Minister: Nederlandse scholen kunnen Microsoft 365 blijven gebruiken

Nederlandse onderwijsinstellingen kunnen nog steeds gebruik blijven maken van Microsoft 365, ondanks een Duitse uitspraak dat de tool in strijd zou zijn met de AVG. Volgens onderwijskoepel SURF is de tool al een tijd geleden aangepast om aan de wet te voldoen.

Ministers Robbert Dijkgraaf en Dennis Wiersma van Onderwijs geven in een brief aan de Tweede Kamer antwoorden op vragen van een onderzoekscommissie. Die werden gesteld naar aanleiding van een uitspraak van de Duitse Datenschutzkonferenz over het gebruik van Microsoft 365 in scholen. De organisatie concludeerde dat de tool in strijd was met de AVG. Microsoft 365 zou te veel diagnostische en andere persoonlijke data van scholieren verzamelen, waar geen opt-out voor bestond.

De ministers van en voor Onderwijs concluderen nu dat de uitspraak geen gevolgen heeft voor Nederland. De ministers hebben onderzoek laten doen door SURF, een samenwerkingsverband van het Nederlandse hoger onderwijs. "Zij concluderen dat er geen reden is om te twijfelen aan de rechtmatigheid van het gebruik van Microsoft 365 in het Nederlandse onderwijs", schrijven Dijkgraaf en Wiersma. Dat komt omdat er eerder al uitgebreid onderzoek is gedaan naar het gebruik van Google en later ook Microsoft bij de Nederlandse Rijksoverheid en in het onderwijs. Uit dat onderzoek kwamen verschillende aanbevelingen rollen, die door de techbedrijven inmiddels zijn aangepakt. Dat geldt in ieder geval voor de tools die op de Nederlandse markt worden gebruikt.

"Met deze afspraken worden de bevindingen van de DSK in Nederland voldoende ondervangen", schrijven de ministers. Daarmee zijn de Duitse privacyrisico's in Nederland niet meer aanwezig.

Reacties (149)

[kodak]

Dit zijn antwoorden dat als er afspraken zijn het dus goed genoeg is. Alleen stelt de wet niet dat afspraken maken genoeg is.

Het probleem voor de strengere wetgeving in ging was al dat afspraken niet voldoende bleken te zijn. Bijvoorbeeld omdat een ander zich er niet aan hield, omdat er andere belangen waren en er onvoldoende controle op was. Dat is met de strengere wetgeving niet zomaar anders.

Waaruit blijkt nu met deze antwoorden dat afspraken maken nu plots wel voldoende is tegen miljoenen personen dus maar te zeggen dat die niet hoeven te twijfelen over wat ze moeten gebruiken en wie hun gegevens verwerkt? Want het onderzoek staat er niet bij en ook geen verklaring waarom dat onderzoek maar voldoende is.

[Scriptkid]

Het is iets anders het duitse onderzoek is 1,5 jaar oud.

De nederlandse onderzoek papieren zijn recenter naar aanleiding van aangevragen changes die later zijn daargevoerd en ge herevalueerd.

Het duitse onderzoek heeft geen herevaluatie gedaan voordat zij publiseerde en zoals we allemaal weten alles wat ouder dan 2/3 maanden aan onderzoek is in cloud tech ver outdated.

[kodak]

Een recent onderzoek is alleen helaas niet zomaar redelijker omdat het nieuwer is. In Duitsland zijn de wijziging voor Nederland niet zomaar van toepassing en aanpassingen zijn niet zomaar voldoende voor Nederland of de EU als het bijvoorbeeld alleen maar contractueel is en andere zaken buiten beschouwing worden gelaten.

[Scriptkid]

die aangevraagde wijzigingen zijn technische implementaties en staan in de DIPA beschreven en zijn inmiddels voltooid volgens die zelfde test

[kodak]

En hoe helpt dat de situatie dat daarmee nog steeds onduidelijk is wat er precies is afgewogen en hoe dat voldoende is? Het punt is dat beweringen worden gedaan die kennelijk niet te verifiëren zijn maar wel miljoenen personen afhankelijk van zijn.

[brabbelaar]

Afspraken is niet het juiste woord. Het ligt contractueel vast of niet. Als het contractueel klopt, mag het.

Moeten we dat dan maar vertrouwen? Prima vraag op zich, maar dat is hoe ongeveer alles geregeld is. We vertrouwen op juridische afspraken en als die geschonden worden op andere juridische afspraken om daar wat tegen te kunnen doen. Het alternatief is fysiek controleren en broncode inzien. Zelfs als dat al kan vertrouwen we daarna de mensen die zeggen goed gekeken te hebben. Kortom, weer een afspraak.

[Remzi1993]

Of nog erger: conflicterende wetgevingen. De geheime diensten van de VS kunnen alles van Amerikaanse bedrijven opvragen ook als het in een ander land wordt gehost. Daarom mag er eigenlijk volgens de AVG geen Amerikaanse diensten gebruikt worden door de overheid en aanverwanten omdat de privacy niet gegarandeerd kan worden. Amerika moet zijn wetgeving veranderd en dat kunnen ze doen doordat de geheime diensten eerst toestemming moeten vragen per verzoek aan een openbare rechter (geen geheime rechtbanken enz.. - Ja, Amerika heeft zelfs geheime rechtbanken voor gehieme diensten zogenaamd voor "national security bla bla")

[hsb85]

2x dezelfde wet, twee verschillende landen, 1x Microsoft en 2 verschillende Office producten of alleen andere uitleg van dezelfde wet?

[dmantione]

De kern van het probleem lijkt hem te zitten in het doorsturen van informatie naar de V.S, als ik het zo lees dan is het volgens de Duitsers onmogelijk om Office 365 te gebruiken zonder data naar de V.S. te sturen. Frankrijk lijkt er echter nog veel harder tegenaan te gaan, zij stellen dat de Amerikaanse Cloud Act het mogelijk maakt dat Amerikaanse autoriteiten data in kunnen zien ook als de data in Europa opgeslagen staat en stellen dat alleen van clouddiensten gebruik gemaakt mag worden als zij van boven tot onder in Europese handen zijn.

Het is mijn indruk dat men in Duitsland en Frankrijk veel principiëler naar de kwestie kijkt dan in Nederland: De mogelijkheid van controle door een vreemde mogendheid wordt niet getolereerd. In Nederland kijkt men pragmatisch naar de zaak: Er zijn afspraken met Microsoft gemaakt over de privacy van scholieren, dus is er niets aan de hand.

[Scriptkid]

Vraag is alleen waarom vertrouwe. Onze usa partner niet dan. En waaro. Vertrouwen we landen in de eu wel. Waar leggen we dan de grens , vertrouwen we onze eigen regering wel ? Of de EU.

Vokgebs mij is het juist veiliger als we al onze allies gaan vertrouwen en samen informatie delen en op kunnen vragen bij rechtzaken of terroristische drijgingen ipv allerlij buraucratische lagen toevoegen.

[vrow]

Omdat de VS niets geregeld heeft op het gebied van privacy voor buitenlanders. Die zijn vogelvrij daar. Eigen inwoners worden wel beschermd tegen willekeur van de overheid, buitenlanders en hun data totaal niet.
Dat is wel een probleem, dan heb je dus geen enkele juridische poot om op te staan.
In de EU wel en zijn alle wetten op dit gebied in alle landen hetzelfde (ze voldoen minimaal aan de EU-richtlijn, maar mogen per land zelfs nog strenger zijn).

(Dat allemaal gezegd hebbende, maak ik me geen enkele illusie. Zowel de NSA als de EU-equivalenten kunnen overal wel bij als het echt moet. Dat is ook het hele probleem; de EU/NL heeft ook meermaals wel aangegeven eigenlijk achterdeurtjes in de E2E-encryptie van bijv. whatsapp te willen. Dus aan de ene kant lijken ze de burgers serieus te nemen met de AVG, maar aan de andere kant willen ze ons afluisteren. En zitten ze zogenaamd in over Amerikanen. Allemaal dubbel en lastig. Maar goed kijken op wie je stemt voor het europarlement is dus echt wel een goed idee)

[MarnickS]

De VS gaan hun wetgeving echt niet aanpassen omdat dat voor de EU beter is. En bondgenoten vertrouwen is niet voldoende als hun wetgeving het tegenovergestelde zegt.

[Reactie gewijzigd door MarnickS op 25 juli 2024 06:16]

[datalegend]

Mensen zijn te lui om te veranderen.
Er zijn genoeg alternatieven die goed werken die ook de digitale souvreiniteit van Nederland en Europa zou beschermen. De digitale onafhankelijkheid zou veel zwaarder moeten meewegen.

[jmvdkolk]

Ik ben benieuwd welke (combinatie van) services vergelijkbaar is met M365. Zelfs zonder de eis van digitale soevereiniteit bestaat dat niet. Natuurlijk kan je veel services, self-hosted oplossingen en software combineren, maar nog steeds krijg je dan niet iets dat vergelijkbaar is met M365. Je zal altijd moeten kiezen welke onderdelen van M365 je als organisatie belangrijk vindt en welke niet.

Stel dat je als organisatie een combinatie weet te vinden die goed genoeg is, dan moet je ook nog de IT kennis in huis hebben om die combinatie te implementeren en onderhouden. Ik ben benieuwd welke partij in Europa dit hosted aanbiedt zodat je niet zelf de kennis in huis hoeft te hebben. Het gaat hier om kennis die op veel scholen niet voldoende aanwezig is, en waar te weinig personeel voor is.

[Buntuhein]

Is ook wel een beetje kip ei kwestie. Als niemand het vraagt is er ook geen aanbod en vice versa.

Op zich zou men in Europa best een M365 alternatief kunnen samenstellen/ bouwen en aanbieden. Er zijn best wel vaardige mensen in Europa en er zijn ook best wat software-oplossingen die gebruikt kunnen worden om een soort M365 omgeving mee op te bouwen zonder Microsoft of ander US software en zonder data-opslag in het buitenland.

Je hebt inderdaad gelijk dat er dan wel kennis aanwezig moet zijn voor installatie en onderhoud en gebruikers gaan je in eerste instantie bijna stenigen als ze geen MS office meer krijgen. We zijn wat dat betreft gewoon de sjaak door de Microsoft vendor lock in. Dat er daarenboven ook nog een tekort aan personeel is, en een onderwaardering voor ICT (personeel) maakt het wel erg uitdagend. Het helpt ook niet dat managers denken dat alles naar de cloud moet..

Kortom: ik denk technisch mogelijk maar in de huidige situatie de ver van mijn bed show.

[jmvdkolk]

Je hebt helemaal gelijk. De kennis is zeker aanwezig. En mensen "MS Office" afnemen is ook een groot ding. Ik hoop dat alternatieven van de grond gaan komen doordat ze in Duitsland (vanwege privacy) en in Frankrijk (vanwege beschermen eigen industrie) het minder aantrekkelijk of onmogelijk maken om voor M365 te kiezen. Als dat gebeurt, dan ontstaat er ruimte in de markt.

[Iblies]

Je kunt de boel makkelijk breken.


Een voorbeeld is een andere browser met standaard een andere search-engine.

En met name bij grotere instanties kun je dat relatief simpel instellen op server niveau.
Wat je nu ziet is dat microsoft probeert de boel door te trekken van bing browsers ingelogd met je outlook account om vervolgens gebruik te maken van bing waar je reclames krijgt voorgeschoteld door de “telemetrische” gegevens

en in de toekomst ga je ongetwijfeld advies krijgt om zo nu dan te ontspannen met games van Micrsoft zelf en anders op een xbox…

[Anoniem: 25604]

Er zijn genoeg alternatieven die goed werken die ook de digitale souvreiniteit van Nederland en Europa zou beschermen.

Zoals?

[datalegend]

nextcloud, libreoffice en een heleboel andere online varianten. De overheid heeft de macht en het geld om een vrije privacy vriendelijke software markt te creëren en alternatieven te financieren net zo lang tot ze goed genoeg zijn.

Ik denk dat ICT automatischering eigenlijk een eigen ministerie mag worden van de overheid om software letterlijk overal inzit en gebruikt wordt. Het beter beschikbaar en werkbaar maken van basis registraties zou daar onder moeten vallen. Het software landschap is nu een van uit het verleden gegroeide lappendeken en en al die kleine eilandjes / organisaties kiezen uit gemaktzucht voor 'azure', office en andere closed source monoplisten.

[Buntuhein]

Er zal alleen in geïnvesteerd moeten worden. Libreoffice is best aardig, maar er zijn bepaalde features die maar niet geïmplementeerd worden omdat de ontwikkelaars daar geen zin in hebben. Er is geen sturing vanuit de wensen van de gebruikers.

Nextcloud is volgens mij best goed bruikbaar, omdat daar wel een min of meer volledig product wordt geleverd. Niet alle onderdelen zullen al gelijk op lopen met de features die MS biedt, maar ook dat is weer kip-ei kwestie. Als er meer mensen gebruik van gaan maken dan zijn er ook de middelen om verder te ontwikkelen. Groot voordeel is wel dat je baas kunt zijn over je eigen data en dat alles op open source is gebouwd. Als het een vlucht zou moeten nemen dan zouden de Europese overheden met goed voorbeeld voorop moeten lopen en over moeten schakelen op nextcloud. Dat ze dat niet doen heeft met verdor lock in te maken en ik sluit ook niet uit dat Microsoft goed weet te lobbyen. We weten ook dat politici in meerdere of mindere mate te koop zijn, zeker sinds het laatste schandaal in Brussel..

[TRS-3]

Er wordt ook hier in Nederland door mensen met verstand van zaken kritisch gekeken naar het gebruik van (Amerikaanse) clouddiensten. Al rond 2012 constateerde Surf in een onderzoek dat Amerikaanse veiligheidsdiensten laagdrempelige toegang hebben tot data van bedrijven die een Amerikaanse tak hebben. De data van de eigen burgers is nog enigszins beschermd, maar vooral sinds 9/11 is de toegang tot data van buitenlanders min of meer vrij toegankelijk.

Ik denk dat "pragmatisch" de juiste bewoording is. Ik weet dat de juridische afdeling van de universiteit waar ik destijds werkte onder de indruk was van hoe kritisch het Surf-rapport was, maar (na waarschijnlijk enig aandringen van het College van Bestuur) een U-boog bedacht: "omdat de meeste medewerkers en studenten hun mail in de praktijk toch doorsturen naar Gmail/Hotmail maakt het uiteindelijk niet uit". Dus werd de gehele eigen mail en agenda-omgeving doodleuk verhuisd naar Google.

Ik heb daar een ander woord voor: kortzichtig. Het zijn niet alleen de Russen en de Chinezen die geïnteresseerd zijn in dit soort communicatie. En hoe afhankelijk wil je zijn van een Trump de Tweede?

[Superstoned]

Wow die is bizar - omdat iedereen het toch al fout doet houden we het zo.

[ArremeR]

Onze regering kenmerkt zich wederom in lui, korte termijn denken en apathie. Bovendien liggen er al teveel overheidsapparaten in bed met M$ + heeft M$ datacenters in Nederland, koppel dat met onze soepele belastingwetgeving voor megabedrijven en het neoliberale cirkeltje, dat waar we pertinent voor blijven stemmen, is weer rond.

[D.nukem]

Kijken we hiervan op? Laten we eerlijk zijn, als je door MS een CEO van een gemeente wordt genoemd, dan ziet MS die "democratische" gemeente als een ordinair bedrijf.

We hebben dus beursgenoteerde bedrijven dat zoveel mogelijk geld wilt uitpersen van hun klanten voor hun aandeelhouders, en aan de andere kant omhooggevallen (indirect) gekozen bestuurders die het volk zouden moeten vertegenwoordigen en zelfs beschermen tegen deze overmacht.

Helaas zien we dat MS/Google, alles met een AEX-notering eigenlijk, de overhand heeft in onze "democratie" en de meeste Kamerleden gewoon "regeringsslaven" en "bedrijfshoertjes" blijken te zijn.

Deze bedrijven zijn via corruptie, systeembelangen en monopolieposities een extra legeringslaag geworden. Maar dan eentje waar jij als inwoner niks over te zeggen hebt.

En neen, zeggen dat men invloed kan "kopen" bij een bedrijf via aandelen is het tegenovergestelde van hoe democratie zou moeten werken. Al was het maar dat iedereen, die mag stemmen ook kan stemmen, en een stem bij een bedrijf die de overheid kan sturen te duur is voor de meeste mensen. Tevens bepaald de partij met de meeste aandelen, lees geld, dan alsnog de koers.

[HuisRocker]

'Pragmatisch', dat is inderdaad hoe men kortzichtigheid al dan niet in combinatie met gemakzuchtigheid en/of blind vertrouwen tegenwoordig graag noemt.

Maar wat pragmatisme echt betekent weet inmiddels bijna niemand meer zonder een zoekopdracht bij een Amerikaanse tech gigant te doen...

[HakanX]

In Nederland kijkt men pragmatisch naar de zaak

Destijds met het PRISM gedoe was al duidelijk geworden dat Nederland vrijwillig data van burgers met Amerika deelde. Nederland ziet het gewoon niet als een probleem dat Amerika meekijkt, terwijl Duitsland en Frankrijk vijandiger tegenover Amerika staan en het wel een probleem vinden.

[MeMoRy]

Punt wat het volgens mij is met veel beslissingen door onze overheid: ze verbuigen bestaande regels liever dan dat ze verantwoordelijkheid aangaan.
Neem deze situatie: stel, de overheid neemt het verbod op Microsoft 365 over voor scholen, dan zeggen de scholen "ok, geef ons maar budget om over te schakelen naar iets anders". En dat wil de overheid niet. Die probeert nou juist te bezuinigen op dingen als onderwijs en zorg.
Daarom liever de regels zo 'interpreteren' dat het geen probleem meer is.

[swhnld]

Nee, Microsoft doet hun best om de lokale regels te volgen. En ja, ondanks dat de data in een datacenter in Europa staat en het contract met een Europese dochteronderneming is van Microsoft onder Europees recht, is er wel ergens een methode dat de overheid in de VS zich toegang tot de data kan verschaffen.
Alleen vergis je niet, zet bij jou thuis een server neer waar je domme dingen op doet die de interesse wekt, en ze verschaffen zich gewoon toegang tot je server, mogelijk zelfs met hulp van de Nederlandse overheid, of gewoon met zero day gaten.

En wat zijn de alternatieven die de scholen kunnen gebruiken? Elke potentiële concurrent is door de grote Amerikaanse tech bedrijven opgekocht in de loop van de tijd of gebruikt hun systemen onderwater. Open Source alternatieven hebben ook hun wortels vaak in de VS.
Vanuit een potentiële concurrentie positie is de Franse en Duitse wetgeving interessant dat er alternatieven komen, maar vervolgens mogen die wel weer opgekocht worden door het buitenland.

[William_H]

Dat open source eventueel wortels heeft in de VS maakt geen donder uit. Die code kun je checken, en desnoods patchen als er toch data naar de VS gaat.
Bij Microsoft en Google weet je niet wat er richting de VS gaat, welke achterdeuren er zijn in de software.
Daar komt nog bij dat er dankzij een wet uit 2001/2003, alle VS bedrijven met takken in het buitenland, toegang moeten geven als de mannen in zwarte pakken dat vragen. Én daar mag het bedrijf publiekelijk niks over zeggen en rechtzaken worden gevoerd in geheime rechtbanken.
De vraag is hoe goed je je bedrijven uit de VS moet geloven als ze zeggen je data niet te misbruiken.
Maar wel allemaal (hier) klagen over Chinese hard- en software...

[swhnld]

Ik bedoelde dus alternatieve cloud aanbieders die infra op open source draaien in plaats van de closed source varianten waarvan de software sowieso uit de US komt. Laat ik het anders formuleren:
Hoeveel cloud aanbieders ken je die een beheerde omgeving bieden met tekstverwerking e.d. tooling welke een school kan gebruiken in de Nederlandse taal zonder enige link buiten de EU voor opslag, backup, beschikbaarheidsdiensten, etc.?

[Superstoned]

Die zijn er zat, gebruiken bijv Moodle (Australien) en Nextcloud (Duitsland). Al doet het er bij open source niet toe waar iets opgericht is, he, het zijn meestal internationale projecten en je draait de software zelf dus jij bent in controle. In nl heb je thegood.cloud die je een compleet en 100%nl platform aanbied, en er zijn er zat in Europa, waaronder kleine spelertjes (…) zoals Deutsche Telekom, IONOS, OVH etc.

[William_H]

De andere vraag is misschien nuttiger. Waarom heeft een school niet genoeg aan een lokale tekstverwerker met zoals @Superstoned aangeeft een eigen beheerde cloudopslag? Waarom moet het perse een all-in-one oplossing zijn? Voorheen kon dit toch ook. En dan had men nog zelfs on-premise opslag etc. En zeg niet dat M365 zoveel makkelijker is te beheren, want anders waren er niet tientallen MSP's nodig die het MKB ondersteunen met M365 en de implementatie daarvan doen.

[swhnld]

Alles staat en valt met de kosten en complexiteit. Een school kan prima eigen server ruimte regelen en daar een private cloud gaan draaien zodat de leerlingen op school en thuis erbij kunnen. Maar je moet dan wel de kennis en kunde inkopen ervoor.
Bij een M365 oplossing bijvoorbeeld heb je nog steeds wat beheer werk, maar hoef je je bijvoorbeeld niet druk te maken over TLS op je mail, spam filters, en de educatieve licentie is ook te overzien.
De tweede oplossing is gewoon goedkoper.

[William_H]

Dat betwijfel ik ten zeerste. Zoals ik eerder schreef, het beheer en implementatie van M365 is ook niet gratis, je zit er aan vast (want vendor-lockin), er zijn Europese cloudoplossingen genoeg waar je dit zou kunnen draaien dus geen on-premise nodig (was slechts een voorbeeld van vroeger, niet m'n woorden verdraaien graag), en zoals we konden lezen van de Franse en Duitse toezichthouders wordt er nog steeds met je privacy betaald.
Hoe kan het dan dat men in het buitenland dit wel kan, en dat men in NL zo makkelijk over deze argumenten heen gewalst wordt?!

[swhnld]

Ik ben al ITer sinds de vorige eeuw, en kan je vertellen dat voor KA (kantoor automatisering) voor een educatieve of non-profit dit de goedkoopste oplossing is. Uiteraard kan het schoolgeld verhoogt worden of belasting geld anders verdeeld om andere keuzes te kunnen maken als school.

En privacy, de rapportcijfers e.d. persoonsgegevens zitten in speciale applicaties los van de M365 oplossing. Dus die lesdata wordt laag geclassificeerd voor dit soort risico's.

Wat de strenge privacy wetgeving in Duitsland en Frankrijk betreft, Duitsland had dat altijd al intrensiek gedaan.
Frankrijk is dat recent gaan doen maar lijkt het meer vanuit protectionisme te doen voor de eigen markt dan serieus voor de privacy, gezien ook de data honger van de Franse overheid.

[CivLord]

Dat open source eventueel wortels heeft in de VS maakt geen donder uit. Die code kun je checken, en desnoods patchen als er toch data naar de VS gaat.

Daar zit precies het hele probleem van open source: Je kan de source code checken. Het probleem is dat geen hond dat zelf doet en iedereen er van uit gaat dat een ander dat wel al gedaan heeft en dat ze wel wat gehoord zouden hebben wanneer er problemen waren gevonden.
Ondertussen laat je een paar zelfverklaarde goeroes sound-bites herhalen als 'Security by design is better than security by obscurity." en je creëert een magisch aura van veiligheid en degelijkheid rond open source die nergens op gebaseerd is.

[William_H]

Dus jij vertrouwt closed-source meer dan OSS? Daar hoor ik ook die sound-bites, alleen kan daar niemand het checken. Mijn opmerking ging over het feit dat het checken überhaupt kan bij OSS, of je het nu doet of niet, iets wat bij closed-source sowieso niet kan.

[CivLord]

Ik zeg niet dat ik closed-source meer vertrouw. Daar hebben ze inderdaad hun eigen goeroes die hun eigen onzin uitkramen.
Het feit dat je open source kan checken voegt niets toe wanneer niemand daar gebruik van maakt. Dat wordt ook geïllustreerd door een aantal flinke bugs die de laatste tijd zijn gevonden die al jaren in open source projecten zaten waar zowat het halve internet gebruik van maakt. Dat waren allemaal vrij essentiële projecten waar jarenlang niemand echt in de source code heeft zitten struinen omdat iedereen dacht dat dat al wel door iemand anders was gedaan. (Alhoewel, er zijn organisaties die juist veel middelen besteden aan het uitpluizen van programma's waar veel mensen gebruik van maken, om de gevonden fouten stil te houden en zelf te gaan uitbuiten.)

Maar nogmaals, dat betekent nog niet dat closed source per definitie beter is. Het is wat minder makkelijk voor kwaadwillenden om de broncode na te kijken op fouten, maar het is wel makkelijker om intentionele achterdeurtjes stil te houden.

[Anoniem: 1028301]

Punt wat het volgens mij is met veel beslissingen door onze overheid: ze verbuigen bestaande regels liever dan dat ze verantwoordelijkheid aangaan.
Neem deze situatie: stel, de overheid neemt het verbod op Microsoft 365 over voor scholen, dan zeggen de scholen "ok, geef ons maar budget om over te schakelen naar iets anders". En dat wil de overheid niet. Die probeert nou juist te bezuinigen op dingen als onderwijs en zorg.
Daarom liever de regels zo 'interpreteren' dat het geen probleem meer is.

Als ze willen bezuinigen op onderwijs is het buitengooien van MS office en 365 een goed begin.
Kunnen ze beginnen met Libreoffice te gaan gebruiken, waarmee er prima bestanden afgeleverd kunnen worden als dit perse een MS office bestand vereist.

[MeMoRy]

Kosten zijn niet licenties, maar mensen die ermee om kunnen gaan. Infrastructuur, support, ect.

En daarnaast: nee, Libreoffice is niet zo gebruiksvriendelijk en compatibel als MS office. Als dat echt zo was, zou iedereen het allang gebruiken.

[Anoniem: 1028301]

Kosten zijn niet licenties, maar mensen die ermee om kunnen gaan. Infrastructuur, support, ect.

En daarnaast: nee, Libreoffice is niet zo gebruiksvriendelijk en compatibel als MS office. Als dat echt zo was, zou iedereen het allang gebruiken.

Als het allemaal zo moeilijk is als jij doet voorkomen, waarom kunnen jongeren prima uit te voeten met bijvoorbeeld een smartphone?
Iemand die in Word kan schrijven, of een berekening in Excell kan dit net zo makkelijk in een Libreoffice programma.

In het verleden heb ik MS office gehad, bij een nieuwe versie was het opnieuw zoeken, dat blijf je houden, heb ik nooit geen support voor gehad.

Een vraag aan jou;
kun je een document dat opgemaakt in MS Word 95 nu openen met de huidige MS Office??

[MeMoRy]

Het heeft niet echt zin om hier te prediken. wat probeer je te bereiken?
Misschien zijn er inderdaad niche features die libreoffice biedt. Maar 99% van de gebruikers heeft die blijkbaar niet nodig, anders zou iedereen wel libreoffice gebruiken.
Er zijn genoeg projecten geprobeerd met alternatieven als libreoffice, maar ze stranden bijna allemaal.
Ik verdien al 20 jaar m'n geld met computers, en heb vanalles voorbij zien komen en geprobeerd. Ben vaak genoeg tegen limitaties van libreoffice aangelopen (bijvoorbeeld met PowerPoint files), en als je in een productieomgeving werkt is dat gewoon niet acceptabel. Microsoft is niet perfect, maar wel wat mensen gebruiken en waar de verwachting op gebaseerd is.

[Alex3]

Je mag alternatieven niet beoordelen op grond van compatibiliteit met Microsoftproducten. Dat is geen eerlijke maatstaf. MS zorgt met opzet voortdurend voor problemen op dat gebied.

[MeMoRy]

Hoezo niet? Als iets het grootste meerendeel van de markt heeft, is dat de de facto maatstaf geworden.
Of dat oneerlijk is maakt niet uit, Het is gewoon zo. De wereld is vaak oneerlijk, zeker is de kapitalistische maatschappij.

[dmantione]

Scholen zijn ervoor om mensen te leren ermee om te gaan.

[MeMoRy]

School heeft een beperkte tijd beschikbaar om kinderen heel veel stof te leren.
Kinderen een software pakket aanleren dat ze later waarschijnlijk niet gaan gebruiken krijg je er dus niet goed door.
"Je moet ergens beginnen" ja, maar niet experimenteren op kinderen. Die hebben het al zwaar genoeg. Begin dan bij overheid, stimuleren van bedrijven, etc.

[dmantione]

Wat denk je dat de Franse en Duitse schoolkindertjes later gaan gebruiken?

[Sebzero]

Ik denk dat de leerlingen niet eens het grootste probleem zijn hier. Die schakelen waarschijnlijk vrij makkelijk over. Leerkrachten daar en tegen zijn een ander verhaal. Die zijn niet geïnteresseerd in computers en zeker niet in het leren van nieuwe softwarepakketten. Leerkrachten willen les geven in rekenen, tekenen, taal. Zich verder verdiepen in didactiek, niet in linux.

[MeMoRy]

Dat klopt, en daar gaat de originele discussie ook over.
Het begin namelijk met dat de overgang naar libreoffice een kostenbesparing aan licenties met zich mee zou brengen. Maar dat zijn de kosten niet. En leerlingen zouden zich ook vast kunnen aanpassen.
Het is alleen alles eromheen waar tijd en kosten in gaan zitten. En dat is waarop projecten met alternatieven van Microsoft producten steeds op stranden.

[William_H]

...als dat zo was gebruikte iedereen het allang. Mmh, interessante theorie. Dus soft-of hardware die iedereen gebruikt is in jou ogen per definitie de beste optie. Later zeg je nog iets over het aanleren op school. De grap is dat dit vergelijkbaar is met de discussie bij Adobe Première Pro, zwaar betaald en gepromoot programma voor videobewerking (voor wie het niet weet). Echter stappen mensen in de industrie massaal over op (Blackmagic) DaVinci Resolve (gratis).
Daar horen we ook precies dezelfde argumenten als die jij hier onder en boven aanhaald. En toch bewegen mensen...
Simpel, onbekend maakt onbemind.

[Anoniem: 1745418]

Als linux gebruiker zou je dus beter beter moeten weten

[crankthisup]

Microsoft 365 is veel meer dan een Office suite. En ga maar eens in de cloud werken met LibreOffice.

[UPPERKEES]

Beter vergelijk je het dan met Nextcloud. De vergelijking met LO volg ik niet echt. Dat is helemaal geen Cloud product.

[kaaas]

Ik zou zeggen probeer mailbox eens. Is voor de meeste scholen meer dan genoeg. Mail, video conferentie, office met collaboration en cloud storage. Zeer privacy gericht en heel betaalbaar.

[Reactie gewijzigd door kaaas op 25 juli 2024 06:16]

[Anoniem: 1028301]

Microsoft 365 is veel meer dan een Office suite. En ga maar eens in de cloud werken met LibreOffice.

Dat weet ik ook wel, je hoeft niet perse in de cloud, lokaal opslaan kan ook.

[RogerSch]

En de school moet zelf ook de security regelen voor de end-point devices?
Veel succes....

[William_H]

En dit gebeurde vroeger ook niet?!
Wat is er in jou ogen zo noodzakelijk veranderd dat we niet meer zonder Microsoft of Google kunnen voor onze beveiliging en dergelijke? Er zijn meer bedrijven en oplossingen die endpointbeveiliging regelen, en die misschien nog wel makkelijker te integreren zijn in supportomgevingen.

[RogerSch]

Maar dan is het nog steeds niet 1 geïntegreerde oplossing. Een one stop shop.
Dat is dan toch het voordeel dat microsoft aanbiedt.....

[William_H]

Ik heb toch echt liever een systeem wat naadloos integreert met mijn support-omgeving, dan M365 waarvoor ik dure plug-ins etc. moet aanschaffen omdat het standaard niet praat met mijn ITSM pakket.

[William_H]

Ik werk met LibreOffice in de cloud. Ik hoor graag je argumenten waarom dit niet zou kunnen!?

[Anoniem: 1745418]

Geen enkel probleem toch

[SirBlade]

De kosten zitten niet is het OS en de standaard applicaties, zeker niet voor onderwijs instellingen met de mega kortingen die ze krijgen. Een desktop of server met RedHat is duurder dan een Microsoft variant voor dat soort instellingen.

En als we het over servers voor standaard diensten (mail, fileserver, etc) hebben bij dat soort grote organisaties, m365 kost een fractie van wat het kost zelf die diensten aan te bieden en de beschikbaarheid is hoger.

[Anoniem: 1028301]

De kosten zitten niet is het OS en de standaard applicaties, zeker niet voor onderwijs instellingen met de mega kortingen die ze krijgen. Een desktop of server met RedHat is duurder dan een Microsoft variant voor dat soort instellingen.
Je hoeft niet perse RedHat te gebruiken, op de huidige hardware kun je als er Win 10 op draait, ook prima uit de voeten met bijvoorbeeld Linux Mint. Maar dat weet jij zelf ook wel.

En als we het over servers voor standaard diensten (mail, fileserver, etc) hebben bij dat soort grote organisaties, m365 kost een fractie van wat het kost zelf die diensten aan te bieden en de beschikbaarheid is hoger.

Hier een (oude) lijst met scholen die Linux gebruiken.
Dan zal het in Nederland ook wel kunnen toch?

[theobril]

Waar?

[Anoniem: 1028301]

Waar?

Vergeten deze link er bij te doen;
https://en.wikipedia.org/..._Linux_adopters#Education

[jmvdkolk]

Krijg ik met LibreOffice een (voldoende) complete vervanging van M365? Welk deel van LibreOffice zorgt voor mail servers en mail management? Welk deel van LibreOffice zorgt voor een vervanging van Teams? Welk deel van LibreOffice zorgt voor Authentication voor de organisatie en de computers? Dat zijn onderdelen die minimaal ook nog nodig zijn die nu door M365 geleverd worden. Er zijn vast nog meer onderdelen van M365 waarvoor een alternatief gevonden moet worden. Ik zou het heel geslaagd vinden als er een complete vervangende service voor M365 zou komen voor b.v. scholen. Maar die service is er op dit moment niet, of in ieder geval niet voor een concurrerende prijs.

[dmantione]

Als we nou eens LibreOffice vervangen door een DVD met daarop een Linuxdistributie, dan kunnen de meeste van je vragen beantwoord worden:

Welk deel van LibreOffice zorgt voor mail servers en mail management?

Kolab.

Welk deel van LibreOffice zorgt voor een vervanging van Teams?

Kopete.

Er zijn vast nog meer onderdelen van M365 waarvoor een alternatief gevonden moet worden.

Zou kunnen, maar bedenk dat er miljoenen mensen met open-source-systemen werken, alles wat maar enigzins belangrijk is bestaat ondertussen.

Welk deel van LibreOffice zorgt voor Authentication voor de organisatie en de computers?

389 Directory Server of OpenLDAP.

of in ieder geval niet voor een concurrerende prijs

Gratis.

[jmvdkolk]

Ik denk dat jij in een andere omgeving zit dan de gemiddelde ITer bij een basis- en middelbare school. Als je tijd en ruimte hebt, dan wens ik jou veel plezier met het opzetten en verkopen van een complete dienst aan basis- en middelbare scholen. Met jouw suggesties gaan ze niet zelf iets opzetten, dus zal iemand zoals jij dit in een dienst moeten vatten voordat dit opgepakt gaat worden. Die dienst zal niet gratis zijn, ook al is de software wel gratis.

[Reactie gewijzigd door jmvdkolk op 25 juli 2024 06:16]

[dmantione]

Die diensten zijn er al, bijvoorbeeld Collabora en Kollab Now, kun je zo bestellen en gebruiken. Het oorspronkelijk argument was dat het voor bezuigigen op onderwijs een goed idee was om Office365 buiten te gooien. Met de prijzen van bovenstaande aanbieders gaat dat op. Maar het kan dus ook helemaal gratis en hoewel niet eerdere school daarvoor zal kiezen, is zelf opzetten geen hogere wetenschap. Veel is tegenwoordig al zo makkelijk gemaakt als een Docker-containertje downloaden en opstarten.

Wel nu, in Frankrijk en Duitsland gaan scholen de keus niet hebben, die moeten Office365 wel buiten gooien; de kogel is door de kerk. Je kunt verwachten dat bedrijven zeer spoedig in dat gat in de markt gaan springen en met hele laagdrempelige pakketten specifiek afgestemd op het onderwijs gaan komen. Het vervolgens maar een klein stapje om dan ook de Nederlandse markt te gaan betreden.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 25 juli 2024 06:16]

[jmvdkolk]

Ik hoop dat de kogel inderdaad door de kerk gaat zodat er alternatieven komen voor M365. Het gebrek aan concurrentie, en het gebrek aan Europese oplossingen, is niet goed. Ik juich elk initiatief dan ook toe.

Collabora + Kollab Now zijn in mijn ogen geen vervanging van M365, qua werk voor IT en ook qua functionaliteit. Daarbovenop is Collabora duurder dan M365. Misschien dat de special pricing voor educational institutions het meer competitief maakt, want dat is wel nodig.

[maratropa]

O365 kost bijna niks voor het onderwijs en biedt een compleet pkket aan diensten:

- Beveiligde login
- & account beheer, mogelijk met koppeling met het lvs via azure
- waar je met sso ook nog andere zaken achter kan zetten qua inlog, zoals het leerling volg systeem (lvs)
- office suite
- gedeelde opslag
- automatisering van eea met bijv forms
- veilig en beschermd media opslaan (stream)
- videovergaderen, onderwijs op afstand en teamwerk (teams)
- device beheer (intune)
- comptible hardware aanwezig
- etc

Welk alternatief behalve google is er eigenlijk nog?

[Kwartjevankok]

Wat kost het de ouders? 🤔

[Anoniem: 1028301]

Wat kost het de ouders? 🤔

Libreoffice is gratis en voor niks van het web af te halen,
net als Firefox voor te surfen, Thunderbird voor te mailen.
Zo zijn er tig programma 's die prima werken, open source, gratis zijn.
Dat weet jij net zo goed als ik.

Wat kost het ouders die een of meerder Office licenties voor thuis moeten aanschaffen?

[Aalard99]

De kosten zitten niet in de licentie prijs maar in het algemene gemak en beheer van de systemen.

Bij Microsoft is alles geregeld voor een vaste prijs. Je hebt geen infra nodig (alleen internet) en geen technische beheerders. Je hebt geen kosten voor aanschaf van servers, datacenters, etc.

Daarnaast wordt in het bedrijfsleven ook grotendeels Office gebruikt dus vanuit de school zijn ze dan daar ook klaar voor.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind ook wat van de grote en macht die Microsoft heeft maar er is op dit vlak weinig concurrentie, zelfs Google heeft bij lange na niet het niveau als je naar gemak en integratie kijkt.

[UPPERKEES]

Ik heb sinds 2 jaar 365 en ik vind het niet makkelijker dan Jitsi, Nextcloud en Element. Het werkt ook erg brak op Linux en ondersteund geen Firefox. Dat doen die gratis product veel beter. Integratie van Nextcloud in GNOME is ook super.

Ook moeten we verder kijken. Met publieke gelden zou altijd open source gekozen moeten worden. Dan krijgt de samenleving die investering ook weer terug. Nu verdwijnt het in de portefeuille van een Amerikaans bedrijf en verpest je de markt verder voor de Europese tech sector dat steeds minder relevant wordt. We graven ons eigen graf met deze mentaliteit, dezelfde mentaliteit dat ons Russisch gas gaf...

[Aalard99]

Bij welk bedrijf kan ik Jitsi, Nextcloud en Element als een dienst afnemen? Een school heeft niet de mensen om dit in de lucht te houden dus dit moet worden uitbesteed met de nodige kosten.

Ben dan heel benieuwd of je nog steeds goedkoper uit bent dan bij Microsoft en of je hetzelfde hiervoor krijgt.

[Reactie gewijzigd door Aalard99 op 25 juli 2024 06:16]

[UPPERKEES]

Dat is waar SURF dus hun werk moet doen in plaats van Amerikaanse Cloud diensten goedpraten en de Europese IT industrie in gevaar brengt.

Maar goed, het hoeft niet natuurlijk. Er zijn al hosted oplossingen voor die diensten. Zo verdienen die projecten namelijk geld. In principe heb je alleen Nextcloud nodig. Die heeft ook chat en videobellen. Dan houd je het simpel en goedkoper.

https://nextcloud.com/providers/

[Reactie gewijzigd door UPPERKEES op 25 juli 2024 06:16]

[Anoniem: 1028301]

De kosten zitten niet in de licentie prijs maar in het algemene gemak en beheer van de systemen.

Bij Microsoft is alles geregeld voor een vaste prijs. Je hebt geen infra nodig (alleen internet) en geen technische beheerders. Je hebt geen kosten voor aanschaf van servers, datacenters, etc.

Daarnaast wordt in het bedrijfsleven ook grotendeels Office gebruikt dus vanuit de school zijn ze dan daar ook klaar voor.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind ook wat van de grote en macht die Microsoft heeft maar er is op dit vlak weinig concurrentie, zelfs Google heeft bij lange na niet het niveau als je naar gemak en integratie kijkt.

Door altijd mee te gaan met de stroom hou je het gebrek aan concurrentie in stand.
Het is onzin om de kinderen Office te leren, ze moeten leren om met een office pakket te kunnen werken,
en al zeker van kinds af aan kinderen niet te binden aan een monopolist, die zich nergens iets van aantrekt, datagraaien, telemetrie en wat nog meer allemaal.
Wat als je later in een werkomgeving terecht komt waar met je Google chromebooks moet werken, of bedrijven, instanties die volledig met open source werken. Dan zul mee moeten waarmee het bedrijf werkt.
Vergeet niet de problemen met hun eigen os, die ik zelf ervaar, die ik lees op websites, hardware die na 2025 als Win 10 niet meer ondersteund word, afgeschreven kan worden, waar veel gezinnen niet op zitten te wachten.

[RogerSch]

Helemaal mee eens
Je moet Microsoft nageven dat het hun wel gelukt is om de transitie naar de "Cloud" te maken. En nee ik ben geen Microsoft fan....

[theobril]

Via surfspot niet zo veel.

[UPPERKEES]

Jouw ouders studeren nog?

[theobril]

nee, maar ze hadden ook geen behoeft aan goedkope licenties. Nog sterker: ze hebben nooit een pc/mac of zoiets gebruikt. En waar ze nu zijn is vast alles gratis

[stefanass]

Voor hun kinderen die op school zitten - niets.

[Anoniem: 1745418]

👍

[Dennisdn]

De eerste vraag die de eerste werkgever zal stellen: kun je overweg met Office? Leuk als je dan Libreoffice van school gewend bent en je de baan niet krijgt omdat er tien anderen achter je staan die wél met Office ervaring hebben.

[Dennisdn]

Het zou hokjesdenken kunnen zijn. Maar als een werkgever moet kiezen welke 3 van de 100 brieven we gaan uitnodigen voor een functie op kantoor, dan pakken wij de 3 die het meeste in het plaatje passen. Iemand die geen kennis met Office heeft, maar wellicht uitmuntend is in Libreelec, jammer voor ons, gemiste kans want die gaan we niet zien. Productie gaat voor en we willen niet te lang stil blijven staan bij sollicitaties. Wie je als persoon bent en eventueel het gemis van office wel 100x compenseert met iets anders kom je dan in de praktijk niet aan toe.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 25 juli 2024 06:16]

[Anoniem: 1028301]

Het zou hokjesdenken kunnen zijn. Maar als een werkgever moet kiezen welke 3 van de 100 brieven we gaan uitnodigen voor een functie op kantoor, dan pakken wij de 3 die het meeste in het plaatje passen. Iemand die geen kennis met Office heeft, maar wellicht uitmuntend is in Libreelec, jammer voor ons, gemiste kans want die gaan we niet zien. Productie gaat voor en we willen niet te lang stil blijven staan bij sollicitaties. Wie je als persoon bent en eventueel het gemis van office wel 100x compenseert met iets anders kom je dan in de praktijk niet aan toe.

Hoeveel mensen in uw bedrijf beheersen Office maximaal, halen er alles uit wat er in zit??
Heb al vaak Libreoffice bestanden verzonden naar instanties, die je dan terug krijgt met de vraag hoe en waarmee je die moet openen.
Dat geeft aan dat diegene wel Office heeft, hem niet volledig beheerst.
Daarbij iemand die met Office werkt kan met Libreoffice uit de voeten en omgekeerd.
Wat doe met iemand die een nieuwe Office versie krijgt op zijn pc, waar dingen veranderd zijn tov de vorige versie.
Jouw kijk op sollicitanten geeft weer waarom werkgevers tegenwoordig moeilijk aan personeel komen.

[Dennisdn]

Ik begrijp het allemaal én ben het (bijna) helemaal eens. Moeilijk aan personeel komen gaat bijna alleen over uitvoerend personeel. Voor kantoorfuncties komen er nog steeds 100+ brieven binnen waar je bovenuit moet zien te stijgen. De meeste daarvan zijn "de nieuwe generatie" die max 24uur wil werken en het liefste er meteen een auto bij krijgen, een ander groot deel is "moetjes" en hebben niet eens hun best gedaan in de sollicitaties. Vandaar dat we héél snel shiften door de brieven om tot een eerste selectie te komen.

Maar inderdaad, ik denk dat het niet eens een discussie is. En dat iedereen, ook met Librelec, uiteindelijk tijdens de studie óók wel ergens met Office in aanraking is geweest, al is het op een stageplek.

[sabedje]

ik werk op een school als icter en elk office accounts heeft een licentie natuurlijk en met die licentie kan je op 5 apperaten Office installeren dus dat kan ook thuis dus.

[maratropa]

Ik ben het niet perse met je oneens maar zet het wel in perspectief. Neem ff het basisonderwijs hier, daar staat van leerlingen alleen de naam in o365.

Leerlingvolgsystemen, daar zit de privacy gevoelige data en daar zou ik veel kritischer naar kijken.

[Blokker_1999]

Microsoft heeft voor Nederland aanpassingen gemaakt in de M365 producten zoals deze gebruikt worden door de overheid en onderwijsinstellingen om te voldoen aan de bezorgdheden van de overheid.

Merk ook op dat Microsoft 365 meer kan zijn dan alleen Office.

[swhnld]

Vanuit de EU is de GDPR aangenomen als regelgeving om burgers te beschermen. Vervolgens is dat vertaalt in lokale wetgeving per land, in Nederland de AVG genaamd.

Echter in Duitsland en Frankrijk is de wetgeving veel strenger geïmplementeerd dan in Nederland.

Elk land heeft ook een eigen autoriteit persoonsgegevens die dan weer invulling aan die lokale wetten geeft, wat bij onenigheid getoetst wordt bij de rechter.

Wanneer je als bedrijf in meerdere landen actief bent moet je al die wet en regelgeving in de gaten houden, net als de belastingen.

Echter ben je alleen in Nederland actief kun je de Nederlandse implementatie volgen tot er op EU een rechterlijke uitspraak volgt of strengere regels komen die de overheid verplicht de lokale wetgeving strenger te maken.

[CR2032]

Dit is inderdaad heel apart aangezien het om dezelfde wet gaat. De Duitse privacywaakhond heeft aangegeven dat de 365-cloudservices nog te ondoorzichtig omgaan met het verwerken van gebruikersgegevens. Tot er geen duidelijkheid is is het niet akkoord.

In Nederland zegt Microsoft dat er niets aan de hand is en dan is het gelijk voor de minister ook niets aan de hand.

Dit zou een EU zaak moeten zijn in plaats van ieder land voor zich.

[CivLord]

Eerder twee maal een wet die op dezelfde richtlijn is gebaseerd in twee verschillende landen en tweemaal een onderzoek dat is gebaseerd op hetzelfde product. Dat resulteert in tweemaal ongeveer dezelfde uitkomst: het product kan niet door de beugel.
In het ene land (Nederland) zijn we met de uitkomst meteen naar Microsoft gegaan en hebben we gezegd: "Dat kan zo niet. Wanneer je het product niet aanpast, gaan we kijken of Google zijn product wel aan wil passen en wordt jouw product verboden voor gebruik bij de overheid en onderwijs." Daarop heeft Microsoft het product voldoende aangepast.
In het andere land (Duitsland) is de uitkomst van het onderzoek naar de rechter gegaan. Die heeft na lang beraad besloten dat het product inderdaad niet door de beugel kan en heeft het gebruik verboden. Maar die uitspraak geldt dus voor een oud product dat Microsoft inmiddels voor Nederland heeft aangepast en ook voor Duitsland aan kan passen (wanneer het al niet Europees/ internationaal voor alle educatieve en overheid afnemers is aangepast).

[gatewayx]

Naast het privacy vraagstuk heb je het met scholen ook over (technische) universiteiten. Ik weet dat daar ook terughoudend over de aan office 365 gekoppelde cloudopslag van Microsoft gedacht wordt. Hier heb je met o.a ideeën te maken die mogelijk te patenteren zijn of gevoelige technologische kennis die je niet naar het buitenland wil hebben.

[Roel1966]

Ik gebruik eigenlijk al jaren Office 365 maar moet wel zeggen dat ik mij deels soms wel ergerde aan de hele integratie van Onedrive in Windows. Enerzijds kan het gemakkelijk zijn dat dan alle documenten en afbeeldingen gebackupped worden op Onedrive. Anderzijds wil ik alles zoveel mogelijk lokaal houden en niet afhankelijk zijn/worden van een cloud. Ten dele ook wel omdat ik er geen behoefte aan heb dat Microsoft in mijn prive documenten ongevraagd kan gaan snuffelen. Niet dat ik nu zo'n vertrouwelijke documenten op mijn pc heb staan maar gewoon het idee erachter bevalt mij niet.

En tja, het is een hele klus in Windows om alle z.n. 'handige functies' allemaal uit te schakelen, iets wat ik als eerste doe bij een verse Windows installatie. Ook op die manier via die 'handige functies' word er door Microsoft van alles verzameld wat niet nodig is. Tuurlijk is dat niet alleen Microsoft die dat doet maar ook Google Android heeft er een handje aan net als andere OSsen.

[NitSuA]

Wat een hypocrisie. En ondertussen zitten alle kinderen wel op TikTok, Snapchat en Facebook. Onder het mom van de 80-20 regel, of in dit gevel de 99-1 regel, zou ik mij eerst eens op die platformen focussen.

[Reactie gewijzigd door NitSuA op 25 juli 2024 06:16]

[Blokker_1999]

Geen enkele school verplicht de leerlingen/studenten om op die sociale media platformen te zitten. Maar als de school gebruik maakt van M365 heb je geen keuze en moet je dat platform wel gebruiken, of je kan niet meer mee op school.

Ik zie dus niet direct wat dit met hypocisie te maken heeft.

[mlohnen]

Ik ga daar gedeeltelijk in mee.. maar er zijn echt wel scholen die veel sociale media ook gebruiken en waar het min of meer ook een verplichting is voor leerlingen om daar aan deel te nemen..

Verder vind ik toch ook wel enigszins hypocriet omdat het lijkt of we ons niet druk maken om het meekijken en verzamelen van gegevens bij social media maar dat er dan wel moord en brand geschreeuwd wordt als het Microsoft 365 betreft.
Weet je, eigenlijk kun je geen enkel bedrijf hierin vertrouwen. Vroeg of laat komt er weer iets aan het licht..

[jorikc]

Groot verschil is dat de onderwijsinstellingen geen gebruik van Tiktok verplichten voor de medewerkers en leerlingen/scholieren/studenten. Maar Office365 wél (daar ga ik tenminste voor het gemak maar even vanuit). Ik ben het verder wel met je eens, maar dat valt niet onder Ministerie van Onderwijs denk ik.

[CH4OS]

Er is natuurlijk wel een verschil in dingen die je moedwillig vanuit prive deelt en zaken van school die je ongevraagd deelt met een derde oartij uit naam van 'productverbetering'.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 juli 2024 06:16]

[Sylvia]

Hypocrisie? Zeker kinderen dienen beschermd te worden want zij kunnen toekomstige gevolgen totaal niet inschatten. Dat ze op Tiktok e.d. zitten is zker ook dramatisch maar daar hebben de ouders niet altijd zicht op, als ze bijv. bij vrienden tiktokken.

[To_Tall]

IVM telemetrie van oa Windows. Mocht langetijd geen upgrade plaatsvinden naar Windows 10.

In 2018 heeft de overheid/defensie onderzoek gedaan naar de telemetrie. Daaruit bleek dat MS data verzamelde over de gebruikers van de machine.

Pas met aanpassingen in 2019 kon men akkoord gaan met gebruik van Windows 10 en Office.

https://www.rijksoverheid...ent-windows-10-enterprise
https://avgregisterrijkso...gen/windows-10-enterprise.

[Reactie gewijzigd door To_Tall op 25 juli 2024 06:16]

[GekkePrutser]

Maar waarom komen deze aanpassingen dan niet ook verplicht naar de consumentenversie De telemetrie van Windows is me echt een doorn in het oog. De overheid veegt hier lekker hun eigen straatje schoon maar laat MS gewoon de burgers blijven bespioneren.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 06:16]

[Blokker_1999]

Omdat je als consument de keuze hebt. Ga je niet akkoord met de verzamelde data, gebruik dan geen Windows. In geval van de overheid ligt het een stuk complexer omdat daar veel data wordt behandeld over de burgers en moeten er dus de nodige garanties zijn dat die data veilig is.

[GekkePrutser]

Helaas heb je die keuze helemaal niet omdat veel dingen alleen voor Windows beschikbaar zijn. Beetje makkelijk geroepen en het is gewoon precies hetzelfde probleem als waar de overheid mee zit.

Ik snap ook niet dat websites verplicht moeten toestaan om cookies te weigeren maar Windows wel mag tracken. Bij een website kan je immers ook kiezen om die niet te bezoeken. Dit soort richtlijnen moeten consequent doorgetrokken worden ongeacht de technologie.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 06:16]

[Blokker_1999]

Er is steeds minder dat exclusief voor Windows is, en voor heel veel consumenten bestaat die noodzaak dan ook niet.

Ook bij Windows kan je de meeste telemetrie gewoon uitschakelen maar blijft er altijd een basis actief zodat wanneer er ernstige problemen optreden, de nodige diagnostische informatie daarover alsnog naar MS gestuurd wordt. Al mag MS wel eens investeren in het beter uitleggen van wat al die informatie inhoudt.

[dmantione]

Bedenk dat de overheid contractueel afspraken kan maken met Microsoft. Niets houdt jou als consument tegen om contractueel afspraken met Microsoft te maken, alleen is de bereidheid bij Microsoft een stuk lager. Om aanpassingen voor consumenten verplicht te stellen is marktingrijpen nodig en dat iets er alleen voor Windows is, is geen goede reden om in te grijpen.

Overigens heb ik Windows in 2005 al vaarwel gezegd en zeer weinig onoverkomelijke problemen ondervonden om de klus onder Linux te klaren.

[metalmania_666]

Linux icm Wine kan een hoop problemen oplossen

[Cergorach]

Omdat je als consument de keuze hebt.

Welke keuze? Zowel MacOS als Windows doen stevig aan telemerty data verzamelen. iOS en Android zijn niet beter op dit vlak. Zelfs als het gros van de Nederlanders zouden weten hoe ze een Linux bak kunnen krijgen, dan nog vraag ik me af of je alles wat je online richting de staat moet doen kan doen via Linux. Ik zie net dat belastingaangifte via Linux al langere tijd kan, maar hoe zit het met je bankieren? Veel banken leveren alleen nog maar apps en geen 'calculators' en die apps zijn er alleen voor de populaire mobile OSes. Zelfs als je al je verplichtingen naar de staat kan doen via Linux, kan je die verplichtingen dan overmaken zonder de noodzaak van iets waar je geen keuze in hebt (banking app)?

De reden dat er consumenten bescherming is in Nederland, is zodat Nederlandse consumenten dit soort moeilijke beslissingen niet zelf hoeven maken omdat het gros van de Nederlanders niet de kennis in huis heeft om een weloverwogen keuze te maken.

Als consument met voldoende kennis, heb ik nu ook niet bepaald het idee dat ik veel keuze heb (gehad) met de 'keuze' in telemetrie verzameling door een MS, Google, Apple, etc. Als ik de keuze had om het permanent uit te zetten (zonder dat ik zaken 'breek') dan had ik dat gedaan. Maar zelfs de imperfecte oplossingen vergen veel tijd, werk, gemak, geld en constante onderhoud.

Ik zou zeggen dat dergelijk onnodige data verzameling standaard uit hoort te staan via EU (en NL) wetgeving.

[Anoniem: 1028301]

[...]

Welke keuze? Zowel MacOS als Windows doen stevig aan telemerty data verzamelen. iOS en Android zijn niet beter op dit vlak. Zelfs als het gros van de Nederlanders zouden weten hoe ze een Linux bak kunnen krijgen, dan nog vraag ik me af of je alles wat je online richting de staat moet doen kan doen via Linux. Ik zie net dat belastingaangifte via Linux al langere tijd kan, maar hoe zit het met je bankieren? Veel banken leveren alleen nog maar apps en geen 'calculators' en die apps zijn er alleen voor de populaire mobile OSes. Zelfs als je al je verplichtingen naar de staat kan doen via Linux, kan je die verplichtingen dan overmaken zonder de noodzaak van iets waar je geen keuze in hebt (banking app)?

Wij bankieren in Linux, dit gaat probleemloos, Nederlandse en Belgische banken.
Inloggen met DigiD, of de internationale tegenhanger eID gaat ook probleemloos.

[softinc]

Ik heb eigenlijk een heel onehoorlijke vraag, wat is de basis reden om te bankieren in Linux ?. Ik neem dan aan dat de rest van de online activiteiten ook volledig via Linux plaatsvinden ?. Ben gewoon nieuwsgierig .
Gr Peter

[Anoniem: 1028301]

Ik heb eigenlijk een heel onehoorlijke vraag, wat is de basis reden om te bankieren in Linux ?. Ik neem dan aan dat de rest van de online activiteiten ook volledig via Linux plaatsvinden ?. Ben gewoon nieuwsgierig .
Gr Peter

We doen nagenoeg alles met Linux,
heb een gruwelijke afkeer van MS, Google en dergelijke partijen.
Sommige dingen kunnen gewoon niet met Linux, als digitale postzegel omdat Postnl het verrekt om het werkend te maken, navigatie updaten gaat ook niet in Linux.

[pruxor]

Je kunt je postzegelcode toch online bestellen?https://jouw.postnl.nl/on...ostzegel%20kopen&gclsrc=d
Ik heb de app waar het in kan, maar via een browsert kan het blijkbaar ook gewoon. Supermakkelijk als je bijna nooit post verstuurt.

[Anoniem: 1028301]

Je kunt je postzegelcode toch online bestellen?https://jouw.postnl.nl/on...ostzegel%20kopen&gclsrc=d
Ik heb de app waar het in kan, maar via een browsert kan het blijkbaar ook gewoon. Supermakkelijk als je bijna nooit post verstuurt.

Heb het bekeken, is inderdaad handig, heb ooit een set gekocht, Dymo 450 labelprinter met frankeertegoed van Postnl.
Dit was een speciale editie die door Dymo in samenwerking met Engelse, Franse, Zwitserse, Nederlandse en andere posterijen op de markt is gebracht.
Alleen jammer dat de samenwerking er niet toe geleid heeft dat Postnl het mogelijk maakt dat je onder Linux een postzegel kunt printen.
Dymo printer werkt wel met Linux.

[Peter1986c]

Ik denk dat @Cergorach bedoelde dat de bankierapps voor je telefoon (bijv. voor 2FA) alleen voor iOS/Android beschikbaar zijn. Wat je op de computer doet wat dat betreft, werkt dit doorgaans wel op Linux-systemen. Logisch ook want dat opent gewoon in je browser.

[metalmania_666]

Onder Linux kan je gewoon naar de websites van de banken gaan om te bankieren hoor.
Ook zijn er inmiddels telefoons met Linux dus je hoeft geen Android of Apple te gebruiken.
Ook kan je een custom rom van bijvoorbeeld Lineage OS gebruiken en dan geen Google apps te gebruiken.

Is het makkelijk? Nee, maar het kán wel

[Cergorach]

Het issue is niet de website, dat werkt vast prima. Het issue is de security token (calculator) om aan te melden. Ik heb geen overzicht van welke banken, maar ik weet dat er banken zijn die geen security token (calculator) meer uitgeven. Wat ik begreep van ING was dat ze ook stoppen met de TAN codes. Verschillende banken vereisen dat een gebruiker hun app gebruiken om aan te melden/geld over te maken via de app...

[dmantione]

Of je een telefoon of losse authenticator gebruikt voor de authenticatie staat geheel los van wat je op je desktop gebruikt. Volgens mij zijn er overigens geen banken die mobiele telefoons verplicht stellen. ING is bijvoorbeeld gestopt met TAN-codes, maar daar is de ING-scanner voor in de plaats gekomen.

[softinc]

Maar waarom zou je daar Linux voor gebruiken, je wordt nog steeds getracked, je ip wordt nog steeds door de banken opgeslagen.

[dmantione]

Wellicht, maar er zijn een hoop privacykwesties op Linux beter geregeld dan op Windows. Ik kan de vraag ook omdraaien: Waarom zou je daarvoor in hemelsnaam Windows voor willen gebruiken?

[willieverhoef]

Je kunt de vraag wel omdraaien, maar over het algemeen is linux niet makkelijker dan windows. Maar inderdaad de tracking ga vandaag de dag op ip, cookies etc. En juist op het web wordt je gevolgd. Telemetrie is zeker niet heilig, maar is wel in een andere orde dan tracking door websites. Telemetrie is niet om je vervolgens te manipuleren met reclame, maar om fouten en gebruik te monitoren. Maar nog steeds, daar kun je meer uithalen, en is in het buitenland opgeslagen dus niet wenselijk.

[trabant]

Als consument nog wel, en als welingelichte tweaker al helemaal, maar als leerplichtige scholier heb je die keuze beslist niet. Voor hem worden de beslissingen genomen door digibete vergadertijgers die enkel van het bestaan van Microsoft Office weet hebben; de rest kennen ze niet.
Wat kort door de bocht geformuleerd, maar dat is wel de kern.

[Olaf van der Spek]

Omdat je als consument de keuze hebt. Ga je niet akkoord met de verzamelde data, gebruik dan geen Windows.

Is dat de 'keuze' die jij als consument wil hebben?

[laminaatplaat]

Het fabeltje van de alwijze consument, wát een onzin.

[kaaas]

Je werkgever en school bepalen vaak wat je dient te gebruiken. Dus dat is niet altijd een keuze die je hebt

[Reactie gewijzigd door kaaas op 25 juli 2024 06:16]

[To_Tall]

Ook de Nederlandse overheid werkt veel met Linux. Ik snap je opmerking niet.

Toch zijn er systemen voornamelijk end user gericht op Windows. De Amerikaanse overheid is groter dan die van Nederland. Maar elke staat heeft ook zijn eigen overheid.

Voorbeeld abortus en de doodstraf. Niet elke staat hanteert de doodstraf. Deze niet federale overheden hebben ook weer hun eigen systemen. Met eigen wensen en eisen aan systemen.

Deze kunnen dus op voornamelijk Windows Linux of zelfs Mac draaien.

[Anoniem: 1028301]

Ook de Nederlandse overheid werkt veel met Linux. Ik snap je opmerking niet.

Ik wist niet dat de NL overheid met Linux werkt.
Mijn opmerking gaat over NL defensie, waarvan bleek dat MS deed aan monitoring.

Wellicht is de reden dat Amerikaanse instanties overgestapt zijn naar Linux, dat zij meer op privacy gesteld zijn.

[To_Tall]

Defensie heeft een onderdeel cyber. Binnen de overheid is zelfs een Microsoft team. Dat zich bezig houd met alleen MS zaken. Niet de technische kant “opzetten en beheren”

Maar controleren. Tegenwordig doen ze ook Google en AWS.

https://slmmicrosoftrijk.nl/

https://slmmicrosoftrijk....g-voor-AVG-compliancy.pdf

Dat de rijksoverheid ook Linux gebruikt lijkt mij toch wel commen knowledge. Niet alles werkt even handig onder Microsoft omgevingen.

Web applicaties tegenwordig ook containers enz.

[Reactie gewijzigd door To_Tall op 25 juli 2024 06:16]

[CrazyBernie]

De Amerikaanse overheid gebruik veel Linux systemen, oa voor defensie;
https://en.wikipedia.org/...f_Linux_adopters#Americas
Zal een goede reden voor zijn.

De vs gebruikt inderdaad Linux voor speciale systemen veelal servers en embedded systemen.
Maar voor al het dagelijks gebruik wordt gewoon Windows met Office gebruikt. Sterker nog ze zijn net klaar met eerste fase van de rollout van Office 365 wat betekent dat tot media 2030 er niet eens gekeken gaat worden naar alternatieven.

Dat blijft ook het hele probleem van de Linux desktop het is een oplossing op zoek naar een probleem dat vanuit de gebruikers ervaring niet bestaat.
Wel vanuit ideologische oogpunten die overigens een prima reden zijn .
Hetzelfde geld voor de cloud diensten die zijn voor de meeste organisaties of particulieren vooral gebaseerd op een afweging van functie en kosten en helaas scoren de Amerikaanse providers daar dus ook gewoonweg beter dan hun concurrenten.

[Jan Onderwater]

vind het ergens wel schattig dat zo een minister zich zorgen maakt om wat achterblijvende privacy in 365, terwijl de kids alles delen via TikTok, Facebook, Twitter, Instagram etc etc etc
Sinds Merkel is er nog niet veel veranderd met dat "Neuland"

[novasurp]

School is verplicht, TikTok, Facebook en Twitter niet.

[ZTM]

Zijn er geen boeken meer op school? Ik zal nou niet zo’n programma gebruiken die de privacy ernstig schaad.

[wvdburgt]

Van kinds af aan straks al geen privacy meer hebben. Wie weet wat ze er in Amerika er mee doen. Je hoopt de spelfouten uit word documenten halen maar we weten allemaal wel beter. Dit is een generatie die vanaf de eerste schooldag kan worden geanalyseerd.

[Splorky]

Het nadeel is dat privacy opgeven voor generatie waar je het genormaliseerd is.

Zelf wordt ik er niet helemaal happy van dat ik via een intranet site zie met wie ik vaak contact heb en welke office documenten ik recentelijk geopend heb. Maar er zijn ook voordelen uit te halen.

[Aalard99]

Niet alleen vanaf de eerste schooldag maar vanaf de eerste foto die iemand van ze online zet op sociale media. Dan kan in sommige gevallen dus al vanaf de eerste dag dat ze geboren zijn.

[trabant]

Vlak de Nederlandse uitgeverijen van onderwijssoftware niet uit. Er wordt me een partij gemonitord, dat wil je niet weten.

[Nico Klus]

Kan je dat toelichten? (interesse)

[Nico Klus]

Ja, ok. Maar wat gebeurd daar dat niet wenselijk is? School prestaties, roosters, afwezigheid bijhouden lijkt me op zich niet mis mee. Wordt dat gedeeld met anderen dan de leerling/ouders en leerkrachten?

[theobril]

"Want we weten gewoon dat als data bestaat, dat NOOIT veilig opgeslagen kan worden"
Nou ja, als ik pin dan wordt mijn invoer ergens tegen gecontroleerd, dus mijn pincode zal ergens opgeslagen zijn. Vooralsnog ga ik er van uit dat die veilig is opgeslagen, tenminste ik lees zelden over een gestolen database met pin-codes

[Cergorach]

...ik lees zelden over een gestolen database met pin-codes

Maar kennelijk lees je er wel over... Dus... It happens!