Virgin Hyperloop ontslaat helft van personeel en richt zich op vrachtvervoer

Virgin Hyperloop heeft 111 medewerkers ontslagen en gaat zich richten op vracht- in plaats van personenvervoer. Virgin Hyperloop is het enige hyperloopbedrijf dat een praktijktest met mensen heeft uitgevoerd.

De switch naar een focus op vrachtvervoer wordt volgens Virgin Hyperloop gemaakt vanwege de wereldwijde toeleveringsproblemen en alle veranderingen als het gevolg van het coronavirus. Met de nieuwe strategie kan het bedrijf 'op een wendbaardere manier en kostenefficiënt reageren', zegt een woordvoerder tegen de Financial Times.

Virgin Hyperloop bevestigt tegenover de krant dat 111 medewerkers zijn ontslagen. Door de verlegde focus zouden hun posities overbodig zijn geworden. Het gaat om ongeveer de helft van alle medewerkers van het bedrijf. Twee medewerkers zeggen tegen de krant dat de ontslagen in een videoconferentie werden aangekondigd.

Volgens de Financial Times is er al langer rumoer binnen Virgin Hyperloop. Vorig jaar verliet medeoprichter Josh Giegel het bedrijf en verschillende topmensen en talenten zouden daarna ook vertrokken zijn.

Virgin Hyperloop heeft meer dan 400 miljoen dollar aan investeringen binnengehaald en is voor 76 procent in handen van DP World. Dat is een bedrijf van de overheid van de Verenigde Arabische Emiraten. Er was deal om een verbinding in Saudi-Arabië aan te leggen voor het vervoer van personen. Volgens DP World ziet de overheid van die staat een optie voor vrachtvervoer echter ook zitten. Virgin Hyperloop zou met vijftien klanten in gesprek zijn over het leveren van een hyperloopsysteem voor het vervoer van pallets met vracht.

In 2020 voerde Virgin Hyperloop een succesvolle test uit met passagiers, bij een relatief lage snelheid van 173km/u. Er zijn meer bedrijven bezig met het ontwikkelen van hyperloopsystemen, maar Virgin Hyperloop is tot nu toe het enige dat een praktijktest met mensen aan boord uitvoerde. De techniek moet snelheden van meer dan 1000km/u mogelijk maken.

Hyperloop-test met passagiers in 2020

Reacties (210)

[Akamatsu]

Heb de hyperloop altijd al een kansloos idee gevonden.

1) Met dezelfde ruimte kan je toch gewoon een spoor anleggen en er een snelle trein op laten rijden? Veel meer mensen vervoeren, en het werkt gewoon goed.

2) Het idee als er ooit iets mis gaat in zo'n hyperloop, zit je in zo'n vaccuum tube waar je absoluut niet uit kan komen, hoop maar dat je genoeg zuurstof hebt voor je gered wordt.

Deze 2 punten hebben mij altijd het idee gegeven dat de hyperloop meer een "HYPE-rloop" was.

[Coolstart]

Als je denkt dat een snelle trein kan dien als vervanging dan begrijp duidelijk niet het concept achter hyperloop.

Het idee is dat je twee gebieden of steden met elkaar kan verbinden zodat er een economische eenheid ontstaat. Speed is key.

Het andere idee is werken met kleine pods die de ‘last mile’ autonoom naar een bestemming naar keuze kunnen gaan op een lagere snelheid zonder vacuum.

Een gewone trein is lang en gaat van punt tot punt, is luidruchtig, is niet on demand, rijdt niet bij nacht, verbruik veel boven de 200km/h, werkt niet bij sneeuw of storm, veel zelfmoorden, veel vertragingen enz.

Bij vracht heb je iets gelijkaardig. Je kan in dezelfde dag leveren in heel Europa. Het kan de vorm van onze steden en economie helemaal vernieuwen.

Hyperloop pods zijn ook heel stil op topsnelheid. Je kan naar hartelust goederen en mensen. vervoeren. Ook zijn ze enorm snel en efficient in vergelijking met een vliegtuig of hogesnelheidstrein.

Het probleem is vaak dat sentiment het overneemt van ratio. Elk jaar sterven er duizenden mensen in de EU wegens ongevallen met vrachtwagens en personenvervoer.

[WoutervOorschot]

Het is gewoon een trein in een tunnel, alle originele wilde ideëen worden niet eens meer genoemd bij de prototypes. Als je graag levitation wilt heb je ook geen hyperloop nodig, dat heet ook gewoon spoor (zoals in japan).

Feit is dat het allang bestaat, maar een bedrijf de kans heeft gezien het spoor en treinen met andere namen als hip nieuw idee te promoten, en daar hebben ze heel veel geld mee opgehaald. Als dat geld gewoon in meer en beter spoor gaat heeft iedereen er veel meer aan.

Een trein zou ook makkelijk 'pods' kunnen vervoeren die er vervolgens op en af kunnen (auto's op de eurostar werkt al decennia). De trein of hyperloop zal altijd point-to-point blijven, in het echte leven heb je de rest van het OV voor de 'last mile'.

Vracht over het spoor is efficient en gebeurd al heel erg veel, een hyperloop gaat dat echt niet beter maken dan huidig spoor of trein verbeteren. Het voorstel is dat je tunnels ipv al het huidige spoor gaat leggen, gezien dat normaal spoor al bijzonder duur is en lastig om op te verdienen (noord-zuidlijn bijvoorbeeld) kan ik me niet voorstellen dat alles in een tunnel bouwen magisch beter en goedkoper is.

Het levert wel leuke renders op, dat moet ik toegeven.

[JP1980]

Sorry maar ik zie hier geen trein in. De bedoeling is om point to point vervoer mogelijk te maken door kleine pods. Treinen zijn groot en bedoeld voor veel mensen en laagfrequent vervoer. Pods zijn klein en nemen alleen mensen mee die naar dezelfde bestemming moeten en worden hoogfrequent. Ze zijn licht. Ze kunnen door buizen die prefab gemaakt worden en op palen staan waardoor je de infrastructuur sneller kan realiseren, en ook makkelijker kan inpassen in bestaande infrastructuur en landschap. Je kan in feite gewoon over alles heen.

Treinen zijn grote logge dingen die veel eisen stellen aan de infrastructuur en veel onteigening van land, natuurgebieden opsplitst. Heel veel nadelen waarbij een lichter vervoermiddel als de hyperloop een antwoord op kan hebben.

[madcow22]

Maar dat is maglev ook op palen en dat is grotendeels niet doorgekomen omdat het veel te duur was.
Hyperloop is maglev in een buis die ook nog zeer lage luchtdruk moet hebben. Dus je hebt ook nog eens extreem veel kosten aan vacuum pomps die constant nodig zijn.

[JP1980]

Maglev zijn wel weer grotere treinen waardoor gewicht groter wordt en dus je infrastructuur steviger moet zijn. Maar je hebt gelijk maglev zou je ook kunnen maken dat het meer kleinere pods zijn. Al lever je bij maglev daar een energie-efficiënte voordeel in. Het voordeel van vacuüm is dat je minder energieverlies kan hebben en dat je minder efficiëntie-verlies hebt door te werken met kleinere eenheden. Het voordeel van een trein is dat de energieweerstand te delen is door heel veel passagiers waardoor het relatief meevalt.

Ik snap het idee achter hyperloop wel en er zitten potentieel veel voordelen aan. En er zijn een engineers mee bezig dus ga ik er van uit dat de engineeringsproblemen redelijkerwijs opgelost kunnen worden. Verbaasd mij dat er op tweakers zoveel scepsis zitten. Maar misschien zit ik er ook wel naast en wil ik er graag in geloven omdat het op papier erg mooi is omdat het een goede transportmethode toevoegt en daarbij veel minder vervuilend zou moeten zijn dan vliegen.

[Coolstart]

Lage luchtdruk = minder verbruik. En niet een klein beetje. Factor 1000x minder weerstand. De energie van 1 traditionele hogesnelheidstrein over een traject is al voldoende om de lijn/pijp vacuum te zuigen. De energetische terugverdientijd is heel kort. Dat probleem is compleet irrelevant.

Bovendien kan je meerdere pods uitsturen zonder dat je extra energie nodig hebt. Je kan zelfs on demand verschepen, container per container net zoals een vrachtwagen. Gewone treinen maak je net zo lang mogelijk ivm luchtweerstand en personeelskost.

Hyperloop is dus een compleet andere oplossing. Je kan dat dan ook niet vergelijken met maglev. Die zweeft op de rails om die hoge snelheid aan te kunnen maar verbruikt wel bijna evenveel als een vliegtuig.

Maaar…wat wel relevant is en tegelijk het allee grootste probleem is de startkost en de lange terugverdientijden. Vliegtuigen en treinen zijn veel makkelijker te financieren door de privé. Ik denk niet dat we dat probleem kunnen overbruggen want je hebt overheden nodig samen met de privé nodig die all in gaan.

Vr hyperloop moet immers alles nog ontwikkeld worden. De stations, de lijnen, tunnels etc. Dat duurt een eeuwigheid en is extreem duur en politiek gezien is dat ook lastig. Nieubouw = problematisch, mensen gaan de bouw aanvechten en alle overheden moeten overeenkomen en mee investeren met gevoelig belastingsgeld.

Bovendien zijn overheden nu vooral belast met de energietransitie om de 2050 doelstellingen te halen. De pensioenen door de vergrijzing en ook militair gezien staan veel landen nu onder druk om meer te investeren in defensie waardoor er weinig ruimte is voor een ander megaproject.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 juli 2024 17:16]

[wild_dog]

Wat is het voordeel van vacuüm? Verwijderen van lucht weerstand.

In ruil daarvoor, moet je 's werelds grootste vacuüm kamer maken, problemen met hitte expansie van een kilometers lange luchtdichte buis oplossen, moet je vacuüm transitie kamers bij al je stop punten hebben die volledig vacuüm moeten zuigen voor je op weg kunt, kan je niet in geval van nood makkelijk ontsnappen uit de buis, moeten alle pods lucht dicht met een life support systeem zijn, en moet je hitte dissipatie in die pods oplossen.

Het idee wat jij beschrijft kan prima zonder vacuüm, en dat idee bestaat al veel langer zonder groot succes: https://youtu.be/FbxtFmPb1jQ

[bilgy_no1]

Speed is key...

Maar niet voor vracht waar dit bedrijf nu op overstapt. Daar is kostprijs en betrouwbaarheid veel belangrijker. En dan zijn pods totaal onlogisch.

Zelfs vwb personenvervoer is die snelheid helemaal niet zo belangrijk als je zou denken. Als die pods echt op 1000 km/h gaan zweven is er een enorme afstand nodig om enigszins comfortabel op snelheid te komen en volkomen veilig af te remmen.

Als je bijv. Amsterdam - Parijs zou doen, dan is dat op zich een mooie afstand om in een klein uur te reizen. Maar als je dan ook Antwerpen onderweg aan wilt doen, dan heeft het helemaal geen zin meer om naar die maximale snelheid te gaan. En dan is een gewone Maglev of zelfs een High Speed Rail ook een goede oplossing, alleen dan goedkoper en veiliger.

Het hele nieuwsbericht over 'we gaan vracht doen' is een verkapte aankondiging dat dit bedrijf over een half jaar geen geld meer heeft. En niemand gaat hier nog een cent in stoppen.

Want die 'succesvolle test met passagiers' was natuurlijk helemaal geen validatie van een compleet systeem. Dat was een stukje PR dat ook door de gemiddelde attractiebouwer gemaakt had kunnen worden voor een fractie van het halve miljard dat dit bedrijf heeft weggepist.

[Terracotta]

Hoe hoger de snelhed hoe groter de afstand tussen de pod, hoe kleiner de throughput. Tenzij het treinmodl gebruikt wordt, maakt het geen kans.

[Wim Cossement]

Is het echt nodig om goederen en personen in minder dan een dag over gans Europa te kunnen verspreiden? Het is net door zo'n consumentengedrag dat we de planeet dag na dag wat verder richting afgrond duwen. Ook heb je wel al kunnen merken dat JIT levering en geen stock kunnen doen met bedrijven, zeker nu bedrijven overal aan het janken zijn dat de toeleveringsketens niet goed werken. En dan heb je ook 20 keer een vrachtwagen met een paar onderdelen dan 1 keer een vrachtwagen met 100 onderdelen, wat zou er beter zijn, te veel flexibiliteit is ook geen oplossing...

Tijdens corona konden er plots wel een ganse hoop thuis werken en als ik een nieuwe plankenvloer bestel omdat die online tot 30% goedkoper is het oké als ik die binnen de week heb (indien op voorraad).

[j1b2c3]

Hahahah dus je gaat openbaar vervoer opnieuw uitvinden met totaal on economische concepten….. wat gaat een pod ritje kosten. 10 euro per kilometer? Ik zal je uit de droom helpen
Door schaal vergroting wordt openbaar vervoer betaalbaar.
Dus we hebben nu al intercity’s om steden te verbinden en super snelle treinen om landen te verbinden. Tgv en ice en in eigen land intercity direct en voor de last mile hebben we al metro bus en tram om deze te doen….. dus pods zijn totale onzin en niet economische… ook de aanleg van een pod systeem is een nachtmerrie in grote steden. Bus tram en metro zijn prima boven de grond aan te leggen en veel goedkoper.
Tevens heb je veel minder materiaal, dus veel minder kans op defecten.
Japan rijden treinen altijd op tijd. Misschien moeten we daar eens lessen nemen. Bij zelfmoord rijd de trein gewoon door.
Pods zijn niet efficiënt

Vervoerders zijn totaal niet uit op snelheid. Maar op goedkoop. Waarom varen er tripple E class boten met containers uit China naar Europa en gaat niet alles met een vliegtuig? omdat het goedkoop moet. Goederen treinen rijden uit Rotterdam op en af naar Duitsland dat vervoer bestaat al . Zelfde geld voor binnenvaartschepen die met 50-100 containers per schip of met bulk naar of van inland terminals varen . Dat vervoer bestaat al.
Voor het geld van 1 hyperloop leg je gewoon 4 spoorlijnen aan
Hier nog een mooi filmpje over hoe dom concept hyperport is …

Je zou ook vrachtwagens veiliger kunnen maken

[killercow]

1) Een trein met 1000km/uur verbruikt volgens de berekeningen veeeel meer energie dan een hyperloop. Neemt niet weg dat een hyperloop bouwen wel veel meer kostbaar is.

2) Vliegtuigen bewegen zich ook (voor wat je longen betreft) in een vacuum, en daar zijn prima mogelijkheden voor om je van zuurstof te voorzien.
Die buis kan prima gedeeltelijk weer gevuld worden met lucht voor een reddingsoperatie.

[Wolfos]

Het probleem met een maglev was alleen nooit de snelheid, het waren de kosten. De hyperloop is in feite een nog duurdere maglev.

[TheVivaldi]

Nu nog wel, maar daar kan wel eens verandering in komen nu dat Japan honderden kilometers aan Maglev voor hogesnelheidstreinen aan het aanleggen is. De techniek is nu klaar voor gebruik en de eerste honderden kilometers worden gelegd, dus dat zal de prijs ook wel doen zakken.

[scholtnp]

De techniek is nu klaar voor gebruik en ...

De wet van Moore is helaas niet van toepassing op beton, en slechts in heel beperkte mate speelt het schaalvoordeel mee.
Het probleem is de drukgolf in de bodem die de rijdende veroorzaakt: als de bewegingssnelheid van de trein de voorplantingsnelheid van die drukgolf nadert heb je hetzelfde probleem als een vliegtuig dat door de geluidsbarrière breekt: enorm sterke trillingen. In het verleden is hier een Duitse (ik dacht ICE) trein door verongelukt. De enige oplossing is heel veel gewicht in de rails leggen als de ondergrond te zwak is. Dus enorme ladingen beton, wat ook de aanleg van de Transrapid zo duur maakte.

[Goderic]

Een maglev raakt de grond niet direct zoals een trein dat doet, maakt dat het probleem niet veel kleiner?

[scholtnp]

Nee.
De zwaartekracht, of beter aantrekkingskracht van de aarde op de wagons, wordt niet overgedragen via een metalen constructie, het wiel, maar door het magnetisch veld. De plotselinge druktoename op de grond blijft vergelijkbaar. Het zou helpen als je heel langzaam de druk opvoert door eerst een hele lichte wagon laat passeren, gevolgd door een iets zwaardere en telkens weer iets zwaardere. Denk in stapjes van 100kg... (ook voor de eerste wagon). Maar dan krijg je een enorme treinlengte.

[Terracotta]

Maglev volgt nog de trein filosofie: veel mensen per pod. Die hyperloop was het inefficiënt automodel inzetten op een trein infrastructuur met alle gevolgen vandien: inefficiënt gebruik van de infrastructuur en een dure infrastructuur...

[jorisporis]

Hogere snelheid is groter maglev effect en lagere magnetic drag, dus minder koper in de tracks aan 1000km/h. Dus niet per se een duurdere maglev...
Kleinere pods = minder gewicht dus minder zware tracks.
Ik vind het heel terecht dat hier in wordt geïnvesteerd.

[Room42]

2) Vliegtuigen bewegen zich ook (voor wat je longen betreft) in een vacuum, en daar zijn prima mogelijkheden voor om je van zuurstof te voorzien.
Die buis kan prima gedeeltelijk weer gevuld worden met lucht voor een reddingsoperatie.

Overdruk is dan ook wel wat makkelijker te bereiken dan een vacuüm waar zij heen willen! En zomaar die buis vol laten lopen met zuurstof in geval van nood lijkt me qua brand ook niet echt wenselijk.

[grrfield]

Een brand is nooit echt wenselijk.

[MaxiTitan]

2) Vliegtuigen bewegen zich ook (voor wat je longen betreft) in een vacuüm, en daar zijn prima mogelijkheden voor om je van zuurstof te voorzien.
Die buis kan prima gedeeltelijk weer gevuld worden met lucht voor een reddingsoperatie.

Vliegtuigen bewegen zich bij lange na niet in een vacuüm, ook niet voor je longen. Een vliegtuig heeft een atmosfeer nodig om te kunnen vliegen. Lucht moet namelijk langs de vleugels stromen voor opwaartse lift, aerodynamica enzo, brandstof moet verbrand worden in de straalmotoren.

Sommige bergbeklimmers van de Mount Everest (8848,86 m hoog) redden zonder extra zuurstof de top, Sherpa's kunnen ook zonder maar deze mensen zijn super fit en getraind hiervoor. Vliegtuigen vliegen tussen de 8000 en 11000m. Gewone mensen kunnen het af met een zuurstof flesje. Het zal geen prettige ervaring zijn maar ze overleven het. In een vacuüm zouden ze het niet gered hebben, astronauten moeten immers ook een pak aan als een EVA gaan doen.

[bilgy_no1]

1) Een trein met 1000km/uur verbruikt volgens de berekeningen veeeel meer energie dan een hyperloop. Neemt niet weg dat een hyperloop bouwen wel veel meer kostbaar is.

Maar hoeveel energie kost het om dat vacuüm te creëren en onderhouden? Dat wordt altijd weggelaten in de berekeningen.

Die concepten gaan uit van vacuümpompen om de zoveel meter. Kun je je voorstellen wat een energieverslindende, lawaaiige en stampende bende dat wordt langs zo'n tracé?

[j1b2c3]

We hebben 1 trein die 100 mensen vervoerd. Met 320 km/h (want 1000 is totaal onnodig )
Voor het zelfde aantal mensen te vervoeren hebben we 50 hyperloops die 2 mensen vervoeren
Trein is binnen 3 uur op bestemming. Bij hyperloop sturen we in verband met veiligheid elke 10 minuten 1 pod. Want mensen en goederen kunnen erg slecht tegen vertraging en versnelling.
Dus hyperloop 50 stuks x 10 minuten = 500 minuten plus een uur om de laatste op bestemming te komen dus we doen er ongeveer 10 uur over om alle mensen op hun bestemming te krijgen en al die tijd moet de buis vacuume trekken het systeem online zijn geloof me dat kost meer dan 1 trein reis.

Hyperloops zijn gewoon treinen/ metro’s allang uit gevonden door ze kleiner te maken wordt het totaal niet rendabel of energie zuinig. Natuurlijk kun je het efficiënter maker door meerdere karren aan elkaar te koppelen net als bij een trein. Ooh wacht .. dan kan er net zo goed een trein rijden…
Een idee

[Reactie gewijzigd door j1b2c3 op 23 juli 2024 17:16]

[BlaDeKke]

Nog wel een aantal dingen. Zuig zo'n grote tube maar vacuum. Wat met het uitzetten en krimpen van de tube door de warmte? Die tube heeft zijn sterkte door de ronde vorm van de tube, wat als die vacuum is en iemand slaagt met een hamer een deuk in de zijkant? (een hamer is wss niet sterk genoeg, maar bij wijze van spreken)

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 23 juli 2024 17:16]

[uNoTopia]

Welke punten probeer je te maken?


Ja vacuüm maken van een ruimte kost energie.

Ja constructie-technisch zal men rekening moeten houden met weersomstandigheden en krachten, zoals bij iedere constructie.

Ja de constructie zal robuust genoeg moeten zijn om niet meteen in te storten als iemand niest.

[Indoubt]

Robuust genoeg is een goed woord. Je moet alleen niet vergeten wat dat inhoud.

Ik heb net een vacuum kamer afgeleverd naar de andere kant van de wereld. Ik weet wel een beetje waar ik over praat. Vroeger heb ik ook destillatiekolommen uitgerekend voor vacuüm condities.

Die kamer is 8 meter lang, 2,8 meter hoog en 2,6 meter breed ongeveer.

Zonder bodem nog weegt dit 45000 kg. Transport per schip is > 100.000€

Veel plezier met de paaltjes eronder, in dit geval is de fundatie 3 maal het gewicht van de kamer.

Uiteraard kan het maar om nou te zeggen dat het eenvoudig is of goedkoop is incorrect

[Billie Turf]

Het hoeft toch geen 100% vacuum te zijn? Met 10 of 100 mbar zou al een flinke winst te behalen moeten zijn.

[teacup]

Een dergelijke oplossing is mogelijk wat vergevingsgezinder voor het in stand houden van een dergelijk vacuüm.

Toch lijkt het erop dat het uitgangspunt andersom is geweest. Alle bronnen die ik net af heb gescand hebben het over een druk van 1 mbar (100 Pa). Let wel. Dan hebben we het al over de bovengrens van een matig vacuüm. Hoog vacuüm heeft een bovengrens van 1/1000 mbar maar loopt uit tot 10-7 mbar. Het kan nog lager met ultra hoog vacuüm.

De keuze voor die 1 mbar lijkt te zijn gedreven omdat een hoger vacuüm niet noemenswaardig minder weerstand oplevert, en dus economisch niets oplevert. Omdat 1 mbar gewoon goed te bereiken is, waarom dan inzetten op een lager vacuüm niveau? Zal de economie in het denken zijn geweest.

Die 1 mbar bereiken op zich lijkt dus doenlijk. Deeltjesversnellers hebben in kilometerslange buizen heel wat hogere vacuümniveau's bereikt. De uitdaging wordt natuurlijk om dat voor zo'n grote ruimte, een buis met meters in diameter, te evacueren en vacuüm te houden.

Sterkte van de buis? Ik heb een voorbeeld zien langskomen voor een stalen buis met 1.75 meter diameter die dan een wanddikte van 2,5 cm nodig had. Maatgevend hierin is de neiging tot knik van de wand die de wand instabiel kan maken (buckling). Aluminum zou een nog 3 keer dikkere wand opleveren, composiet is ook nog een benadering, maar daaraan zit een kostenverhaal aan. Van stalen buizen met een wanddikte van 2,5 centimeter worden weg- en waterbouwers niet warm of koud. Een buis is gewoon van zichzelf al een sterke vorm.

Al met al een scala van beproefde technologieën die nu wel op een hele grote schaal worden in gezet. En dat laatste maakt het nog spanned. Technisch doenlijk maar best duur.

[Reactie gewijzigd door teacup op 23 juli 2024 17:16]

[Marcel Br]

Ja, want iedereen snapt dat hij 10 of 100 mbar absolute druk bedoelt, niet 10 of 100 minder.

[uNoTopia]

Dat beweer ik toch ook niet, dat dit eenvoudig of goedkoop is?

En daarnaast hoeft dat (nog) helemaal niet in deze fase. Innovaties beginnen altijd klein. Bij succes streven we naar opschaling en efficiëntie, maar veel vaker falen we en leren we ervan zodat we een nieuwe richting kunnen inslaan.

[BlaDeKke]

Zo'n grote vacuum kamer met bewegende onderdelen, want uitzetten en krimpen (dus lekkages), lijkt me onmogelijk en zeker financieel niet haalbaar.

Robuust genoeg? Ergens een foutje en heel het systeem ligt aan diggelen en dat is dan nog zacht uitgedrukt. Er gaat een schokgolf tegen de geluidsnelheid door het tube systeem dat alles aan flarde scheurt. In een wereld waar terrorisme nog een ding is...

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 23 juli 2024 17:16]

[Wilglide]

Boven de grond zie ik het niet werken. Onder de grond misschien wel, mits nieuwe goedkope 'boring' companies opgericht kunnen worden.
En dan voor goederenvervoer inderdaad (scheelt weer vluchtroutes).
Op welke afstand is ook nog de vraag?
We kunnen ook beginnen met formaat flessenpost? Of iets ertussenin?

[Reactie gewijzigd door Wilglide op 23 juli 2024 17:16]

[svenk91]

We zijn al begonnen met het formaat flessenpost, dat noemen we buizenpost

[uNoTopia]

Schijnbaar ben je expert op dit gebied en op het gebied van financiële haalbaarheid van nieuwe technologieën en zou je jouw kennis kunnen delen met Virgin om ze van een grote (financiële) catastrofe te behoeden.

[BlaDeKke]

Hoe moet je hier nu expert voor zijn om te zien dat dit het niet gaat worden. Met wat verstand kom je al ver.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 23 juli 2024 17:16]

[sfschouten]

Nou het idee was volgens mij dat zo'n buis ook op pilaren kan en dat het dus slechts een fractie van de grond gebruikt.

[Jochem]

Ja, klopt. Dat lijkt op de plaatjes van de gebroeders Robert en Rudolf Das. Maar een real-life voorbeeld is de nieuwe spoorlijn in Kenia door de Chinezen aangelegd. Is ook op palen aangelegd en inderdaad gebruikt het maar weinig 'footprint', maar is wel een enorme aanslag op het ecosysteem en landschapsvervuiling.

[Wilglide]

Mooie ontwikkeling. Als je wat meer diepte informatie wilt weten over dat project in Kenia,
kan ik deze aanraden:
https://www.vpro.nl/progr...an-de-chinezen/kenia.html

[SillieWous]

Waarom zou je een spoor of weg niet op pilaren kunnen zetten? Sterker nog, hoe is wat jij beschrijft anders dan een (lange) brug?

[Ered]

Er zijn verschillende variaties op de hyperloop. Maar in principe zal de buis niet volledige vacuüm gezogen worden. Luchtweerstand zal wel verminderd worden waardoor het minder energie kost om op hoge snelheden te komen. Uiteindelijk zal er wel een optimum zijn van een bepaalde luchtdruk en de kosten. Maar om het project compleet hopeloos te verklaren, vind ik nogal kort door de bocht.

Ik denk dat het qua regulaties een stuk makkelijker is om deze technologie eerst te ontwikkelen voor vracht verkeer. Dus ik vind deze keuze ook meer dan logisch en hoop persoonlijk wel dat er toekomst in zit. Het zou al mooi zijn als het mogelijk is om 500-600 Km/u door Europa te rijden en de “loops” zijn minder gevoelig voor weersomstandigheden zoals het geval bij treinen.

[Tintel]

Op zich kun je natuurlijk ook enkel vacuum zuigen in de richting van de capsule en als de capsule dan fungeert als een soort plunjer dan kost het minder energie.

Vracht lijkt mij altijd een goed beginpunt bij dit soort snelheden en geen lucht aanwezig. Beiden zaken waar mensen moeilijk mee om kunnen gaan....

[Verwijderd]

"Vracht lijkt mij altijd een goed beginpunt bij dit soort snelheden" dat is best een goed idee, dan zou je met een hele dunne tunnel toekunnen, gewoon een soort oliepijplijn voor goederen

[Guus...]

Als je treinen in buizen laat rijden hebben deze ook minder last van weersomstandigheden.

[YangWenli]

In Japan rijden er sinds de jaren 70 al hogesnelheidstreinen en dat land heeft aardbevingen, sneeuw en typhoons.

[Navi]

Ik heb volgens mij ergens eens gelezen dat het geen 100% vacuum is maar een 80% o.i.d wat enorm scheelt in de kosten en toch al veel voordelen heeft.

[madcow22]

De originele proposal was een midden vacuum wat al redelijk energie intensief is.

[svennd]

2 -> dat vacuum blijft enkel onder vacuum als iets (vermoedelijk een zeer grote pomp) blijft werken om de vacuum te behouden, als er iets fout loopt, zal dat vermoedelijk het eerste zijn die niet langer zal werken.

Daar gelaten dat "het kan", snap ik ook de economische win hier niet echt. Hoewel een combinatie van deze techniek met huidige technieken mogelijk wel een voordeel kan bieden.

[monojack]

Hyperloop is altijd al een scam geweest. Het is niet nieuw, het bestaat al zeer lang en heet gewoon tunnel. Had er nog niet bij stilgestaan maar inderdaad zoals je het zegt: een trein gaat altijd eenvoudiger zijn dan dit.

[Snow_King]

Exact. Deze video van 10 minuten legt het echt goed uit: https://www.youtube.com/watch?v=CQJgFh_e01g

[Jaapvaak]

Investeringen in hyperloop techniek betalen zich dubbel en dwars terug.
Virgin gaat zich nu richten op Cargo, dat is een resultaat uit jarenlange test en ontwikkeling. Hoe mooi zou het zijn dat deze techniek gebruikt kan worden voor de levering van medicijnen die acuut nodig zijn. Of wapens en tanks richting Rusland.

[FFW]

Ik herinnerde me een artikel in een heel oude Scientific American (uit de 50's) over tube-transportation.

Ik zocht even maar kon enkel dit vinden : https://blogs.scientifica...0110711a-series-of-tubes/

Het idee is echt al heel oud

[911GT2]

Weer zo'n waardeloos idee van Musk. Mensen vergeten voor het gemak omdat hij een paar ideeën had die wel aansloegen hoeveel onzin hij verder uitkraamt.

[panterarosso]

het is niet eens zijn idee, het bestaat al langer. In zijn simpelse vorm buizenpost al heel lang

probleem is dat de capaciteit gewoon niet hoog genoeg is, bij die snelheid moet je voor passagiers een grote afstand tussen pods houden om ze bij problemen veilig tot stilstand te brengen, voeg daar aan toe dat de pods klein zijn en je komt al snel tot de conclusie dat het op zijn best een niche product is

zou zeggen maak de pods grote (zeg 180 passagiers) en vervang de tunnel door ze door de lucht te sturen, met behulp van straalmotoren

[cybermaus]

Door de lucht? Waarom niet gewoon over de grond. Geeft betere tractie, dan zijn reactiemotoren ook niet nodig. Misschien op geprepareerde rijvlakken. Twee parallel lijkt me wel redelijk ivm stabiliteit.

[Groningerkoek]

Omdat over de grond dankzij hoogteverschillen, water en bestaande voorzieningen veel te grote uitdagingen met zich meebrengt om zulke snelheden te kunnen realiseren op lange afstand.

Daarom hebben we snelle "pods" met vleugels voor in de lucht, en langzamere grote "pods" op rails, en kleine individuele pods op asfaltstroken

[Connor]

Ik denk dat ie een vliegtuig bedoelt.

[panterarosso]

omdat op de grond mensen wonen, en je er heel moeilijk de kaarsrechte lijnen kan aanleggen die een hsl of hyperloop nodig heeft. Ondergronds kan, voor vrachtvervoer, maar niet voor passagiers, de veiligheidsmaatregelen, extra tunnels, evacuatiesystemen etc,

en ja (connor zag het al ) ik bedoel een vliegtuig, dat kan namelijk om of over iets heen en als er geen vraag is kan je het ergens anders heen sturen. Heeft ook geen dure rails of buizen nodig

[Verwijderd]

Uit 1895: " A great transatlantic subway" - Michel Verne
http://www.julesverne.ca/vernebooks/jvexpress.html

[svennd]

Waar haal je vandaan dat het een Musk idee is ? Virgin was van Richard Branson ...

[911GT2]

De hyperloop is een concept voor een vacuümtrein, dat in 2012 werd gepresenteerd door ingenieur Elon Musk en dat sindsdien wordt ontwikkeld door een gezamenlijk team van zijn bedrijven Tesla, SpaceX en The Boring Company.

Bron

[UnexpectedBE]

Het gaat hier dan wel over de Virgin Hyperloop, van het bedrijf Virgin, van Richard Branson.
Dus helemaal niks met Musk te maken

[Twixie]

De stelling van @911GT2 is juist dat het idee eigenlijk waardeloos is, en dus geen toekomst heeft. Dit artikel over Virgin's implementatie en het (deels) falen ervan, kan dus een indicatie zijn dat het idee erachter inderdaad weinig waarde heeft.
En dat idee wordt aan Musk toegeschreven, dus ja, Musk heeft hier wel degelijk iets mee te maken. Alleen is de vraag dus wel of het idee inderdaad waardeloos is, of dat Virgin er niet in slaagt het idee om te zetten naar iets met praktische/commerciële waarde.

[UnexpectedBE]

Maar het artikel gaat hier helemaal niet over of het al dan niet zijn idee was of niet.
Het gaat over het feit dat Virgin half t bedrijf ontslaat en er iets anders mee gaan.
Zeggen dat dit Musk zijn fout is en het een waardeloos idee is, tja...
Zie echt niet in hoe dit iets met Musk te maken heeft (die gelooft er wel nog in, zoals vele anderen)

[911GT2]

Dank je!

[ThomasBaas]

het is meer dat Musk als eerste overal ging verkondigen dat het zijn idee was, "I even have a name for it, hyperloop" en daaruit kwamen alle universiteiten met hun projecten en bedrijfjes eruit rollen

[Reactie gewijzigd door ThomasBaas op 23 juli 2024 17:16]

[PjotrX]

De reden waarom men zegt dat het idee van Musk is, is omdat hij er een paper over geschreven heeft. Maar verder heeft hij niets meer mee te maken. Toen hij zijn paper publiceerde zei hij dat hij zelf er geen tijd voor had maar hoopte dat anderen er het oppakten. Must heeft wel The boring company maar deze heeft niets met de hyperloop te maken. Wel heeft hij de ontwikkeling van de hyperloop gestimuleerd vanuit SpaceX door competities voor universiteiten op te zetten.

[sfschouten]

Dat klopt gewoon niet, hyperloop wordt helemaal niet ontwikkelt door die bedrijven. SpaceX heeft volgens mij een paar keer een wedstrijd gehouden voor wie het snelste karretje kan bouwen en meer niet.
De tunnels van The Boring Company zouden voor hyperloop gebruikt kunnen worden, maar dat is niet hun focus.

[janvdw]

Het is niet zijn idee, zoals zo vaak met Musk, maar vooral hij heeft die naam gegeven aan dit domme idee en daar heel veel pers mee gehaald.

https://www.youtube.com/watch?v=-pRB_aG5b-E

[killercow]

Je reageert ook op elk Musk gerelateerde nieuwsbericht dat het allemaal waardeloos is. Tesla's? waardeloos! want musk. Hyperloop, waardeloos, want musk. (niet dat ik hier persee een glorieuze toekomst voor zie), maar tjonge, je kunt je haat wellicht ook wat minder laten zien.

[zzzzz]

Ja, heeft men eindelijk door dat Hyperloop dead-on-arrival is en men de hype-melkkoe gemolken heeft tot deze leeg is? Het management heeft de zakken inmiddels gevuld en het geld weggesluisd. Personeel weer zonder baan, maar dat zal men worst zijn.
Het feest heeft lang genoeg geduurd, en heeft totaal geen toekomst als je het vergelijkt met high-speed rail. Er is geen business-case en er zijn geen argumenten waarom je dit toe zou passen tov de reeds bestaande vervoersvormen. Het bied geen hogere throughput of betere gebruikerservaring.

[Reactie gewijzigd door zzzzz op 23 juli 2024 17:16]

[ocwil]

Precies, over hyped, over priced.
er zijn gewoon betere goedkopere alternatieven.

[himlims_]

welke zijn dat dan?

reguliere trein = traag en duur
vliegen op korte afstand onwenselijk/niet beschikbaar, lange afstand goedkoper dan trein (maar met all pre/post flight handelingen duurt t nog lang)
auto? helikopter?

[7ven]

Hoe trager het vervoer hoe beter het zit met de kostenefficiëntie. Vervoer per schip = veel trager dan de trein en over het algemeen het goedkoopst.

Bij personenvervoer zit je bij deze goedkope opties met andere problemen. Een pakketje van amazon hoeft niet naar de plee. Ook hoef je dat niet elke paar uur een natje en droogje voor de snavel te zetten. Daarnaast geeft het meestal niet als de temperatuur schommelt tussen de 0 en 20 graden, terwijl personen vaak 20+ als comfortabel zien maar ook weer niet 25+.

De trein is in Nederland dan wel duur maar dat wil niet zeggen dat 'de trein' als begrip duur is. In Nederland hebben we een belachelijk spoornet wat hopeloos verouderd is (deels was). Afstanden van enkele honderden kilometers zouden met de trein het goedkoopst en schoonst moeten zijn.

Op langere afstanden is het moeilijk om een vliegtuig te verslaan. Een retourticket New York voor 400-600 euro zou met een directe snelweg met de auto nog niet te halen zijn. Per schip ben je ook veel meer kwijt omdat je dagen onderweg bent en zoals hierboven al genoemd dat je al die tijd verzorgt moet worden.

Bij personenvervoer zijn de risico's ook wat anders dan bij pakketjes. Who cares als je sneakers uit timboektoe stuk gaan bij een crash, jammer maar vervangbaar.

Neem dan die gekke hyperloop, hoe ga je die in ooit kostenefficiënt krijgen? Nederland specifiek zou gebaat zijn bij een metrostelsel, zoals het hoort ondergronds en met een dekking van 80% van Nederland. Daarmee zou je het fileprobleem oplossen, CO2 en diverse andere milieuproblemen zijn plots verleden tijd. Echter, dit gaat er ook niet komen, kost ook fiks centjes maar lijkt mij stukken goedkoper dan een hyperloop.

[mikesmit]

Afstanden van enkele honderden kilometers zouden met de trein het goedkoopst en schoonst moeten zijn.

Vooral de prijs is belachelijk in Nederland. Een retourtje is vaak al de prijs van 2x op en neer met de auto. Om de trein werkelijk aantrekkelijk te maken in Nederland (zonder indirecte stimulansen zoals duurder parkeren en kantoren zonder parkeerplekken) is door de prijs met een derde te laten zakken, sterker nog, een spoor exploitant moet ook niet “for profit” te zijn als deze een belangrijk onderdeel is van de maatschappij. Dadelijk word de brandweer ook “for profit”…

[7ven]

De brandweer is hier wel wat een zijspoor om maar even on-topic te blijven. Wat betreft de brandweer is het weer belachelijk dat dit vaak door vrijwilligers wordt gedaan, hoezo? Dit is een zeer gevaarlijk beroep en mensen moeten moeten het voor niks of voor een habbekrats doen (beroepsbrandweer is ook niet dik betaald).

Het spoor zou prima for-profit moeten kunnen, waar zit anders de winst? Als het niet kan concurreren met het ter wereld (bijna) hoogst belaste alternatief (de auto) dan is er iets goed mis. Treinen rijden voornamelijk op stroom, dat zou goedkoop moeten zijn en dat zou schoon moeten zijn. Ergens gaat dus iets gigantisch mis bij de spoorwegen.

[EraYaN]

Infrastructuur is gewoon duur en dat geldt verder ook voor de wegen/luchthavens/havens, maar die kosten zie je wat minder direct terug voor de auto. Dat is het grote verschil, er gaat dus helemaal niet iets "mis" verder. Daarbij heeft de NS pre-covid gewoon winst gedraaid als 1 van de weinige openbaarvervoerbedrijven.

[MSalters]

De infrastructuur voor auto's is niet duur; die is juist ontzettend lucratief. De belasting op weggebruikers is zo hoog dat we óók nog de spoor-infrastructuur ermee subsidieren, en óók de schatkist.

De NS draait inderdaad winst omdat de regionale lijnen gesubsidieerd zijn overgedaan aan andere vervoerders. Het hoofdnet en lokale lijnen in de Randstad zijn inderdaad lucratief. Op zich is dat ook niet erg; de Randstad is juist het gebied waarin er niet genoeg ruimte is voor alle auto's.

[EraYaN]

De weg is nog steeds gewoon duur hoor, dat er verder ook voor betaald wordt veranderd verder vrij weinig aan dat feit. Er is geen goedkope infrastructuur.

De winst van de NS komt overigens ook deels uit alle koffie die mensen graag willen drinken. Dat was een best significant deel van de opbrengsten. En de goed gebruikte lijnen waren meer dan genoeg om de minder populaire lijnen te rijden.

[Martijn033]

Daarom wil NS ook koste wat kost de enige vervoerder blijven op de grote intercity-lijnen: die brengen wat op.

[EraYaN]

Daar is natuurlijk wat voor te zeggen, want anders pikken commerciële partijen alle kersen uit de pap en gaat de politiek daarna alleen maar klagen dat het allemaal zo duur is, terwijl ze het dan zelf gedaan hebben natuurlijk.

[Epidemias]

De reden waarom de trein niet kan concureren met de wagen is omdat de kosten voor de infrastructuur bij in het treintikket wordt gerekend.

Aan de andere kant, voor de reiskost met de wagen, wordt vaak zelfs de aanschaf/onderhoud van de wagen niet meegenomen, laat staan de kostprijs van het aanleggen/onderhoud van de wegen.

[Tintel]

Bij de auto-kosten [die de auto-bezitter betaalt] zitten echt ook wel de kosten voor de infrastructuur; houderschapsbelasting. En deze inkomstenbron [voor de overheid] is ruimschoots meer dan de kosten van de infrastructuur [het wegennet].
Maar als je inderdaad alles meerekent met auto-vervoer vs OV dan wordt een auto nog wel wat duurder inderdaad. Onderhoud, afschrijving, verzekering, belasting komen er nog bij [naast brandstof kosten].
Maar het probleem is dat een groot deel van die kosten doorloopt, ook bij niet gebruik van die auto.
En leen/huur auto's zullen deze kosten ook gewoon doorberekenen.

OV zou gratis moeten zijn - betaalt via de belastingen. Natuurlijk lijkt dat oneerlijk voor al die mensen die het nauwelijks gebruiken maar dat verandert vanzelf [die gebruiks-graad].

[joker1977]

OV zou helemaal niet gratis moeten worden.

Die gebruiks-graad verandert helemaal niet vanzelf, er zijn nl. legio regio's waar de dekking 3x knudde is. Leuk dat je 189x per uur van Den Haag naar Rotterdam kan, of van Utrecht naar Amsterdam, maar zo werkt het niet in heel Nederland.

Je kunt alles wel 'gratis' proberen te maken, maar uiteindelijk moet het wel betaald worden door werkend Nederland. En heel bruut gezegd zit ik er niet op te wachten om allerlei luie honden hun OV te betalen terwijl ik wel netjes op de fiets naar mijn werk ga.

What is next, internet moet maar gratis worden? Kost- en inwoning maar gratis? Zorg? Onderwijs?

[betonnerd]

Basis- en middelbaaronderwijs is al gratis. Zorg is al zwaar gesubsidieerd. En bij de gemeente waar ik woon heeft iedereen een gratis glasvezelaansluiting gekregen. Dus de stap naar gratis OV is niet zo gek.

[MagicTempest]

Zelfs in de randstad waar de dekking "prima" is, is het OV vaak geen serieus alternatief voor de auto. Ik woon zelf in Alphen aan den Rijn, midden in de randstad. Ik zit vanuit hier met een half uur (zowel met de auto als de trein) in alle grote steden. Echter, als ik naar kantoor moet in Capelle aan den IJssel ben ik met de auto 35 minuten onderweg, maar met het OV anderhalf uur, deur tot deur. Beide zonder vertragingen.

Het OV is redelijk prima als je van stadscentrum naar stadscentrum moet, maar al is het iets verder van het centrum af ben je al vaak de sjaak. Om jouw punt dus te bevestigen; zelfs al zou het OV gratis zijn ga ik dus niet met het OV.

[Tintel]

What is next, internet moet maar gratis worden? Kost- en inwoning maar gratis? Zorg? Onderwijs?

Toch is dat onvermijdelijk en reeds lang aan de gang. Als je nu niet werkt krijg je een uitkering. Met die uitkering betaal je alles wat jij noemt. Dus feitelijk is het voor hen 'gratis'.

En helaas neemt de werkeloosheid alleen maar toe vermoed ik. Dankzij automatisering worden steeds meer beroepen waar minder vooropleiding nodig is, zeldzamer. En dan maar stellen dat iedereen maar slim genoeg moet zijn / opgeleiding moet volgen dan ben je weer terug bij het sociale stelsel. Die kosten moeten dan betaald worden door de werkenden.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 23 juli 2024 17:16]

[devices]

Ik vind dat wel meevallen. Een enkele reis Enschede Utrecht is 23,30 voor ongeveer 150km en dus 16 cent per km. Volgens de ANWB eet mijn auto (2012 VW polo 1.2L) 13,4 cent per km aan benzine. Dan heb je nog verzekering (4,3 ct/km), motorrijtuigenbelasting (3,1 ct/km) en reparatie/onderhoud (8,7 ct/km). Dan negeer je ook nog eens afschrijving en banden. Ik zit met alles, inclusief afschrijving, op 33,9 cent per km, dat is dus dubbel zo veel als de trein.

Op basis van 13.000 km per jaar, het gemiddelde aantal kilometers per auto in 2019.

[Reactie gewijzigd door devices op 23 juli 2024 17:16]

[Tintel]

Ja - voor 1 persoon valt OV nog wel gunstig uit. Meer dan 1 persoon in de auto en gaat rap de andere kant op. En die auto komt dichter in de buurt van vertrek en eindpunt. Die extra OV kosten moet je dan nog wel optellen bij de trein-kosten. Helaas moet je dan soms wel weer parkeerkosten maken (als auto mobilist).
En dan noem je nu natuurlijk een goedkope auto. Die kosten zijn bij andere auto's vaak flink hoger.

Maar qua luxe en gemak wint de auto denk ik - dat is ook wel wat waard. Want fietsen is nog veel goedkoper (echter niet qua tijd), maar het is niet echt aantrekkelijk om dagelijks van Enschede naar Utrecht te fietsen. Dus voor luxe/gemak willen we betalen en zou eigenlijk ook meegerekend moeten worden.

[devices]

De OV kosten van/naar moeten er inderdaad bij, maar die hield ik maar buiten scope net als parkeerkosten. Ik verwacht dat het OV dan alsnog voordelig uitpakt.

Gemak vind ik lastig quantificeerbaar. Een paar eigen anekdotes. Een auto is inderdaad makkelijk tot je naar een kennis gaat met geen tot weinig parkeerplekken en je alsnog een kwartier moet lopen. Aan de andere kant zijn grote boodschappen wel wat handiger met de auto dan met de trein, bijvoorbeeld als ik naar de Aziatische supermarkt ga. Sommige verbindingen zijn met het OV nauwelijks te doen, dus dat is echt niet gemakkelijk.

Luxe hangt ook af van de verbinding. Een uur op de overstap wachten op een koud perron en harde bank is niks luxe aan, maar eenmaal in de trein zit je heerlijk en hoef je niet constant op de weg te letten en dus lekker een boek lezen. In een volle trein zitten vind ik alsnog prettiger dan in de file staan.

Beiden hebben nadelen en voordelen. Zoals je ziet heb ik zelf ook een auto, omdat het gemak het toch gewonnen heeft. Ik kom met het OV gewoon niet op mijn werk, dan kan ik zelfs beter fietsen en ben ik er sneller. De trein vind ik 100x beter als het wel kan. Ik zit nu toevallig in Berlijn en dat koste een paar uur en is voor 27 cent per kilometer in de eerste klas perfect. Het alternatief is 6 uur rijden om dan in Berlijn alsnog het OV te gebruiken, omdat de auto dan onhandig is qua parkeren. Dan wint het gemak van het OV het weer.

[Tintel]

Mee eens. Luxe en gemak zijn heel moeilijk quantificeerbaar. Maar de auto is wel consistent. Dus altijd opletten (=nadeel). File is vervelend maar in principe sta je soms ook op de trein te wachten en staan treinen ook wel eens stil. Dus dat nadeel hebben beide vervoersmethoden. En files zijn sterk tijd/locatie afhankelijk - net zoals trein oponthoud.

Bij de auto geldt altijd wel: parkeren is altijd mogelijk - maar kan duur zijn en soms moet je een stukje lopen. Dat is net zoals met bushaltes - die staan natuurlijk ook niet overal. Echter zit je altijd droog [cabrio's daargelaten ] en verwarmd.
Dus dat 'wint' de auto toch (qua luxe).

En jouw voorbeeld is een langere afstand (geen normaal woon-werk verkeer) en met 1 persoon - ja dat wint OV (incl vliegtuigen) heel gemakkelijk.

[Martijn033]

Luxe en gemak zijn lastige begrippen: ik vind het juist fijn dat ik achterover kan leunen, en de ogen kan dichtdoen, of een filmpje kan kijken en een boek kan lezen terwijl ik word vervoerd.

[devices]

Zal wel niet al te lang duren voordat dit ook kan met de auto. Nu de fiets nog

[betonnerd]

De trein is in Nederland dan wel duur maar dat wil niet zeggen dat 'de trein' als begrip duur is. In Nederland hebben we een belachelijk spoornet wat hopeloos verouderd is (deels was).

Vergeleken met wat is de trein in NL duur? En wat is er precies belachelijk aan?

[7ven]

Vergeleken met de auto. Een ritje voor 1 persoon in de trein is vaak duurder dan de totale kosten van de auto (gewone middenklasser op benzine of diesel).

Als je 1x met de trein gaat in het jaar dan is het makkelijk, pak de trein, moet je elke week ergens heen, neem dan een auto, scheelt een hoop.

Dit geld wellicht niet als je in de magische driehoek van Nederland woont (randstad) maar daarbuiten is het openbaar vervoer hopeloos traag en superduur.

[Herko_ter_Horst]

Reken je dan de aanschafkosten/afschrijving van de auto ook mee?

[7ven]

Zeker, als ik het ruim aanhoudt heeft mijn vorige auto 600 euro per maand gekost, brandstof, onderhoud, afschrijving, belasting heel de santenkraam. Daarmee kwam mijn kilometerprijs op € 0,24.

Van mijn woonplaats naar mijn werk is: € 6,12 met het ov, duurt een uur. Met de auto: 26 minuten en € 5,04.

Van Nunspeet station naar Dordrecht station, dat zou met de trein een voordeel moeten zijn. Dat is € 23,00 met het ov tegen 2 uur en 20 minuten. Met de auto is dit 135km duurt ongeveer 1 uur en 40 minuten tot 2 uur. De kosten 32,40, dan is de trein beter, van station tot station maar de auto gebruik je daar niet voor. Die gaat van deur tot deur, is veel sneller en op realistische ritten goedkoper. Zeker als je af en toe samen instapt (met je gezin of een vriend bijv.). En die 0,24 cent was voor een dikke diesel, dat kan goedkoper.

[Jelle E]

Het hangt er heel erg vanaf. Als je elke week ergens heen moet in het weekend ben je voor minder dan 32 euro per maand klaar. Daar kan je nog geen auto voor stil hebben staan.

[Tim AtSharp]

De trein is een drama. Dat is de enige reden waarom die ondergebruikt wordt in Europa'.
om maar een eerste argument te geven: https://www.youtube.com/watch?v=5aza7xXjC8w
Maar, zo hoor ik zeggen, we leven in een economische grootmacht en welvaartstaat waar alles gesmeerd loop. Dat zou 'Europa' heten...

[Martijn033]

De trein is een drama.

Dat is zo'n ruim geformuleerde mening dat het onmogelijk is er wel of niet mee eens te zijn.

De trein is geweldig. (ook zo lekker ruim geformuleerd.)

[7ven]

Zo is dat, en dan moet je weten dat de trein gemiddeld slechts rond de 10% wordt bezet (in de spits vol en daarbuiten leeg). Als je dus alleen in een gezinsbak rondrijd is de bezetting al beter dan bij een trein.

[CivLord]

De kostenefficiëntie zit niet zo zeer in het traag zijn, maar in de bulk. Wanneer je één container per schip (speciaal op maat gemaakt voor één container) zou verzenden, is deze bijna net zo traag al als een containerschip met honderden containers, maar zijn de kosten van het verschepen per container toch veel hoger.
Traag zit vast aan bulk. Zodra iemand de bulk van een containerschip met de snelheid van een vliegtuig kan combineren zal dat qua efficiëntie moeilijk te kloppen zijn. (De kosten van de benodigde infrastructuur negerend.)

[7ven]

De kostenefficiëntie zit niet zo zeer in het traag zijn, maar in de bulk.

en in de volgende regel:

Traag zit vast aan bulk

Dus, kostenefficiëntie zit vast aan traag. Nog een zin verder laat je zien dat dit onzin is, bulk verschepen par avion is prima mogelijk alleen superduur (factor 10 duurder geloof ik). Dus de kostenefficiëntie zit eerder vast aan de traag dan aan de bulk.

Nu snap ik ook dat een schip fors meer kan vervoeren dan een vliegtuig maar vliegtuigen verzetten aardige bulk vracht, dat dan weer vooral op gebieden waar de tijd het probleem vormt zoals bij post, verse producten en deadlines.

[CivLord]

Ja, traag zit vast aan kostenefficiënt, maar is er niet de oorzaak voor.
Een container per voertuig verplaatsen is erg duur. Of je dat nu over land, zee of door de lucht doet. Tien maakt de prijs per optie al goedkoper, daarboven valt het vliegtuig al snel af, vanwege ruimtegebrek. Bij enkele tientallen tot rond de honderd is per trein ook nog een optie, Voor honderden tot meer dan 20.000 containers is een schip de enige optie.
En van alle voertuigen is een schip het traagst. Dat zou het zelfs zijn wanneer je een vliegtuig, trein, vrachtwagen en boot speciaal zou laten maken voor het zo snel mogelijk vervoeren van één enkele container.

[amarissimo]

Dan laten we de voyagers even buiten de berekening.

[Hann1BaL]

Treinen zijn niet zo efficient en zeker niet het goedkoopst. Ja, de sporen die er liggen kunnen we beter nog gebruiken, maar nieuwe vormen van sporen aanleggen zoals hyperloop en/of maglev zijn gewoon geen goed idee, want veel te duur. We hebben het over het ontbreken van vliegtax (en terecht) maar we vergeten hoeveel overheidssubsidie er in een spoor gaat zitten. Die zijn nooit rendabel aan te leggen zonder de kaartjes aanzienlijk duurder te maken zodat ze zelfs na een vliegtax op de lange afstanden niet kunnen meten aan vliegen.

Als je kijkt naar treinen kun je beter asfaltstroken neerleggen en roadtrains maken van hele lange bussen op dat traject. Veel beter schaalbaar. Veel goedkoper en kan net zo schoon.
Hier, neem een podcast:
https://www.vpro.nl/progr...an-hattum-mobiliteit.html

Hyperloop is veel te complex om op zeer grote schaal aangelegd te gaan worden als de nieuwe manier van reizen over lange afstand. Ter overbodigheid: Alleen op lange afstand is er winst te halen, want dan is de snelheid effectief.

[D0ubleD0uble]

Hogesnelheidstrein. Kost een fractie van wat een hyperloop kost. Een hyperloop is eigenlijk gewoon een soort maglev maar dan in een vacuüm tunnel, en dan lopen de kosten flink op. Ook op technisch vlak is het creëren van een vacuüm op zo'n lange afstand een drama.

[Billie Turf]

Ook op technisch vlak is het creëren van een vacuüm op zo'n lange afstand een drama.

Hoe dat zo? Dit is fundamenteel toch niet heel verschillend met een lange (gas)pijpleiding op hogere druk?

[MSalters]

Voor een gasleiding is de thermische expansie makkelijker op te vangen met een U-bocht. Gas gaat makkelijker om een rechte hoek dan een hyperloop pod

Nu is vacuum maar 1 bar drukverschil, dus je kunt ook makkelijk ingewikkeldere oplossingen kiezen voor thermische expansie. Misschien wel de meest makkelijke is een mof: twee buizen die over elkaar schuiven. Ja, dat is inderdaad niet direct gasdicht, maar dan moet je dus een flexibele flens gebruiken. Dat kan werken omdat die niet direct in de buiswand zit.

[Indoubt]

Correct, Bovendien is een grote diameter buis op druk veel dunwandiger en lichter dan diezelfde buis voor vacuum.

Als ik zin heb zou Ik het kunnen uitrekenen maar het verschil is enorm. (lang lang geleden heb ik daar zelfs software voor ontwikkeld)

[zonoskar]

Misschien is het uitbaten van een hyperloop verbinding wel veel goedkoper dan een TGV/maglev. Als een TGV 1/10 van de aanlegkosten zijn, maar 2x zoveel energie kost om te reizen, dan kan een hyperloop op den duur gunstiger zijn. Ik weet de exacte getallen niet, maar je kunt niet op voorhand zeggen dat hyperloop to duur is. Dat is hetzlefde als zeggen dat de 12000 euro meerprijs van een EV veel te hoog is, terwijl je elk jaar 4000 euro brandstof uitspaart. Na 3 jaar heb je die meerprijs eruit. Bij hyperloop zal het niet zo clear-cut zijn, maar ik gok zo dat je na een jaar of 20 wel goedkoper gaat zijn.

[k995]

En jij denk dat een dergelijke tunnel bouwen, onderhouden en vacuum houden geen geld kost?
Dit project was gedoemd om te mislukken van het begin.

Metro kost ongeveer 125 miljoen/km in stadsgebied.
Tram 10 miljoen/km
Trein 15 miljoen/km
TGV/HST 25 miljoen/km.

Wat jij dus wil aanleggen is een dure metro lijn (immers vaccum+hoge snelheid).
Reken dus gerust 250+ miljoen/km of tegen de 10 keer duurder en ik zie niet in hoe je dat goedkoper gaat uitbaten immers die veiligheid moet perfect zijn wat als er iets gebeurt tegen dergelijke snelheden schiet er niet veel over van de mensen in die capsule.

Dus neen ik zie dat echt niet goedkoper zijn, eerder prestige projecten.

[Verwijderd]

Maglev treinen gaan op het moment 400kmu, dat is niet traag en zeker sneller dan vliegen voor relatief korte afstanden. Nadeel is de infra.

[walteij]

Bedoel je met de infra de stations/rails/stroomvoorziening, of ook de kosten die er bij komen om een maglav traject te plaatsen en te onderhouden?
Want de laatste keer dat ik keek, was een maglev traject een 'stukje duurder' per km dan een HSL traject.

[codeneos]

Voor een hyperloop heb je ook "stations/rails/stroomvoorziening" nodig toch?

[Danny]

en tunnels/buizen en pompen die over tientallen - zo niet honderden - kilometers buis een (bijna) vacuum kunnen creëren en vasthouden. Om maar iets te noemen.

[hackerhater]

Een Maglev traject is vele malen duurder om aan te leggen dan HSL spoor.
Het onderhoud is echter een stuk goedkoper door het ontbreken van de wrijving tussen de trein en het spoor.

[mikesmit]

Maglev heeft dezelfde manco’s als hyperloop. Veel te dure infra, de kosten zijn aanzienlijk hoger dan high speed rail met als extra nadeel dat je geen integratie hebt op andere infra.

Het enige wat ik je na kan geven is dat maglev marginaal goedkoper zal zijn dan hyperloop aangezien er geen constant vacuüm moet zitten in een buis van honderden kilometers (klinkt al achterlijk als je het zo opschrijft. Of denk je daar anders over?)

[Cergorach]

Is Maglev goedkoper dan hyperloop? Dat is niet iets dat ik direct zou verwachten, maar zou kunnen (vandaar de vraag)...

[mjtdevries]

Is Maglev goedkoper dan hyperloop? Dat is niet iets dat ik direct zou verwachten, maar zou kunnen (vandaar de vraag)...

Ja, zonder enige twijfel is dat goedkoper.

Het concept van een hyperloop is een maglev in een vaccuum buis. Uiteraard is een Maglev zonder een vaccuum buis véééééél goedkoper.

Laten we het iets algemener stellen. Een hyperloop is een hogesnelheidstrein in een vaccuum buis.
Bullet trains halen binnenkort 360km/h. Maglevs doen op dit moment 500km/h.
Een hyperloop zal moeten concureren met beide types.

[hackerhater]

Als je een maglev in een vacuüm zou plaatsen praat je over mach-snelheden.
Theoretisch zou je dan van Londen naar New York kunnen gaan in like 1.5 uur
Dan is het niet meer van hoe snel kan de trein, maar wat is nog comfortabel voor de passagiers?

De reden waarom we zo'n tunnel niet maken: veel en veel te duur.
https://www.youtube.com/watch?v=tvarILvKD_8

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 23 juli 2024 17:16]

[loki504]

https://www.discovermagaz...and-when-will-it-be-ready

Musk claimed that the vehicle could make the 350-mile (560-kilometer) journey between Los Angeles and San Francisco in just 35 minutes for $20 a ticket and estimated the cost of the infrastructure at $6 billion.

20 dollar voor 560 km is natuurlijk ultra cheap. En vraag mij ook af of het ooit haalbaar is. Maar nemen we de normale trein van LA naar SF dan zijn we 60 a 70 dollar kwijt en doen er meer als 9 uur over.(even snel gezocht via amtrak).

[RocketKoen]

De truc zit vooral in die infrastructuur kosten.

De noord-zuidlijn heeft 3,1 miljard euro gekost voor 9,7km.
Als je en hyperloop voor 1/25e van die kosten per km kan aanleggen is het niet moeilijk om rendabel te zijn.

Daarom is het doel van the boring company ook om tunnel ordes van grootte goedkoper te maken. Zonder die innovatie is een hyperloop niet haalbaar.

Dat je een niche industrie zoveel goedkoper kan maken is intussen wel bewezen met spacex.

[madcow22]

Boring company doet niks speciaals gebruikt betaande boren doet een jaar over een km. En is goedkoop omdat ze die kleine tunnel onder wegen maken waar niemand eigenaar van is want dat is juist het dure.

[Zer0]

Een groot deel van de voorgestelde hyperloop trajecten gaat gewoon bovengronds, tunnels zijn daar helemaal niet nodig, en zul je juist tegen hogere kosten aanlopen, een vacuum buis kost tenslotte meer dan een paar ijzeren rails.

[Indoubt]

Ja, we hadden Elon de Noord-zuid lijn moeten laten aanleggen.

Maar dan wel op een no cure no pay basis want dan gaat ie dat ook niet redden voor 1/25e. Als de lijn er uberhaupt was gekomen dan.

Bij de noord-zuid lijn is er veel mis gegaan maar het is een van de meest complexe gebieden die je je kunt voorstellen. Dat krijgt een firma uit Californie ook niet zomaar voor elkaar.

[Iblies]

Paris-Marseille is een afstand van bijna 800 km wat wordt afgelegd in ongeveer 4 uurtjes inclusief een paar stops.
Dat is TGV.

Vanuit Milan naar Salerno duurt ongeveer 6 uurtjes wat meer dan 800km is maar die rijd wat om sneller te zijn en stopt ook een paar keer.


Hyperloop,
gedachtenspinsel uit de VS waar ze in grote delen van het land nog in boemeltreintjes reizen 🙃

[Laar19]

Dat zijn inderdaad mooie routes die goed te doen zijn doordat je niet hoeft over te stappen en het middellange afstanden zijn. Daardoor zijn ze zeker concurrerend met het vliegtuig. Het grote voordeel van treinen over vliegen is dat je veel minder opstarttijd hebt maar vervolgens wel trager reist (zowel door snelheid als overstappen). Dus hoe langer de afstand, des te voordeliger wordt het vliegen.

Daar was denk ik het idee van de Hyperloop met kleinere capsules nog niet zo slecht. Door de hoge snelheid blijven de reistijden nog binnen de perken. Door de kleinere capsules kan je mogelijk meer directe routes leveren (of dezelfde vaker). Waardoor je vergeleken met huidige treinreizen minder tijd verliest door overstappen.

Hyperloop,
gedachtenspinsel uit de VS waar ze in grote delen van het land nog in boemeltreintjes reizen 🙃

Mooie, maar nuttiger zou ik het vinden: Hyperloop een gedachtenspinsel over een vliegreis op land.

Waarbij men vervolgens vergeten is dat vliegen op lange afstand zo goedkoop kan zijn omdat er geen/weinig infrastructuur per afgelegde km is.

[Iblies]

Het is veel meer dan concurrerend, het is veel minder milieuvervuilend 😋

Vliegritten van minder dan 800 km zijn de ergste kwa vervuiling terwijl je dat prima kan oplossen met huidige technieken zonder buitensporig te gaan.
https://www.robeco.com/nl...st-offenders-for-co2.html
Erger dan met een dieselauto op vakantie.

En het hoeft niet duur te zijn,
https://edition.cnn.com/t...let-train-avlo/index.html

Spanish state operator Renfe's low-cost service Avlo will whisk passengers the 500 kilometers (300 miles) between Madrid and Barcelona in just two and half hours, with prices starting at €5 (about US$6).
…
The Avlo service, which travels at speeds of up to 330 kilometers an hour and has 438 seats, will begin operating four daily return journeys between the two Spanish cities from June 23.
[...]
with additional stops in Guadalajara, Calatayud, Zaragoza, Lleida, Tarragona and Girona, the fastest trains will reach their final destination in around 150 minutes.

Worst case scenario heb je iets meer dan 3 uur nodig voor 500 km 🙂


De hyperloop krijgt al enkele jaren veel te veel aandacht voor een probleem waarvoor er al een oplossing is. En dat is zonde als je weet dat je met een soortgelijk low-cost model uit de vlieg vaart vrij makkelijk heel veel klanten kunt trekken.

[Laar19]

Het is veel meer dan concurrerend, het is veel minder milieuvervuilend 😋

Minder vervuilend zeker. Echter zitten er (helaas) weinig financiële gevolgen aan het vervuilend zijn van het vliegen. Daarnaast is (zoals iemand anders in een van de comments aangeeft), de vraag wat de milieu en ecologische kosten zijn van een stevige spoorlijn aanleggen.

En over dat concurrerende, dat is volgens mij vooral door de subsidies voor het aanleggen van het spoor zelf. Neem die spoorlijn tussen Madrid en Barcelona. De aanleg heeft een slordige 13 miljard euro gekost en 4,4 miljoen passagiers maakten er in 2019 gebruik van (bron: Spaanse, Engelse Wikipedia). Laten we even aannemen dat je dat over ~40 jaar wilt afbetalen, dan moet iedere gebruiker er ~70 euro voor neerleggen. En dan hebben we het niet gehad over rente en onderhoud van die lijn. Dus die 5 euro is niet echt een realistische prijs voor het ticket, althans niet als je de totale kosten wilt meenemen.

De hyperloop krijgt al enkele jaren veel te veel aandacht voor een probleem waarvoor er al een oplossing is.

Hogesnelheidstreinen zijn inderdaad een goed alternatief voor vliegen op afstanden van orde grootte 600km (hier naar Parijs). Het probleem wordt als je nog wat verder wilt, zeg van hier naar Bordeaux (~1200 km). Met het vliegtuig is dat een half uurtje meer, met de trein kost het je een overstap in Parijs (+1,5 uur) en dan nog 600km (+2 uur). De hyperloop zou daar mogelijk wat aan kunnen doen door de hoge snelheid (600km -> 36 minuten). Dus de giga snelheid van een hyperloop wordt dus pas interessant op de echt lange afstanden (zeg 1000km+). Maar het aanleggen op dat soort afstanden is natuurlijk alles behalve goedkoop.

Probleem 2 waar hogesnelheidstreinen volgens mij nog niet zo goed in zijn is aansluiting op die long-haul vliegroutes. Dus dingen als Verweggistan - Parijs - Amsterdam. Dat kan opgelost worden, maar de vraag is of de partijen daar (economisch) in geïnteresseerd zijn .

[koelpasta]

reguliere trein = traag en duur

Duurder dan een hyperloop? LOL Zelden zo'n goede grap gehoord.

[himlims_]

zeg niet dat duurder is dan hyperloop, relatief gezien is trein duurder dan auto en/of vliegtuig.

met 2e dagje amsterdam met trein is 40euro p/p - voor 10tje vlieg je naar rome
met 2e dagje amsterdam met auto is 20euro p/p - voor 200 rij ik naar rome

wat zo'n hyperloop moet kosten, is volgens mij nog niet bekend.

[Durandal]

Zeilboot.

Je moet natuurlijk eerst maar eens afwachten wat hyperloop gaat kosten. Ik kan me niet voorstellen dat de bedrijfskosten goedkoper zullen zijn dan een trein.

[Bruin Poeper]

welke zijn dat dan?

reguliere trein = traag en duur
vliegen op korte afstand onwenselijk/niet beschikbaar, lange afstand goedkoper dan trein (maar met all pre/post flight handelingen duurt t nog lang)
auto? helikopter?

Bij reizen gaat het om de beleving, niet om snelheid.
Kijk maar eens naar cruiseschepen.
Of de Orientexpress.
Ook de trekschuit was zeer in trek. Omdat je er gezellig kon babbelen en een pijpje roken. Gezelligheid kent geen tijd.

[himlims_]

Dat is ander uiterste; voor de meeste is het puur om van a -> b te komen.
Hoe sneller hoe beter. Voor je plezier pak je geen trein/vliegtuig 'omdat het zo'n leuke beleving is'. Puur een middel om op je bestemming aan te komen.

Een cruiseschip of zo'n orientexpress is compleet andere categorie; dat is ook niet hoe de hyperloop ingezet wordt (daar is geen casino, bioscoop, roomservice of andere diensten) puur 'dom' transport van A->B

[Astennu]

Zolang we niet groen kunnen vliegen zijn dit soort zaken nog steeds de moeite waard om te bekijken. Vroeg of laat moeten we toch van alle fossiele brandstoffen af. Een Hyperloop kan op groene stroom draaien.
Vliegtuigen met Accu's gaat niet gebeuren. Waterstof wellicht wel maar dat is er ook nog niet. Ik vind dit zelf wel een interessante techniek de vraag is alleen hoe lang het duurt voor ze het goed werkend hebben en rendabel kunnen maken.

[zzzzz]

De trein is het alternatief. Investeren in verbinding waar men 300+ km/h kan rijden is de toekomst.
https://www.railtech.com/...stment-in-rail-is-needed/
De vorm waarin dat gebeurd is niet direct belangrijk naar mijn idee. Zolang het maar geen buizen zijn waar kleine treintjes van max. 30 man door gaan. Dan is het namelijk alleen vervoer voor de rijken. Het grootste voordeel van de trein op de middellange afstand is het aankomen in het centrum van een stad en zonder uitgebreide security door te kunnen lopen.

[Reactie gewijzigd door zzzzz op 23 juli 2024 17:16]

[Astennu]

Maar is dat snel genoeg voor de toekomst om het vliegtuig te vervangen? Want dan wil je eigenlijk boven de 500KM/h richting de 1000 zitten. Dat is het hele idee achter hyperloop geen luchtweerstand dus je kan veel sneller dan wat een trein kan daarnaast heb je minder energie verlies bij het verplaatsen. Het Vacuum houden van de tube is wel een uitdaging maar het heeft zeker voordelen tov een normale trein (maar ook nadelen).

[Reactie gewijzigd door Astennu op 23 juli 2024 17:16]

[codeneos]

Met het vliegtuig kom je echt niet in het midden van het centrum aan, bij een groot gedeelte van de vliegvelden kom je ergens 30 tot 45km buiten de stad aan en mag je eerst nog met een taxi of bus naar je plaats van bestemming.

Schiphol is wat dat betreft echt een uitzondering met een uitstekende treinverbinding, daarom is voor veel luchthavens in de wereld Schiphol een voorbeeld van hoe je het vliegtuig en OV met elkaar integreert.

Buiten dat moet je voor het vliegtuig echt wel een 2 tot 3 uur van te voren op het aanwezig zijn - ja het kan sneller als je geen ruimbagage hebt of priority boarding/security geniet maar laten we wel wezen dat is alleen voor de lucky few. Daarnaast ben je beperkt in wat je mee kan nemen, en als je met ruimbagage vlieg moet je ook nog eens wachten totdat je bagage uitgeladen is op plek van bestemming. Voor afstanden onder de 1000Km zijn HSL trajecten echt een heel goed alternatief en niks minder snel als de overhead van vliegen mee neemt in de vergelijking.

[Reactie gewijzigd door codeneos op 23 juli 2024 17:16]

[Astennu]

Alle dingen die je noemt gelden ook voor hyperloop alleen kan je dan 2-4x zo snel als een normale trein. Dat lijkt mij toch een groot voordeel.

[hackerhater]

Kan je beter een Maglev zonder de vaccum-buis aanleggen

[CivLord]

Het ligt er maar net aan hoeveel van die kleine treintjes van 30 man je achter elkaar weg kan sturen.

[koelpasta]

Een Hyperloop kan op groene stroom draaien.

Maar een hyperloop is zo duur in aanleg en onderhoud dat niemand er gebruik van gaat maken. En het heeft natuurlijk geen zin om zo'n ding aan te leggen als maar weinig mensen het kunnen betalen om ermee op vakantie te gaan want dan is het uberhaupt nooit rendabel te krijgen.

...en rendabel kunnen maken.

Het is een enorm verkwistende opstelling en met de huidige technieken is het verre van rendabel.
Daarnaast is het levensgevaarlijk als er iets misgaat. En als het misgaat is gelijk zo'n hele buis buiten gebruik.

Hyperloop is een enorm dom idee dat er op het eerste gezicht erg cool uitziet. Het is in eerste instantie een manier voor Elon Musk om financiers naar zich toe te trekken. Het heeft verder bar weinig met de werkelijkheid te maken en je zult zien dat het de komende decennia geen voet aan de grond zal krijgen.

[Durandal]

Treinen en boten kunnen ook op groene stroom, en auto's ook.
Dus wat is het voordeel van Hyperloop? Snelheid en lage luchtweerstand.
Maar treinen hebben al een lage luchtweerstand en boten gaan zo traag dat het niet uit maakt. Waar zit je winst? Alleen snelheid (als het werkt), maar dat geldt niet voor vracht want daar maakt snelheid minder uit en is just-in-time-delivery juist belangrijk; te vroeg is ook niet goed. Het moet voorspelbaar zijn.

[Astennu]

Snelheid is het ding. Als alternatief voor vliegen. Je gaat niet even naar china met de auto of de trein. Met Hyperloop zou dat wel kunnen. Maar goed dan komt eerst nog wel de uitdaging van zo'n groot netwerk aanleggen.

Daarnaast kan het binnen een land ook voor veel sneller vervoer zorgen in landen als amerika zitten dingen nog al snel ver uit elkaar.

[Reactie gewijzigd door Astennu op 23 juli 2024 17:16]

[panterarosso]

ik zou zelf eerder aan australie denken

de vs teveel issues, buiten de massieve bergketen in het midden is er ook nog gebieden met aardbevingsrisico en vulkanische activiteit

overigens is snelheid niet alles je had in ooit de Sea-Land Galloway een containerschip dat met 33 knopen lading vervoerde, op een gegeven moment ging men rekenen, de exponentiële lijn van brandstof verbruik v sneller was duidelijk dus uiteindelijk verkocht men de schepen aan de amerikaanse marine en gingen alle rederijen grotere schepen die in een strak schema, maar relatief langzaam, de wereld rond voeren. Veel efficienter. ik kan een hyperloop bouwen om vracht mee te vervoeren, maar een enkele trein kan 100x de capaciteit vervoeren, kost langer, maar veel goedkoper

[Durandal]

Ja maar je praat dan dus over gigantische investeringen op plaatsen waar al treinbanen liggen en vliegtuigen vliegen. De techniek is veel complexer. Denk maar aan de benodigde preciesie en sterkte van de tunnels bij die hoge snelheden, mechanische complexiteit bij wissels, op onderdruk houden van deelstukken van de baan en (hopelijk) systemen om calamiteiten af te wenden en in goede banen te leiden en zet dat af naast een kogeltrein die dan de helft van de snelheid rijdt. Wie pakt de rekening?

[beerse]

Om groen te vliegen, zou je met Ierse maatschappijen moeten vliegen :-)

Vliegen op waterstof: https://www.deingenieur.n...ende-hamster-op-waterstof

En als je DrGoogle consulteert op 'elektrisch vliegen' zijn er genoeg voorbeelden dat ook dat in ontwikkeling is, met name op de kortere afstanden en nu nog sportvliegtuigen en zo. Ook al zijn er best veel 'onderzoeken' dat het er voorlopig nog niet is, al is dat met name gericht op lange afstanden en veel passagiers.

[Astennu]

Kort afstanden kunnen natuurlijk prima met de trein
Het gaat juist om van die vluchten van meer dan 700KM.

Maar mooi om te zien dat de eerste stappen met waterstof al gezet worden.

[panterarosso]

probleem is grappig genoeg dat de afstanden eigenlijk te kort zijn en men te dicht op elkaar woont

ben een keer rotterdam keulen geweest met ice, nog los van het 1e stuk naar utrecht met gewone trein, de ice haalt op een klein stukje na nergens op dat stuk een snelheid van 200 km en stopt 4x tussen utrecht en keulen, En vergeet bestemmingen als berlijn of hamburg maar

zuidelijker dan naar parijs? dan mag je met ov tussen gare du nord 1 van de andere tgv stations reizen

[beerse]

Korte afstanden met de trein gebeurt al, maar bedenk wat de milieu impact is van de infrastructuur. Nog los van de mindere flexibiliteit die de trein heeft.

Met brandstof vliegtuigen heeft het ook best lang geduurd voordat ze dergelijke lange afstanden konden afleggen. En bedenk dat de gemiddelde (particuliere) drone ook al elektrisch vliegt. Vanuit die hoek is de ontwikkeling richting vracht vliegtuigen zo'n slechte nog niet.

[Blokker_1999]

Soms moet je out of the box denken. En met uittesten, met experimenteren kan je alleen maar bijleren. Ook als iets uiteindelijk niet blijkt te werken is het waardevol om te leren dat het niet werkt en waarom het niet werkt ipv zuiver op theorie te blijven doorgaan.

[koelpasta]

En met uittesten, met experimenteren kan je alleen maar bijleren.

Tja, dan moet je wel leren natuurlijk. De meeste dingen die van toepassing zijn op de hyperloop zijn allang in de praktijk onderzocht. Het is dus bij voorbaat al zo dat het niet in het groot gaat werken (voor een redelijke prijs).

Het wordt her en der opgepakt als een prestigeproject maar geen serieuze ingenieur gaat ervan uit dat zo'n ding in de nabije toekomst ook echt operationeel gaat zijn en een werkelijke bijdrage gaat leveren aan de maatschapij.

Soms moet je out of the box denken.

Daarbij moet je wel opletten dat je niet teveel aandacht geeft aan een idee dat bij voorbaat al gedoemd is om te mislukken. Denk aan de Space Shuttle, Concorde, Monorail, etc.

[k995]

Idd maar dit werd direct verworpen met reden, dat sommige er toch mee doorzetten was eerder PR en prestige.

[ALittleTooLate]

Soms moet je out of the box denken.

Ben ik mee eens, maar voor dit concept was een gedachten experiment genoeg geweest. De nadelen zijn overduidelijk.

[ALittleTooLate]

Als we ieder dom idee zouden proberen komen we nooit ergens.

[Durandal]

Je kan een raming doen van de totale kosten van aanleg en operabel houden en dan kijken hoe zich dat verhoudt tot de bestaande infrastructuur en uitzoeken of mensen zo'n (duurdere) ticket willen betalen.

Dat is natuurlijk al gedaan en daarom zie hyperloop projecten alleen op TUs en prestige projecten, maar niet in de economische realiteit. Zou er echt een goed plaatje uit bovenstaande afweging komen dan zouden er al lang hyperloops rijden want de techniek (voor een rechte baan zonder wissels) is niet zo heel moeilijk en het idee is al van ver voor Musk's tijd.

Dus, zonder economisch model gaat er niets komen. Dan kan je het onder 'research' scharen maar dit is puur techniek en engineering. Er zijn geen onbekende natuurwetten in dit plaatje, dus dan ga je hooguit wat engineering technieken leren maar dat kan je op elk gebied. Daar heb je geen hyperloop voor nodig.
Vindt bijboorbeeld eens een betere zonnecel of accu uit. Daar zijn markten voor.

[JortvD]

Dit vind ik wel kort door de bocht. Er wordt juist op de TUs onderzoek naar gedaan omdat we nog niet weten hoe de techniek werkt en of die ooit zal werken, en daardoor kun je ook moeilijk een schatting maken van of het economisch realistisch is.

Als je van iets ziet dat het niet door bedrijven gebruikt wordt betekent dit niet meteen dat het per se economisch nooit uitvoerbaar is, want het kan ook betekenen dat we nog niet weten hoe het precies werkt. Zie bijvoorbeeld kernfusie: er zijn nog geen kernfusiecentrales die ons energienet aanvullen, niet omdat het economisch nooit een goed idee is, maar juist omdat we nog niet weten hoe het werkt.

[bbob]

Tja had je dit op tweakers 2 jaar geleden geroepen dan had je iedereen hier over je heen gekregen.

Maar wie gewoon kon nadenken kon zien dat de techniek heel mooi is maar het gewoon extreem duur is in aanleg, onderhoud en dat een snelle treinverbinding uiteindelijk een beter alternatief zal zijn.

[zonoskar]

Ik weet niet of je 2 jaar geleden meegelzen hebt, maar ook toen hadden velen kritiek op de hyperloop plannen. Of ben je de filmpjes vergeten die demonstreerden wat er gebeurd als de buis openscheurt?
https://www.youtube.com/watch?v=BJa9tQyMXDc&t=0s (al is daar weer een debunk video over gemaakt, lol: https://www.youtube.com/watch?v=EMfvUSrEDvo)

[svenM]

Op die debunk video zijn er ook weer debunk videos gekomen: https://www.youtube.com/watch?v=RTYPbaSNRqI

Thunderf00t heeft een heel aantal videos gemaakt over de hyperloop en hoewel hij absoluut geen Musk fan is heeft hij wel een aantal geldige bedenkingen.
https://www.youtube.com/r...ery=thunderf00t+hyperloop

[panterarosso]

het openscheuren van de buis zou niet zoveel gevolgen hebben het openscheuren van een pod zou zelfde effect hebben als een vliegtuig op grote hoogte, met als verschil dat de hyperloop niet kan dalen

[icecreamfarmer]

Dit dus. Vele malen duurder dan een HSL en met lagere capaciteit.

[sfschouten]

> Het management heeft de zakken inmiddels gevuld en het geld weggesluisd.
Bron??

[SuperDre]

Uhm geen businesscase? Ik denk juist een enorme businesscase, zeker voor vracht, daarbij hoef je geen zorgen te maken over veiligheid voor mensen, en dat maakt het een STUK goedkoper om uit te voeren. Mensen kun je dan later alsnog doen als je de techniek nog beter onder de knie hebt.

[Durandal]

Maar containers hoef je niet met 1000km/u door een buis te sturen hoor. 100km/u over gewone rails is snel genoeg, en zelfs dat kan al amper concureren met de efficientie van boten die er 10.000 tegelijk mee nemen voor een fractie van de prijs.

Kan je een hogesnelheidstrein noemen die vracht vervoert?

[SuperDre]

Good luck met containerboten in het binnenland. Waarom zou je het niet met 1000km/u door een tunnel sturen als het kan. Ook het voordeel dan is dat het in principe een gesloten circuit is van station naar station, dus geen machinisten nodig en geen extra locomotief, geen kans dat er mensen op de rails komen met hun auto, geen problemen als het regent/sneeuwt. En dat allemaal dan een heel stuk sneller dan nu. Bij vervoer is elke minuut dat zo'n container er langer over doet gewoon kosten.

[Durandal]

Omdat een hyperloop veel duurder in bouw en exploitatie zal zijn dan een trein, dus hogere kosten voor je container. Dat compenseer je niet met snellere bezorging.

Trein en hyperloop moeten beiden beladen worden. Bij een trein is dat makkelijk; container er op, klaar. Een paar honderd wagons met 1-2 containers elk drukt de kosten. Laden kost tijd.
Een hyperloop laden met een paar honderd containers zal een hele operatie worden als al technisch mogelijk. Het zal iig even lang of langer duren dan het laden van een trein, dus hoe signifikant is dan die snellere reistijd nog?
Daarbij komt dat als het zoals je zegt een gesloten circuit is dat er dan ook maar 1 hyperlooptrein op 1 moment in 1 buis rijdt. Een treinrails kan veel treinen tegelijk aan op hetzelfde traject dus ook daar is de normale trein veel voordeliger.
Een hyperloop heeft de snelheid en misschien de capaciteit van 1 vliegtuig, maar niet de bandbreedte (want wederom kan je veel meer vliegtuigen inzetten op hetzelfde traject) en is gebonden aan de dure aanleg van je buissysteemm en die is oon nog eens niet flexibel waar een vliegtuig overal heen kan, dus op lange afstanden is het geen goede keuze.
Op korte afstanden is snelheid niet relevant en is trein goedkoper.

Binnenvaartschepen vervoeren trouwens containers vanaf de maasvlakte naar Duitsland. En dat concureert met de trein maar de trein is nog net te duur.

Een trein kan je ook overigens ook zonder machinist laten rijden. Dat idee is niet voorbehouden aan hyperloop, dus als je daarop wilt besparen kan dat ook.
Een treinbaan kan je ook op een taluut bouwen zodat auto's er niet bij kunnen. Of een slootje er naast. Nog steeds goedkoper dan een buis. Een overweg dan? Dat is een keuze die je met een hyperloop niet eens hebt. Je kan ook een treintunneltje of viaduct bouwen. Nog steeds goedkoper dan een buis over de volle lengte.

Die locomotief is je aandrijving. Wat je ook verzint, je hebt bij hyperloop ook een aandrijving nodig en die techniek zal minstens net zo complex zijn. Dat ding gaat niet vanzelf door die buis. Je aandrijving zit electromagnetisch in de rails, dus electrische systemen, of in een karretje, dus toch locomotief, of via luchtdruk, dus druksystemen met electromotoren in de buis.
Het locomotief ontwerp is trouwens al 150 jaar in ontwikkeling en een electromotor is heel efficient. Rails ook. Valt niet veel op te winnen.

Wat denk je trouwens wat er gebeurt als een hyperloop met 100 40-ton containers met 1000km/uur crasht? Dat gaat nooit goedgekeurd worden. Energie schaalt kwadratisch met de snelheid dus bij dezelde massa praat je over het equivalent van 100 treincrashes, tegelijk.
Dus, zit je vast aan een lage snelheid of lage capaciteit. Gecombineerd met een laag aantal treintjes in de buis op hetzelfde traject zie ik het niets worden. Technisch mogelijk maar economisch onhaalbaar.

[uNoTopia]

Maar zonder nieuwe ideeën en experimenten op kleine schaal komen we nooit tot nieuwe inzichten en oplossingen voor bestaande problemen.

Aan azijn in ieder geval geen gebrek.

[Smurf9852]

Jep. Jammer dat we ook in Nederland eens voor de verandering stoer gingen investeren in de toekomst en toen kozen voor deze kul met de Hardt Hyperloop

[zzzzz]

De TU heeft nu eenmaal veel invloed in Nederland. Dit heeft als gevolg dat ook slechte ideeën gefinancierd worden; het is Holland's Glorie en daar moeten 'we' als Nederland achter staan.

[CivLord]

Maar wat is een slecht idee?
Er zij nu studenten opgeleid met technieken die in gedeeltes elders toepasbaar kunnen zijn.
Ook het puur creatieve deel van een nieuw concept in toepasbare techniek te gieten is erg waardevol. Die creativiteit kan toegepast worden op het volgende concept, dat misschien praktischer is te realiseren.

[threebees]

Vrachtvervoer door een vacuumtunnel is natuurlijk wat realistischer dan mensen.
Ik kan me wel iets voorstellen bij een vracht hyperloop van Rotterdam naar de duitse grens. Dat scheelt een flink aantal vrachtwagens op de nederlandse wegen.

[k995]

En treinen bestaan niet meer?

[multikoe]

Ons treinnetwerk is aardig vol en het bijbouwen van sporen is een heel stuk duurder dan het bouwen van een hyperloop tunnel. En makkelijker, want waar leg je tegenwoordig nog een spoorlijn aan zonder dat je door bezwaren van omwonenden en natuurorganisaties tientallen jaren moet procederen. Volgens mij was de belofte van hyperloop-trajecten dat het aanleggen minder oppervlakte en minder belasting voor de omgeving zou opleveren.

[k995]

Een hst lijn kost een 25 miljoen/km
Een metro lijn (vergelijkbaar met hyperloop) een 100-150 miljoen/km.

Het is veel makkelijker om een bedding te maken, wat beton en spoorlijnen erop te leggen, dan een tunnel te graven, zeker als je beweerd dat je dat allemaal ondergronds zou doen.

1000km (naar zuiden van frankrijk bijvoorbeeld) zou dus gerust een 100-150 miljard kunnen kosten, als je al kan maken dat dit relatief goedkoop vacuum gehouden kan worden . Dit idee is door zoveel ingenieurs and deskundigen afgekraakt dat het echt wel naar de prullenmand kan verwezen worden.

[multikoe]

Wie zegt dat de hyperloop onder de grond moet komen?

[k995]

Gelijk hoe je het doet het is een volledig omsloten systeem. Onder de grond lijkt me goedkoper maar doe gerust een grote 1000km lange bovengrondse vacuum buis. Ik zie echt niet in dat dat goedkoper zal zijn dan een trein of vliegtuig.

[multikoe]

Voor een bovengrondse buis hoef je minder land op te kopen en het land dat je onder de buis vrij laat is te gebruiken. Een buis boven de grond heeft minder kruisingen, spoorwegovergangen en/of bruggen nodig.
De hyperloop heeft geen bovengrondse leidingen nodig met stalen portalen om de 50 meter. De hyperloop produceert (waarschijnlijk) minder lawaai en zal dus dichter bij of zelfs over bebouwing gebouwd kunnen worden. Dat betekent o.a. dat je veel minder tijd en geld kwijt bent aan langdurige vergunningsprocedures en ook minder last zul hebt van bezwaren van omwonenden en milieuorganisaties.
Ik zie echt niet in hoe het aanleggen van een spoor goedkoper zou moeten zijn.

[k995]

Ik denk dat je van deze zaken absoluut geen idee hebt als je denkt dat het eenvoudig is om een enorme vacuum buis 10 20 m in de lucht te bouwen. Dat niemand buiten een oliestaat met teveel geld interesse heeft zegt genoeg.

[k995]

Ik kijk naar bestaande ontwikkelingen en producten, mag lev treinen bijvoorbeeld bestaan, maar hebben moeite omdat ze zo duur zijn voor weinig voordelen.

Dit is een mag level trein, verhoogd volgens jou dan, omsloten door een enorme buis die zo goed als vacuum getrokken word.

Sorry de kosten zullen astronomisch hoog zijn, dat kan gewoonweg niet anders denk gerust 10-20 keer zo duur als gewone trein sporen.

[multikoe]

Je haalt twee dingen door elkaar: kosten en technologie. Dat maglev treinen niet al in gebruik zijn heeft meer te maken met de technologie dan met de kosten. Hetzelfde geldt op dit moment nog voor Hyperloop, ook daar zijn de technologische uitdagingen nog fors en kijken investeerders liever nog even de kat uit de boom.
De kosten voor aanleg van Hyperloop zijn nu nog helemaal niet bekend, van spoorlijnen weten we dat al bij benadering. Ik blijf bij mijn argumenten die er op zouden wijzen dat een Hyperloop nog wel eens goedkoper zou kunnen zijn dan een spoorlijn. Ik waag me niet aan getallen, maar ben dus wel erg benieuwd waar jij je 10 tot 20 keer duurder vandaan haalt.

[k995]

Neen maglev treinen zijn wel in gebruik. Die tech dateert van de jaren 40 en is al goed doorontwikkeld. commercieel gebruik is er al bijna 40 jaar nu . Dit is geen probleem met de volwassenheid van de tech, dit is een inherent probleem met de tech zelf.

De voordelen van deze manier wegen niet op tegen de nadelen en kosten.

Chūō Shinkansen in japan is een goed voorbeeld voor dit, grotendeels tunnels, de prijs zat in 2011 op een 80 miljard en word nu geschat op over de 100 miljard voor 285km. Zonder het concept van vacumm en alles wat daar rond hangt zit je dus al voor een overkapte mag lev trein in japan op een 300-350 miljoen per km.

Hyperloop is niks anders dan een mag lev trein in vacuum om hogere snelheden te kunnen halen. Probleem is dat hoe sneller je gaat hoe perfecter je baan moet zijn. Iets wat een gewone trein tegen 100km/h niet voelt voel je al goed op een hst tegen 300 en is een probleem tegen 5-600km/h .
Je kosten gaan dus exponentieel omhoog. Dus ja we kunnen wel ongeveer schatten wat die kosten gaan zijn , (rekening houden dat het hele vacuum concept nog grotendeels uitgewerkt moet worden en nog extra kosten met zich zal meebrengen en dit dus redelijk conservatief zal zijn) en ziende dat mag lev al moeite heeft zie ik weinig reden om een nog duurder systeem .

Het probleem is dat het een beetje overal tussenvalt: het voornaamste voordeel is snelheid, echter op korte afstanden is dat nutteloos (hst heeft dat probleem al in belgie nederland) , je moet dus over langere afstanden gaan echter kom je dan met de kosten in de problemen omdat alternatieven dan aantrekkelijker worden en meer commercieel uitbuitbaar zijn.

(btw 350 miljoen/km is dus 15 keer duurder dan hst, 35 keer dan gewone spoorweg, zoals gezegd is dat een conservatieve schatting) .

[multikoe]

Je hebt me overtuigd

[k995]

:-)
Pas ik hoop dat ik verkeerd ben hoor, zou me fantasisch lijken dat je ergens instapt en tegen 1200km/h naar je bestemming geschoten word.

[Wolfos]

Hoe gaat een vacuümbuis met een magneetbaan ooit goedkoper zijn dan twee stukken ijzer met wat beton eronder?

[multikoe]

Je moet niet de fout maken de kosten van het aanleggen van een lijn uitsluitend te berekenen op de materiaalkosten.

[Verwijderd]

Een ... betuwetunnel

[jpsch]

Mensen vervoeren is niet zo makkelijk, geldt ook voor reizen naar Mars.

[beerse]

Als ik mij laat vervoeren, wil ik graag naar buiten kijken. Met het vliegtuig en met de trein is dat wel goed geregeld. En zelfs met de metro onder de grond kijk ik graag naar wat er te zien is, al is het een lampje bij een vlucht-deur dat voorbij flitst, in de metro is er iedere paar minuten weer een station waar wel wat te zien is.

Met de hyperloop van NL naar Parijs zou toch een uur in het donker en zonder uitzicht zijn. Verticaal in zo'n buis zonder raampjes (een lift) voor een minuutje valt nog wel mee. Ook de gedachte dat het buiten de capsule waar ik in zit een vacuum is, geeft mij niet echt een comfortabel gevoel.

Dat geldt volgens mij voor meer mensen en dat besef geeft de toekomst van passagiersvervoer via de hyperloop niet echt een toekomst.

Aan de andere kant, net als naar Mars, is het vervoer van goederen technisch veel minder zwaar en heeft ook aan de maatvoering en veiligheidseisen zo de voordelen. Bedenk dat per spoor ook eerst goederenvervoer is ingevuld voordat personenvervoer is begonnen.

[BramV]

Virtuele ramen. Concepten kun je al vinden als je zoekt op virtuele airplane screens...

[Zer0]

Met de hyperloop van NL naar Parijs zou toch een uur in het donker en zonder uitzicht zijn.

Daar is de RGB-ledverlichting voor

Ook de gedachte dat het buiten de capsule waar ik in zit een vacuum is, geeft mij niet echt een comfortabel gevoel.

Dat geld natuurlijk ook voor vliegen, dan zit je ook in een buisje met buiten een erg lage luchtdruk, en lage temperaturen. Ook niet echt prettig als je er over na denkt.

[panterarosso]

in theorie zijn nl naar parijs minder dan een uur duren

overigens heeft men al tests gedaan met vliegtuigen (want die zijn zonder ramen ook sterker) waar de ramen door schermen zijn vervangen die de omgeving laten zien, meeste mensen hebben het zelfde gevoel als bij echt raam

[k995]

Nog een dom musk idee dat als je even over nadenkt onwerkbaar is.

[Epsix]

Iedereen die het idee hyperloop entertainde zouden de kenners alle verspilde tijd, geld, en energie op de een of andere manier terug moeten betalen. Waarom is er niet geluisterd naar de ervaren ingenieur omtrent deze kwestie?

Ga eens naar de website van zo'n hyperloop clubje en gruwel van het team dat op die paginas staan. PR mensen. Ex voetballers. Wat "entrepeneurs". Maar niemand die echt kennis van zaken heeft.

Dit dom project heeft ons publieksgeld gekost trouwens.

[R.E.]

Als je bedenkt dat Elon Musk maar 1 ding in zijn hoofd heeft, dan is Hyperloop heel logisch.
Het gaat hier om Mars. SpaceX, satelliet internet, hyperloop en the boring company, allemaal bedoeld als proof of concept voor implementatie op mars. Het is toch niet realistisch om honderden km buis onder vacuüm te houden?
Dat er dan vervolgens bedrijven zijn die denken hier toch geld mee te verdienen, werkt alleen maar in het voordeel van meneer Musk. Niet zo gek dat dit op aarde niet rendabel is.

[Verwijderd]

Die reuzenbuizenpost kan en gaat dus nooit werken. De technische en logistieke problemen zijn onoverkomelijk en dat was voor iedereen die zich niet liet verblinden door HOE MOOI HET ZOU KUNNEN ZIJN vanaf het begin al duidelijk.
Anders had Elon Musk zelf wel iets opgezet.
De mensen die wél bedrijven begonnen zijn hiervoor geloofden het zelf ook niet: het is vaporware die bákken geld van de wensdenkers opbrengt.

Ik heb heel wat woedende reacties gehad op het bovenstaande wat ik wel vaker als copmmentaar op het onderwerp heb gegeven. Hahaha.