Politici VS vragen Google locatietracking te stoppen wegens vervolging abortus

Een groep Amerikaanse politici heeft een open brief geschreven naar Google met de vraag of het bedrijf wil ophouden met het verzamelen van locatiedata van gebruikers. Ze menen dat mensen die abortus willen plegen door de opgeslagen locatiedata risico lopen om vervolgd te worden.

De brief is gericht aan Sundar Pichai, de ceo van Google, en ondertekend door tweeënveertig politici van de Amerikaanse Democratische politieke partij. Daarin wordt gesteld dat extreemrechtse actoren in de Verenigde Staten de locatiedata van gebruikers kunnen aanwenden om aan te tonen dat die gebruikers op zoek zijn gegaan in de wereld naar abortusmogelijkheden. Zij zouden volgens de politici hierdoor vervolgd kunnen worden. Ze verwijzen naar Amerikaanse overheids- en gerechtelijke diensten die volgens hen op regelmatige basis locatiegegevens opvragen bij Google. In 2020 zou Google bijvoorbeeld meer dan 11.000 bevelschriften hebben ontvangen om de locatiegegevens van gebruikers te delen met de Amerikaanse autoriteiten.

De auteurs menen dat Google over locatiegegevens van Android-gebruikers beschikt, zelfs wanneer het toestel niet actief gebruikt wordt, of apps al dan niet gedraaid worden. Bovendien ontvangt Google volgens de schrijvers alle locatiedata, zelfs wanneer enkel een bepaalde app van een derde partij om hun locatie vraagt. "Op iPhones kan Google enkel locatiedata verzamelen als de Google Maps-app draait", klinkt het. "Er bestaat bovendien geen enkele wet die Google ertoe verplicht om locatiedata van zijn gebruikers te verzamelen."

De brief komt er nadat begin mei bekend raakte dat een meerderheid van het Amerikaans hooggerechtshof het historische arrest ‘Roe versus Wade’ uit 1973 ongedaan wil maken. Dat arrest geldt als een precedent en stond in voor het federale grondwettelijke recht op abortus in de Verenigde Staten. Als dit arrest ongedaan wordt gemaakt, mag elke Amerikaanse staat zelf beslissen om abortus te verbieden, of eventueel in te perken.

Reacties (314)

[kozue]

Afgezien van de hele abortus discussie hierboven, lijkt het me sowieso een prima idee om Google, en eigenlijk ieder bedrijf (dus ook Facebook, Apple, Tiktok, etc), te verbieden locatiegegevens te verzamelen. Die massale privacyschending mag best een keer afgelopen zijn. Deze abortuszaak is slechts 1 voorbeeld om aan te geven hoe gevaarlijk zoiets potentieel is. Moet je je eens voorstellen als Hitler de locatiegegevens van alle ondergedoken Joden had gehad? Vergezocht? We hebben nu een nieuwe Hitler direct naast de EU zitten...
Dat iets technisch mogelijk is, zegt niet dat we het ook maar moeten doen en toelaten.

[Sando]

Wat mij eigenlijk nog meer verbaast, misschien nog wel meer dan de verontwaardiging over de wetten in bepaalde staten in een ander continent, is dat iedereen ervoor lijkt te kiezen om gevolgd te worden in ruil voor gemak.

Voor niets gaat de zon op, mensen. Hoewel het artikel zelf al aangeeft dat Google in 2020 "meer dan 11.000 bevelschriften [heeft] ontvangen om de locatiegegevens van gebruikers te delen met de Amerikaanse autoriteiten", en de exponentiële trend van dergelijke verzoeken de noodzaak om hier een bewuste keuze in te maken illustreert, zie ik nog weinig mensen zich hardop afvragen of het ook anders kan. En dan hebben we het nog niet eens over die omnibox van Firefox en Chrome, waardoor de autoriteiten mee kunnen lezen.

Ja, het kan anders. Zo heb je Lineageos-MicroG die 250 telefoons ondersteunt. Je hebt wel expliciet de MicroG-versie nodig. En dan géén Google apps installeren.

Het eerste wat je merkt is dat het langer duurt om een GPS-lock te krijgen, omdat je telefoon echt alleen pas gaat zoeken als er door jou om wordt gevraagd. Het tweede dat je merkt is dat de batterij van je telefoon een slok op een borrel langer meegaat zonder al die telemetrie.

Een andere mogelijkheid is /e/os. Die ondersteunt ook aardig wat telefoons.

Tot slot heb je de speciaal op privacy gerichte CalyxOS. Die werkt helaas alleen op Pixel telefoons.

Niet alle telefoons lenen zich voor custom firmware, maar je kan vanaf nu wel actief besluiten om te kijken welke telefoons dat wel doen voordat je een nieuwe koopt.

Je hebt nog wel meer privacy-vriendelijke mogelijkheden, maar dit zijn de bekendste en vriendelijkste. Het probleem is alleen, om de regel waar ik deze reactie mee begon aan te halen, dat iedereen er toch een beetje voor kiest om gevolgd te worden in ruil voor gemak. Want je weet het nu wel. Maar of ik het nu aan mijn moeder, collega of vriendin vraag, niemand wil dat ik hun telefoon degoogle. "Nee ik gebruik Google Keep om locatie-specifieke alerts te krijgen." "Nee ik vind die timeline juist leuk om terug te kijken." Etc. Dan houdt het op.

Mocht iemand hier toch eens wat meer willen lezen over privacy, check dan mijn Tweakblog van vorig jaar: Google en het laaghangende privacy-fruit.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 17:38]

[Tao]

Zou het niet simpeler zijn om een app te maken, die in staat is alle uitgaande info te blokkeren....?

[Sando]

Dat kan niet, omdat een app slechts gebruikersrechten heeft. Bijna alle telefoons die je koopt komen met Google Mobile Services (GMS). Dat is een bundel apps (bijv. Play Store), API's (bijv. fetch location) en systeemcomponenten (bijv. collect telemetry) die allemaal geïntegreerd zijn op systeemniveau (en vaak met root-rechten draaien).

Daar diep in het systeem waar geen enkele app erbij kan wordt telemetrie als location data verzameld en naar Google gestuurd.

Bedrijven zijn verplicht al deze onderdelen in Android te stoppen om een licentie (lees: toestemming) te krijgen om de bekendere Google Apps te installeren, zoals de Play Store of Youtube.

Daar kan geen app tegenop. Je moet het uit de firmware halen vóórdat je de firmware op een telefoon zet. En dat is wat LineageOS-MicroG, /e/os, CalyxOS, GrapheneOS etc. doen. MicroG is een degoogled alternatief voor de systeemcomponenten en API's van GMS.

Let wel op: Veel mensen gebruiken LineageOS niet voor privacy maar omdat de fabrikant hun telefoon niet langer van updates voorziet. Stap twee is dan vaak "download and install the latest GApps", maar daar zit dan weer GMS in.

[PomPomPom]

Bedankt voor deze uitleg!

Deed Xprivacy vroeger niet zoiets, dwz je installeerde het bovenop je standaard Android maar het blokkeerde het uitvragen van allerlei gegevens (adresboek, locatie) wanneer er geen expliciete toestemming was?

[Sando]

Dat is correct. Het blokkeerde het uitvragen van gegevens door apps (e.g. Facebook, Amazon, Twitter, Tiktok, Reddit, Discord etc), zeg maar het opvragen door derden.

Maar de telemetrie die het systeem zelf (GMS) verzamelde ging gewoon naar Google, daar kon Xprivacy ook niets aan doen. En vaak ook naar de fabrikant, de auteur van de firmware. Dus naar Google en Samsung. Of naar Google en Xiaomi etc.

[Arjan P]

Allemaal leuk en aardig, maar het wordt gewoon tijd dat het bedrijven als Google verboden wordt om ongevraagd locatiedata te verzamelen. Probleem voor iedereen opgelost, ook de niet-techneuten..

[Sando]

Als Mohammed niet naar de berg komt, moet de berg maar naar Mohammed.

[segil]

Trieste ontwikkeling in de VS, dat zo'n belangrijke stap voor vrouwenrechten dreigt te worden teruggedraaid. Allemaal dankzij die idioot van een Trump en de bekrompen en onderdrukkende houding van het christendom in de VS.

[Quilt]

Het is veel complexer dan dat.

Op federaal niveau hebben de Amerikanen geen abortuswetten. Maar er is wel de beroemde uitspraak van Roe vs Wade die abortus als een (medische) privékwestie tussen patiënt en dokter ziet. En omdat de grondwet een artikel over huisvrede heeft en omdat men daaruit het recht op privacy afleidt heeft men dus recht op abortus, tot de foetus levensvatbaar is buiten de baarmoeder (24-28 weken).

Een groot contrast met onze situatie. Hier wordt abortus geregeld met wetten.
Nederland is relatief permissief met abortus tot 22 weken. België houdt het op 12 weken (lopend wetsvoorstel voor 18 weken). Het jongste overlevende prematuurtje was 21 weken, een wereldrecord.
En o.a. doordat de uiterste termijn in de VS zo hoog lag is het protest ook nooit gaan liggen.

Nu is Amerika een federaal land, groot als een continent. Nodeloos te zeggen dat niet iedereen er dezelfde mening heeft. Zaken regelen op deelstaatniveau is dan de oplossing. In conservatieve staten gaat het dan wat conservatiever zijn.. in progressieve wat progressiever. Maar zo gaan veel meer mensen onder wetgeving leven waar ze zelf mee akkoord gaan. Voor een democratie is dat gezond.

De pro-abortuskant heeft het nagelaten om een compromis te zoeken en een wet te schrijven die abortus regelde. Ze waren blij met de ruime mogelijkheden die Roe vs. Wade bood. De anti-abortuskant heeft het protest nooit gestaakt. Nu zien ze ook de kans om zonder compromis de buit binnen te halen. Maar het blijven wankele overwinningen. Dit is een kwestie die je moet regelen met wetten, niet met levenslange benoemingen in het hooggerechtshof. Zolang de manier waarop abortus geregeld wordt zo gefundeerd blijft, zo lang gaat de situatie blijven etteren.

Voor een externe observator is de oplossing duidelijk: Op federaal niveau moeten ze een deal sluiten, de limieten (minima en maxima) bepalen en dan de sleutels aan de deelstaten geven. Die kunnen dan per staat hun eigen regelgeving maken, binnen de grenzen van het nationale kader. Mij lijkt de kans klein dat dit gebeurt.

Politici die brieven naar Big Tech sturen: leuk en fijn.
Maar wat ze moeten doen is wetten maken. Dat is hun job.

[Arnoud Engelfriet]

De brieven zijn naar aanleiding van wetgeving in onder meer Texas die een ieder in staat stelt om vrouwen en een ieder civielrechtelijk aan te klagen voor 10.000 dollar als die betrokken zijn bij een abortus. Da's dus leuke business: koop locatiedata bij Google of een van de vele brokers, zoek iedereen die langer dan 10 minuten bij een abortuskliniek was en sue ze voor 10.000 euro. Jij bent hooguit je advocaatkosten kwijt, als zij niet kunnen bewijzen niet met abortus bezig te zijn geweest dan moeten zij ook jouw kosten betalen. Oh ja, en als tien mensen ze aanklagen moeten ze dus 10x betalen, het is niet "1x verloren is 1x betalen" maar iedere burger uit Texas mag 10k komen halen. Ook bij de Uber-chauffeur die je afzette. Dit is werkelijk gestoord en dient geen enkel redelijk doel meer. Ik snap wel dat hier urgent iets tegen gedaan moet worden.

[Alsikhetwist]

Precies.
Het is zelfs zo bizar dat de wetsversie die ze in Oklahoma willen vastleggen familieleden van een verkrachter het slachtoffer kunnen aanklagen. Iedereen kan het slachtoffer van een verkrachting aanklagen als ze een abortus wil behalve de dader.

[PomPomPom]

Geldt dat ook voor vrouwen die in een andere staat de abortus laten uit voeren? Dus stel iemand woont in Texas, raakt ongewenst zwanger en lift naar California om een abortus te laten doen.

[Arnoud Engelfriet]

Ik walg van de vrouwenhaat die druipt van je bericht. Ik kan niet inhoudelijk reageren op een dergelijk bericht. "Babylevens redden", wat ben jij een naar mens. Hoe kun je zo praten terwijl het over een vreselijk moeilijke keuze gaat. Ik vind het ongepast dat je dit soort dingen zegt en wil je dringend vragen je bericht weg te halen. Of anders nooit meer op mij te reageren in welke draad dan ook. Bah.

[TabCam]

of ik het eens of oneens met novasurp maakt niet uit, vrijheid van meningsuiting is mij dierbaarder, wel met de beperkingen van discriminatie, haatzaaien e.d.

Er spelen veel meer zaken mee en babylevens "redden" is een retorisch argument. Wanneer is een foetus een baby? Als het hartje klopt, hoever moeten de hersens gegroeid zijn, wanneer is de foetus/baby zelfbewust of speelt er nog meer? Daarbij red rechts Amerika echte mensenlevens niet met de steun voor de wapenslobby. Zelfs een mentale gesteldheidseis haalt het niet. Strepen we die dan tegen elkaar weg?

Ik vind het argument vrouwenhaat ook wat overtrokken. Recht op leven vs baas in eigen buik zijn hooguit zeer indirect gekoppeld aan vrouwenhaat en veel meer aan religie. De ene religie zit meer vrouwonderdrukking in besloten dan de andere.

Ik vind het kwalijker dat in de V.S. het geld belangrijker is door de angst en aanklaagcultuur. Bang maken voor van alles zit al in reclamecultuur en ook bang voor anderen, in dit geval anderen met een totaal andere mening, zit daar diepgeworteld. En met angst worden ook diepe emoties aangeroepen waarbij tolerantie uit het oog en hart verloren is. Gevolg is dat men vind dat je het met alle legale of zelfs illegale middelen mag bestrijden.

[HTPeter]

Haat is irrationele woede, net zoals dat een fobie irrationele angst is.

Er is niets woedends in zijn post te lezen en hij beroept zich op een filosofisch idee, namelijk dat een ongeboren kind een menselijk wezen is en impliceert dat dit daarom bescherming verdient. Hij is ervan overtuigd dat een mens een natuurlijk recht heeft om niet gedood te worden.

Je kunt het daarmee oneens zijn, maar waarom beargumenteer je dat niet gewoon?

[mpkossen]

Wat @novasurp zegt is correct. De Heartbeat Act is bewust zo opgezet om zowel onder Roe v. Wade uit te komen, maar ook om te voorkomen dat de staat Texas kan worden aangeklaagd (omdat het in feite een violation van Roe v. Wade is).

Ik verbaas me overigens over jouw reactie, waarin je bijzonder weinig respect voor mensen met een andere mening toont. Dat iemand vind dat abortus plegen het doden van een baby is, is iemand zijn goed recht.

[Sp3ci3s8472]

Wijs mij aan wat je bedoelt met vrouwenhaat. Het enige wat ik in zijn post zie zijn de statistieken, hij geeft er zelf geen mening bij.
Het is gewoon een feit dat er babylevens zijn gered; daar staat helemaal buiten of je het er mee eens bent dat vrouwenrechten wel of niet zijn geschonden. Het enige dat ik er uit kan halen is dat je in plaats van gered een ander woord zou gebruiken.

Mijn mening in dit hele verhaal is dat we in Nederland een goede abortuswet hebben; het liefst zie ik dat mensen er zo min mogelijk gebruik van maken, maar ik ga niet mijn mening aan anderen opleggen.
Een vrouw moet de mogelijkheid hebben om abortus te kunnen plegen, met name als ze verkracht is of te jong is om voor het kind te zorgen of een andere beperking heeft. Nog steeds vind ik het jammer want de baby kan er zelf weinig aan doen dat hij op het verkeerde moment is verwekt.

Ik vind je post erg aanvallend overkomen tegenover een redelijk neutrale post. Ik zie ook geen edit in de post die je aanvalt; wat mij doet geloven dat je reageerd op de post zoals ik hem nu zie.

[Verwijderd]

Het probleem met medisch-ethische vraagstukken is dat tegenstanders, meestal vanuit een religieus gedachtengoed, aan voorstanders hun wil (willen) opleggen. Omdat zij tegen zijn, want binnen hun geloof is dat zo "geregeld", mag een ander het ook niet. Puur democratisch bezien zou je kunnen zeggen dat het nu eenmaal zo werkt, de meerderheid bepaalt hoe onze wetten er uitzien, maar dit soort kwesties is toch heel wat anders dan een besluit nemen of de btw een procentje omhoog moet.
In discussies hierover geef ik altijd aan dat men elkaar in deze de vrijheid moet geven. Mag een vrouw geen abortus laten uitvoeren omdat de buurvrouw om wat voor reden dan ook tegen is? Dat is dan jammer voor die buurvrouw. Schrijnend is dat deze tegenstellingen leiden tot bv. walgelijke, intimiderende protestacties bij de voordeur van abortusklinieken.

[Sp3ci3s8472]

Je hebt hetzelfde verhaal wat mij betreft met die corona prikken. Je hebt recht over eigenbeschikking, er moet niet een groepje mensen zijn die dat voor jou kunnen beslissen of dat nu wel of niet democratisch is.

Voornamelijk de blauwe staten zijn voor opdringen van prikken (ze willen dat maar al te graag), maar aan de andere kant zijn ze ook voor eigenbeschikking als het aankomt op abortus. Gevalletje hypocriet.

Schrijnend is dat deze tegenstellingen leiden tot bv. walgelijke, intimiderende protestacties bij de voordeur van abortusklinieken.

Het is jammer dat ze dat doen. Als de keuze eenmaal is gemaakt moet je vrouwen gewoon met rust laten. Ben je tegen die protestacties dan neem ik aan dat je ook tegen de protestacties bent die voor de huizen van de rechters waren in de VS. Dit is daar bij wet verboden en het lijkt mij niet gezond dat mensen op die manier een rechtelijk process proberen te beinvloeden door intimidatie.

Ik zit hier vooral op de hypocriete dingen te wijzen van de laatste tijd. Hoop dat mensen hierover na gaan denken.

[LaMaZitten]

Voornamelijk de blauwe staten zijn voor opdringen van prikken (ze willen dat maar al te graag), maar aan de andere kant zijn ze ook voor eigenbeschikking als het aankomt op abortus. Gevalletje hypocriet.

Voornamelijk de rode staten zijn niet voor opdringen van prikken (ze willen dat maar al te graag niet), maar aan de andere kant zijn ze ook niet voor eigenbeschikking als het aankomt op abortus. Gevalletje hypocriet.

M.a.w., de hypocrisie komt van beide zijden.

[Sp3ci3s8472]

Helemaal mee eens!

[J_van_Ekris]

Je hebt hetzelfde verhaal wat mij betreft met die corona prikken. Je hebt recht over eigenbeschikking, er moet niet een groepje mensen zijn die dat voor jou kunnen beslissen of dat nu wel of niet democratisch is.

Nu is zwangerschap niet besmettelijk. En dat maakt het verschil tussen een private kwestie en volksgezondheid.

Maar er is niemand verplicht om gevaccineert te worden. Zelfs de Oostenrijkers traden op het allerlaatste moment terug.

[HTPeter]

En op welke manier is het in de kiem smoren van een menselijk leven, níet 'je wil opleggen'?

Heb je ooit Ben Shapiro zijn standpunt over abortus horen verdedigen? Hij is diepgelovig maar beroept zich in het debat nóóit op religieuze dogma's maar op seculiere filosofische en ethische argumenten, en hij heeft met een hele droge en van enig sentiment ontdane vorm van redeneren tot dusver elk argument dat ik ooit van de pro-abortus-zijde gehoord heb, gefileerd door het tot z'n logische eindpunt door te redeneren en zo te demonstreren hoe absurd dezelfde logica is indien op een bepaald, niet controversieel maar logisch evenredig, scenario toegepast.

Ikzelf bijvoorbeeld ben uitgesproken voorstander van abortus bij verkrachting en bij genetische defecten (mits serieus - een kind weghalen vanwege een hazenlip, en ja, er zijn stellen die daarvoor kiezen, vind ik onverdedigbaar) maar ben me ervan bewust dat dat alleen maar onderbouwd kan worden door een logica waarbij ik mijzelf de positie toedicht dat ik mede kan bepalen welk menselijk wezen het waard is om te leven of niet. En waarbij ik dus bijvoorbeeld een mongooltje min of meer als een minder mens zie.

Dan is het consequent toepassen van het principe 'je mag geen onschuldig mensenleven nemen' een stuk simpeler verdedigbaar, want om dat argument onderuit te halen moet je óf een bepaalde mate van willekeur bij het beoordelen van een ander menselijk wezen op de koop toe nemen, óf hard kunnen maken dat een ongeboren vrucht geen menselijk leven is -

Het zou uitgesproken voorstanders van vrije toegang tot abortus sieren dat ze gewoon open kaart spelen en toegeven dat ze niet niet een godheid, maar zichzélf verklaren tot degene die over leven of dood mag beslissen puur op basis van het utiliteits-argument (denkende dat het meer voor- dan nadelen heeft - een zwak argument, want zo kun je bijvoorbeeld ook goedpraten dat je 1 moord pleegt om van de gezonde organen van de dode 5 transplantatie-patiënten hun leven te redden, terwijl dat door het overgrote deel van de mensen als een ernstig misdrijf gezien wordt en er iemands ultieme recht, het recht om gevrijwaard te blijven van niet-verdiend dodelijk geweld, mee wordt geschonden).

[Reactie gewijzigd door HTPeter op 23 juli 2024 17:38]

[PomPomPom]

Jouw de post gaat het alleen om de foetus/kind, en laat de vrouw buiten beschouwing.
Een zwangerschap voldragen en een kind ter wereld is ook bij volwassen gezonde vrouwen een fysiek en psychisch heftige gebeurtenis die vrijwel altijd tot blijvende fysieke schade leidt.
Het is dus ook niet zomaar een beslissing om de foetus te laten groeien en daarna af te staan.

Het feit dat een kind opvoeden nog ingrijpender is dan een kind ter wereld brengen doet daar niets aan af.

[HTPeter]

Dat is helemaal niet waar - voorstander zijn van abortus in geval van ernstige afwijkingen of bij verwekking tijdens een verkrachting =/= de vrouw buiten beschouwing laten.

Verder vergelijk je nu fysieke schade, die in de regel bestaat uit enige tijd moeten aansterken en een paar hechtingen, vs. de dood.

Je post is niet serieus te nemen. Je dicht me namelijk een positie toe die ik aantoonbaar niet in neem.

[Nas T]

...
Het is gewoon een feit dat er babylevens zijn gered;
...

Een kind dat ter wereld komt in een situatie waarin de ouder(s) niet in staat (willen) zijn om het kind een eerlijk toekomstperspectief te geven, red je dat door dat kind op de wereld te zetten?

Om een extreem, maar realistisch voorbeeld te geven: hoe zie je dat een verkrachte, harddrugsverslaafde zwerver een kind goed kan opvoeden? Geen warm bed, geen geld voor gezondheidszorg, drugs via moedermelk (ik denk dat dat doorgegeven wordt), veel last op complicaties tijdens de zwangerschap, enzovoort. Je zou het kunnen downplayen met de adoptiekaart, als die kaart überhaupt gespeeld kan worden en het kind niet vroegtijdig op een ongecontroleerde manier overlijdt.

[HTPeter]

Hoeveel reeds gescreende wensouders zouden graag een gezond kindje als hun eigen kind willen aannemen?

Mijn achternicht is een zogenaamde DES-dochter en die heeft samen met haar man bijna 15 jaar op een wachtlijst gestaan om een kind te mogen adopteren terwijl zij en haar man dolgraag een gezin van meerdere kinderen gehad hadden willen hebben.

15 jaar, een stel uit de hogere middenklasse die in de 20 waren toen ze hun eerste koophuis hadden en die zelf allebei uit een stabiel en liefdevol gezin afkomstig waren en die dolgraag kinderen wilden.

Je redt een ongewenst kind ook via adoptie. En omdat adoptie-ouders een strenge screening ondergaan en meestal uit de middenklasse of hoger afkomstig zijn, geef je het misschien nog wel een betere start dan de doorsnee pasgeborene in dit land.

[GoBieN-Be]

Een ongeboren foetus is m.i. nog geen baby.

[GoBieN-Be]

Ik vind dat de vrouw die de foetus draagt daar zelf beslissingsrecht in moet hebben tot aan het moment dat het nog veilig kan.

[Vlizzjeffrey]

Waarom dan niet gewoon de wet zo opzetten dat het zeker weten nog niet levensvatbaar is? 12 weken als max aanhouden bijvoorbeeld?

[J_van_Ekris]

Omdat in veel gevallen de vrouw zelf nog niet weet dat ze zwanger is: dit gaat vaak om ongewenste (dus vaak ook onverwachte) zwangerschappen.

[morphje]

De "meeste gevallen" die je beschreeft zijn eerste trimester zwangerschappen, dus <12 weken. Als je na 12 weken nog steeds niet weet dat je zwanger bent heb je echt niet goed opgelet, zelfs de meest onregelmatige vrouwen doen na 2 maanden alsnog een zwangerschapstest voor de zekerheid.

De cijfers onderbouwen dit ook. 80% van alle geregistreerde abortussen in de VS vinden plaats in de eerste 9 weken. Dit is tevens de grens die Texas aanhoudt. Dus zelfs met de Heartbeat Act veranderd er in 80% van de gevallen niet zo veel. Belgie houdt 12 weken aan, ook vrij beperkt, maar horen we daar iemand over?

Het probleem zit in die periode tussen 12 weken (in principe een ontwikkeld persoon) en 22 weken (levensvatbaar). Roe v Wade stamt uit een tijd waarbij de medische wetenschap "quickening" als definitie gebruikte. Ik weet zeker dat als er echo's waren in die tijd, dat de jurispudentie in kwestie heel wat strikter was geweest.

Het probleem zit dan ook in de definitie van vaak, of beter, het restant. Alleen de meest hardcore pro-life voorstanders zijn tegen eerste trimester abortus, het overgrote deel kan het accepteren ondanks dat het niet hun persoonlijke standpunt is. Maar wat is een valide reden voor een late abortus? In Nederland is zelfs een hazelip valide. In de VS worden zelfs derde trimester abortussen uitgevoerd omdat de vrouw in kwestie zegt depressief te zijn.

En het is goed dat we die discussies hebben op basis van nieuwe kennis. Anders was bijvoorbeeld slavernij nooit afgeschaft. Normen en waarden veranderen op basis van nieuwe kennis, dat is hoe de mens ontwikkeld. Soms betekend dat verruiming, soms betekend dat beperking.

[W1LL3M]

"levenvatbaar" in couveuse, met sondevoeding, een bult medicijnen (infuus), beademing en aan de permanente levensbewaking, en dan nog maar een overlevingskans van <1% bij 21 weken. En zelfs wanneer vroeg geborenen (t/m 34 weken) het overleven dan is dat vaak met vele blijvende medische gevolgen. Ik zou het mijn ergste vijand niet eens toewensen.
https://www.gezondheidspl...j-vroeggeboorte/item44036

[W1LL3M]

Je leest niet. Ik reageer op iemand die stelt dat een embryo van 21 weken levensvatbaar kan zijn, en we daar misschien maar de grens moeten leggen voor abortus. Ik stel daar wat kanttekeningen bij. Volledig ontopic in deze discussie naar mijn mening. Kwaliteit van leven is zeker wel iets om rekening mee te houden, niet alleen later voor het kind maar ook de potentiële ouders.

Jij past echter direct de wet van Godwin toe door totaal ongepast abortus met de Holocaust te vergelijken
Voor de volgende keer: ga even zitten, tel tot tien, en overweeg nog eens of je reactie wel gepast en/of relevant is voordat je post, dank je wel.

[HTPeter]

Ik snap dat er geen kwade wil aan ten grondslag ligt maar je maakt hier wel degelijk dezelfde redenering.

[Pino Blauw]

Hoe kom je er op om als ict jurist zo iets te schrijven? Er zit geen haat in zijn reactie. Er is aan zijn reactie niet af te leiden dat hij een naar mens is. Ik vind het erg ongepast wat je schrijft en wil je dringend vragen je ongefundeerde mening over hem te verwijderen. Even serieus, jouw reactie slaat nergens op. Doe even normaal man.

[YangWenli]

"Zaken regelen op deelstaatniveau is dan de oplossing"

De Amerikaanse burgeroorlog van 1860 is begonnen omdat ze dat probeerden. Uiteindelijk is er in Amerika maar één wet, één overheid en één hoofdstad.

[Quilt]

Dat is niet zo.
De deelstaten hebben heel wat autonomie. Vandaar ook de grote verschillen.

[YangWenli]

Nee dat hebben ze dus niet. De grondwet gaat voor alles.

[J_van_Ekris]

Daar gaat Roe v Wade ook om: mag de Federale overheid interpretaties van de grondwet over interne zaken opleggen aan de staten? In hele conservatieve hoek gaat de federale overheid alleen over buitenlands beleid en verdediging tegen vreemde mogendheden. Roe v Wade was de eerste zaak waar dat anders werd. Ook dat is dan onderuit gehaald, waarmee de staten veel federale wetten naast zich neer konden leggen.

[Quilt]

De grondwet gaat inderdaad boven andere wetten. (Niemand betwist dat, toch?)

Desalniettemin hebben de deelstaten heel wat autonomie.

[guidogast]

Veel mensen halen niet eens religie aan bij een pro-life argument, maar wetenschap. Een nieuwe set aan DNA ontstaat bij de conceptie, vanaf dat moment wordt het als een nieuw menselijk leven beschouwd en heeft dus mensenrechten en heeft het recht om te leven en niet dood gemaakt te worden.

Dat veel Christenen pro-life zijn staat los van wat de wetenschap zegt.

[Enai]

Vergeet niet dat deze wetgeving ook abortus verbiedt bij een miskraam, inclusief situaties waarin het embryo verloren is en abortus de enige manier is om de moeder te redden.

Denk aan buitenbaarmoederlijke zwangerschap, waarbij het ei in de eileider bevrucht wordt en er blijft hangen. Het embryo is niet levensvatbaar en zonder behandeling sterft de moeder ook. Antwoord van het pro-lifekamp: pech gehad, het was de wil van God. Daar kun je toch niet voor zijn?

(En uiteraard is het in deze staten van belang om het leven van embryo's te beschermen, maar als het kind vervolgens op school wordt neergeknald, dan is het second amendment ineens belangrijker.)

[R.Mats]

Vergeet niet dat deze wetgeving ook abortus verbiedt bij een miskraam

Roe V Wade is geen wetgeving. Het afschaffen maakt abortus niet illegaal. Vandaar dat je in New York nog steeds tot aan de geboorte abortus mag plegen.

Terugdraaien van Roe V Wade legt abortus wetgeving terug bij de staten in plaats van de federalen regering. Zodat de burgers van uit de staat zelf een representatief kunnen instemmen die hun mening deelt over abortus

[BadRespawn]

[...]


Roe V Wade is geen wetgeving.

Roe V Wade is grondwettelijke bescherming vh recht van vrouwen om wel of niet abortus te kiezen.

Terugdraaien van Roe V Wade legt abortus wetgeving terug bij de staten in plaats van de federalen regering. Zodat de burgers van uit de staat zelf een representatief kunnen instemmen die hun mening deelt over abortus

En we weten dat in vele staten dmv wetgeving abortus in alle gevallen verboden zal worden, bvb ook als het embryo niet levensvatbaar is.

[mphilipp]

Waarom mogen de burgers van een staat niet zelf bepalen welk beleid zij willen doormiddel van een democratisch verkozen representatief?

Omdat het uiteindelijk tóch gaat om een religieuze mening, ook al quoten een aantal slimmerikken 'de wetenschap'. Dat is een leuk middel om het minder erg te laten lijken. Dat doen de Christelijke partijen hier ook als het om euthanasie gaat. Nee, het is niet de bijbel, zij willen gewoon het idee bij die mensen uit het hoofd praten omdat zij denken dat dat kan. Allemaal leugens. Het staat volgens hen in de bijbel, dus zal iedereen er naar luisteren.
En zo gaat het ook in de VS met dit debat. Ze kunnen met allerlei zogenaamde bewijzen proberen de discussie een andere kant uit te sturen, maar iedereen snapt best dat het hen alleen om de relgieuze standpunten gaat. En ik vind het fundamenteel fout dat een of andere religieuze beweging haar wil oplegt aan een heel volk. Als jij iets niet mag van jouw god, is dat jouw zaak. Dwing mij niet om diezelfde regeltjes te gaan volgen.

[Sp3ci3s8472]

Je kan prima voor en tegen abortus/euthenasie zijn zonder een geloof aan te hangen.

Het heeft voor mij helemaal niks met religie te maken. Mede omdat ik zelf niet gelovig (misschien dan wel agnost ben). Om een voorbeeld te geven, abortus als een baby 8 maanden oud is (zonder medische noodzaak) vind ik moord; daar komt geen god aan te pas. Ik pak hierbij expres een overdreven groot getal met 8 maanden.
Daarentegen moet een vrouw wat mij betreft onder uitzonderlijke omstandigheden gewoon in staat zijn om abortus te plegen. Om mezelf te quoten.

Mijn mening in dit hele verhaal is dat we in Nederland een goede abortuswet hebben; het liefst zie ik dat mensen er zo min mogelijk gebruik van maken, maar ik ga niet mijn mening aan anderen opleggen.
Een vrouw moet de mogelijkheid hebben om abortus te kunnen plegen, met name als ze verkracht is of te jong is om voor het kind te zorgen of een andere beperking heeft. Nog steeds vind ik het jammer want de baby kan er zelf weinig aan doen dat hij op het verkeerde moment is verwekt.

Euthenasie is veel meer de keuze van een persoon zelf. Als je van mening bent dat je klaar ben met het leven, dan mag je er wat mij betreft er op een einde aan maken (liever niet natuurlijk maar in het geval van ongenezelijke ziektes is het wenselijk).

Als jij een moreel kompas een religie vind dan verschillen we daarin van mening.

[mphilipp]

Ik denk niet dat veel mensen het hebben over abortus na 8 maanden zonder medische noodzaak. Daar gaat het hele debat ook helemaal niet over. Het gros van de anti-abortus beweging heeft wortels in de religieuze hoek. Uiteraard niet iedereen, maar het lijkt mij niet nodig om dat nog eens te specificeren.

Iedereen mag voor of tegen van alles zijn. Het gaat mij erom dat ik geen regering wil die regeert met de bijbel en op die manier allerlei wetjes en regeltjes maakt die mij dwingen om als hen te leven. En dan gaat het vooral om (het recht op) euthanasie en abortus. Maar ook bij zaken als alcohol en drugs zitten de confessionele partijen in de weg. En omdat zij niet op zondag mogen werken, mag wat hen betreft heel Nederland dat niet. En in de VS wordt leraren te verstaan gegeven maar niets over de evolutie te vertellen (in bepaalde staten) Dát doet regeren met den bijbel in den hand. En daar pas ik voor.

Abortus en euthanasie zijn uiteraard onderwerpen waar je voorzichtig mee moet omgaan. Het is zeer zeker niet zo dat ik er voor ben om abortus- en zelfmoordpillen in een automaat op de hoek van de straat te gaan verstrekken. Er moet een goed verhaal bij zijn en er moet tijd gegeven worden om er goed over na te denken. En uiteraard met abortus niet pas na 6 maanden aan komen kakken, tenzij een medische noodzaak opduikt.

[Sp3ci3s8472]

Dan zijn we het grotendeels eens. Helaas is de staat en de kerk in de VS nog wat minder gescheiden. Tenminste dat is wat ik zie als ik al die "May god bless the USA" of dergelijk hoor.

Wellicht dat ik het verkeerd las, maar het kwam wat over alsof alleen mensen die een religie aanhangen voor of tegen kunnen zijn.

[Djerro123]

Ik heb het gevoel dat je sentiment probeert te kweken met statements als

…wij weten dat er vele staten zijn die abortus t/m de geboorte zonder reden toestaan zoals nu al het geval is…

En ik wil je erop wijzen dat dit incorrect is. Abortussen zijn toegestaan tot “viability”, wat betekent dat in de opinie van de arts de baby levensvatbaar is buiten de baarmoeder (met of zonder kunstmatige middelen). Een abortus in een laat stadium zonder reden is dus in geen enkele staat toegestaan, laat staan “vele”. Het is (of eigenlijk, was) wel toegestaan in geval van bijvoorbeeld non-viability (eg foetus is al overleden).

Misinformatie noemen we dat, en onbegrijpelijk dat je + gemodereerd wordt.

[mpkossen]

Het klopt niet wat je zegt. Roe v. Wade stelt dat het recht op abortus bestaat gebaseerd op het recht op privacy. Het is nergens grondwettelijk vastgelegd, en nergens wettelijk op federaal niveau.

[Twinks]

Helaas zijn de verkiezingen aan alle kanten gemanipuleerd. En nee niet zoals Trump roept maar juist de zwakkere van de maatschappij het bijna onmogelijk maken om te stemmen.

[JAHRASTAFARI]

Je doelt op de mensen die niet in staat zijn een ID bij zich te hebben? Of die geen internet hebben? Wie zijn dat dan?

[J_van_Ekris]

Mensen die zich niet maanden vooraf hebben moeten melden als kiesgerechtigde, die uren in de rij moeten staan om te stemmen en een paspoort moeten laten zien wat ze verder nooit nodig hebben.

[Twinks]

Stembussen alleen open tijdens werktijden. Veel lager geschoolden kunnen niet zomaar vrij krijgen van hun werk. Stemposten weghalen uit bepaalde wijken waardoor mensen heel lang moeten reizen/in de rij staan.

[Dicebar]

Terugdraaien van Roe V Wade legt abortus wetgeving terug bij de staten in plaats van de federalen regering.

De federale regering heeft hier nooit iets mee gedaan, wat het hele probleem is. Het hooggerechtshof heeft in Roe v Wade besloten dat op basis van federale wetgeving rondom privacy er een impliciet recht is op abortus, namelijk vanwege de beschermde relatie tussen arts en patiënt.

In de rechtzaak die nu speelt gaat het wel over de specifieke vraag of staten hier wetgeving over mogen maken en lijkt het er dus op dat het hooggerechtshof Roe v Wade gaat terugdraaien (en daarmee ook bescherming van homoseksualiteit en het homohuwelijk bedreigd omdat die gedeeltelijk weer op Roe v Wade gebaseerd zijn ), maar de uitspraak beperkt de federale regering niet om hier zelf ook wetgeving voor te maken.

edit: 'bedreigd' en 'gedeeltelijk' toegevoegd aan de opmerking over LGBT-rechten.

[Reactie gewijzigd door Dicebar op 23 juli 2024 17:38]

[Enai]

de uitspraak beperkt de federale regering niet om hier zelf ook wetgeving voor te maken.

Neen, maar DINO's zoals Manchin en Sinema wel. Dikke kans dat die wet er gewoon niet komt en Biden nog maar eens een dikke sigaar mag smoren.

[R.Mats]

(en daarmee ook bescherming van homoseksualiteit en het homohuwelijk omdat die weer op Roe v Wade gebaseerd zijn

Dit is complete onzin.

[Dicebar]

Uit je opmerking kan ik niet halen of je letterlijk of figuurlijk 'onzin' bedoeld, dus voor als je het letterlijk bedoeld een quote uit een artikel van Newsweek:

Likely foreseeing backlash, the conservative judge says in the draft document that while the right to access an abortion does not deserve constitutional protection because it is not rooted in the country's traditions and original Constitution, the same reasoning does not apply to other recently recognized rights. Alito writes that abortion rights are "fundamentally different" from others established in previous rulings involving "intimate sexual relations, contraception and marriage."

But some have raised concerns that this might not be the case, and overturning Roe v. Wade on this basis would be a dangerous move threatening LGBTQ+ rights in the U.S.

Commenting on the document, Slate journalist Mark Joseph Stern made the case that while Alito assures key rulings on interracial marriages, contraception and others will not be jeopardized by overturning Roe and Casey, the judge never mentions Lawrence v. Texas or Obergefell v. Hodges—crucial cases in establishing LGBTQ+ rights—in the list of safe precedents.

In 2003, with Lawrence v. Texas, the Supreme Court overturned state sodomy laws, making same-sex sexual activities legal across the whole country, and punishment or sanctions against it unconstitutional. In 2015, with Obergefell v. Hodges, the court ruled it unconstitutional for states to ban or refuse to recognize same-sex marriage.

[mpkossen]

Newsweek snijdt al jaren bochten af met betrekking tot feiten, onderzoek, en navraag doen. Het is feitelijk onjuist dat als Roe v. Wade ongedaan gemaakt wordt, daarmee ook het recht op homohuwelijk komt te vervallen.

Als er een precedent veranderd kan dat wel betekenen dat zaken gebaseerd op dat precedent ter discussie kunnen worden gesteld, maar dat mag het Supreme Court niet zomaar doen. Daar moet een rechtszaak voor aangespannen worden.

[J_van_Ekris]

Dit is complete onzin.

Nee, dit gaat over het achterliggende argument van Roe v Wade dat de federale overheid domestic zaken mag opleggen aan de staten en daarmee dus lokale wetgeving blokkeert. Dus interpretaties van de grondwet en zelfs zaken als volksgezondheid komen daarmee op de helling omdat de eerste zaak waarmee een staat op zijn vingers werd getikt vanuit een vrij liberale interpretatie van de grondwet vervalt. Dus andere wetten waar de federale overheid berust op de aanpak dat ook intern de VS meer is dan een stel autonome staten met een gezamenlijk buitenlandbeleid, die kunnen ook op de helling.

[Fu72]

Abortus in New York is alleen onder zeer specifieke voorwaarden mogelijk tot de geboorte.

While it is true that New York's abortion law allows procedures after 24 weeks, there are rules guiding that procedure: if the fetus is not viable or if the health or life of the mother is at risk. If medical practitioners determine that either of these factors are present, the mother can choose to have an abortion.

It is false to state or imply that any abortion can occur in New York "up until birth" as the social posts claims. That is misleading. Additionally, no state in the U.S. allows abortion "up until birth."

Bron: https://eu.usatoday.com/s...p-until-birth/3014473001/

https://law.justia.com/co...tle-h/article-125/125.05/

[GekkePrutser]

(En uiteraard is het in deze staten van belang om het leven van embryo's te beschermen, maar als het kind vervolgens op school wordt neergeknald, dan is het second amendment ineens belangrijker.)

Precies, voor het geboren is, is het iets heiligs, maar als het eenmaal zelf rondloopt is het leven opeens niets meer waard als het binnen de verkeerde bevolkingsgroep valt.

Zie ook dat de schuimbekkende tegenstanders van abortus ook tegen gratis medische zorg zijn voor ouders die het niet kunnen betalen.

[pharmacist]

Het cynische is dat dezelfde tegenstanders van abortus zeer vaak ook nog voor de doodstraf zijn. Doordenkertje: zouden deze sujetten voorstanders zijn om enkel abortus toe te staan als het kleurlingen zijn, aangezien ze nu al bepaalde bevolkingsgroepen het aartsmoeilijk maken om te gaan stemmen, want stel dat ze de meerderheid zouden verliezen in het parlement. Want teveel gekleurde nakomelingen is een gevaar voor hun voortbestaan in het parlement.

[rajackar]

Het gaat hier niet om wetgeving.
Roe v Wade stelt dat het recht op abortus door de grondwet in de VS beschermt wordt en staten dus geen wetten kunnen hebben die abortus verbiedt.
Als deze bescherming vervalt is het aan de staten zelf om wetten te maken. En deze kunnen abortus verbieden of juist toestaan.

[BadRespawn]

Het gaat hier niet om wetgeving.
Roe v Wade stelt dat het recht op abortus door de grondwet in de VS beschermt wordt en staten dus geen wetten kunnen hebben die abortus verbiedt.

En de grondwet is geen wet?
Zonder dat grondwettelijke recht zal in veel staten dmv wetgeving iedere vorm van abortus verboden worden.

Het gaat dus wel om wetgeving.

[rajackar]

De poster waar ik op reageerde stelt dat het wetgeving betreft die abortus verbiedt.
Dat is niet helemaal juist. In de grondwet van de VS zelf staat niets over abortus.
Het gaat om dat een interpretatie van het hogerrechtshof in de VS die ruim 50 jaar geleden is gedaan, bekend als Roe v Wade.
Deze inpterpretatie stelt dat de vrije keuze voor abortus beschermd wordt door de grondwet van de VS. Door deze interpretatie konden staten geen wetten hebben die abortus explicitet verbieden. Deze interpretatie wordt nu waarschijnlijk ongedaan gemaakt waardoor deze bescherming vervalt en staten vrij zijn om eigen wetgeving omtrent abortus te introduceren.

[MonoKid]

Neen, dit is geen wetgeving, maar een juridisch precedent. Roe v Wade werd besloten omdat men in die rechtzaak redeneerde dat abortus onder recht op privacy valt, op federaal niveau. Echter is daar géén grondwettelijk beginsel voor, maar werd het in rechtzaken aangehaald als precedent, net als Planned Parenthoofd V Casey. Precedent is geen recht.

[MonoKid]

Aannames over pro-life kant. Ga er eens mee praten. De meeste mensen waar ik mee praatte, Christen of niet, zijn er niet op uit om abortus te weigeren om medische of psychische redenen. Er is een steeds luider worden, middenmoot aan Amerikanen die het steeds verleggen van abortus aanvechten. Vandaar dat staten als Texas intussen de vermaande heart-beat regel hebben ingevoerd. Dat wordt veel te vaak weggeschoven als anti-abortus en dat is het niet. De discussie die broodnodig is, kan niet gevoerd worden, want men grijpt steeds naar ideologie.

Er zit een behoorlijk scheve tendens in de cijfers bij de bevolking in de US: liberale staten zijn vergeven van abortus klinieken, die vooral gebruikt worden door alleenstaande, jonge zwarte moeders. Staten als California publiceren die cijfers zelfs niet meer. Republikeinse staten hebben dan weer een tekort aan faciliteiten.

Roe v Wade is trouwens een juridisch precedent, geen wetgeving. Dat is absoluut niet hetzelfde. Roe V Wade (+ Planned Parenthood v Casey) werd(en) aangevochten voor die reden sinds dag 1.

[novasurp]

Volstrekte onzin. Het weghalen van dode of buitenbaarmoederlijke foetussen is geen abortus (ook Planned Parenthood noemt het niet zo) en niemand stelt voor om dat illegaal te maken. Het gaat hier om het opzettelijk vermoorden van foetussen die anders zouden overleven, je bent echt heel ziek als je hier voor bent.

[Reactie gewijzigd door novasurp op 23 juli 2024 17:38]

[ninjazx9r98]

Je bent pas echt heel ziek als je iemand die zwanger is geworden door verkrachting per definitie wilt dwingen om een kind geboren te laten worden. Wordt nog 'leuker' als iemand zwanger is van papa, opa, oom, familievriend enz.

[Guru Evi]

Nee dat is niet waar, alle wetgevingen maken het mogelijk om een abortus te vragen als dit medisch nodig is. Je kunt de wetten zelf lezen.

[robertlinke]

een kleine nuance, de second amendment geeft amerikaanse burgers het recht om wapens te dragen tegen machtsmisbruik van de federale overheid. het geeft je nergens anders rechten toe.

dat een gedeelte van die mensen niet met die verantwoording om kunnen gaan is wat anders, en zou zeker wat aan gedaan moeten worden

[Enai]

Klopt, maar als iedereen met een wapen rondloopt, dan gaan bij de minste verkeersagressie de kogels in het rond vliegen.

Het is misschien een minderheid die het voor een meerderheid verpest, maar er is nu eenmaal een minderheid die kwaad wil berokkenen en als maatschappij moet je de schade beperken die deze minderheid kan toebrengen. Mijn vrijheid om met mijn vuist in het rond te zwaaien eindigt waar jouw neus begint.

Wapenbezit tegen machtsmisbruik van de overheid is trouwens niet langer relevant en wellicht contraproductief. Als iedereen met een wapen rondloopt, dan moet de politie bij elke arrestatie voor hun leven vrezen, tenzij ze zelf geweld gebruiken voordat de arrestant de kans krijgt. Het gevolg van deze doctrine is dat de politie met een hypernerveuze hand op de trekker rondloopt en voortdurend onschuldigen of kruimeldieven overhoop knalt.

BLM zit er enigszins naast: het probleem is niet dat de politie met opzet zwarten neerschiet, het probleem is dat de politie zwarten sneller als crimineel beschouwt dan blanken. Het neerschieten is het onvermijdelijke gevolg van het feit dat de politie criminelen niet kan arresteren zonder geweld te gebruiken.

Maar wapenbezit is een garantie voor vrijheid! Toen die amendments werden opgesteld, bestond het geweldmonopolie van de overheid uit musketten waarmee je elke minuut eens kon schieten en soms was het nog raak ook. We zijn nu enkele eeuwen verder en tegen een tank of geleide raket begin je niet veel met je geweertje. En zoals je na 30 seconden op Twitter ook wel beseft: wanneer de vrijheid sterft, zal dit met donderend applaus zijn.

[robertlinke]

ls iedereen met een wapen rondloopt, dan moet de politie bij elke arrestatie voor hun leven vrezen

maar de politie in amerika in bij definitie een stads of staats organisatie, en geld dat dus niet voor de second amendment tenzij de staten die in hun eigen grondwet hebben opgenomen.

je kan allen beroep doen op de second amendment wanneer het gaat om de federale overheid.

We zijn nu enkele eeuwen verder en tegen een tank of geleide raket begin je niet veel met je geweertje

ja zeg dat maar tegen de taliban die de afgaanse en amerikaanse troepen eruit hebben gewerkt. die hadden ook alleen maar geweren..

off-topic: star wars ref, nice

[Reactie gewijzigd door robertlinke op 23 juli 2024 17:38]

[Enai]

Mijn punt met de politie was dat wanneer elke crimineel een blaffer op zak heeft, de kans groot is dat een agent (die honderden arrestaties uitvoert tijdens zijn carrière) zijn pensioen niet zal zien. Dus moet de politie kiezen voor de tactiek die het eigen risico minimaliseert, en de verdachte met geweld tegen de grond leggen voor het geval men een wapen heeft en bereid is het te gebruiken. Gevolg is dat oma haar nek breekt, George Floyd stikt onder de knie van een agent, enz.

En een dergelijk bestaan trekt uiteraard een ander soort mensen aan dan onze politie, namelijk het soort mensen dat er geen graten in ziet om voortdurend geweld te plegen. Sadisten, micropiemels, nazi's enzovoort.

Tldr: Het 2nd heeft tot doel een tegengewicht te bieden voor overheidsgeweld, maar veroorzaakt juist overheidsgeweld.

[GrooV]

Het enige wat het 2e amendement doet is in de grondwet vastleggen dat er geen inbreuk wordt gemaakt op het recht om wapens te bezitten.

Dit heeft niks met het mogen gebruiken van wapens te maken, alleen dat je ze mag dragen cq bezitten.

[HTPeter]

Nope, de staten hebben zich met hun eigen wetgeving ook aan de Grondwet te houden.

Dat is ook de reden dat grondwetswijzigingen in de VS enkel door een supermeerderheid van volksvertegenwoordigers én van staatsbesturen (elke volksvertegenwoordiging van elke staat krijgt een stem) kunnen worden aangenomen.

Er wordt ook met regelmaat gelitigeerd tegen staten wegens het mogelijk ongrondwettelijke karakter van door hen aangenomen wetten, en niet zelden winnen de eisers die zich verzetten tegen een door een staat aangenomen wet.

[HTPeter]

Wat je hier zegt is simpelweg niet juist en de militaire geschiedenis van de 19e en 20e eeuw is hier héél duidelijk over.

Een stel holbewoners met roestige Kalashnikovs hebben de Yanks Afghanistan uit gejaagd. In de 19e eeuw waren delen van Sudan 13 jaar lang onder controle van met vuursteenmusketten bewapende kamelendrijvers die de Britten met hun achterladers, machinegeweren, gepantserde treinen, en verkenners die van ballonnen gebruik maakten om draagbare uitkijkposten te hebben waarmee je 30km ver kon kijken, van het lijf hielden.

De moderne militaire geschiedenis bewijst dat het voor een machtige en goed uitgeruste conventionele legermacht vrijwel onmogelijk is om een bevolking die hen écht haat, zonder grove mensenrechtenschendingen, te kunnen verslaan en met succes pacificeren.

[Guido1982]

Nee, dat is de reden dat dat amendement er is. Maar het gaat simpelweg om "the right to beat arms", oftewel het recht om wapens te dragen. Waartegen je jezelf verdedigt hoeft geen tirannieke overheid te zijn, kijk maar naar Kyle Rittenhouse

[robertlinke]

maar hij is niet op grond van de second amendment vrijgesproken, maar op grond van zelfverdedigings en stand your ground laws.

dat zijn 2 verschillende dingen.

[Guido1982]

Het gaat mij erom dat onder het mom van zelfverdediging daar dus met een militair wapen iemand mocht neerschieten, die niet uit van van de overheid handelde.

[Bux666]

Vergeet niet dat deze wetgeving ook abortus verbiedt bij een miskraam, [..]

Bij een miskraam is abortus niet meer nodig.

[Enai]

Ok, hoe vertaal je "non-viable pregnancy" dan beter?

[Bux666]

Buitenbaarmoederlijk, zoals je zelf al zegt. Maar dat is geen miskraam. Bij een miskraam wordt de embryo afgestoten en uit het lichaam afgescheiden.

[Verwijderd]

Non-viable betekent letterlijk niet-leefbaar, dat kan een heel medisch handboek aan oorzaken hebben en is iets helemaal anders dan een buitenbaarmoederlijke zwangerschap

[DefaultError]

Lennon en McCartney zeiden het al ‘Abortion is a warm gun’. En op elke straathoek te verkrijgen en bij de bestelling van een pak koekjes. Complete waanzin van lobbyisten.

Het is en blijft het wilde westen lijkt het met vlagen.

edit: toevoeging wild west

[Reactie gewijzigd door DefaultError op 23 juli 2024 17:38]

[PomPomPom]

Dat is helaas een vrij serious en actueel probleem wat je daar aanhaalt.
5jaar geleden is in Ierland een vrouw overleden omdat een gewenste zwangerschap misging. Artsen weigerden de niet meer te redden foetus weg te halen, want abortus mag niet (maar het leven van een zelfstandig ademende persoon was dan weer niet zoveel waard).
https://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Savita_Halappanavar

Nu speelt in Kroatie iets vergelijkbaars, een vrouw is gewenst zwanger van haar 2e kind maar bij een controle blijkt een snelgroeiende tumor de hersentjes weggedrukt te hebben. De artsen geven de foetus geen kans maar weigeren het weg te halen ondanks het gevaar voor de moeder (en het gezin want die zouden mamma kunnen verliezen). Alle artsen in het ziekenhuis beroepen zich op gewetensbezwaren. De wet staat abortus toe in Kroatie.
De vrouw is uitgeweken naar Slovenie.

[themac1983]

Ik zelf vind het altijd frappant dat diezelfde groep mensen meestal geen problemen heeft met de doodstraf...
Daarnaast zouden deze mensen heel erg VOOR anticonceptie moeten zijn, want momenteel sterven er dus dagelijks duizenden/miljoenen mensen doordat hun zygote geen plekje in de baarmoeder kan vinden. Je zou verwachten dat ze dit probleem (Het gebrek aan gratis anti-conceptie) veel groter vinden dan abortus.

[Limbeckx]

Onderzoek wijst uit dat 70% van alle Amerikanen pro choice is. Het hele begrip pro life is ook een beetje potsierlijk als je bedenkt dat pro life in perpetual war niet blijkt te gelden of pro life mbt gun control blijkt ook zeer ingewikkeld. Dus pro life, not really....

[anboni]

Niet alleen dat. Deze zogenaamde "pro-lifers" laten vrouw en kind ook net zo makkelijk volledig creperen als de alleenstaande moeder geen inkomen heeft omdat ze voor het ongewenste kind moet zorgen. Het gaat ze vooral om controle en onderdrukking.

[batjes]

Ander onderzoek wijst uit dat ~56% van de Amerikanen pro Hyde Amendment is en maar ~36% tegenstander is. Wat in de praktijk een semi-verbod is op abortusklinieken.

Het is maar net waar je naar refereert.

[Limbeckx]

Hyde Amendment is of abortus betaald moet worden vanuit Medicaid dus daar komen de tegenstanders van Medicaid en Abortus mooi bij elkaar. Lijkt mij niet hetzelfde als de vraag of abortus verboden moet zijn. Hoewel het dan wel de armste vrouwen raakt...

[svane]

In U.S. politics, the Hyde Amendment is a legislative provision barring the use of federal funds to pay for abortion, except to save the life of the woman, or if the pregnancy arises from incest or rape.

Ik moest laatst zelf betalen voor mijn TV, zonder dat de overheid meebetaalde. Is dit een semi-verbod op electronica-winkels? \s

Dankzij het Hyde Amendment is abortus onbereikbaarder voor mensen met lage inkomens, dat klopt. Maar als je kijkt naar de discussie pro-choice/pro-life dan zijn de meningen:

1. Ik wil niet betalen voor de abortus van een ander
2. Ik vind het best dat iemand anders een abortus neemt.

Perfect met elkaar te combineren.

Ik vertrouw dus meer op die 70% dan op de 56% in dit geval.

[Guru Evi]

Het is afhankelijk van de vraag die je stelt. Als je zegt ben je pro abortus in Amerika vandaag, dan wil dat zeggen dat je tot het kind uit of zelfs net NA het uit het geboorte kanaal komt (volgens de Virginia gouverneur) het kind kan vermoorden (via Roe vs Wade gaan de wetten in pro-abortus Staten zoals California en New York worden verbreed in verband met abortus tot en met 9 maand).

Je moet het zien in het verband met het alternatief. De meeste mensen wilt geen of gelimiteerd abortus, 60% gaat akkoord met een limiet van 10-15 weken (zoals België en de meeste andere landen). De links politiekers willen echter Roe verbreden van 24 weken (dat op zichzelf losser was dan de meeste landen in de wereld) naar 9 maanden+ daarom dat extra wetten in Texas etc die rond Roe v Wade werkten (Roe was enorm slecht geschreven en was eigenlijk de rechtbank die een nieuwe wet gemaakt heeft)

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 17:38]

[cracking cloud]

Pro life totdat het kind geboren is. 19 kinderen dood omdat men toegang tot vuurwapens maar niet wil inperken

[morphje]

Als je getallen gaat gebruiken als zinloos argument ga ik je er nog een aantal geven.

- 64 miljoen abortussen sinds Roe v. Wade, valt totaal in het niets bij het aantal slachtoffers van het soort vuurwapen geweld dat jij beschrijft.
- 6 seconden. De tijd die een kerkganger in white settlement nodig had om de dader neer te schieten en vele mensen te redden van een dood.
- 60 minuten: De tijd die de politie stond toe te kijken terwijl iemand 19 kinderen executeerde
- 12 minuten: De tijd tussen de 911 melding en de politie reactie in een stadje van 16 duizend mensen. En ook de tijd die de dader nodig had om de school binnen te gaan en 19 kinderen executeerde.

Ergo, vuurwapens zijn ook een oplossing (white settlement) en een laffe politie die een uur toekijkt is een probleem. Je kan dergelijke complexe medisch ethische kwestie niet samenvatten in een enkele domme uitspraak met een domme statistiek.

[Reactie gewijzigd door morphje op 23 juli 2024 17:38]

[cracking cloud]

Whataboutism man

[morphje]

Look who's talking. Wat is jouw argument behalve exact dat, een whataboutism. Het verschil hier is dat ik jouw zinloze argument beantwoord met nog meer zinloze argumenten en afsluit met de opmerkingen dat je dergelijke standpunten niet zijn samen tevatten in korte uitspraken. Juist dat laatste maakt het geen whataboutism.

Waarom denk je dat je zelf wel een drogreden mag gebruiken? Denk je dat je superieur moreel verheven bent omdat je pro-choice bent of anti-wapen? (doorhalen wat niet van toepassing is). Of omdat je zelf nog even niet ziet dat jij juist enkel en alleen een drogreden gebruikte?

Your turn en gebruik deze keer even wat meer woorden alsjeblieft om een fatsoenlijk punt te gebruiken. Dit is tweakers, geen Twitter.

[Reactie gewijzigd door morphje op 23 juli 2024 17:38]

[cracking cloud]

Mensen die zichzelf te serieus nemen. Zo vermoeiend.

[morphje]

Nee hoor, ik neem mezelf alles behalve serieus. Ik beleef er plezier aan om gaten te prikken in iemand z'n argument en dat lukt bij jou zeer goed. Je doet niet eens je best je eigen argumenten te verdedigen, wat eigenlijk de zwakte van je argument toont.

Dank je wel voor het vermaak

Maar even serieus. Je geeft zelf een argument dat er 19 kinderen dood zijn. Als ik er een feitje bijgooi over de omstandigheden zoals 19 agenten die een uur lang toe hebben staan te kijken hoe kinderen geexecuteerd worden, dan reageer je daar niet eens op. Hoe moet ik dan ooit een pro-choice argument van jouw zijde ooit nog serieus nemen?

[Reactie gewijzigd door morphje op 23 juli 2024 17:38]

[Cergorach]

Ok... Lekker simplistisch, wanneer is iets menselijk DNA? Dus zodra iemand wordt 'gemaakt' zonder die 'harde' definitie van menselijk DNA heeft het geen mensenrechten, ongeacht of het een intelligent wezen is of niet. Laten we bv. stellen een kloon, dat is volgens jou definitie geen nieuwe set aan DNA en dus geen leven...

Wetenschap is iets heel anders dan wat mensen in hun kop halen (klok horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt) en daar normen/waarden aan gaan hangen...

[gordian]

En hoe zou het dan zitten met tweelingen? 🙄

[mard0]

Voor die mensen bestaat er gelukkig nog zoiets als epigentica wat ze uniek maakt

[Remzi1993]

Je hebt eeneiige of twee-eiig tweelingen. Bij eeneiige tweeling heb je dus te maken dat iemand (bijna) dezelfde DNA heeft.

[Guru Evi]

Een kloon varieert in DNA zie ook tweelingen en klonen van oa Dolly het schaap - vingerafdrukken, DNA is altijd iets veranderd tijdens het groeien van de kloon.

[Kevinp]

Sowieso is de vraag wat is "leven" best een lastige.

Een persoon waarvan je weet dat deze nooit volwassen zal worden. Of altijd in een rolstoel zal zitten, is dat leven?

Persoonlijk hoop ik dat ze wanneer dat met mij gebeurd ze hun best doen om het te verbeteren, maar als dat er niet meer in zit dat ze mij euthanaseren.

Daarnaast wanneer is iets in leven. Moet het kunnen nadenken?
Moet het zijn mening kunnen geven?
Is een kloppend hard genoeg.
Is één cel genoeg?

[Cergorach]

Persoonlijk hoop ik dat ze wanneer dat met mij gebeurd ze hun best doen om het te verbeteren, maar als dat er niet meer in zit dat ze mij euthanaseren.

Maar dat is hopelijk een persoonlijke keuze en niet opgelegd door derden of verboden door derden? Echter is het recht op zelfdoding/euthanasie een heel gevaarlijke helling. Want als je mensen dat recht geeft, hoe ga je om als mensen onder de invloed zijn, van stoffen, culten, etc.? En met 'stoffen' bedoel ik niet alleen externe drugs, ook zelf aangemaakte stoffen die zaken als bv. depressie veroorzaken, etc.

En je voorbeeld van een rolstoel... Wow! Ik wens het maar weinig mensen toe, maar je doet alsof dergelijke mensen geen leven hebben of kunnen hebben... Niets is minder waar!

Ik zie dit eerder voor mensen die constant in (zware) pijn leven en geen pijnmanagement die (voldoende) werkt, met geen uitzicht op verbetering tot het einde van hun leven... En zelfs dan zal het nog een eigen keuze moeten zijn die imho door professionals getoetst moet worden. En daar zijn dan meteen weer de gevaar punten, wie zijn die 'professionals', waarop toetsen ze, etc.

[Kevinp]

Jawel hoor. Want als ik een ongeluk krijg in coma raak en dus geen eutenasieverklaring kan afleggen dan mag dit niet gebeuren.

En misschien denk ik er op zo'n moment anders over, maar laat het duidelijk zijn dat ik vind dat het mijn keuze moet zijn. Dat je mensen daarin begeleid echt helemaal top en prima. Want na een trauma meteen opgeven is niet de juiste keuze.

[Dutch_CroniC]

Nou, als er al gejubeld wordt dat er een bacterie op mars, of waar dan ook, gevonden wordt, staan de koppen ook vol met het woord "life" Alleen een foetus is dan weer een klompje cellen en nog geen leven.
Iets wat leeft, of een leven hebben zijn wel twee verschillende dingen btw.

Maar het is niet aan ons om dat leven te beëindigen, omdat we zelf denken te weten dat het "geen leven" waard is. Altijd in een rolstoel zitten is nog steeds een leven.
Je kan nu wel zeggen voor mij hoeft het niet, maar als jij toch nog van je kinderen/kleinkinderen kan genieten, is dat waarschijnlijk toch dé reden om wel door te gaan.

[blorf]

Er is geen reden om voor anderen te beslissen aangezien dat voor jou persoonlijk geen gevolgen kan hebben. Alles hiervan is een mening.
Het gaat in de VS vooral mis voor (schijn-)religieus fundamentalisme en misplaatste autoriteit. 1 gedachte waar ik bekend mee is het "het kennen van goed en kwaad' moedwillig interpreteren als "het hebben van het vermogen om over anderen te oordelen"

[jorisvergeerTBA]

Is het niet nog meer bekrompen dan dat?

De democraten zijn over het algemeen voor de keuzevrijheid voor abortus dus moeten de republikeinen (en daarmee de republikeinse staten) tegen zijn. Want het kan toch niet zijn als republikein dat je het eens bent met een democraat. Dan verlies je gezicht.

Dat er dan een wetenschap of religie argument bij betrokken word om het standpunt te "greenwashen" is niet eens relevant.

[Reactie gewijzigd door jorisvergeerTBA op 23 juli 2024 17:38]

[Tuxwielder]

De democraten zijn over het algemeen voor abortus ...

Niemand is "voor abortus", maar wel "voor het recht om het minste kwaad te kiezen (naar eigen inzicht)".

[jorisvergeerTBA]

Ik heb mijn zin aangepast.

[KingFrogzz]

... vanaf dat moment wordt het als een nieuw menselijk leven beschouwd en heeft dus mensenrechten...

Hier mist wat nuance:

... vanaf dat moment wordt het als een nieuw menselijk leven beschouwd en heeft dus mensenrechten totdat het menselijk leven een zwangere vrouw van 18+ is, dan houdt het allemaal ineens op...

[Reactie gewijzigd door KingFrogzz op 23 juli 2024 17:38]

[singingbird]

18+? Volgens mij gelden al die beperkende wetten ook voor meisjes <18 jaar.

[KingFrogzz]

Ik wist het niet zeker, dus ben van het "goede" in de mens uit gegaan (als je het nog zo kan noemen althans...). Met de staat van conservatief Amerika had ik beter moeten weten...

[kozue]

Volgens mij heeft iets dat niet geboren is nog helemaal geen enkele vorm van rechten. Maar belangrijker: de moeder heeft ook rechten, namelijk om over haar eigen lijf te beslissen. Er zijn al genoeg mensen op deze wereld, dus meer hebben we er echt niet van nodig. Zeker niet als je met het op de wereld zetten van een nieuwe mens het leven van een ander kapot maakt. Degenen die abortus overwegen zijn degenen die het kind helemaal niet willen, dus gelukkig zullen moeder en kind nooit worden.

[Zomer]

Wat een ontzettend kille comment is dit zeg. Dus omdat we geen rechten zouden toekennen aan een mega kwetsbare groep, hoeven we er niet humaan mee om te gaan? Met die instelling vallen er een hoop kwetsbare minderheden te decimeren.

Er zijn al genoeg mensen op deze wereld, dus meer hebben we er echt niet van nodig.

Ik grijg hier gewoon koude rillingen van. Brrr.

[kozue]

Dus omdat we geen rechten zouden toekennen aan een mega kwetsbare groep, hoeven we er niet humaan mee om te gaan?

Nee hoor, het is een kwestie van prioriteiten stellen. Vind je het leven van de moeder of die van de ongeboren foetus belangrijker? Het gaat hier niet om het "decimeren" van groepen, het gaat hier om afwegingen tussen de belangen van iemand (meestal jonge meid) die al vele jaren een leven aan het opbouwen is op deze wereld, of iemand (die eigenlijk nog niet eens als persoon beschouwd kan worden) die hier nooit is geweest en eigenlijk niet hoorde te zijn (want abortus gebeurt alleen bij ongewenste zwangerschappen).

[mhnl1979]

Dus als je iets niet wenst hoor je er niet te zijn. Daar is wel echt een heleboel op af te dingen. Ook een groot onderdeel van dit probleem in Amerika is de politieke tegenstellingen. Ze zouden een heleboel van de poldermechaniek uit Nederland kunnen gebruiken om de samenleving leefbaarder te maken. En wat ik hier zoal lees over bekrompen christendom, slaat nergens op. Er wordt over heel dingen verschillend gedacht.

De hele discussie over abortus wordt sowieso verkeerd gevoerd. Het is namelijk niet zo dat het zo zwartwit is, dan hoe de discussie nu word gevoerd. De zogenaamde feministen die stellen dat een man er niets over te zeggen heeft, want lichaam van een vrouw. Blijkbaar is dat dan totdat er ofwel geld nodig is of iemand om het vuilnis buiten te zetten. Mannen hebben dezelfde verantwoordelijkheid voor hun daden (pun intended) dan vrouwen.

[Raphaelo]

De zogenaamde feministen die stellen dat een man er niets over te zeggen heeft, want lichaam van een vrouw. Blijkbaar is dat dan totdat er ofwel geld nodig is of iemand om het vuilnis buiten te zetten.

Feministen stellen dat een man niets over abortusrechten mag zeggen, totdat ze iemand nodig hebben om het vuilnis buiten te zetten?

Wat bedoel je nou eigenlijk te zeggen?

[mhnl1979]

Dat mannen ook iets in te brengen hebben en dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is.

[TheDragonNL]

Er zijn al genoeg mensen op deze wereld, dus meer hebben we er echt niet van nodig.

Mijn inziens is er absoluut niets mis met het statement
Ik ben volledig eens met dat statement

Een deel van de wereldproblematiek is op te lossen door met een paar miljard minder mensen te zijn

[Teijgetje]

Misschien moet je als Guru eerst eens proberen de context te begrijpen voor je onzin de wereld in slingert.

[ustinov]

Een nieuwe set aan DNA ontstaat bij de conceptie,…

Dit fragment is werkelijk het enige uit jouw bewering dat door wetenschap ondersteund wordt.

[EldraziKlap]

Een nieuwe set aan DNA ontstaat bij de conceptie, vanaf dat moment wordt het als een nieuw menselijk leven beschouwd

Het eerste gedeelte van je zin klopt als een bus, maar de conclusie die je eraan verbindt zul je toch eens moeten staven met wat bronnen. Prima en juist om je te baseren op de wetenschap, maar 'de wetenschap' is erg breed en kan feiten aantonen. Feit is inderdaad dat bij conceptie de nieuwe set DNA fuseert - een mening daarbij is dat dit het moment is dat het 'nieuw menselijk leven' bevat.

Wat 'leven' is en wat niet is namelijk onderhevig aan discussie - láng voor dit hele debat. Neem bijvoorbeeld een virus. Tjokvol DNA - toch leeft een virus niet volgens veel biologen. Maar het is ook niet dood of levenloos.

[blorf]

Het heeft na reproductie geen stofwisseling meer.

[PTR]

Er wordt ook echt van alles bedacht om andermans belangen goed te praten, het is bijna hilarisch...het is pijnlijk hilarisch

[Timoo.vanEsch]

Dat is bogus.
Wanneer je miskramen criminaliseert, ben je niet bezig met een wetenschappelijke verklaring maar met control & Handmaid's Tale.

[Standeman]

Ah, dus wat die mensen betreft behoort elk kankergezwel mensenrechten te krijgen. Er is een nieuwe set DNA ontstaan

[Reactie gewijzigd door Standeman op 23 juli 2024 17:38]

[jimshatt]

DNA heeft geen rechten, anders zou ik een hele hoop rechten hebben met alle DNA die ik rondstrooi. De pro-lifers die claimen een wetenschappelijk argument te hebben zijn meestal gewoon christenen die doorhebben dat ze met "ja maar god" niemand overtuigen.

[DropjesLover]

Wetenschappelijk gezien is een embryo, tot de geboorte, niet meer dan een parasiet. Je zou nog kunnen beargumenteren dat het slechts een parasiet is totdat het buiten de baarmoeder levensvatbaar is / zelfstandig kan leven.

Andere ongewenste parasieten kan de gastheer je ook (laten) verwijderen met medicijnen of operaties, waarom deze dan niet?

[rajackar]

De wetenschap zegt niets wanneer het als een nieuw leven beschouwd moet worden. Het beschrijft alleen het proces.

[Cyb]

"Nieuw DNA" is helemaal niet zo bijzonder. In het lichaam ontstaan continue nieuwe DNA sequenties door random mutaties (triljoenen per dag per lichaam). (Sommigen daarvan gaan een eigen "leven" leiden, zoals kankercellen.)
I.t.t. wat veel "pro-lifers" graag ontkennen (i.t.t. de wetenschap), zijn die random mutaties de oorzaak van het leven op aarde wat wij kennen (evolutie). Pro-life misbruikt eerder wetenschap door de naam in een onjuiste context te plaatsen.
Bovendien, als je kijkt naar het negatieve effect dat de mens heeft op het totale leven op de planeet, dan ligt de oplossing in het reduceren van het aantal mensen op de planeet. "Pro-life" bereik je dus door restrictie.

[eddie010]

Belangrijk dingetje wat veel mensen vergeten; deze wet zorgt er hierdoor ook voor dat vrouwen die zwanger willen worden en hier wat hulp bij nodig hebben, deze hulp niet meer kunnen krijgen. Er worden namelijk meerdere eicellen bevrucht, maar niet allemaal worden teruggeplaatst. De niet teruggeplaatste eicellen worden dus 'vermoord', waardoor fertiliteitsklinieken kunnen sluiten en vrouwen hun kinderwens vaarwel kunnen zeggen...

[Alsikhetwist]

Misschien geldt dat voor pro life christenen in Nederland maar zeker niet voor het overgrote deel van pro life christenen in de VS. Als ze het op wetenschappelijke basis zouden benaderen zouden ze namelijk ook de logische wettelijke consequenties van menselijk leven begint bij conceptie aanvaarden zoals kinderbijslag, ouder bijdrage van de vader, niet opsluiten van veroordeelde zwangere vrouwen want het het kind is onschuldig, etc, etc.
Maar dat willen ze niet. Het is pro life tot het kind geboren is en dan mag het worden afgeschoten in de zoveelste school shooting want dat doen ze niets aan.

[Remzi1993]

Dat mag dan wel kloppen die wetenschap die je hierbij erbij haalt, maar het goed dat iemand over zijn of haar lichaam beslissen vind ik hoger staan, of ben je ook voor verplicht vaccineren en dat de overheid kan verplichten wat je wel of niet met je lichaam mag doen? Ik snap die hele mentale kronkel niet.

[Argantonis]

Veel mensen halen niet eens religie aan bij een pro-life argument, maar wetenschap. Een nieuwe set aan DNA ontstaat bij de conceptie, vanaf dat moment wordt het als een nieuw menselijk leven beschouwd en heeft dus mensenrechten en heeft het recht om te leven en niet dood gemaakt te worden.

Dat veel Christenen pro-life zijn staat los van wat de wetenschap zegt.

Dit is een mening, geen feit. Los daarvan is een kind baren ook in deze moderne tijden zeker niet zonder risico's. Dus dat het wel prima is om iemand te forceren om dodelijk gevaar te laten lopen omdat je vindt dat een klompje cellen in hun baarmoeder al waarde heeft, vind ik een hele bijzondere opvatting van mensen die zich pro-life noemen.

[Tuxwielder]

Volgens mij zegt de "wetenschap" niets over wanneer er sprake is van "leven" (de wet wel , namelijk na 24 weken (liever gezegd "levensvatbaar")).

Maar hou deze gedachte vast als je een volgende keer een mug neermept.

[Gurd]

Ik heb nog nooit in een wetenschappelijk artikel gelezen dat een dna-sequence gelijk staat aan leven. Wel leuk gevonden. Zo zou men ook kunnen zeggen dat een kind tot de geboorte een parasitaire infectie is aangezien die niet kan voorbestaan zonder het gastlichaam. Slaat evenmin ergens op maar klinkt ook wetenschappelijk.

[biteMark]

Alleen erg jammer dat diezelfde mensen waarschijnlijk niet beseffen dat de VS volledig lak heeft aan de internationale mensenrechten.

[YangWenli]

Het is gewoon veel simpeler: het onderdrukken van de vrouw. De patriarchale samenleving wil de vrijheid van vrouwen beperken.
De rest is window-dressing.

[ELD]

Een groot deel van de zygoten overleven implantatie niet. Het lichaam stoot ze al vroegtijdig af. De meeste stellen hebben meerdere maanden nodig om zwanger te worden.

Daarnaast sterven relatief veel embryo’s sterven in de eerste 10 weken van de zwangerschap.

In al deze gevallen is er sprake van “nieuw” DNA

[JAHRASTAFARI]

Een andere insteek is waarom er überhaupt zoveel (>600.000 per jaar https://en.wikipedia.org/...tics_in_the_United_States) abortussen zijn in de VS. De abortion rate is daar grofweg de helft hoger dan in NL. Zijn die mensen achterlijk of zo? Is het niet TE eenvoudig aldaar om een levend wezen dan maar uit je buik te halen? Weten ze dan echt niks van voorbehoedsmiddelen?

Als je sommigen nu ziet, er zijn er zelfs die vinden dat je een baby ook nog na 6-7 maanden zwangerschap mag vermoorden uit de buik mag halen. Tja, want waar ligt het verschil met het vermoorden van een pasgeboren baby? Dat doen we toch ook niet?

Ik ben tegen het ongebreideld laten aborteren van baby's, misschien omdat ik zelf 2 kinderen heb en al zo vroeg in moeders buik heb kunnen zien en horen wat zich daar allemaal afspeelt en leeft.

En dan ben ik niet eens gelovig.

[Reactie gewijzigd door JAHRASTAFARI op 23 juli 2024 17:38]

[PTR]

k ben tegen het ongebreideld laten aborteren van baby's, misschien omdat ik zelf 2 kinderen heb en al zo vroeg in moeders buik heb kunnen zien en horen wat zich daar allemaal afspeelt en leeft.

We moeten vooral eens stoppen iets voor anderen te vinden en eens met gezond verstand naar dit soort kwesties te kijken. Ten eerste is er vooral het recht tot zelf weten wat je met je lichaam en dus ongeboren kind doet. Alles daaromheen is door andere groepen bedacht met meestal andere belangen.

En dan heb ik het nog niet eens over bv het gevaar voor eigen leven, de toekomst van het kind, het niveau van de ouders op lichamelijk danwel mentaal vlak.

Los nog van de discussie over de waarde van een ongeboren kind, wanneer is iets echt leven. Het wordt een beetje overrated.

[Kaoh]

Exact dit, stop met voor anderen denken. We kunnen op afstand niey oordelen of het een goede keuze is. De keuze kan alleen de aanstaande moeder nemen. Ze moeten vooral toegang tot goede informatie krijgen om een weloverwogen keus te maken.
Dat snap ik niet aan die pro life beweging, als jij vind dat iemand een andere keus moet maken ga je in gesprek en doe je je best om ze te overte, liefts met echte argumenten. Maar de keus ontnemen is gewoon een bully gedrag.

[Verwijderd]

Ten eerste is er vooral het recht tot zelf weten wat je met je lichaam en dus ongeboren kind doet.

Sorry, maar dit argument slaat dus echt nergens op.
Ik ben voor alle duidelijkheid voor abortus, maar voer de discussie met fatsoenlijke argumenten.
"je lichaam en dus ongeboren kind": dat ongeboren kind is niet je lichaam, dat is het lichaam van dat ongeboren kind, en ja, dat ongeboren kind heeft ook rechten.
De argumenten van de prolife en prochoice bewegingen zijn op dat vlak even extremistisch en ongenuanceerd.
Er zijn goede redenen om abortus toe te laten, maar er zijn ook goede redenen om daar voorwaarden aan te verbinden en een termijn op te zetten. Abortus op een 9 maand oude, gezonde baby die op het punt staat uit de buik te komen is gewoon moord naar mijn bescheiden mening. Er ligt ergens een grens, waar die moet liggen is voer voor discussie, maar ze ligt niet op "zolang in de buik van de moeder".

[Tri Force]

Verschilt per persoon maar ik vindt dat dat een 50/50% kans op leven een kans verdient en waarde heeft maar klinisch gezien is waarde van een ongeboren kind hoger dan een geboren en levend kind het is een Booming business vooral een Foetus van Afrikaanse afkomst want die heeft meer Melanine en daar kan de wetenschap nog meer mee en juist die groep in de U.S heeft 3 tot 5 keer een hogere abortus ratio te vaak door geen eerlijk advies en te vaak door Financiële problemen.

Gezond verstand zou juist zijn meer er mee bezig te gaan waarom er abortus gepleegd wordt en niet iets emotioneels roepen "mijn lichaam en mijn keuze" waar is de keuze en kans voor het kind en waarom zou het niet open voor discussie zijn ?

Dat jij leven in een bepaalde vorm Overrated vindt zegt toch voldoende dat er meer discussie nodig is wat bijv. als een kind lichamelijk of geestelijk een handicap heeft of dat een kind in coma ligt ? dat zal ook een leven van mindere kwaliteit zijn toch ?

[Cergorach]

De abortion rate is daar grofweg de helft hoger dan in NL.

Misschien moet je eerst eens goed lezen waar je naar verwijst.

Abortion rate is het aantal abortus gevallen per 1000 vrouwen die kinderen kunnen krijgen. Abortion ratio is het aantal abortus gevallen per 1000 levende geboortes. Als je dus alleen naar rate kijkt is dat enorm afhankelijk van hoeveel vrouwen er daadwerkelijk zwanger worden. Als je naar ratio kijk je veel meer naar het aantal ongewenste zwangerschappen, wat imho een veel beter cijfer is.

Ratio in VS 2019: 195
Ratio in NL 2019: 171

Het gelinkte artikel zelf geeft al aan dat de cijfers niet kloppen, hoe erg zal je nooit duidelijkheid over krijgen ivm. het immigratie en abortus beleid in de VS (al decennia zo)...

Imho is abortus een onderwerp waar vrouwen zelf over moeten (kunnen) beslissen. Mannen, ongeacht hun inlevingsvermogen, hebben daar altijd een heel vertekend beeld over.

[DropjesLover]

Maar waarom ben je daar zo op tegen? Het zijn niet (50%) jouw embryo's. Je hebt er 0,0 mee te maken, het kan je niet in de ogen kijken, het is iemand anders (de moeder) haar leven.
Beperkt recht van spreken heb je als je 100% vegan bent (de dierenindustrie is een stuk wreder dan abortus) en pleegkinderen hebt (immers uit huis geplaatst omdat de thuissituatie ontoereikend is, moeder had beter een abortus kunnen hebben).

Ik heb ook 2 kinderen. Mede dankzij een selectieve abortus met 22 weken, omdat een van de tweeling echt heel slecht ging (geen nierfunctie, geen vruchtwater, hersenontwikkeling klopte niet) en een risico was voor de andere. Ik, en mijn vrouw, waren zeer blij dat we deze optie hadden, want waarschijnlijk voor geboorte al overlijden en dat moeten uitdragen en altijd dat risico voor de ander in het achterhoofd hebben... nee.
Plus ook ietwat ongewenst, het is al druk genoeg met 1 kind, daar nog een tweeling bij, en alle zorg en kosten er omheen (andere auto, kinderwagen, etc etc) was echt wel een dingetje.

[Reactie gewijzigd door DropjesLover op 23 juli 2024 17:38]

[Guru Evi]

Een abortus voor medische doelen is altijd beschikbaar in de VS. In de VS spreken ze over abortus toelaten als een vervanging voor de pil of condoom en hoe vroeg/laat dit dan mag gebeuren als je van gedacht veranderd bent rond het grootbrengen van een kind.

Met Roe was abortus legaal tot 24 weken, veel langer dan in oa België en Nederland, zonder Roe gaan de meeste streken terug naar 12 weken, 9 maanden in oa NY en California en afhankelijk van de wetgeving op doodslag in de meeste andere (dus als je aan de rechtbank kan aantonen dat de moord nodig was als zelfbescherming ben je vrij)

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 17:38]

[PomPomPom]

Een abortus voor medische doelen is altijd beschikbaar in de VS.

Daar zou ik niet vanuit durven gaan. In andere landen waar abortus verboden is zoasl bijvoorbeeld Ierland is dat niet het geval ook niet wanneer het leven van de moeder in gevaar is:
https://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Savita_Halappanavar

En natuurlijk Zuid Amerika waar in sommige landen vrouwen voor een miskraam in de gevangenis komen.
https://www.theguardian.c...-prison-after-miscarriage

[koelpasta]

>600.000 per jaar

Dat is in verhouding ongeveer net zoveel als in nederland hoor.
0.2% van de bevolking per jaar.

[robertlinke]

je moet je wel bedenken dat er zo'n 300 mijoen amerikanen zijn, tegenover 18 miljoen nederlanders, dus echt een conclusie op aantallen kan je niet maken, zonder dat in perspectief te zetten.

en waar ligt het verschil? het feit dat bij abortus het kind nog in de baarmoeder zit, en niet al geboren is.
daar ligt het verschil

[Timoo.vanEsch]

Gokje: U = man?
Ik ben nog nooit een vrouw tegen gekomen die een abortus voor haar plezier doet.
Dat is vaak een behoorlijk traumatische ervaring.
En veelal het gevolg van misbruik (door een man, ja!) of een hachelijke leefsituatie.

Dus dat reguleren is totaal bekrompen en gericht op misogynie & controle over vrouwen.
Het patriarchaat in de bocht. Op een hele zieke manier.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 23 juli 2024 17:38]

[YangWenli]

Sex education is verboden door Christus waanzinigen en er is slechte toegang tot medische zorg.

Anticonceptie gratis voor iedereen zou de oplossing zijn maar ja

[LurkZ]

Er zijn heel veel campussen in de VS waar een pro-adviseur en kantoortje heeft.
Die adviseur zou dus anticonceptie kunnen verstrekken.

Je opmerking over sex education is ook stompzinnig want lang niet alle staten liggen in de Bible belt.

Als het probleem zou liggen bij Christelijke opvoeding zou je grote verschillen moeten in ongewenste zwangerschappen tussen rode en blauwe staten.

[multikoe]

Ik ben tegen het ongebreideld laten aborteren van baby's

Leg eens uit waarom je hier "ongebreideld" gebruikt?

En als je dan toch bezig bent, bedenk eens wat redenen waarom het aantal abortussen in de VS zo hoog is vergeleken met (bijvoorbeeld) Nederland. Dat is namelijk helemaal niet zo moeilijk. Ik kan die informatie wel geven, maar het land beter als je het zelf ontdekt.

[Amandess]

Waarschijnlijk zijn dingen als anticonceptie daar veel minder gebruikelijk of heel duur? Net als dat de gezondheidszorg daar veel duurder en vooral voor de rijken is.
Hier wordt de anticonceptie vergoed tot je 21e en daarna kun je voor 150 eur 3 jaar vooruit.

Heb je in de VS ook niet een veel groter deel van de bevolking wat in armoede leeft van voedselbonnen?
Interessanter is om te kijken welk deel van de bevolking hoog/laag opgeleid werkend/werkloos meer abortus pleegt.

[mc_maarten]

scholen in arme wijken krijgen ook minder geld. hierdoor is de kwaliteit van onderwijs in deze wijken ook minder. daarnaast is seksuele voorlichting in bepaalde staten ook een taboe.

en zo kan de lijst over ongelijkheid in US nog veel verder uitgebreid worden...

[Tri Force]

Geen idee hoe Abortus in de U.S is geregeld met onkosten en inkomen maar als jij met "arme wijken" Black community bedoelt die hebben omstreeks een 3 tot 5 hogere abortus ratio dan andere groepen en als abortus met belasting geld betaald wordt dan is dan ook een reden voor minder geld voor opleiding.

[mc_maarten]

met arme wijken bedoelde ik gewoon arme wijken. Het klopt overigens dat de meeste zwarte mensen in deze wijken woont, maar er wonen ook witte mensen. je kan het ook omdraaien, meer geld voor opleiding betekend minder abortussen.

[Tri Force]

Ah bedankt voor de reactie en ja persoonlijk denk ik dat een betere opleiding heel veel kan oplossen en niet alleen Abortus onder de zwarte amerikaanse bevolking maar hun hele situatie van cultuur en financiën want vaak betekent betere opleiding beter werk en beter werk meer financiële opties en dat betekent weer vaak andere keuzes en situaties die weer doorgaan op de volgende generatie die dan weer meer kansen heeft.

Dat geld niet gelukkig maakt prima maar de wereld draait er wel om en ook om opleiding en connecties en hoe het precies zit in de U.S en ook hier met Systematische racisme is moelijk in te schatten maar als je naar de U.S ziet in de jaren 30 en toen de jaren 60 naar de jaren 80.

Lijkt het er op dat de Amerikaanse regering bepaalde buurten dood heeft laten bloeden met fabrieken en winkels failliet enz. en omdat vele zwarte amerikanen al een achterstand met middelen zoals geld en opleiding bleven die achter en de witte amerikaan die verhuisde naar een ander gebied.

[LurkZ]

Waarschijnlijk zijn dingen als anticonceptie daar veel minder gebruikelijk of heel duur?

De pil weet ik niet maar condooms zijn zeer goed verkrijgbaar. Zels bij supermarkten. De prijzen is vrijwel gelijk aan Nederland.

https://www.walmart.com/b...ms/976760_1414629_1258934

[Enai]

Even niet vergeten dat dezelfde staten die abortus willen verbieden, ook anticonceptiemiddelen willen verbannen.

[Tri Force]

Waar staat dat en welke staten ? dat is natuurlijk krankzinnig dat zou er op neer komen dat mensen qua sex weer terug gaan naar de middeleeuwen.

[Immanent Ike]

Geen enkel voorbehoedsmiddel is volledig in staat om zwangerschappen te voorkomen. Als je bijvoorbeeld twee keer de pil vergeet in te nemen of als je partner klunzig (dronken) is met een condoom dan bestaat er een kleine kans om zwanger te raken.

Als dan blijkt dat die vrouw niet in een situatie zit waar het goed voor een kind kan zorgen dan is abortus toch helemaal niet zo een bijzonder rare keuze? Jij geeft zelf aan dat 73% van de vrouwen niet genoeg geld heeft om voor een kind te zorgen, en dat in een van de rijkste landen ter wereld. Waarom maak je je daar niet druk over?

[Tri Force]

Natuurlijk is er wel een Voorbehoudsmiddel (zal nooit een 100% zijn maar goed) die zwangerschap voorkomt en dat is verstand en fatsoen want hoe serieus neem jij zwangerschap als je even 2 keer de pil vergeet en of de kerel dronken een condoom om laat doen ? ik noem dat nalatigheid.

[Immanent Ike]

(zal nooit een 100% zijn maar goed)

Dat is precies mijn punt. Sommige vrouwen willen niet zwanger worden en worden dat toch. IPV een ongewild kind opvoeden is het soms beter om voor adoptie te kiezen.

[Tri Force]

Natuurlijk moet er verschillende keuzes zijn zoals Abortus of Adoptie vooral adoptie kan een uikomst zijn voor diegene die niet in staat zijn om zwanger te raken maar met een ruwe schatting hoe groot is de kans dat als iemand niet zwanger wil raken wel zwanger wordt ?

De pil neemt al iets van 99% af https://www.anticonceptie...21%20pillen%20per%20strip. maar elke dag een pil buiten ongesteldheid lijkt mij een beetje extreem voor het lichaam.. als de man ook nog een condoom gebruikt dan wordt de kans op zwangerschap richting de 0,1 terwijl in NL 1 op de 5 vrouwen omstreeks de 50 een abortus pleegt en in de US 1 op de 4 omstreeks de 45 jaar.

[luxebenen]

Dus wel in staat om sex te hebben, maar niet om na te denken over voorbehoedsmiddelen en mogelijke gevolgen? Of dat je alleen aan onveilige sex doet als je bewust een kind wilt en in een stabiele relatie en omstandigheden zit?

Waarom ben je hier zo boos over? Anticonceptie werkt ook niet 100%. Daarnaast zijn er genoeg mensen die er simpelweg weinig over weten omdat ze nooit sexuele voorlichting hebben gehad.
Persoonlijk vind ik het een heel valide reden om abortus te nemen als je er geen geld of tijd voor hebt. Hoe moet de moeder het kind goed kunnen opvoeden?

[Reactie gewijzigd door luxebenen op 23 juli 2024 17:38]

[DonChaot]

Typisch ook dat altijd enkel vrouwen ter verantwoording worden geroepen terwijl er toch echt een man nodig is om een vrouw zwanger te krijgen.

En werkelijk, denk je nu echt dat vrouwen voor hun plezier naar een abortuskliniek gaan, dat dat een eenvoudige beslissing voor hun is?

[multikoe]

En als je dan toch bezig bent, bedenk eens wat redenen waarom het aantal abortussen in de VS zo hoog is vergeleken met (bijvoorbeeld) Nederland. Dat is namelijk helemaal niet zo moeilijk. Ik kan die informatie wel geven, maar het land beter als je het zelf ontdekt.

Ik herhaal het nog maar eens, want je geeft namelijk geen antwoord op mijn vraag.

[Ford Prefect]

We hebben het hierover Texas he. Dus abortus is altijd verboden daar, inclusief zwangerschap na verkrachting en incest. Ook bij gevaar voor het leven van de moeder kiezen er liever voor om de moeder te laten sterven en dan maar te hopen dat baby het overleeft.

Bovendien, waarom moet de vrouw hier zo onder lijden. Vasectomie voor mannen is namelijk geen enkel probleem, doodstraf is er ook prima en koop maar zoveel wapens als je wilt. Dat hele Republikeinse Texas is hypocriet als de pest.

[dengregg]

Texas is bovendien een staat waar enkel onthouding moet aangeleerd worden als voorbehoedsmiddel in de scholen, en scholen zelfs hun subsidies kunnen verliezen indien ze iets anders aanleren.

[DaemonAngel]

Heeft weinig met Trump te maken hoor.
Zelfs onder Obama konden staten zelf beslissingen nemen hierover en maakten ze het door domme regeltjes eigenlijk onmogelijk.
John Oliver had hier lang geleden een filmpje over waarin die aanhaalde hoe dat republikeinse staten het door regels eigenlijk onmogelijk maakte om zowel een kliniek te hebben als het heel lastig maakte voor mensen om er gebruik van te maken.

[segil]

Trump zorgde ervoor dat de Hogergerechtshof nu een meerderheid van republikeinen heeft. Die nogal conservatief zijn. Tel uit je winst.

[lilmonkey]

Roe v. Wade was een 7-2 uitslag, waarbij 5 van de 7 voorstanders conservatief waren. Drie van hen waren zelfs door Nixon aangesteld!

Ander leuk weetje: zelfs de Southern Baptist Convention, een van de grootste religieuze instituten van de VS, die bijvoorbeeld altijd tegen de afschaffing van slavernij waren, waren in de tijd van Roe v. Wade uitgesproken vóór het recht op abortus. Dat veranderde pas in de tijd na Roe v. Wade.

Punt is: tegen abortus zijn is niet eens inherent aan conservatieven. Het wordt gestuurd door een relatief kleine groep 'extremisten' die, vaak onder valse voorwendselen, steeds meer aanhang krijgen en invloed kopen.

[Davek78]

Trump kan er weinig aan doen dat er hoger gerechtshofleden stopen of doodgaan in zijn regeerperiode...

De democraten zouden precies hetzelfde hebben gedaan.

[svane]

Behalve dat toen Obama dat probeerde, dit werd tegengehouden, lekker eerlijk

Op 16 maart 2016 werd Garland door president Barack Obama voorgedragen om de overleden Antonin Scalia op te volgen als rechter in het Hooggerechtshof. De Senaat moest de voordracht als gebruikelijk goedkeuren, maar de Republikeinse meerderheid weigerde elke kandidaat te overwegen, een half jaar vóór de Presidentsverkiezingen.

[Davek78]

En de democraten doen precies hetzelfde....

[lilmonkey]

Nogal wiedes. Nadat de Republikeinen de voordracht van Garland blokkeerden probeerden ze zelf onder Trump ook kort voor het einde van zijn termijn een kandidaat door het proces te loodsen. Slechts 35 dagen voor het einde, in plaats van het half jaar van Garland. Ultieme hypocrisie.

En tussendoor, in 2017, hebben de Republikeinen ook nog even de filibuster voor Supreme Court Justice voordrachten afgeschaft om Trumps eerste nominatie, Gorsuch, er door te drukken.

Het probleem van de Dems in de VS is juist dat ze alles altijd te netjes willen spelen, een soort schijnheiligheid, terwijl de Republikeinen zich daar niets van aantrekken en vieze spelletjes en tactieken als MO hebben.

[kiang]

Leuk dat je, zoals alle anti-abortus-fanatici, de feiten dusdanig verdraait om maar toch je standpunt moreel te verantwoorden door alles luguber voor te stellen

De feiten tonen echter aan wat voor onzin je uitkraamt: een derde van de abortussen betreft een medicamenteuze behandeling, meer dan de helft van de ingrepen vind plaats in de eerste 7 weken, en meer dan 90% vind plaats voor week 18. En de ingrepen die plaatsvinden in week 20 of later betreffen bijna altijd gevallen waar het kind niet levensvatbaar of reeds overleden is, of het leven van de moeder ernstig in gevaar is.

Om dus over in stukken geknipte baby's te praten is een serieuze verdraaiing van de waarheid van jou. Je enige bron daarvoor is overigens een rechts-extremistische en religieus-extremistische organisatie, ik raad iedereen ten sterkste af religieuze lobby-groepen, financieel gesteund vanuit het buitenland, te gebruiken als bron omtrent medische ingrepen.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 17:38]

[mmjjb]

Wat een scheve vergelijking. De gans heeft toch niet gevraagd om de eieren kapot te maken? In tegenstelling tot iemand die zwanger is en zelf kiest voor abortus.

[thijsjek]

Nou ja, een vogel kiepert z'n jong uit t nest als die geen grote kans op overleven heeft. Hier is t al geboren, dus eigenlijk moord, zoals abortus wet in Texas stelt (en alle gelovigen).

Dus we doen iets wat de natuur van zich zelf ook doet, moet een natuurlijke miskraam dan ook tellen als moord?

[EnigmaNL]

Bij 22 weken zit de foetus nog gewoon in de baarmoeder hoor.

[Jarrean]

Admin-edit:

quote verwijderd

Ik vind dat niet zo vreemd, een gans die er zelf voor kiest zijn eieren kapot te maken is toch niet strafbaar?

[Reactie gewijzigd door Bor op 23 juli 2024 17:38]

[Webaccess]

Zonder context kranten koppen willen vergelijken is inderdaad wel vreemd.

Het is een beetje als volgt:
De buurkinderen waren aan het voetballen en toen ging de telefoon.
Ik heb de buurkinderen gevraagd niet tijdens het eten te voetballen omdat ik dan niet gebeld wil worden.

Je zou kunnen denken dat het met elkaar te maken heeft of zit het misschien toch anders in elkaar?

[Cergorach]

Het is trouwens niet alleen verboden voor ganzen eieren, maar voor alle eieren in de natuur, zoals omschreven in het wetboek. En dergelijke wetgeving is ontstaan omdat aso's voor de gein alle nesten vernietigden die ze tegenkwamen, zonder verbod kan je daar weinig tegen doen. Vergelijk het met aso's die elke zwanger vrouw net zo lang in elkaar trappen dat er een abortus plaatsvind, dat is ook verboden trouwens!

De vergelijking is sowieso nogal scheef, ten eerste eten we eieren! Ten tweede, wellicht dat als de gemeente zou voorstellen om steriel makende stoffen in het water/eten van mensen te introduceren in bepaalde wijken die overlast vormen, zou je een punt hebben met je eieren vergelijking...

[jibjqrkl]

Tja maar als ik dan een foetus wil eten staat de wereld weer op zijn kop :c

/S

[OxWax]

We spreken over 'baby' vanaf de geboorte. Daarvoor heet het foetus en embryo.

Bij 11 weken zwangerschap is je embryo 9 weken oud. De eerste en meest kwetsbare groeiperiode zit erop! De kans op een miskraam is nu een heel stuk kleiner. De meeste organen zijn af en beginnen te werken, en hij beweegt inmiddels al aardig in het rond in je buik. Vanaf nu is je kleine wondertje een foetus!

[luxebenen]

Als ik je goed begrijp wil je dat eieren en vlees eten verboden wordt?

[xelagbs84]

Het alternatief op een groot deel van alle abortussen in de US is seksuele voorlichting, voorbehoedsmiddelen en gezond verstand. Het is wel degelijk religie met haar normen en waarden die zich hier tegen verzetten. En daarmee het in stukken zagen van babies in de hand werkt. Abortus is een gevolg, niet de oorzaak.

[lilmonkey]

Het heeft niets met religie te maken. Controle over anderen is het enige dat telt. Dat ze het vaak ophangen aan 'religie' is iets anders, wat ze daadwerkelijk willen en doen staat enorm ver af van wat de Bijbel ze zou hebben geleerd als ze die ook echt gelezen hadden.

[NielsFL]

Controle over anderen is het enige dat telt.

Roe vs Wade legde 300 miljoen mensen een regel op. Die is nu vervallen. Nu mogen ze het per staat weer zelf uitzoeken. Als je consequent bent is dat volgens jou dus een goede zaak?

[lilmonkey]

Wat? Roe v. Wade legde niemand een regel op, het voorkwam juist het opleggen van een regel (verbod op abortus).

En daarnaast, er is een wezenlijk verschil tussen controle om de controle enerzijds, en regels ten behoeve van een eerlijke, leefbare samenleving anderzijds.

Dus nee, je slaat de plank volledig mis. Tweemaal.

[Beta]

Huh, that escalated quickly.

[kiang]

Abortus op die termijn is de extreme uitzondering: 95+% van de ingrepen gebeurt voor week 18, meer dan de helft voor week 7. De focus van de anti-abortuslobby op die uitzonderingssituaties is dan ook totaal misplaatst in het abortusdebat.

Op zulke late termijn is een abortus quasi altijd een noodingreep vanwege een (bijna) overleden foetus, extreme afwijkingen die het leven van de baby extreem kort en vooral ondraaglijk maken (dingen die je dus pas bij de 20 weken echo vaststelt, zoals een open ruggetje), of omdat het leven van de moeder in gevaar komt door de zwangerschap.

Het idee dat vrouwen op zulke late termijn een abortus laten uitvoeren dat doen omdat ze maar wat aanmodderen en hun zaken niet op orde hebben is enorm pijnlijk en totaal misplaatst, ik zou je dus willen vragen je beeld even bij te stellen. Het beeld van de losbandige vrouw die abortus laat uitvoeren omdat ze te lui of dom is om een voorbehoedmiddel te gebruiken is een verzonnen fabel van extreem-rechtse en extreem-religieuze organisaties die vrouwenrechten willen inperken.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 17:38]

[The Zep Man]

Allemaal dankzij die idioot van een Trump en de bekrompen en onderdrukkende houding van het christendom in de VS.

Nu geef je Trump te veel eer. Ik zou eerder kijken naar het kiesstelsel waarbij een minderheid de grootste keuzes neemt, kiezersonderdrukking, een gebrek aan educatie, een politiek stelsel dat gericht is op het af laten glijden van het land vanuit de ene partij en het behouden van de (nieuwe) status quo vanuit de andere partij, ...

Trump is een symptoom, niet de aandoening.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 17:38]

[sOid]

Trump is een symptoom, niet de aandoening.

Hoogstwaarschijnlijk wel een katalysator, mede door het feit dat hij op het hoogste niveau dit soort denkbeelden als ‘legitiem’ en ‘correct’ heeft bestempeld. Dat werkt door in de samenleving.

[batjes]

Trump was pro-choice voordat hij bij de republikeinen kwam. Het zijn echt de republikeinen zelf die dit veroorzaakt hebben.

Trump is een bliksemafleider, want lekker makkelijk.

[jimshatt]

Ik gok zelf dat de meeste hoge republikeinse functionarissen stiekem ook pro-choice zijn op het moment dat hun dochter ongewenst zwanger is. Als je genoeg geld hebt is het geen probleem om even naar een andere staat te vliegen waar het wel mag.

[Arrigi]

Hoezo, gok?

[jimshatt]

Ik kon ff niets vinden, maar dat dus ja. Bedankt

[RocketKoen]

Trump heeft 3 nieuwe rechters aangesteld bij de Supreme Court. Totaal ongeschikt voor de functie, maar ze gebruiken de rechterlijke macht om de conservatieve politieke agenda in te voeren.

[The Zep Man]

Een andere republikeinse president zou hetzelfde gedaan hebben (party before country). Trump was een goede keuze voor hen omdat die het meest de mensen aanspreekt waarvan de stem het meeste waard is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 17:38]

[arthur-m]

Heeft ook vrij weinig met het christendom te maken, eerder met figuren die het christelijke geloof misbruiken om hun ideeën of overtuigingen op te leggen aan anderen.

Ik ben zelf overtuigd christen, je weet: helema in de Heer enzo. Maar ik sta achter deze vrouwenrechten, ik vind Trump een idioot en de meeste van dit soort haatzaaiende figuren misbruiken het christelijke geloof om hun eigen beperkte overtuigingen aan een grote groep op te leggen. Desnoods door het misbruiken van de (rechterlijke) macht.

Het christelijke geloof is dat van verdraagzaamheid, naastenliefde en vrijheid en trouw. Niet van onderdrukking, ongelijkheid, tweedeling en haat en geweld.

Kortom: namens alle christenen: dit soort dingen komt niet bij ons vandaan.

[peter___]

Ben je christen als je jezelf zo noemt of als je wat Jezus zegt in de praktijk brengt of probeert te brengen?

De lessen van Jezus zijn de leidraad voor mijn leven. Tegelijkertijd zie ik best wat problematische dingen gedaan worden door mensen die zichzelf christen noemen en door de religie die ze organiseren. Het is dus lastig spreken namens alle christenen, denk ik.

Het christelijke geloof is dat van verdraagzaamheid, naastenliefde en vrijheid en trouw. Niet van onderdrukking, ongelijkheid, tweedeling en haat en geweld.

Helemaal mee eens dat dit de basis zou moeten zijn. Maar als je met die uitleg in de minderheid bent, is dat wel heel lastig.

[3raser]

Het is maar de vraag of je in de minderheid bent. Zoals ik in een andere reactie ook schreef zijn het vaak de conservatieve uitspraken die het meest in de media komen. Maar of zij dan ook een meerderheid vertegenwoordigen in de samenleving dat betwijfel ik. Ze zijn alleen nogal fel in het uitdragen van hun mening waarbij er (blijkbaar) weinig tegenspraak is vanuit de andere hoek. Mogelijk juist omdat ze vanuit het oogpunt van verdraagzaamheid en naastenliefde zich niet vijandig op willen stellen tegen zulke uitspraken.

[arthur-m]

Check, misschien had ik ook niet moeten spreken namens alle christenen. Maar je benoemt eigenlijk zelf ook het punt wat ik wilde maken:

Tegelijkertijd zie ik best wat problematische dingen gedaan worden door mensen die zichzelf christen noemen en door de religie die ze organiseren.

Exact ook waar ik dus moeite mee heb, mensen die zichzelf christenen noemen door de religie die ze organiseren. Het vervelende is wel, dat ook zíj claimen namens alle christenen te spreken. Dit wordt ook zo geïnterpreteerd door anderen (kijk maar naar het originele comment die dit gesprek startte).

Simpelweg deze mensen spreken niet namens alle christenen, en daar komt nog eens bovenop dat ik me behoorlijk afvraag of ze wel goed hebben gekeken naar de lessen die Jezus ons leerde. Het erge is nog, en dat zeg je zelf ook al, lijkt het helaas wel alsof we in de minderheid zijn.

[segil]

Aja, op die fiets... alle het goede komt van het Christendom. Al het slechte van de mensen die het Christendom verkeerd uitleggen

[Pr088]

Het personeel op aarde maakt gewoon heel veel fouten, want ja: het zijn mensen.
Vanuit naam van God worden vele absurde ideeën beredeneerd, net zoals anderen christenen veroordelen om hun geloofsintepretatie of levenswijze die afwijkt van een seculiere meerderheid.

Laten we de discussie bij de discussie houden.
Wat mij betreft is dit symboolpolitiek. Als extreme groeperingen vrouwen willen opsporen die abortus overwegen of laten uitvoeren, dan moet je die lui hard aanpakken. Niet Google inschakelen.

[PTR]

Als overtuigd anarchist heb ik moeite met je boodschap

[3raser]

Heb je naaste lief als jezelf. Dat is tevens de reden waarom de meeste christenen pro-life zijn en tegen abortus. Dat laatste is overigens niet radicaal. Ik vermoed dat er echt wel sprake is van nuance bij abortus in het geval van verkrachting, medische noodzaak of slechte levensvatbaarheid van het kind. Maar dat ieder gezond ongeboren kind het recht heeft om te leven is vaak wel gemeengoed bij christenen. Moeten we dat per wet vast leggen? Ik hoop eigenlijk dat dat nooit nodig is en dat ieder mens voor zichzelf goed kan bedenken wat de impact van een abortus is. Ook psychologisch gezien.

Ik vind het jammer dat er vaak op zo'n negatieve manier wordt gekeken naar christenen. Ik snap het overigens wel want ik zie zelf ook de stugge conservatieve voorbeelden die altijd vooraan lijken te staan om hun zegje te doen. Ik zou die conservatieve mensen dan ook willen vragen iets meer de liefde van Christus uit te willen dragen in plaats van in Zijn naam denken te kunnen roepen wat anderen moeten doen. Iets met een splinter en een balk...

[casd18]

Heb je naaste lief als jezelf. Dat is tevens de reden waarom de meeste christenen pro-life zijn en tegen abortus. Dat laatste is overigens niet radicaal. Ik vermoed dat er echt wel sprake is van nuance bij abortus in het geval van verkrachting, medische noodzaak of slechte levensvatbaarheid van het kind.

Dat vermoeden is onjuist. Sterker nog er zijn gewoon video's te vinden van christelijke senatoren die zeggen dat een baby na verkrachting een kans is voor de moeder. En dat soort types lopen hier in Nederland ook rond.

Tegen abortus zijn is niet per se radicaal, zolang je het alleen op jezelf betrekt. Jouw geloof, niet het mijne.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door casd18 op 23 juli 2024 17:38]

[3raser]

Ik zeg ook niet dat dit vermoeden geldt voor alle christenen. Het blijken juist die conservatieve christenen te zijn die vaak het hoogste woord hebben. Maar dat is met alles zo. Net als dat de wappies die het felst tegen vaccinatie zijn het meest in de media komen. Als je maar hard genoeg schreeuwt krijg je blijkbaar een podium. Ik hoop dat je beseft dat niet iedereen hetzelfde is en dat nuance voor veel mensen toch echt wel mogelijk is.

[jimshatt]

Zonder religie kan ik twee redenen bedenken om abortus te verbieden:

• Kanonnenvoer
• Goedkope arbeidskrachten

Voor elke groepering is het natuurlijk voordelig om meer bevolking te kweken die dezelfde overtuigingen hebben. Los van wat die overtuiging is en wat die overtuiging over abortus zegt. Maar als atheïst is het lastig om daar een dogmatische redenering aan vast te hangen.

[damouze]

Tja, geloof maakt meer kapot dan alcohol je lief is. Klinkt misschien wat cynisch, maar zeker wanneer een gelovige radicaliseert (ongeacht welke religie iemand aanhangt), zijn de eerste rechten die eraan gaan die van vrouwen en van mensen die niet of iets anders geloven.

[R.Mats]

Roe V Wade is geen wetgeving. Het afschaffen maakt abortus niet illegaal. Vandaar dat je in New York nog steeds tot aan de geboorte abortus mag plegen.

Terugdraaien van Roe V Wade legt abortus wetgeving terug bij de staten in plaats van de federalen regering. Zodat de burgers vanuit de staat zelf een representatief kunnen instemmen die hun mening deelt over abortus in plaats van een representatief uit een andere staat.

[abusimbal]

Land of the free. Altijd zo met dat ze zelf willen beslissen zonder bemoeien.
Behalve in deze.

[HerrPino]

Het is niet perse Trump, die religieuze gekte was er ook al ruim voordat de wereld hem leerde kennen. Het geloof waar veel mensen in de VS zich nog noodgedwongen aan vast moeten houden omdat dat het enige is waar ze op denken te kunnen vertrouwen. Het sociale stelsel is daar zo bijzonder slecht dat ze 'hulp van boven' nodig hebben om door het leven te komen. Overal wordt om gebeden omdat ze niet hoeven te verwachten dat er een instantie is die ze in tijden van nood zal ondersteunen (zeker niet belangeloos). En dan noemen ze de mensen in het Midden Oosten religieuze gekken ... de Amerikanen zijn wat dat betreft niet veel beter.

[multikoe]

Trump is/was niet de oorzaak, Trump is het gevolg.
En het is ook niet het christendom dat de oorzaak is. Er zijn in de VS (en over de hele wereld) meer christenen die geweld, haat en racisme afzweren dan christenen die het actief gebruiken.

[Tri Force]

Misschien meer opletten wat er in de U.S gebeurt want van Vrouwenrechten is daar niet veel van over als het om Transgender gaat want sinds iets van een jaar dat Trans vrouwen opgesloten worden bij vrouwen zijn er al meerdere vrouwen zwanger en dus verkracht door de Staat want hun bepalen wat er gebeurt en hun zijn verantwoordelijk voor de gevangenen.

Daar bij nog eens de hele Transvrouwen VS Vrouwen in betaalde competitie waarbij er een duidelijk verschil is in fysieke eigenschappen en prestaties heb ik zo iets hoe serieus wordt de vrouwensport nu genomen ? anders om hoor je er weinig over dat Transmannen de competitie aan gaan met mannen..

[electricretard]

Trump heeft al een tijdje niks meer te zeggen. Die vlieger gaat toch echt niet meer op.
Ik snap dat het al die jaren makkelijk was om een boeman te hebben die alles schuld was.

[oomniels]

Trump is toch niet meer de president?
Of toch wel?

[avlt]

Gelukkig niet, maar ik weet niet wat er in 2024 gaat gebeuren met een hoogbejaarde/seniele democraat en een krankzinnige republikein. Voeg daarbij de inspanningen die republiekeinen in alle staten doen om het kiezers (lees arme, meest democratische) zo moeilijk mogelijk te maken om zich te registreren ('voter suppression') en je hebt een explosieve mix waar niemand kan voorspellen wat er gaat gebeuren, zekere met het waanzinnig gecompliceerde Amerikaanse 'winner takes all' kiessysteem, waarbij je op alle niveaus de meest ondemocratische barrieres tegenkomt: o.a. kiezers moeten zich vooraf registreren, op county en staatniveau geldt 'winner takes all', zodat minimaal 49% van de stemmen verloren gaat.

[Tri Force]

Misschien dat mannen het meer principieel bekijken en dat vrouwen het meer emotioneel bekijken ? persoonlijk vindt ik de 24 - 2 weken zwangeschap grens voor Abortus al tegen de grens als je nagaat dat omstreeks 26 a 28 weken de overlevingskans van een baby omstreeks 60% a 70% is en ja natuurlijk heeft een vrouw recht (niet alleen vrouwen ik vindt dat iedereen het recht heeft op bepaalde keuzes als het om hun lichaam gaat bijv. euthanasie maar dat kan ook geweigerd worden) maar waarom nog eens na 22 a 24 weken de keuze maken ?

[stekkel]

2,7% van de abortussen vindt plaats tussen 20-23 weken. Ik vermoed dat dat in meerderheid medische redenen voor zowel de vrouw als foetus betreft.
Het vooral focussen op late abortussen zonder aantal en reden op te voeren is vooral het inspelen op emotie.

[Tri Force]

Wat maakt dat uit ? ook al zou het maar om 0,1% gaan die omstreeks 22 a 23 een abortus plegen het gaat er toch om % van overleven of niet ? en nog maals waarom omstreeks 22 a 23 weken nog eens de keuze maken ?

[stekkel]

Bijvoorbeeld als dan pas blijkt dat de foetus geestelijk of lichamelijk gehandicapt is of dat er risico's zijn voor de vrouw vanwege zaken als zwangerschapsvergiftiging. Maar goed, ik ben geen medicus en er zijn vast mensen met meer inhoudelijke expertise over dit onderwerp die daar zinnige dingen over kunnen zeggen.
Een zekere mate van terughoudendheid is gepast bij dit soort ethische kwesties waar allerlei zwaarwegende redenen bedacht kunnen worden waarom niet eerder het besluit is genomen. Het bij voorbaat veroordelen is gewoon niet ok vind ik dan.

[Tri Force]

Als dat zo is dan is de overlevingskans ook lager neem ik aan en daar gaat het om tenminste mij wel of het recht van een vrouw meer is dan de recht van leven maar op één of andere manier vindt jij niet dat ik daar een mening over mag hebben terwijl het "volgens jou" maar om 2,7% gaat waar van ik zo iets had waarom dan nog abortus.

Het is toch vrij logisch als de doktor bijv. zegt "als u doorgaat met deze zwangerschap van 22 a 23 weken dan heeft u een 30% kans op overlijden en uw kind heeft 50% kans op een lichamelijke handicap" dat men dan abortus plegen of niet ?

[casd18]

Wat maakt dat uit ? ook al zou het maar om 0,1% gaan die omstreeks 22 a 23 een abortus plegen het gaat er toch om % van overleven of niet ? en nog maals waarom omstreeks 22 a 23 weken nog eens de keuze maken ?

sorry maar je hebt het over 26 a 28 weken vs 22 a 24. in de 24e week is de overlevingskans namelijk nihil. Het kán met allerlei medische ondersteuning in leven blijven maar het kan niet zelfstandig ademen of overleven in een normale setting. Dus tot die tijd mag je een keuze maken.

Misschien verandert er iets in je leven? Gaat je partner weg of gaat deze dood en kun je het alleen niet aan? Misschien ontdek je dat het kind ernstige beperkingen heeft? De reden maakt niet uit. tot 24 weken hebben vrouwen dit recht.

[Tri Force]

Dus voor jou is omstreeks 24 weken met omstreeks 50% overlevingskans nihil ? inderdaad de reden maakt niet uit als het nu om persoonlijke redens gaat of vanwege medische redens maar daarom sluit het de discussie voor de maatschappij niet uit of wel ?

[casd18]

Waar haal jij 50% vandaan? de kans op overleven zonder extensieve medische hulp is 0%.
Met die medische hulp overleeft 40% van de baby's bij vroeggeboorte tijdens de 24e week. En overleven wil niet zeggen dat alles koek en ei is. Dat kan goed gepaard gaan met allerlei medische aandoeningen en ontwikkelingsstoornissen.

24 weken is ongeveer het omslagpunt, per week erna neemt de overlevingskans toe. week 25 overleeft ongeveer 60%. Dus best logisch (naar mijn mening) dat je daar de grens legt toch?

[Tri Force]

Via Google kom ik na 24 weken op 50% en waar zeg ik dat zonder medische hulp ? dat maak jij er ineens van en nee een 50/50% kans is het omslag punt en daar zitten wij nu al om en zo te horen willen sommigen er nog een week of weken erbij..

[casd18]

Via Google kom ik na 24 weken op 50% en waar zeg ik dat zonder medische hulp ? dat maak jij er ineens van en nee een 50/50% kans is het omslag punt en daar zitten wij nu al om en zo te horen willen sommigen er nog een week of weken erbij..

Nog eens Googlen dan, alle bronnen die bij mij naar boven komen noemen of geen %, of zeggen ruim de helft overleeft het niet, of geven de 60% (uit onderzoek )

Daarnaast gaat de overkoepelende discussie over het feit dat in the VS het aantal weken wordt teruggebracht tot 0. Dat er mensen rondlopen in Nederland die er ook zo over denken is zorgelijker dan dat er een handvol mensen rondloopt die de abortustermijn willen opschuiven. Voor dat laatste heb ik overigens nog niemand horen pleiten in de politiek. Voor het eerste wel.

[Tri Force]

Bij deze de eerste site die ik tegen kom https://www.ad.nl/gezond/...-geboren-baby-s~aaeafb42/ staat duidelijk dat de helft overleeft na 24 weken en voor de "met medische hulp" zekerheid.

En wie zegt dat ik tegen Abortus ben ? zelfs omstreeks 22 a 24 weken ben ik nog niet tegen Abortus het enige waar het mij om gaat is de afweging van leven of abortus en zoals eerder gezegd als abortus meer leven betekend zoals in het geval van de gezondheid van de moeder dan is het logische keuze.

[casd18]

Er staat toch ook vanaf 24 weken. Abortus plegen mag tot 24 weken.

Ik zeg nergens dat jij tegen abortus bent, dat maak jij er van. Al klinkt het in je andere comments niet bepaald alsof je erg voor bent.

Die grens van 24 weken wordt ook keurig uitgelegd in het artikel dat je linkt. We hebben niet de kennis of de middelen om een foetus van 22 weken in leven te houden. En áls het lukt dan is het dusdanig beperkt dat de kwaliteit van leven simpelweg inhumaan zou zijn. En gezien de ontwikkelingen die nog moeten plaatsvinden in week 22 gaat dat waarschijnlijk ook niet snel anders worden.

Als je twijfelt aan de afweging die vrouwen maken dan zou ik je toch nog eens achter je oren krabben. Vrouwen die een abortus laten plegen doen dat met goede reden en maken echt wel een goede afweging. Zeker als ze 22 weken onderweg zijn. Daar worden ze ook in begeleid en ze gaan echt niet voor de lol om de haverklap naar de abortuskliniek. Welke afweging ze maken dat doet er niet toe. t/m week 23 mag de vrouw om welke reden dan ook een abortus plegen. punt. einde discussie.

[Tri Force]

Jij zegt voor 24 weken zwangerschap is de kans op overleven van de baby 40% en de kans op overleiden van de baby 60% en ik zeg na 24 weken is dat omstreeks 50% wat klopt daar niet aan ?

Tegen wie heb jij het dan met "Daarnaast gaat de overkoepelende discussie over het feit dat in the VS het aantal weken wordt teruggebracht tot 0. Dat er mensen rondlopen in Nederland die er ook zo over denken is zorgelijker dan dat er een handvol mensen rondloopt die de abortustermijn willen opschuiven. Voor dat laatste heb ik overigens nog niemand horen pleiten in de politiek. Voor het eerste wel" ik dacht dat jij mij onder één van die mensen plaatst die het aantal weken naar 0 wou hebben terwijl ik nergens gezegd heb er zo over te denken.

En nee dat jij het einde punt einde discussie vindt moet jij weten maar om te zeggen dat elke vrouw een abortus laat plegen na goede overweging is onzin want anders worden er ook geen baby's in containers gevonden.. en de officiële periode is 24 weken - 2 dus 22 weken.

[casd18]

Laten we het er bij de % discussie op houden dat tussen week 24/25 de overlevingskans ongeveer rond de 50% komt te liggen. Daar kunnen we het vast wel over eens zijn.

Het artikel gaat over de VS. Jij haalt in de discussie daaronder de percentages aan en stelt de vraag waarom na 22 weken nog de keuze maken. Daar krijg je meerdere antwoorden op. Toch wil je daar de discussie over voeren. We hebben die grens niet zomaar bepaald daar is een medische reden voor.

Vrouwen die een abortus laten plegen doen dat niet zomaar. Ze hebben daarvoor een goede reden. welke reden dat is, is t/m 22 weken niemands zaak behalve die van haar zelf. Overduidelijk dat jij zelf nog nooit in die situatie hebt gezeten.

Wat hebben achtergelaten baby's met abortus te maken? Dat zijn 2 totaal verschillende zaken. Los van het feit dat dit niet heel veel gebeurt. Ik hoor tenminste niks over massaal gedumpte babies.

[casd18]

Sorry maar waarom denk jij dat jou mening als man relevant is in deze kwestie? Het is een medische kwestie tussen de vrouw en haar dokter. En zolang jij het niet verwekt hebt moet je inderdaad je mening lekker voor je houden en stil in een hoekje gaan zitten. Ben je wel betrokken in de hele zaak dan heb je maar 1 taak. De vrouw in kwestie steunen in haar keuze, ongeacht welke dat is. Jij hebt niet te oordelen over wat een terechte reden is.

Baby's achterlaten heeft niks te maken met opvoeding of cultuur. het heeft te maken met dat mensen in een wanhopige situatie zitten en zich dusdanig overweldigd voelen dat geen andere optie zien dan het kind afstaan. Financiële problemen kunnen daar onderdeel van zijn. Ouders/moeders in Nederland die een baby krijgen om ze vervolgens af te staan zijn vrijwel zeker mensen die, om wat voor reden dan ook, geen abortus willen plegen.

[casd18]

Nee hoor. jij mag lekker vinden wat je vind. Mag je ook best willen verkondigen op allerlei plekken. niemand hoeft je echter een platform te geven en iedereen mag je erop wijzen dat ze je mening niet relevant vinden. En eerlijk gezegd is dat in jou geval maar goed ook want je zei per ongeluk het stille gedeelte hardop:

maar zegt laat de vrouw maar doen is zorgelijk en op deze manier blijft het in America zo doorgaan.

Ja ik vindt dat vrouwen lekker mogen doen met hun lichaam wat ze zelf willen, net als iedereen dat mag. Die foetus is voor 24 weken niet levensvatbaar dus daar hoeven we niet zielig over te doen.

Het gaat jou erom dat je iets te zeggen wil hebben over die vrouw. Jij vindt dat jij als man recht hebt te bepalen wat een goede reden is voor een abortus. Jij vertrouwt vrouwen niet daarin een rationele beslissing te nemen samen met haar arts. Ben dan ook een vent en kom daar gewoon voor uit.

In Amerika worden vrouwen daadwerkelijk rechten ontnomen en jij gaat zitten mekkeren over dat jij het gevoel hebt dat je er geen mening meer over mag hebben. Booo-freaking-hoo.

[nokie]

Dat je die vraag stelt, wil zeggen dat je eigenlijk niet begrijpt waar het over gaat. Wij hebben zelf voor die keuze gestaan (om medische redenen). We wisten al zo’n 10 weken vroeger dat we die keuze zouden moeten maken, we wisten ook statistisch hoe groot onze kansen waren, maar moesten wachten tot dan om ze te maken.

Dus wij zouden zomaar bij die 2,7% gezeten kunnen hebben (is nu niet het geval, we hebben ondertussen een prachtige dochter).

Stop aub met een mening te verkondigen over dingen die je niet snapt. Ik was “maar” de man in dit verhaal, maar de herinnering alleen al aan die periode, bezorgt me terug tranen in de ogen (zelfs al is het allemaal “goed gekomen”). En ik kan je vertellen dat enkel vrouwen die zelf voor de keuze hebben gestaan zich ook maar enigszins (elke situatie is anders, iedere persoon is ook anders) kunnen inbeelden hoe mijn vrouw zich voelde in die tijd.

Ik mag er niet aan denken dat je dat ook nog eens in een land zou moeten doen waar een stel debielen heel dit proces nog duizend keer moeilijker hadden gemaakt.

[OxWax]

Dat mannen het kind niet zelf moeten voldragen?
Hoe komt u trouwens tot die conclusie?

Overdreven veel naar mijn mening en heel raar dat toch voornamelijk mannen hier blijkbaar problemen met abortus hebben.

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 juli 2024 17:38]

[Metafoor]

Goed idee, maar misschien een beter idee om de oorzaak van het probleem aan te pakken ivm het gevolg.

[Jan-Will3m]

Volgens mij zijn er 2 oorzaken van 2 problemen.

1. Google gebruikt locatie tracking zodat ze geld aan je kunnen verdienen.
2. Ongewenst zwanger.

Persoonlijk denk ik dat beide oorzaken onwenselijk zijn.

[walteij]

Beide oorzaken zijn inderdaad onwenselijk. De technische oorzaak (1 dus) zit hem in de datahonger van Google.

Die tweede is geen oorzaak, maar (vaak) het gevolg van iets anders, namelijk wel het gebrek aan kennis over en beschikbaarheid van voorbehoedsmiddelen in de USA en daarop aansluitend het bekrompen gedrag dat er wordt vertoond zodra je sex (tussen tieners) bespreekbaar wilt maken.

Een kleine edit (vaak toegevoegd) ter nuance

[Reactie gewijzigd door walteij op 23 juli 2024 17:38]

[Euronitwit]

Die tweede is geen oorzaak, maar het gevolg van iets anders, namelijk wel het gebrek aan kennis over en beschikbaarheid van voorbehoedsmiddelen in de USA en daarop aansluitend het bekrompen gedrag dat er wordt vertoond zodra je sex (tussen tieners) bespreekbaar wilt maken.

Beetje kort door de bocht.
Na verkrachting een abortus laten plegen wordt namelijk ook verboden.

Er wordt dus totaal geen onderscheidt gemaakt naar de oorzaak.
Pro Life wil alle foetussen beschermen en bied daarbij hulp aan de a.s. moeders.
Echter na de bevalling worden de moeders meestal niet verder meer gesteund en moeten ze zelf maar zien hoe ze hun kinderen kleden, huisvesten, voeden etc.

[walteij]

Het aantal tienerzwangerschappen in de USA ligt een stuk hoger dan in de rest van de westerse wereld. Daar direct aan verbonden is dus ook het aantal ongewenste tienerzwangerschappen dat veel hoger ligt. De voornaamste oorzaak daarvan is de bekrompen geest en de 'mijn kind doet niet aan sex voor het huwelijk' gedachte.
Een abortus moet naar mijn mening altijd een vrije keuze zijn voor de vrouw in kwestie, maar daar staat wel tegenover dat je als ouders/verzorgers/school sexualiteit (en sex) en alle gevolgen die hierbij horen bespreekbaar moet maken. En dus niet sexualiteit negeren of ontkennen, zeker niet bij tieners, die feitelijk gewoon gierende hormonen op pootjes zijn.

Jij focust nu op 1 deel van de redenen voor een abortus, ik kijk wat verder. Mijn verwachting is dat het aantal abortussen vanwege geen voorbehoedsmiddelen een stuk hoger ligt dan zwanger door verkrachting. Ik kan hier helaas geen cijfers over terugvinden, maar mijn gezonde verstand zegt me dat er meer vrijwillig seksende tieners dan verkrachters rondlopen in de Verenigde Staten.

[Reactie gewijzigd door walteij op 23 juli 2024 17:38]

[core_dump]

Zomaar een opmerking; Waarom is een abortus een beslissing van de vrouw in kwestie?
Heeft de vader van het kind niet precies net zoveel zeggenschap over de toekomst van zijn kind?

Als de moeder het kind niet wil en de vader wil zorgdragen voor het kind moet IMO de moeder het recht op abortus worden ontnomen..

[walteij]

In een ideale situatie zullen man en vrouw echt wel overleggen over de abortus, maar de laatste beslissing ligt echt bij de vrouw. Zij ondergaat tijdens de zwangerschap de nodige veranderingen, zowel lichamelijk als hormonaal, maar ook geestelijk heeft een zwangerschap een enorme impact op de vrouw.

Dus de uiteindelijke keuze hoort gewoon bij de vrouw. De man mag natuurlijk zijn mening geven en de vrouw steunen en uitleggen waarom hij het kind graag zou willen houden, maar de beslissing is die van de vrouw en (hoe vervelend ook) de man zal dit moeten accepteren.

[Enai]

Vergeten we niet dat elke ISP ten allen tijde de locatie van hun klanten kent? Dit lijkt me eerder een zet tegen Google die dan nog een vals gevoel van veiligheid kan scheppen. Een ISP in Texas zal meer geneigd zijn om actie te ondernemen tegen mensen die abortus zoeken dan Google in Californië.

Indien je bang bent voor vervolging, bestaat de enige juiste keuze eruit je telefoon thuis te laten.

[batjes]

Dat is tot een paar 100 meter accuraat. GPS is tot enkele (tientallen) meters accuraat. Verschil tussen "in de buurt zijn van" en "bij de voordeur staan van".

[Enai]

Dan nog, het blijft 100% veiliger om je telefoon thuis te laten dan om de strafrechter te proberen overtuigen dat je van Louisiana naar Californië bent gereden om een dagje rond te wandelen in een bedrijvenpark in de buurt van een abortuscentrum. Men zoekt echt mensen die men aan het kruis kan nagelen, ik zou het risico niet lopen.

Let overigens ook op met connected auto's. Zonder telefoon met je Tesla over de grens rijden is ook geen garantie voor anonimiteit.

[batjes]

Goed punt. In de VS zijn connected auto's al veel langer een ding dan hier in Europa. Veruit de meeste auto's hebben daar een mobiele verbinding. Maakt eigenlijk weinig uit of je je mobiel wel of niet meeneemt.

[Quilt]

Met 5G weet je carrier tot op 1 meter waar je bent.

[BLACKfm]

Unpopular opinion denk ik, maar inderdaad, waarom niet gewoon je mobiel thuis laten als je 'illegaal' bezig bent (al is het in context van wat je eigenlijk wilt doen idioot om te moeten doen). Aan de snelheid houden zodat je niet onnodig wordt geflitst of aanhouding door politie forceert en algehele voorzichtigheid in het algemeen.

Paar telefoonnummers op een briefje schrijven als je zo nodig iemand moet bellen, dat kan dan vast ook wel in de kliniek (die daar dan weer alle begrip voor heeft gezien de absurde wetten).

[Reactie gewijzigd door BLACKfm op 23 juli 2024 17:38]

[polthemol]

het een sluit het ander niet uit qua maatregelen.
Een taxichauffeur heeft btw dan ook bewijs nog altijd, dus een goede stap is gewoon die data niet meer verzamelen. De anti-abortus wetgeving in oa Texas maakt de.mensen die je helpen (bv een taxichauffeur) ook strafbaar.

[singingbird]

Zoals ik het begrepen heb, ben je zelf niet strafbaar als je abortus pleegt als (zwangere) vrouw zijnde. De wet is zo gemaakt dat andere burgers die vrouw en iedereen die er aan heeft meegewerkt kan aanklagen voor een schadevergoeding. Ze ontkenen op deze manier een heksenjacht.
Corrigeer me als ik het fout heb, maar ze worden dus niet strafrechtelijk vervolgd.

[farlane]

De wet is zo gemaakt dat andere burgers die vrouw en iedereen die er aan heeft meegewerkt kan aanklagen voor een schadevergoeding.

Dan heeft Google een probleem misschien; door nu gehoor te geven aan dit verzoek zou je misschien kunnen redeneren dat ze meewerken aan het plegen van abortus en dus aangeklaagd kunnen worden.

1984

[polthemol]

vooralsnog niet, maar dat zal snel genoeg gebeuren zodra het hooggerechtshof de roe vs wade uitspraak schrapt. En dan is het al te laat, ook voor bv deze gegevens

[TetsuoShima]

Komt nog bij dat je zelf locatie tracking kan uitzetten in je google account en je kan de GPS uitzetten op je toestel. In mijn geval heeft google het zelf uitgezet, want google vindt dat ik moet bewijzen dat ik een volwassen persoon ben en ofwel mijn creditcardgegevens moet doorsturen ofwel een kopie van mijn paspoort om te bewijzen dat ik 18+ ben, hoewel mijn google account zelf inmiddels 18 jaar oud is. hahahaha, logica is soms ver te zoeken.

In ieder geval, dat zou nog eens een bombshell zijn, als aangetoond kan worden dat google actief aan locatie tracking doet hoewel dit uitgeschakeld is in account settings of hoewel GPS uitgeschakeld is...

In het kort, deze brief is gewoon een kinderachtige methode om de situatie terug in het nieuws te brengen want de berichtgeving over het onderwerp was wat aan het uitsterven.

Een beetje hilarisch en vreemd dat 95% van de posts hier over het wel of niet van abortus gaat trouwens, terwijl het eigenlijk onderwerp locatie tracking is en abortus enkel de aanleiding is. Geeft wel aan welke hype mensen nu echt belangrijker vinden.

[The Zep Man]

De wetgeving is in bepaalde staten zodanig ingericht dat abortus laten plegen in een andere staat en assisteren hierbij (bijvoorbeeld door het aanbieden van een rit) vervolgbaar zijn. Dus zelfs 'legale' abortus is niet legaal.

Dit om het bericht in context te plaatsen. Een vermoeden van abortus + locatiedata dat aantoont dat een vrouw naar een abortuskliniek in een andere staat is gegaan kan voldoende zijn voor veroordeling.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 17:38]

[Quilt]

Als iemand bij ons tijdens de zomervakantie met zijn gezin terugkeert naar Somalië of Soedan en daar zijn dochters laat besnijden dan kan die hier ook vervolgd worden.

(We kijken natuurlijk compleet anders naar FGM dan naar abortus.)

[grrfield]

Deze discussie is aan het verglijden. Of het nu over abortus of iets anders gaat, ik wil niet dat Google (et. al) mij overal volgt, noch rechtstreeks noch onrechtstreeks. In het artikel wordt slechts één van de mogelijke nefaste gevolgen aangehaald, maar er zijn er waarschijnlijk nog duizenden meer te bedenken waarom ik Google (et. al) niet beschouw als mijn vriend.

Ik doe mijn uiterste best, maar kan enkel maar vaststellen dat het hedentendage bijna onmogelijk geworden isn om niet gevolgd te worden.

irrelevante opmerking hieronder, maar toch maar de tekst wat aangepast.

[Reactie gewijzigd door grrfield op 23 juli 2024 17:38]

[teek2]

Ja precies, nu is iets normaals ineens illegaal, maar hoeveel normale dingen zijn er waarbij we ook liever niet getracked worden? Persoonlijk wens ik al niet getracked te worden als ik de hond uit laat.

Gek eigenlijk hoe normaal deze politici tracking vinden en er nu pas een probleem van maken.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 23 juli 2024 17:38]

[EnigmaNL]

Wil je alleen dat Google je niet volgt of wil je überhaupt niet gevolgd worden? In het laatste geval heb ik nieuws voor je: zolang jij een mobiele telefoon hebt wordt je gevolgd (zelfs met een dumbphone zonder GPS).

[JMO1988]

Jurist hier: in de betreffende voorlopige uitspraak staat zelf dat het recht op privacy, volgens de dipshits van hooggerechtshof, niet in de Amerikaanse grondwet staat en dat daarom ook op gebroken mag worden. Look it up, het staat er echt in de voorlopige uitspraak.

[dwizzy]

Oef. Dit is wel de trieste ontkrachting van: "als je niets verkeerd hebt gedaan, je niets te verbergen hebt". Het tegenargument was altijd: je weet niet of wat je vandaag doet en mag doen, morgen verboden wordt. Nu zijn we (okee, ze) zover.

Er waren afgelopen tijd al genoeg mensen die riepen dat je vooral geen menstruatie-cyclus-trackers meer moet gebruiken precies met deze gedachte. https://eu.usatoday.com/s...ns-roe-v-wade/9710003002/

[dingo35]

Interessant hoor al die discussie pro/tegen abortus. Maar voor mij persoonlijk is de kwestie, dat Google zichzelf de locatie-data toe-eigent, ook al wordt deze door derden-apps opgevraagd, veel meer de kern; we zitten hier wel op Tweakers.

Enerzijds stellen ze gratis hun Android operating system ter beschikking, dus waarom zouden ze daar dan niet iets voor terug mogen krijgen?
Anderzijds: mijn data is mijn data, en in de praktijk kan ik nogal wat apps niet gebruiken zonder dat locatie "aan" staat. Dat is een paar Android versies terug nog verslechterd doordat ook voor Bluetooth gebruik de locatie optie aangezet moet worden. M.i. misbruik van het feit dat je een API beheert...

Hier zie ik een van de weinige toegevoegde waardes van een EU: Amerikanen zijn niet zo privacy-minded, en een enkel Europees land kan geen gewicht in de schaal leggen....

[jip_86]

Roe vs Wade is trouwens niet eens een abortuswet maar een gevolg van het recht op privacy.

Het hof oordeelde dat de meeste wetten die de praktijk van abortus verboden of hiervoor restricties oplegden ongrondwettelijk waren, omdat het hof oordeelde dat het 'recht op abortus' besloten lag in het grondwettelijke 'recht op privacy'.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Roe_v._Wade