterlijk naar binnen en dan zal een aantal man (of soms bedrijven) jou "under-writen" mocht het mis gaan.

[Spooksel]

Ze zijn zeker (nog) niet 'cash flow positvive' inderdaad. Ze hebben destijds bij hun beursgang (SPAC merger) het nodige kapitaal opgehaald, maar dat wordt nu rap opgebruikt voor dingen als personeel, productie, onderhoud, etc. Het aantal lanceringen wat ze tot nu toe gedaan hebben is ook nog vrij laag ook. 2 in 2021, 2 in 2022! Die gingen alle 4 wel goed, na een mislukte initiële lancering in 2020. Dus dat maakt dit wel een klap voor ze, dat de eerste van 2023 meteen misgaat en wie weet hoe lang het nu zal duren voor ze de oorzaak achterhalen en het weer proberen.

[mphilipp]

Je loopt daar letterlijk naar binnen en dan zal een aantal man (of soms bedrijven) jou "under-writen" mocht het mis gaan.

Voor een niet geringe vergoeding neem ik aan...

[Iblies]

die is gewoon verzekerd via Loyds.

Nooit gehoord van eigen risico?

Je gaat niet zomaar compleet nieuwe technieken verzekeren zonder een fatsoenlijke staat van dienst waar je gegevens uit kan halen.

Dan zou het marketingtechnisch interessant moeten zijn met vb gratis reclames, maar een mislukte lancering is ook weer het laatste wat je wilt hebben.


Gegokt en iedereen verliest wat.

[RJG-223]

Je gaat niet zomaar compleet nieuwe technieken verzekeren zonder een fatsoenlijke staat van dienst waar je gegevens uit kan halen.

Volgens mij valt dat wel mee. Alleen het risico wordt wat hoger, en dus de premie. En er zijn ook andere manier om het risico in te schatten dan een lange staat van dienst. En zodra een risico kwantificeerbaar is, dan is het verzekerbaar. De vraag is dan nog wel, of het ook het geld waard is. Maar dat zou ook goed kunnen: de lancering is waarschijnlijk goedkoper (want nog niet bewezen), maar de verzekering is weer duurder. Het gaat om het bedrag onder aan de streep, en welk risico de eigenaar van de satelliet bereid is te lopen (geld, tijd, etc.)

[the_stickie]

Lanceren vanuit de UK is alleen 'praktisch' voor bepaalde, niet zo courante, orbits afaik. t' is geen toeval dat de meer gebruikelijke locaties (incl in KSP) veel dichter bij de evenaar zitten.
Je kan dan de draaisnelheid van de aarde gebruiken om 'boven' te geraken en in de ruimte je baan aanpassen met relatief kleine energiebehoefte.

Alleen als je een sterk polaire baan wil is die behoefte toch groter dan wat je nodig hebt om ineens in de juiste richting te vertrekken. Dan maakt het (bijna) niet meer uit vanop welke breedte (hoe ver van de evenaar) je gaat lanceren. Dan kies je dus evengoed voor de geteste 'platforms' - en dus niet de UK.

imo is het meest 'jammere' voor de UK dat ze op zoek moeten gaan naar genoeg klanten, in een al kleine niche, die het risico willen aangaan om in een exotische baan te komen dmv een shared ride met een goedkopere, flexibele, wss niet mature, launchprovider (als Virgin).... alleen maar om de UK van een symbolische 'win' te voorzien.

Deze 'missed opportunity' zou wel eens de laatste kunnen zijn, tenzij her en der aan wat draadjes getrokken wordt en wat miljoenen of miljarden opeens een 'juiste' plaats vinden.

[RJG-223]

Lanceren vanuit de UK is alleen 'praktisch' voor bepaalde, niet zo courante, orbits afaik. t' is geen toeval dat de meer gebruikelijke locaties (incl in KSP) veel dichter bij de evenaar zitten

Volgens mij maakt dat hier niet zo veel uit. Ze lanceren vanaf een vliegtuig, en dat kan na het opstijgen overal naar toe vliegen. Dus ook naar de evenaar. Het opstijgen vanaf een vliegveld in het VK was waarschijnlijk meer symbolisch...

[Autisme_tech]

Ik ben benieuwd wat de oorzaak zal zijn geweest, zo blijkt maar weer dat techniek soms toch kan falen. Zijn ze al bezig met een 2e raket weet iemand dat toevallig?

[Spooksel]

Ja, en een derde en waarschijnlijk vierde ook.

https://en.wikipedia.org/wiki/LauncherOne#Future_launches

Als je naar hun geplande lanceringen kijkt dan zie je dat ze er dit jaar 7, misschien wel 8 op de rol hebben staan. Waarvan de volgende ook deze maand nog en ook eentje volgende maand. De hardware daarvoor zal al klaar liggen in Californië, maar ja... nu moeten ze eerst de komende tijd uit gaan zoeken wat er gebeurt is en daar een oplossing voor bedenken voor ze het weer kunnen proberen.

[GenomDalar1983]

Doodzonde van die 9 satellieten, je zou er maar aan gewerkt hebben...

[ATIradeon8500]

De verzekeringspremie voor vervolg-lanceringen (als die er nog komen) zal wel flink verhoogt worden.....