Hyperloop One gaat sluiten wegens financiële problemen

Hyperloop One gaat zijn deuren sluiten. Dat hebben betrokkenen gemeld aan persbureau Bloomberg. De laatste groep werknemers stopt met werken op 31 december. Hyperloop One heeft nog geen verklaring naar buiten gebracht.

Het is de hyperloopmaker onder andere niet gelukt om meer opdrachten binnen te slepen, schrijft Bloomberg op basis van zijn bronnen. De meeste werknemers zijn al weg, bevestigt een werknemer aan technieuwswebsite Engadget. Het overgebleven team komt op 31 december op straat te staan. Dat houdt tot die tijd nog toezicht op de verkoop van Hyperloops bezittingen, waaronder zijn testbanen.

Hyperloop One werd in 2014 opgericht. Drie jaar later kreeg het bedrijf de naam Virgin Hyperloop One vanwege een investering van de Virgin Group van zakenman Richard Branson. In november 2022 trok Virgin Group zich terug uit de samenwerking en ging Hyperloop One weer verder onder zijn eigen naam. Dit kwam doordat de hyperloopmaker zich 'meer wil richten op vrachtvervoer in plaats van personenvervoer', verklaarde Virgin Group destijds. In februari van dat jaar had het bedrijf al de helft van zijn personeel ontslagen.

Testbaan Hyperloop One

Reacties (270)

[Blokker_1999]

Onverwacht kan je dit niet noemen. Hoewel het initiele idee niet eens zo slecht klonk vanop een afstand, leer je al snel dat het een systeem is dat praktisch niet veel nut heeft. De benodigde investering voor een hyperloop systeem is veel groter dan Elon Musk in zijn paper deed voorkomen terwijl de capaciteit van het systeem zeer beperkt is. Je krijgt meer mensen op 1 enkele conventionele trein dan dat je in 1 uur kunt lanceren in zo een buis. De combinatie van die 2 elementen alleen al zou ervoor zorgen dat vervoerskosten enorm hoog zouden zijn voor reizigers of cargo.

Maar ondertussen is ook naar boven gekomen waarom Elon Musk dit idee destijds gelanceerd heeft. Het was de periode waarin de laatste beslissingen genomen moesten worden over het project voor een hogesnelheidstrein in California. En door Hyperloop als een goedkoop en goed alternatief te presenteren hoopte hij, als tegenstander van openbaar vervoer, om dat project te ontsporen. Ook 1 van de redenen waarom hij het idee zelf nooit verder heeft laten ontwikkelen. Initieel wel wat ondersteuning vanuit SpaceX met o.a. een wedstrijd om meer hype rond het project te creeeren, maar uiteindelijk is ook daar niet zo veel meer uitgekomen.

[Arfman]

Het is net alsof die Elon Musk helemaal niet zo'n goed/groen persoon is ...

[JBVisual]

Genoeg mensen die geloven in een groene maatschappij maar er vooral zelf aan willen kunnen verdienen.
Musk is verder inderdaad niet echt een persoon die achter zijn eigen verkooppraatje staat.
Genoeg zaken die slecht zijn voor het milieu en hij zonder pardon aan mee doet. (Om te beginnen al met niet milieuvriendelijk geproduceerde accu’s)

[qazwsx]

oh er is vast een hoop mis met Musk, maar ajb niet beginnen over die accu's. Dat die slecht zijn voor het milieu is net zo waar als dat alles slecht is voor het milieu. Als je een levenscyclus analyse maakt van accu's dan is dat toch echt de schoonste oplossing voor autovervoer (zelfs voor vracht en waarschijnlijk ook voor scheep - en luchtvaart).

[daredevil__2000]

Dat is dus al meerdere keren ontkracht. Bij het neerzetten van de huidige generatie benzine en diesel auto's bleek dat de EV helemaal niet meer zo'n voordeel heeft wanneer je alle vervuiling mee gaat nemen. Dus productie van de auto en de accu's, vervanging van de accu's na een paar jaar, extreem hogere fijnstof uitstoot vanaf de remmen, feit dat een hoop van de energie niet groen wordt opgewekt enz. Om het nog maar niet te hebben over hoe grondstoffen als kobalt (zoals hier door een mede tweaker wordt uitgelegd review: 'Bij kobalt wordt het eerst slechter' - De klimaatimpact van producti...) wordt gewonnen. En dan hebben we het nog niet gehad over het feit dat de onderzoekers al aan hebben gegeven dat de beschikbare hoeveelheid aardmetalen niet voldoende zal zijn om iedereen een EV te laten rijden

Ja je haalt een deel van het fijnstof weg uit te steden doordat je geen fossiele brandstof meer verbrand, al krijg je daar wel de fijnstof van de remmen voor terug. Maar de totale vervuiling/belasting van het milieu is gewoon wat meer verspreid. Los nog van het feit dat het netwerk al die EV's op diverse plekken in het land niet aan kan.

Voor de scheepvaart is het niet haalbaar. De hoeveelheid aan accu's die je nodig hebt om dan de overtocht te maken maakt het helaas tot onhaalbaar. Ik kan het artikel helaas even niet zo snel vinden maar er is een fabriek welke volledig over is gegaan op waterstof. Voor het transport van de grondstoffen hebben ze daar toen onderzoek naar gedaan.

Alles op elektra willen hebben rijden is gewoon verre van haalbaar. Kijk inmiddels maar in de bouw waar tegenwoordig ook al de nodige EV bouwvoertuigen rijden. Maar vervolgens is er geen mogelijkheid om ze via het elektriciteitsnet op te laden want dat is nog allemaal niet aangesloten dus staat deze vervolgens vrolijk op de aanwezige generator op te laden.

Laat ze vooral gewoon veel meer subsidie steken in het veilig rijden op waterstof. Zelfs de industrie is op diverse plekken hier al naar over aan het schakelen.

[sprankel]

Fijn stof emissie bij een klassieke wagen is 50% motor en 50% andere oorzaken.
Als je de andere oorzaken gaat uitsplitsen heb je 35% remmen, 25% banden en 40% wegdek.

(er zijn uiteraard een heleboel factoren die dit beinvloeden waaronder rijd je vooral snelweg of eerder stedelijk)

Het verbaasd mij dat je extreem hoog fijn stof van de remmen als een minpunt noemt van een EV want het is eerder omgekeerd, een EV remt bijna nooit op zijn klassieke remmen maar zo goed als altijd op zijn elektromotor die als generator word ingezet en/of op magnetische remmen beide met het doel zoveel mogelijk elektriciteit op te wekken. Het is slechts als je hard moet remmen dat een EV zijn klassieke remmen inschakelt.

Wel is het zo dat EV's doorgaans meer wegen wat meer slijtage in het banden en wegdek departement teweeg brengt (en dus daar meer fijn stof veroorzaken), dat is een valide argument echter het weegt niet op tov de gigantische winst die je op motor + remmen haalt.

Dat het bouwen van een EV niet zo klimaat vriendelijk is, is een feit maar dat is een klassieke auto bouwen ook. Het klopt dat de impact bij productie alsnog hoger is maar dat haalt die na x km's terug in. Dat maakt dat de EV niet de ultieme klimaatvriendelijke wagen is die soms zo geadverteerd word, het ding heeft wel degelijk nog altijd een impact en het is nog altijd beter geen auto te hebben dan wel.

Echter zelfs op het huidige elektriciteitsnet is een EV beter voor het klimaat en veel beter voor het milieu. Centraal fossiele brandstoffen verbranden is beter dan een miljoen kleine verbrandingsmotoren omdat je veel dieper kan gaan wat uitlaatgasbehandeling betreft alsook kan je het ook continu monitoren en onder opgelegde emissienormen houden.

Als we een klassieke auto dezelfde normen moet opleggen als wat een hedendaagse fabriek moet doen dan schiet de kost van een klassieke verbrandingsmotor in een auto serieus omhoog. Als we vervolgens gaan eisen dat die auto zijn gehele levensduur dezelfde uitstoot normen moet halen als toen die nieuw was dan is die auto financieel afgeschreven na 100 000km want tegen dan heeft je katalysator, de roetfilter, de luchtmassameter, de lamda sondes, de NOx sensors enz hun beste tijd al gehad en beginnen ze af te takelen met een almaar hogere uitstoot tot gevolg. En als je dan nog eens op diesel rijd met de gewoonte door te rijden tot de tank ver in het rood staat krijg je lucht in de brandstofleidingen en dus lucht door je hogedruk common rail waar de hoge druk pomp vervolgens metaal op metaal loopt. Typisch iets wat defect gaat maar dan zit je met ijzerdeeltjes in je hoge druk brandstof leidingen en injectors wat tot verstoppingen van je injectors leid wat tot slechte verbranding leid wat tot slechte uitstoot leid. Enkel dit grapje kost gemakkelijk 10 000 euro als je het milieu technisch correct wilt oplossen, 1000-2000 euro als je wilt dat de auto rijd en het je geen zak kan schelen dat je uitstoot omzeep is.

Waar ik toe wil komen is dat die vergelijkingen van een EV tov een klassieke wagen er vanuit gaan dat die klassieke wagen altijd dezelfde uitstoot gaat blijven aanhouden wat het tegenovergestelde van de realiteit is maar onthoud, zelfs dan nog wint een EV zelfs al is alle elektriciteit met fossiele brandstoffen opgewekt.

Echter de grote winst van EV's zit hem vervolgens in het potentieel door de elektriciteit zelf groener te maken welke tevens goedkoper kan voor de eindgebruiker. Hiep hiep hoera, diesels kunnen groener worden door HVO100 (XTL) diesel te tanken, moet je eens aan die pompen zien hoeveel mensen er zin hebben om tussen de 2.10 en 2.50 af te tikken per liter diesel.

Voor de meesten mensen is het economisch plaatje belangerijker dan het milieu/klimaat plaatje dus HVO100 of nog beter, synthetische diesel gaat het nooit worden want te duur. Om dezelfde reden gaat waterstof het hem nooit worden, teveel energieverlies waardoor de brandstof altijd veel duurder zal zijn dan rechtstreeks elektriciteit. Maar een EV kan veel groener worden door bijvoorbeeld op te laden met je eigen zonnepanelen terwijl het je als eindgebruiker veel minder kost dan publiek te laden.

Alles op batterijen is idd onhaalbaar dus voor die zaken die effectief niet doenbaar zijn op batterijen word er naar waterstof gekeken met name opwekking van hernieuwbaar op gunstige locaties in het buitenland en dit importeren voor zware industrie hier welke 24/24 energie nodig hebben. Echter voor een auto is batterijen wel doenbaar en als het doenbaar is = goedkoper dan op de waterstof trein te stappen.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 23 juli 2024 18:59]

[TMT]

Ik heb dit jaar 7 maanden lang mijn Polestar met mijn eigen electriciteit opgeladen (behalve enkele trips met laden onderweg) via mijn zonnepanelen.
Dat is ruwweg een 7000km, oftewel 500 liter benzine dat niet verstookt is geweest had ik met mijn oude wagen blijven rondrijden.

En ik heb ook uitgerekend dat ik in 2023 tot aan mijn afrekening in september maar een 60% van mijn opgewekte electriciteit zelf heb verbruikt.
Ik had meer verwacht omdat ik mijn wagen zoveer heb opgeladen wanneer de zon scheen.

PS ik doe veel thuiswerk, en als ik naar het werk ga is het met het OV dus dan kan de auto ook thuis opladen.Ik weet ook dat dit zeker niet voor iedereen kan, maar ik ben best trots op mezelf dat ik echt groen rijd tijdens meer dan de helft van het jaar.

[P_Tingen]

Wat is dit nou weer voor onderzoek?

"De studie suggereert dat de CO2-’voetafdruk’ tijdens de productie van een gemiddelde personenauto als de VW Golf 6,8 ton CO2 is. Een moderne elektrische auto als de Polestar 2 verhoogt dit cijfer tot 26 ton CO2 voordat ze de fabriek verlaten. Dat is veel. Ter vergelijking: het kost de gemiddelde klassieke auto meer dan 46 jaar gebruik om hetzelfde CO2-cijfer van 26 ton te bereiken."

Vergelijken we nu echt het gebruik van 46-jaar oude klassiekers met de productie van een EV?

[bart laan]

Denk dat het idee is dat als je al een werkende benzineauto hebt, het misschien geen slecht idee is om die nog een paar jaartjes door te rijden ipv zsm een elektrische auto te nemen? Weet niet of dat klopt maar klinkt alsof dat hun uitgangspunt is

[Tintel]

Vergelijken we nu echt het gebruik van 46-jaar oude klassiekers met de productie van een EV?

Misschien omdat die klassieker nu al bestaat? En dus het Co2 verlies al geleden is - niet meer te voorkomen dus....?

[Michaelknight20]

Nee. Er wordt gesproken over een klassieke auto. Oftewel een auto op fossiele brandstof. Maar wel een nieuwe klassieke auto.

[Happyme]

Volvo is met hetzelfde onderzoek naar buiten gekomen en heeft dus de productie van de brandstofmotor verlengd op basis van dat onderzoek. Het is een illusie, ze verleggen het probleem en reguleren de uitstoot naar een concept om uberhaupt sancties en druk (economische druk) te kunnen reguleren en te kunnen uitoefenen, iets wat met de brandstofmotor niet kan, omdat je dan aburde prijzen en koersen gaat krijgen!

[Happyme]

Omdat dat concepten zijn en methodes, zo niet alternatieven daarmee gemoeid die afkomstig zijn van het initiële concept. Hetzelfde gebeurd op top niveau in de formule 1 & 2 en van mij part motoren. Zo worden records behaald, namelijk.

Dont forget where you came from, it might define your future!

[Reactie gewijzigd door Happyme op 23 juli 2024 18:59]

[MrSnowflake]

Klopt, maar hoe meer de uitstoot van de productie verlaagd wordt, hoe meer voordeel voor EV's want ze moeten minder en minder KM's rijden om het surplus weg te werken.

[sprankel]

Mooi artikel en van wat ik lees kan ik er gerust inkomen.

Echter moet je wel heel hard opletten dat dit onderzoek gaat over "moeten we oldtimers verbieden" waarbij oldtimers uiteraard een heel slechte uitstoot hebben maar waar de gemiddelde oldtimer slechts 1931 km per jaar rijd volgens je eigen artikel.

Dit gaat dus niet om die 15 jaar oude wagens waar nog 20 000km per jaar mee word gereden, dit gaat om 40-60 jaar oude wagens waar af en toe een ritje mee gedaan word op een zondag. Echte oldtimers dus waar er nauwelijks van zijn in aantallen en waar nauwelijks mee gereden word.

Waarom de vergelijking van een oldtimer met een EV gemaakt word in de eerste plaats is mij niet geheel duidelijk, een oldtimer is een hobby, hem vervangen met een nieuwe EV staat min of meer gelijk aan geen hobby meer. De impact van die hobby is overigens verwaarloosbaar door hun kleine aantallen en beperkte km's.

Het enige waar men hier wel op moet letten is dat er geen misbruik van gemaakt word, dat oudere wagens als oldtimer worden ingeschreven maar in werkelijkheid wel als gewone wagen gebruikt word, wat vrij eenvoudig teniet gedaan kan worden door een jaarlijkse KM beperking op te leggen.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 23 juli 2024 18:59]

[shufflez]

Productie uitstoot van een EV is inderdaad aanzienlijk hoger dan een ICE, daarna mag er imho wat nuance aangebracht.

vervanging van de accu's na een paar jaar

Waar baseer je dat op? Er rijden talloze EVs rond met accus van bijna een decennium en vele duizenden kilometers inmiddels. Na vervanging zijn accus deels bruikbaar voor andere energie opslag, of te recyclen. Wat wordt er gedaan met de restproducten van verbranding?

Dat is dus al meerdere keren ontkracht.

Door wie en waar? Heb je betrouwbare bronnen? Verschillende onafhankelijke wetenschappelijke instituten tonen aan dat zelfs met meest bruinkool opgewekte stroom een EV over de levensduur minder milieubelasting geeft. De vervuilender productie wordt geoffset door schoner gebruik.
https://www.visualcapital...mbustion-engine-vehicles/
https://www.iea.org/data-...-size-bev-and-ice-vehicle
https://www.sciencedirect...cle/pii/S1364032122000867

extreem hogere fijnstof uitstoot vanaf de remmen

Extreem weet ik niet (bron?), door het hogere gewicht moet er meer massa versneld en vertraagt eorden. Alleen zullen de meeste EVs nauwelijks remmen, maar regenereren, waardoor energie in accu terug gaat, daarom benieuwd waar de berekening vandaan komt. Een ICE moet ook remmen, wat doet een brandstof auto met de energie?

Om het nog maar niet te hebben over hoe grondstoffen als kobalt ... wordt gewonnen

Hoe schoon is de winning en breking van ruwe olie? Of fracking? Zit dat ook in de vergelijking? Olie komt niet automagisch uit de grond en drijft regelmatig op zee (hopelijk in tankers, helaas niet altijd). Hoor eigenlijk alleen bij EV's discussies over de volledige cyclus, nooit bij brandstof.

[Navi]

Je verhaal zit vol met onzin.

Vervanging van de accu na een paar jaar? Er zijn Tesla's die inmiddels al 10 jaar rondrijden met dezelfde accu. De mijne nu 5 jaar en toont geen opvallende degradatie.

Fijnstof van de remmen? Je remt praktisch NOOIT in een EV en de remmen zijn na 4 jaar (eerste APK) nog als nieuw.

Een EV laden doe je op rustig vermogen, gewoon uren lang op 3x6A opladen, kan het net prima aan. Niet om 18:00 thuiskomen en dan vol 11-22kW gaan trekken waardoor hij vervolgens om 22:00 vol is en stopt.

Je zegt elektrisch kan niet want we hebben een tekort aan stroom, vervolgens is je oplossing waterstof, wat een factor 3 meer aan stroom kost..

[Reactie gewijzigd door Navi op 23 juli 2024 18:59]

[daredevil__2000]

Je verhaal zit vol met onzin.

Vervanging van de accu na een paar jaar? Er zijn Tesla's die inmiddels al 10 jaar rondrijden met dezelfde accu. De mijne nu 5 jaar en toont geen opvallende degradatie.

Ga maar eens zoeken op het internet. Prima dat jouw accu al zo lang mee gaat. Er zijn een hoop EV's die dat helaas niet hebben en waarbij de actieradius (zeker in de winter) zorgt voor hele korte ritjes.

Fijnstof van de remmen? Je remt praktisch NOOIT in een EV en de remmen zijn na 4 jaar (eerste APK) nog als nieuw.

Op de snelweg zeker ja, maar in de stad helaas niet. Uiteraard komt daar ook de rijstijl bij om de hoek kijken. Waar jij misschien een hele nette rijstijl hebt zijn er helaas genoeg die dat niet hebben en die flink hard optrekken en remmen.

Een EV laden doe je op rustig vermogen, gewoon uren lang op 3x6A opladen, kan het net prima aan. Niet om 18:00 thuiskomen en dan vol 11-22kW gaan trekken waardoor hij vervolgens om 22:00 vol is en stopt.

Wanneer je actieradius genoeg is en je hebt deze luxe positie dan is dat zeker efficiënt. Maar er zijn genoeg mensen waarbij de actieradius van de EV beperkt is, die veel kilometers afleggen of die hem gewoon overal op ieder tijdstip aan de lader knallen.

Je zegt elektrisch kan niet want we hebben een tekort aan stroom, vervolgens is je oplossing waterstof, wat een factor 3 meer aan stroom kost..

Je moet het dan nog even opnieuw lezen. Ik zeg niet dat er in totaal een tekort is aan opgewekt stroom maar dat er diverse plekken in de keten zitten waar het stroomnet het simpelweg niet aankan. Een hele duidelijke is bijvoorbeeld gemeentes Alkmaar en Eindhoven. Daar kan op diverse plekken momenteel niet gebouwd worden omdat dat gedeelte van de keten van het stroomnet al de maximale capaciteit gebruikt. Wanneer je daar een aanvraag doet om een hoger vermogen af te kunnen nemen voor bijvoorbeeld het plaatsen van een laadpaal dan wordt deze momenteel gewoon simpelweg afgewezen. Diverse netbeheerders trekken hier ook al tijden over aan de bel.

Door de opwekking van waterstof plaatst te laten vinden vlakbij waar je energie aan het opwekken bent heb je haas geen verlies in het trasport en heb je dus ook niet de problemen van de huidige capaciteit van het stroomnet. Dus ja waterstof kost zeker meer energie om opgewekt te worden maar het kan zeker een oplossing zijn

[Pathogen]

Dat je het niet wil accepteren betekent niet dat het geen goede oplossing is.

Maar blijf vooral niet willen zien dat EV's remmen op de motor (regeneratie), of dat ICE's ook gewoon remstof maken (en dat dit ook toeneemt als je rijstijl daar naar is). Of dat er geen oplossing is voor gedoseerd laden. Ook met een kleine accu kun je 'm prima gedurende de nacht laten voldruppelen.

De EV's die binnen 5 jaar versleten raken zijn degenen met een ondergedimensioneerd accupakket, bedrijfs-(pool-)auto's die worden afgeragd en zsm worden volgeblaft. Die bakkies in ICE vorm zijn ook gewoon afgeragd na 5 jaar. Dan is de versnellingsbak stuk, koppakking lekt, de gaten vallen in de uitlaat, de ICE-specifieke problemen.

Maar blijf vooral niet willen zien dat EV's een probleem oplossen.

[robin1301]

Ga maar eens zoeken op het internet.

Ik zocht op het internet en vond dat je er compleet naast zit. 1,5% vervangen inclusief de allereerste modellen. 30% van de eV's op de weg zijn in het laatste (hele) jaar 2022 verkocht met een verwachting dat de accu's 15-20 jaar mee gaan. De levensverwachting overtreft alle verwachtingen. Zie:
https://www.recurrentauto...long-do-ev-batteries-last

[styno]

Mooie anekdotische stelling: 'ga maar eens zoeken op internet'. Alsof stellen dat benzine motoren geen autoleven mee kunnen op basis van een paar Audi TFSI series motorproblemen.

In de praktijk gaan bij een moderne EV de batterijen over het algemeen gewoon een voertuigleven mee.
https://www.geotab.com/blog/ev-battery-health/

Bij elke nieuwe techniek duurt het even tot het volwassen is en dat zie je ook bij EV batterijen. Eerste modellen van vrijwel elk merk hebben een hoger uitval percentage maar bij nieuwere modellen zijn de uitvallen erg laag, zoals in dit artikel te zien is.

En dat blijkt ook wel uit het vertrouwen dat fabrikanten in hun batterijen hebben met hun garantietermen (8 tot 10 jaar over het algemeen) bij een gemiddeld autoleven van 12 jaar.

[curry684]

Ga maar eens zoeken op het internet.

Gelukkig zwetst er nooit iemand op het internet.

Prima dat jouw accu al zo lang mee gaat. Er zijn een hoop EV's die dat helaas niet hebben en waarbij de actieradius (zeker in de winter) zorgt voor hele korte ritjes.

Yep, dat waren de "compliance cars", de EV's die door fabrikanten zijn uitgebracht zonder begrip van de techniek en goed ontworpen auto's. In recente goed ontworpen EV's als de Polestar en VW ID-serie is het allemaal wel prima op orde. Wil je EV's van 4+ jaar oud erbij betrekken prima, maar dan kom je bij de Tesla's uit. En laten die nou allemaal bewijzen dat een accupack gewoon 300 tot 500 duizend kilometer meegaat. Niet dat ze dan kapot gaan, maar rond die tijd ga je ergens over de 30% capaciteitsverlies heen - of je hem dan wil vervangen blijft een vrije keuze, en 300.000km is al ver boven de gemiddelde verwachte levensduur van een ICE.

Na 1.6 miljoen kilometer zit je op je derde accupack. Staat op het internet, en is nog waar ook.

Wil je per se zeiken dat compliance cars slechte EV's zijn? Mag, maar als je de slechtste EV's pakt, dan ook de slechtste ICE's ertegen afzetten. Succes met je case maken dat een Hummer of pickup truck beter is voor het milieu dan een Opel Ampera.

Op de snelweg zeker ja, maar in de stad helaas niet. Uiteraard komt daar ook de rijstijl bij om de hoek kijken. Waar jij misschien een hele nette rijstijl hebt zijn er helaas genoeg die dat niet hebben en die flink hard optrekken en remmen.

Bullshit, ik rij nu 4.5 jaar een Model 3, trek nog steeds regelmatig als een mongool op bij het stoplicht (want het blijft grappig) en ik rem praktisch bezien nooit. Zit met 100.000km erop gewoon op de eerste remschijven en die zijn nog zowat in nieuwstaat. Het kost een week om one-pedal driving goed genoeg in de voeten te krijgen dat je merendeel van de stops zonder rem goed genoeg kunt maken, en na 2 tot 4 weken regelmatig rijden kun je het perfect dat je binnen een halve meter van de stopstreep stil staat.

Wil je per se zeiken dat EV-rijders harder remmen slijten dan ICE? Mag, maar als je de slechtste EV-rijders pakt, dan ook de slechtste ICE-rijders ertegen afzetten. Succes met je case maken dat een tokkie in een Golf 2 beter is voor het milieu dan een Tesla.

Wellicht trap je in de valse observatie dat je regelmatig Tesla's, ID3's en Polestars hun remlichten "onnodig vaak" ziet aangaan? Dan moet je je even realiseren dat EV's allemaal hun remlichten laten branden als je het gas los laat, omdat je nu eenmaal bij regeneratief remmen actief remt. Je ziet van buitenaf geen verschil tussen een EV waarbij de rem wordt ingedrukt of waarbij enkel het gas niet is ingedrukt, net zoals je aan remlichten van een ICE geen verschil ziet tussen hard en zacht remmen.

Je hele verhaal is een warrig samenraapsel van de grootste FUD die 10 jaar geleden al op internet stond over compliance cars, allemaal fabeltjes die met recente goede EV's, en oudere goede EV's als Tesla's, totaal achterhaald zijn, of nooit waar zijn geweest. In een industrie waar miljarden in rondgaan moet je soms even bijlezen naar de huidige stand van zaken kerel.

[Reactie gewijzigd door curry684 op 23 juli 2024 18:59]

[BugBoy]

Ik ben groot fan van brandstofmotoren en heb ook een paar auto's staan met een brandstofmotor. Maar ik heb ook 5 jaar een EV ernaast gehad (en straks wellicht weer), maar de accu's die kapot gaan zijn meestal niet defect aan de accucellen. Vaak is er iets anders dat kapot gaat, waardoor de accu defect is. Dat wil niet zeggen dat de accucellen verloren gaan. Die techniek wordt overigens steeds beter een accu's gaan niet zovaak meer stuk als in het begin.

Juist op de snelweg gebruik je bij de EV de remmen en in de stad juist niet. Ik heb een vlotte rijstijl, maar regeneratie is zo sterk in een EV dat je amper je remmen gebruikt. Helemaal als je er een beetje aan gewend raakt werkt het erg fijn.

Kobalt is in veel nieuwe accu's (bijv. de standard-range Tesla LFP accu) al niet meer noodzakelijk en iedereen die problemen heeft met kobaltdelving, moet eens gaan kijken wat er allemaal mis is met oliewinning. Dat gebeurt ook voornamelijk in landen waar mensenrechten niet echt op de agenda staan. Daar wordt heel selectief naar gekeken.

Waterstof is een oplossing voor hoog-energetische toepassingen, maar voor EV's is het onrealistisch. De problemen van transport, opslag en rendement zijn nog te groot. Ik hoop echt dat er verbetering in komt, want dat zou inderdaad helpen in het balanceren van het net. Maar die verbeteringen zijn op korte termijn absoluut niet haalbaar.

Het netwerk moet zeker verzwaard worden (helemaal met warmtepompen), maar stabiliseren van de last zou een veel goedkopere oplossing zijn die ook al flink kan bijdragen. Daarom zou ik het prima vinden dat salderen wordt afgeschaft (ondanks dat ik panelen heb enkel op het zuiden) en een dynamisch tarief de standaard wordt. Dan gaan mensen veel logischere beslissingen nemen die helpen het net te stabiiliseren.

Er zijn helemaal niet zo heel veel mensen die meer dan 200km per dag hoeven te rijden. Vrijwel elke EV heeft die actieradius en dat is voor dagelijks gebruik prima. Vaak kan je ook bij kantoren/bedrijven laden. Leg die daken vol met zonnepanelen (ipv op daken van de consument die het overdag niet gebruikt) en ook daar los je weer veel op.

Ik ben eigenlijk tegen zonnepanelen op daken van huizen, omdat het lelijk is en je productie hebt op momenten dat je het daar niet nodig hebt. Leg het op bedrijfsterreinen, want daar staan veel auto's overdag en gebruik je meer energie. Helaas is ons politieke klimaat teveel gericht op symboolpolitiek. Als iedereen panelen op dak legt, dan lijkt het al gauw groen.

[daredevil__2000]

Ik ben eigenlijk tegen zonnepanelen op daken van huizen, omdat het lelijk is en je productie hebt op momenten dat je het daar niet nodig hebt. Leg het op bedrijfsterreinen, want daar staan veel auto's overdag en gebruik je meer energie. Helaas is ons politieke klimaat teveel gericht op symboolpolitiek. Als iedereen panelen op dak legt, dan lijkt het al gauw groen.

Volledig mee eens. Onwijs veel bedrijven die prima geschikte daken voor deze toepassingen hebben maar er niets mee doen. Juist bedrijven kunnen de energie ook direct gebruiken op het moment dat dit wordt opgewekt waardoor accu's/opslag van energie overbodig is en er zo min mogelijk energie verloren gaat in omzettingen en transport

Er zijn helemaal niet zo heel veel mensen die meer dan 200km per dag hoeven te rijden. Vrijwel elke EV heeft die actieradius en dat is voor dagelijks gebruik prima. Vaak kan je ook bij kantoren/bedrijven laden. Leg die daken vol met zonnepanelen (ipv op daken van de consument die het overdag niet gebruikt) en ook daar los je weer veel op.

Ik denk dat daar ook best winst te behalen is. Het slaat helaas alleen door bij de beleving dat alles en iedereen EV zou kunnen gaan rijden. Die voorbeelden zie je nu helaas al in de bouw voorbij komen.

Het netwerk moet zeker verzwaard worden (helemaal met warmtepompen), maar stabiliseren van de last zou een veel goedkopere oplossing zijn die ook al flink kan bijdragen. Daarom zou ik het prima vinden dat salderen wordt afgeschaft (ondanks dat ik panelen heb enkel op het zuiden) en een dynamisch tarief de standaard wordt. Dan gaan mensen veel logischere beslissingen nemen die helpen het net te stabiiliseren.

De ontwikkelingen waarbij een zwaardere belasting van het netwerk tot het gevolg is zijn "helaas" harder gegaan dan dat de verschillende netbeheerders het bij kunnen benen. Ik deel je mening ook over het salderen. Ik hoop dat er veel meer oplossingen gaan komen waarbij smart automation deze energie zo efficiënt mogelijk zal inzetten. Er zijn toch nog een hoop mensen onnodig wat terughoudend met smart home oplossingen.

Waterstof is een oplossing voor hoog-energetische toepassingen, maar voor EV's is het onrealistisch. De problemen van transport, opslag en rendement zijn nog te groot. Ik hoop echt dat er verbetering in komt, want dat zou inderdaad helpen in het balanceren van het net. Maar die verbeteringen zijn op korte termijn absoluut niet haalbaar.

Zou mooi zijn als de transport sector het oppakt waardoor de techniek verder wordt ontwikkeld. Recent was er nog een subsidie toegewezen vanuit de EU voor het plaatsen van een aantal nieuwe waterstof tankstations en het opbouwen van transport wagenpark naar waterstof.

Kobalt is in veel nieuwe accu's (bijv. de standard-range Tesla LFP accu) al niet meer noodzakelijk en iedereen die problemen heeft met kobaltdelving, moet eens gaan kijken wat er allemaal mis is met oliewinning. Dat gebeurt ook voornamelijk in landen waar mensenrechten niet echt op de agenda staan. Daar wordt heel selectief naar gekeken.

Voordeel van waterstof is dat je het wel kan produceren in je eigen land ipv in landen waar de werkomstandigheden ronduit slecht te noemen zijn

Ik ben groot fan van brandstofmotoren en heb ook een paar auto's staan met een brandstofmotor. Maar ik heb ook 5 jaar een EV ernaast gehad (en straks wellicht weer), maar de accu's die kapot gaan zijn meestal niet defect aan de accucellen. Vaak is er iets anders dat kapot gaat, waardoor de accu defect is. Dat wil niet zeggen dat de accucellen verloren gaan. Die techniek wordt overigens steeds beter een accu's gaan niet zovaak meer stuk als in het begin.

Helaas is dat vooral het geval bij de wat duurdere merken EV's. Die zijn prima voor de leaserijders maar dat zijn niet de auto's die veel mensen kunnen betalen. Bij de wat meer betaalbare EV's zijn er toch wel nog een hoop problemen in het fors terug lopen van de actieradius na nog geen jaar. Een van mijn collega's is groot EV fan en met zijn vorige auto (tesla) was hij zeer tevreden. Ik ben even kwijt wat hij nu rijdt maar hij geeft aan in ongeveer 1,5 jaar tijd ruim 1/3 van zijn radius kwijt geraakt te zijn.

[Immutable]

Ah je hebt dus zelf amper ervaring met EV's. Maar heb je dan ook wel verstand van waterstof auto's? Je weet dat de fuelcell bijvoorbeeld net als batterijen degraderen? (Eerlijk wist je dit?) Een fuel cell vervangen in een Toyota Mirai 2 kost 30.000 dollar zonder belasting en zonder inbouwen.
En wist je dat de hogedruk leidingwerk en de tanks na 10 a 15 jaar ook vervangen moeten worden? Vanwege haarscheurtjes door dat waterstof overal doorheen gaat.
En dat alleen deze onderdelen bij elkaar vervangen evenveel kost als een nieuwe Tesla Model 3?

Een 60kWh batterij LFP(Zonder kobalt) bij Tesla kost tegenwoordig qua inkoop prijs waarschijnlijk minder dan 5000 dollar voor alle cellen. Deze cellen gaan minimaal 3000 tot 6000 cycles mee. (Moderne LFP batterijen.)
Doe dat vermenigvuldigen met 400km, dus tussen de 1,2 Miljoen en 2,4 miljoen kilometers mee zou moeten gaan.
(CATL, lees zelf maar de datasheets door, geeft zelfs tegenwoordig 8000 cycles op bij stationair 25C graden continu op. Maar dat zijn ideale omstandigheden zoals bij thuisbatterijen.) En CATL is de grootste batterij leverancier ter wereld. Geen kleine partij dus. Batterijen zijn de laatste jaren aanzienlijk verbeterd. Een EV voor 2020 is niet te vergelijken met een EV van de laatste 3 jaar bijvoorbeeld.

Daarnaast is een LFP behoorlijk minder milieubelastend dan bijvoorbeeld een NCM batterij, waar ik persoonlijk tegenstander van ben vanwege dus Kobalt en Nikkel die daarin verwerkt zitten. Net zoals jij daar waarschijnlijk tegenstander van bent vanwege kobalt.

Daarnaast zijn er ook Natrium-Ion batterij in opkomst, en een verbeterde versie van LFP batterij genaamd de LMFP batterij met wat meer mangaan. Er is behoorlijk veel gaande in de wereld van batterijen, zoals dat de productie er van steeds minder belastend is voor het milieu, en de technische aspecten steeds beter worden.

Daarnaast hoef ik tijdens de levensduur van een EV ook geen riempjes vervangen, olie vervangen en noem het maar op. Tijdens de totale levensduur scheelt dat ook weer heel veel rommel. Daarnaast heb je tegenwoordig speciale EV banden, welke gemaakt zijn voor een iets hoger gewicht van de EV's waardoor ze minder fijnstof uitstoten. Reguliere banden onder EV's, daarnaast moet de EU komen met regels omtrend banden zodat de banden minder uitstoot zullen krijgen. En Tesla is hier ook de beste in, want hun EV's zijn relatief een heel stuk lichter dan de concurrentie. En ja, fijnstof vanaf de banden is een probleem wat aangepakt moet worden, helemaal eens maar om EV's er op aan te vallen? De bal hierbij ligt ook wel bij dat EV's echt andere type banden nodig hebben. En het hangt ook sterk af van de bestuurder.

Waterstof auto's zijn tevens even zwaar als EV's, als dan niet zwaarder. Dus die hebben hetzelfde probleem omdat een waterstof auto in principe ook een EV is, maar dan een batterij op basis van waterstof tank met een fuel cell.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 18:59]

[i-chat]

Ik snap alleen niet hoe je komt aan fijnstof van het remmen en dat die bij Electric hoger zou zijn dan bij benzine

Ja een Electric is wat zwaarder maar tegelijkertijd remt deze als het goed is op de motor waardoor je A langzamer remt en B een deel van je energie terugwint

Dus waar remmen bij ICE energie blijft kosten is dat Electric niet helemaal zo

[Tintel]

Ik vermoed wel dat jij gelijk hebt maar praten we inmiddels niet over hele kleine verschillen?
EV is altijd zwaarder dan ICE variant - dus iets meer energie nodig om af te remmen die dan gedeeltelijk weer in de accu terecht komt. Maar bij dat verlies van energie wordt fijnstof gemaakt. En hoe groot is dat verschil dan?

En als het goed is remmen de meeste auto's minder dan dat ze bewegen.

[BRAINLESS01]

Wat remmen betreft, dat geldt natuurlijk ook voor praktisch alle hybride en PHEV auto's. Die remmen alleen op de remschijven als je echt hard aan de rem trekt, anders wordt de kleine accu volgeladen. De volgende keer dat je gas geeft wordt de elektromotor dan gebruikt voor (extra) vermogen. Scheelt wel een factor 100 in accucapaciteit, want de meeste hybrides halen niet meer dan een paar kilometer met een volle accu. Daar is hij ook niet voor gemaakt, dus dat is prima. Er zijn steeds minder auto's zonder hybride systeem te krijgen, dus het verschil in fijnstof van de remmen wordt steeds kleiner.

[Guru Evi]

Ik weet niet waar je haalt dat hij meestal op de motor remt. Je kunt een elektromotor als generator gebruiken, echter moet er een belasting op staan om dit effect te krijgen. De lader kan echt de capaciteit niet aan om de 2 ton aan batterijen te remmen op korte tijd. Om te vertragen (licht remmen of snelheid behouden in oa cruise control) dat wel, maar een elektrische motor stilzetten terwijl er een externe kracht aan de as draait, dat zal je een dure grap worden.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 18:59]

[jhnddy]

Heb jij ooit een EV gereden?

Ik rijd er al jaren in (BMW iX1 sinds kort), en gebruik eigenlijk altijd one-pedal driving, waarbij ik altijd rem op de motor. Die auto weeg een kleine 2 ton, maar vermogen zat in de elektromotoren om te remmen. Ook diverse andere modellen gereden, en het motorvermogen was altijd genoeg om te remmen. De accu laadt netjes vol als je aan het remmen bent, alleen in het geval van een net volgeladen accu rem je wat minder snel af.... Maar tenzij je bergafwaarts rijdt, heb je altijd plek in je accu om het vermogen kwijt te kunnen - die energie heb je namelijk verbruikt om in beweging te komen.

Ik gebruik alleen mijn remmen bij een noodstop (bijna nooit nodig), of als parkeerrem (dan sta ik al stil, en slijten ze dus niet).

[AEIOU]

hebben fossiel brandstof autos ook niet fijnstoffen door remblokken en onderdelen die via schepen vervoerd worden? het is een belangrijke discussie met de huidige staat van het klimaat maar deze argumenten voelen wel alsof ze nogsteeds een aantal punten missen.
Het volgende is dan meer mijn eigen mening maar zouden we niet het stroom net beter dan moeten maken om massa schaal EV's opladen mogelijk te maken met bijvoorbeeld nucleare stroom ipv zeggen dat het slecht is omdat we nu in een overgangs phase generatoren gebruiken?

[daredevil__2000]

...hebben fossiel brandstof autos ook niet fijnstoffen door remblokken..

Ja alleen is uit onderzoek gebleken dat het fors hogere gewicht van de EV door de accu's voor een hogere uitstoot van fijnstof van de remmen zorgt ondanks dat de EV ook de elektramotor gebruikt als ondersteuning voor het remmen. Zo was er laatst nog een artikel over Amsterdam waar de elektrische brommertjes en fietsen momenteel met het remmen voor een hoge uitstoot van fijnstof zorgen. Niet puur door het gewicht maar meer omdat de snelheid vaak hoger ligt en er dus harder geremd moet worden

onderdelen die via schepen vervoerd worden?

Voor zo'n beetje ieder merk, EV of conventioneel, worden er wel onderdelen via schepen vervoerd. Jij stelde dat elektrisch voor scheepvaart mogelijk ook zou kunnen. En dat is helaas niet mogelijk gebleken. De huidige brandstof blijkt momentele het meest efficiënte.

...Het volgende is dan meer mijn eigen mening maar zouden we niet het stroom net beter dan moeten maken om massa schaal EV's opladen mogelijk te maken met bijvoorbeeld nucleare stroom ipv zeggen dat het slecht is omdat we nu in een overgangs phase generatoren gebruiken?

De uitdaging zit hem op meerdere vlakken. De hele keten van het stroomnet is op meerdere plekken in Nederland helaas niet berekend op de hoge terug levering op zonnige dagen en de hogere vraag door onder andere elektrisch rijden, warmtepompen enz.
Kernenergie is in de basis natuurlijk een schone manier van het opwekken van energie (al heb je momenteel nog wel het kernafval) maar het probleem is dat je met zo'n centrale een vaste hoeveelheid energie opwekt. Je kan niet zoals bij verbrandingen centrales de energie productie snel omhoog of omlaag zetten. Wat natuurlijk wel mogelijk is, is dat je de basis behoefte (energie vraag die we altijd minimaal hebben) met kerncentrales opwerkt. Daar naast zou je natuurlijk ook kunnen denken aan de opslag van energie voor een verbrandingscentrale. Dan zou je op het moment dat de vraag naar energie laag ligt bijvoorbeeld deze energie kunnen gebruiken voor de productie van waterstof. Op het moment dat de vraag naar energie boven een bepaald niveau komt laat je een andere energiecentrale de opgeslagen waterstof gebruiken om energie en warmte op te wekken.

[Reactie gewijzigd door daredevil__2000 op 23 juli 2024 18:59]

[idls]

Vreemd, een BMW 3 reeks weegt evenveel als een tesla model 3. En door het regeneratief remmen op de motoren zijn mijn remblokjes op de model 3 nog zo goed als nieuw na 120.000km. (ik gebruik de remmen dan ook vrijwel nooit gezien de motoren voldoende remmen). Bij mijn vorige BMW had ik die blokjes al lang moeten vervangen.

[styno]

Inderdaad een BMW 320d standaard uitvoering weegt slechts 100kg minder, de hybride variant 100 kg meer, dan een Model 3 SR. Een Model 3 SR zal zelden zijn remmen hoeven gebruiken, de BMW vrijwel altijd.

En ik ben ook van mening dat de gemiddelde BMW met zijn zeer sterk varierende koppelcurve meer bandenslijtage heeft dan de gemiddelde Model 3 SR die veel voorspelbaarder koppel levert. Dus zelfs als je niet voluit optrekt is het moeilijker om een hoog koppel te voorkomen. Dat blijkt ook wel als je bij een stoplicht staat en je hoort wielspin (wat best vaak voorkomt in mijn ervaring) dan is het altijd een ICE.

[idls]

Klopt volledig, mijn banden verslijten veel minder snel op de tesla t.o.v. de BMW. De BMW durfde wel al eens "uitbreken" met de achterbanden
De tesla trekt veel sneller op maar de banden slippen nooit.

[Immutable]

Mijn 1850kg wegende plug in hybrid die praktisch evenveel weegt als mijn nieuwste Model 3, had gewoon 80.000 km erop, met zijn EERSTE setje banden. En er zat nog genoeg profiel op, alleen de wangen van de banden begonnen scheurtjes te vertonen. Vanwege zijn leeftijd, echter het profiel was nog uitermate goed. Toch vervangen, want kreeg fibraties in de auto.

Technisch gezien kan een elektrische motor de banden beter belasten en dus met hetzelfde gewicht zelfs langer met banden omgaan dan met een brandstof auto met een versnellingsbak met koppelstoten.

[Tintel]

Eh? (on)voorspelbaar koppel levert banden slijtage op en dat hebben ICE...maar een EV trekt zo hard op dat deze wielspin heeft? Wat al bijzonder is omdat nu geen enkele 'snelle' auto zonder tractiecontrole wordt afgeleverd. En wielspin is? Banden slijtage...?
Maar goed....tegenstrijdigheid en vreemd verhaal over de koppelcurve (die je notabene ook met je rechter voet laat varieren...). En wat is nu erger? Langzaam oplopend koppel of meteen al het koppel beschikbaar? En zelfs dan; de rechter voet is altijd aanwezig...

(Het is enige wat klopt is dat men in een EV waarschijnlijk minder de 'echte' remmen gebruikt.)

[AEIOU]

Ik probeerde niet te implicere dat we elektrische schepen voor transport moeste gebruike maar eerder dat de hele auto industrie een grote transport voetdruk heeft.
Daarnaast was ik niet bewust van de remblokken dat is wel goede info om te weten.

En opslag op van energy blijft een van de grotere uitdagingen ja, of tenminste op massa schaal. Nou vondt ik het concept van batterij vloeren in huizen leggen op de begaande grond wel intresant daarvoor

[daredevil__2000]

Ik probeerde niet te implicere dat we elektrische schepen voor transport moeste gebruike maar eerder dat de hele auto industrie een grote transport voetdruk heeft.
Daarnaast was ik niet bewust van de remblokken dat is wel goede info om te weten.

Voor auto's is het voor het extra gewicht wat van impact is op het remmen (ondanks de de EV motor mee remt) en bij fietsen/fatbikes/brommers/steps vooral de hogere snelheid. Waarbij ze continu rap versnellen om dan in het drukke verkeer flink vaker (hard) te moeten remmen.

En opslag op van energy blijft een van de grotere uitdagingen ja, of tenminste op massa schaal. Nou vondt ik het concept van batterij vloeren in huizen leggen op de begaande grond wel intresant daarvoor

Bij een hoop energie opslag gaat er helaas toch een hoop energie bij de omzetting verloren. Al zie je wel dat dit steeds verder terug gebracht wordt door technologische ontwikkelingen. Nadeel van de thuis accu's is helaas ook nog steeds de aardmetalen en de betaalbaarheid. Al kan je natuurlijk bijvoorbeeld kijken naar het nuttig gebruiken van het teveel aan opgewekte energie van je zonnepanelen. Door bijvoorbeeld overdag de elektrische warmwaterboiler te laten verwarmen op het moment dat je meer energie opwekt als gebruikt. Het zijn van die kleine verschillen maar als ieder huishouden dat zou dan dan tikt het ongemerkt toch aan.

[oNNoZeLe]

Ik had niet verwacht op tweakers dit niveau aan 'ontkenners' tegen te komen.
Over het algemeen gaat het hier op tweakers over zaken uit de wetenschap, TU Delft, TU Eindhoven daar zitten mensen die genoeg schrijven om de 'FUD' weg te nemen.

FEIT: EV's remmen aanzienlijk veel op de dynamo, dit afremmen op de dynamo gaat tot stilstand. Ze noemen dat ook 'one pedal driving'.
FEIT: accu's zijn niet versleten na een paar jaar.
FEIT: accu's kunnen stuk gaan
FEIT: accu's worden gerecycled en 95% van de grondstoffen zijn opnieuw in te zetten
FEIT: elektrische schepen bestaan gewoon: https://www.sustainable-s...rlds-first-electric-cargo https://www.idtechex.com/...ehicles-auv-2014-2024/371
FEIT: Ook een kerncentrale kan op en af schalen. Simpelweg door meer of minder stoom de generator in te jassen.

Hopelijk zet dit je aan het denken en ga je zelf onderzoeken of de bovenstaande punten misschien toch waar zouden kunnen zijn.

[Richardus27]

Ja, beide types stoten fijnstof uit bij het remmen. Het argument tegen EV's is daarbij dat door het hogere gewicht er meer remkracht nodig is om te stoppen en daardoor dus ook meer uitstoot van fijnstof.

Zit wat in, maar als ik kijk naar hoe veel mensen er tegenwoordig rondrijden in benzine/diesel SUV's van 1.5+ ton dan zal het aandeel van auto's met verbrandingsmotor ook niet mis zijn.
Grootste punt is dat de wapenwedloop van auto's er voor heeft gezorgd dat er weinig aandacht is voor kleine en zuinige EV's, DAT zijn juist de voertuigen waar je voordeel mee haalt. In mijn omgeving hoor ik daar echter weinig trek in want de EV moet minstens 400km bereik hebben (terwijl 99.5% van de ritten niet verder is dan 30km), er moet 5 man in passen (terwijl het leeuwendeel van de ritten woon-werk is voor 1 persoon), en het belangrijkste: "ik wil niet in zo'n ding gezien worden" want auto = statussymbool.

Tuurlijk, er zijn genoeg mensen die WEL een verder bereik nodig hebben (detacheerders, zakenlui, mensen die ver van werk wonen etc) maar als ik kijk hoe veel auto's hier binnen de stad blijven dan kan een flink deel van het wagenpark in NL best een maatje kleiner.

[AEIOU]

Ben het helemaal eens met al die punten. mijn persoonlijke mening is dat we onze hele infrastructuur zoude moete herdenken. Niet autos compleet verbanne maar dat ze ook alleen wanneer nodig is gebruikt zulle worden en het OV systeem een stuk zouden kunne verbeteren, en natuurlijk fietse

[Pathogen]

Persoonlijk vervoer is prima, maar de wereld er op ingericht van snelweg tot voordeur is zonde.

[Madshark]

Grootste punt is dat de wapenwedloop van auto's er voor heeft gezorgd dat er weinig aandacht is voor kleine en zuinige EV's, DAT zijn juist de voertuigen waar je voordeel mee haalt.

Het probleem zit hem denk ik vooral in de verhouding kosten van de aandrijflijn t.o.v. carrosserie.
Bij een grote SUV is de ICE maar een klein deel van de kost, vervangen voor een duurdere EV aandrijving zal de uiteindelijke prijs, vooral na BPM korting niet zo heel erg veel hoger uitvallen.

De nog steeds populaire 'rugzak' klasse, zoals VW UP, Aygo, 108, etc, is dat helaas anders. Een e-UP kost even bijna 2.5x de prijs van een normale ICE versie.

Mensen willen geen €26k+ uitgeven voor een broodtrommel op batterijen, als je voor dat geld ook een veel comfortabelere Polo kunt kopen. Al mag de kilometerprijs voor benzine dan wel iets hoger liggen dan elektrisch, het is geen schokkend verschil. En voor de doelgroep wat wellicht maar <5000km per jaar zal rijden is dan het 'gedoe' van een EV (laad stress) simpelweg niet waard.

[Tintel]

dan kan een flink deel van het wagenpark in NL best een maatje kleiner.

Beetje flauw aangezien in Nederland juist al relatief veel kleine voertuigen rondrijden (dus ook veel fietsen).

Natuurlijk is het onzinnig om zoveel extra ijzer/materiaal mee te slepen maar het is onbetaalbaar/onhaalbaar voor mensen om voor elk soort gebruik een andere auto voor de deur neer te zetten.

Laten we alsjeblieft de keuze voor welke soort auto bij de mensen zelf laten en niet afdwingen....

[dimitrios007]

Enige oplossing op het moment is dan op het openbaar vervoer gratis te maken. Dan zullen heel wat mensen de auto laten staan

[daredevil__2000]

Ik denk dat we daarbij zeker een voorbeeld kunnen nemen aan landen als een Zuid-Korea en Japan. Daar is reizen met het OV wel comfortabel en rijdt het gewoon op tijd.

Ik ben dan ook erg benieuwd hoe de nieuwe bullettrein het straks in japan gaat doen. Ze zijn bezig met de aanleg van een nieuw spoor voor een trein welke weg gaat rijden op zijn wielen om dan vervolgens als hij op snelheid is verder te gaan op basis van magneten https://www.jrailpass.com/blog/maglev-bullet-train

Zo'n netwerk in Europa zou zo veel vliegverkeer kunnen schelen. Als je kijkt naar dat de huidige shinkansen het stuk van Tokyo naar Kyoto (ruim 500km) wordt afgelegd in nog geen 2 uur en dat is dan met de huidige maximale snelheid van 390km/h. De magneet versie gaat volgens japan rail straks met 600km/h. Waarbij dit in de toekomst nog omhoog zou kunnen.

[Tintel]

OV wel comfortabel en rijdt het gewoon op tijd.

Comfortabel? Ook als het propvol zit? En op tijd....tja.... belangrijker is vermoedelijk: hoe goed is de dekking en wat zijn de kosten?

[Navi]

En dan als vee vervoerd worden in veel te volle treinen? Als er al plek is? Ik denk dat het nog tegen zal vallen hoeveel mensen hier gebruik van gaan/kunnen maken, het openbaar vervoer kan dat helemaal niet aan.

[Reactie gewijzigd door Navi op 23 juli 2024 18:59]

[Wasabi!]

Of beter en meer aansluitend OV. Vanuit dorpen is het vaak een ramp om van plek A naar B te komen. Als ik met het OV naar mijn werk zo gaan, ben ik 1,5 uur onderweg, eerst met bus, dan metro, dan met de trein, dan overstappen op de trein en dan 10 minuten lopen. Met de auto 20 minuten. Hemelsbreed 18 km.
Dolmusbusjes zouden ook een optie kunnen zijn. Werkt super, ook in Hong Kong, kost geen drol en binnen een paar minuten de volgende mocht je hem gemist hebben.

[DLSS]

Ik zie toch een stuk meer onderzoeken met de conclusie is dat EV’s wél een stuk schoner zijn met de gehele keten in ogenschouw genomen.

Laten we wachten op een gedegen meta analyse en niet ‘cherry picken’ om onze eigen standpunten kracht bij te zetten.

Over op waterstof gebaseerde aandrijving voor personenvoertuigen bestaat overigens geen discussie. Dat is inefficiënt en verspillend vergeleken battery EV’s (verspilling bij productie, transport, opslag en het omzetten naar elektriciteit in het brandstofcel personenvoertuig zelf is veel groter dan bij de keten voor EV’s)

[Reactie gewijzigd door DLSS op 23 juli 2024 18:59]

[daredevil__2000]

Over op waterstof gebaseerde aandrijving voor personenvoertuigen bestaat overigens geen discussie. Dat is inefficiënt en verspillend vergeleken battery EV’s (verspilling bij productie, transport, opslag en het omzetten naar elektriciteit in het brandstofcel personenvoertuig zelf is veel groter dan bij de keten voor EV’s)

Je probeert iets te vergelijken wat nog ontwikkeld wordt met iets wat al een paar jaar in de massa wordt gebruikt. Zullen we eens kijken naar de eerste hybrides en de eerste EV's hoe die het deden in vergelijking tot de toenmalige bezine en diesel auto's?

Ik zie toch een stuk meer onderzoeken met de conclusie is dat EV’s wél een stuk schoner zijn met de gehele keten in ogenschouw genomen.

Helaas worden bij veel onderzoeken vergelijkingen gemaakt met de uitstoot van oudere diesels ipv de zeer zuinige huidige diesels. Ook hoe onder andere kobalt gewonnen wordt en dat er voor 1kg aan kobalt een mega hoeveelheid aan chemisch afval te natuur in gegooid wordt is daarbij vaak vergeten. Met daarbij dat het nu nog een rijke laag is waar ze in aan het graven zijn. De verhoudingen worden op termijn dus alleen maar erger. Nog los van dat de benodigde aardmetalen verre van ontoereikend zijn om iedereen een EV te laten rijden. Ook maar even vergeten in welke omstandigheden mensen in congo deze grondstoffen staan te winnen.

Bovenstaande is niet cherry picken maar eerder zelf gewoon eens onderzoek doen op basis van welke informatie zulke onderzoeken hun cijfers baseren. Vooral een dosis gezond verstand en verder onderzoek doen.

[Navi]

Kort filmpje van Elon uit 2016 (mogelijk nog ouder):
https://www.youtube.com/watch?v=yFPnT-DCBVs

Met een mooie quote: "The best case hydrogen fuel cell does not win against the current case batteries".

Waterstof in personenauto's gaat hem echt niet worden. Het is geen kwestie van doorontwikkelen en verbeteren. Je kan niet op tegen de natuurwetten.
Het blijft gewoon onzin om elektriciteit om te zetten in waterstof, onder hoge druk zetten en dan weer terug naar elektriciteit omzetten om erop te rijden (30% efficiëntie), dan gewoon die elektriciteit direct in een accu stoppen en erop te rijden. (90% efficiëntie)

[icceni]

Kleine correctie: rendement brandstofcel is ca. 50% (https://nl.wikipedia.org/wiki/Brandstofcel). Valt me nog tegen eigenlijk.

[Navi]

Dat is puur het omzetten van waterstof naar arbeid. Je moet de waterstof eerst nog maken, transporteren en comprimeren. Dan kom je lager uit.

Waterstof is een energiedrager, geen bron van energie.

Zie bv dit plaatje:
https://cdn.motor1.com/im...3-hydrogen-22-ice-13.webp

[Reactie gewijzigd door Navi op 23 juli 2024 18:59]

[Immutable]

Wist je bijvoorbeeld voor het maken van brandstoffen er voor al ENORM veel CO2 word uitgestoot en andere problemen qua milieu? En wist je dat het maken van benzine bijvoorbeeld per liter al 1.5kWh aan stroom gebruikt is? (Terwijl je dit ook al in een EV had kunnen stoppen... en 10km op kunnen rijden. Per gemaakte liter benzine.)
Daarnaast mag je per brandstof auto dus aanzienlijk veel meer CO2 toevoegen qua uitstoot:
https://innovationorigins...more-co2-than-we-thought/

Olie uit de grond halen is een fase, ruwe olie vervoeren is een fase, het olie raffineren is een fase wat ook enorm wat uitstoot en energie verbruikt. Voordat je een litertje benzine of diesel hebt is er al enorm veel uitstoot!!!!!!!!

Dit heb je niet als je je Tesla deels oplaad aan lokale zonnepanelen of sterke wind zoals nu met de storm is het stroom enorm groen en goedkoop. Staat nu op 17 Cent per kWh 100% groen.

Met waterstof ga je al die groene energie compleet verspillen. Zonde toch? Verspillen is niet goed. Er is nog niet zoveel groene energie dus die beetje dat we hebben moeten we heel zuinig mee om gaan.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 18:59]

[Tintel]

Dat je - elektrische - energie nodig hebt om een (brand)stof te maken die vervolgens een enorm hoge energiedichtheid heeft (zoals benzine/diesel) is ook weer een voordeel....

En die elektrische energie winnen we nu ook nog grotendeels uit fossiele brandstof....

Dit heb je niet als je je Tesla deels oplaad aan lokale zonnepanelen of sterke wind

Dat overkomt nu maar een heel beperkt deel van het EV-park...

[Patrickkkk]

Als het al meerdere keren ontkracht is heb je er ook vast meerdere goede bronnen voor?

[robin1301]

extreem hogere fijnstof uitstoot vanaf de remmen

eV's stoten minder fijnstof uit via de remmen door regeneratief remmen, ondanks gemiddeld hoger gewicht. Bron:
https://www.milieucentraa...es-over-elektrische-auto/
3e plaatje.

Alles op elektra willen hebben rijden is gewoon verre van haalbaar.

Ja, als je al het vervoer morgen vervangen wil hebben. De techniek en de energietransitie staan niet stil. Elektrische auto's met V2G- en V2H-technieken kunnen zelfs een deel van de oplossing gaan zijn. Elektrisch vervoer is onvermijdelijk de toekomst. De vraag is hoe we de transitie het best kunnen vormgeven en hoe lang het zal duren, niet óf het haalbaar is.

[TooMuchRAM]

Dus, de enige oplossing: alle auto’s van de weg af en allemaal over op openbaar vervoer, de meest milieuvriendelijke en mensvriendelijke optie.

[Tintel]

mensvriendelijke optie.

Oh? Helemaal over op veevervoer is beter? stoelen en 'personal space' zijn ook verrated dan?
En dat allemaal om verplicht te werken.... in welke wereld denk je dat we zouden willen leven?

[qazwsx]

"Dat is dus al meerdere keren ontkracht."

Ben benieuwd welke bronnen je hiervoor hebt....

[Martin-S]

Hoe zijn de remschijven/blokken van een Tesla anders dan een normale auto?

(Zoals velen al voor mij zeiden, remmen ev's vooral op de motor, dus daar gaat het me niet om. )

[GeroldM]

De door jou zo geliefde ICE industrie....weet jij wat ze gebruiken om de "dorst" van jouw voertuig te lessen? De brandstof die jouw voertuig voortstuwt, die moet worden geraffineerd. Het raffinatie-proces om jouw brandstof te maken, maakt gebruik van kobalt.

Heb je enig idee hoeveel raffinaderijen er zijn en hoeveel liters aan brandstof zij produceren per dag? Het kobalt gebruik in batterijen voor BEV's valt daarbij in het niet. De kobalt delvers merken dat nieuwe batterijen voor BEV's alsmaar minder kobalt nodig hebben. Maar dat is hun markt niet echt, want nog zeker 10 to 20 jaar zal er nog meer dan genoeg brandstof moeten worden geraffineerd voor het bestaande wagenpark (globaal gezien). Dus die kinderen die op ongezonde en gevaarlijke wijzes kobalt delven, zullen dat nog een heleboel jaren moeten doen om jouw auto van brandstof te kunnen voorzien.

[Passkes]

Zoals daredevil ook aangeeft is dat dus pertinent niet waar! Je zit namelijk met veel verschillende factoren en niet alleen de levensduur van de accu, maar ook de tijd dat iemand b.v. in een auto rijd! Een accu zou dan b.v. nog goed kunnen zijn, maar deze kan dan alsnog op de sloop terecht komen.
Het recycle proces van de accu is ook nog niet 100% in orde, de winning van grondstoffen gebeurd ook nog steeds veel door kinderarbeid. En daarnaast moet je niet vergeten dat motoren van brandstof auto`s ook steeds zuiniger en beter worden, kijk met name naar Toyota die zijn zeer goed bezig.

Daarnaast de nog vele nadelen van de EV`s:
- Lange wachttijden laden
- Kleine actieradius
- Super gevaarlijk bij brand, niet te blussen (ze worden in container onder water gezet)
- Mogen niet meer op veel ponden / veerboten (vanwege brandgevaar)
- Slechtere prestaties van de auto in de winter
- Aanhangers zijn nog steeds een issue
- Gewicht van de auto -> wegenbelasting
- Aanschafprijs
- Hogere garagekosten bij problemen
- Kachel aan in de EV brengt je actieradius drastisch naar beneden
- nog steeds fijnstof door remmen
- Ons stroom netwerk zou het niet aankunnen als iedereen EV gaat rijden

Ze hebben ook voordelen natuurlijk, maar die wegen mijn inziens nog steeds niet op tegen een brandstofmotor.

[trab_78]

Er is al meermaals wetenschappelijk aangetoond dat een elektrische auto netto veel meter voor het milieu is dan een auto met verbrandingsmotor. Even wat debunken:

- Lange wachttijden laden

Laden duurt veel langer dan tanken inderdaad. Maar met een klein beetje vooruit denken, hoeft dat helemaal geen probleem te zijn. Je kan een elektrische auto meestal opladen terwijl je wat anders doet. Bijvoorbeeld op je werk, of 's nachts. Dan is laadtijd geen wachttijd. Ik spreek uit ervaring: een klein beetje aanpassing van je gedrag is nodig, maar daarna wil je niet meer terug.

- Kleine actieradius

Ik heb een oudere elektrische auto, met in de winter "maar" 200 km actieradius. (In de zomer ruim 250 km.) Voor waar ik hem voor gebruik is dat echter meer dan genoeg, ik heb nog nooit tekort gehad aan die 200. Kan per persoon verschillen natuurlijk, maar ik denk dat er heel veel mensen zijn die helemaal niet zo'n grote actieradius nodig hebben. Dat gezegd: nieuwere EV's hebben al een veel grotere actieradius tegenwoordig.

- Super gevaarlijk bij brand, niet te blussen (ze worden in container onder water gezet)

Als ze in brand vliegen ja. Dat gebeurt maar zelden, en minder vaak dan bij auto's met verbrandingsmotor. Want benzine is nogal licht ontvlambaar...

- Mogen niet meer op veel ponden / veerboten (vanwege brandgevaar)

Op sommige ponten en veerboten. Ik denk dat dit een tijdelijk probleem is.

- Slechtere prestaties van de auto in de winter

Klopt, maar dat hoeft geen probleem te zijn, zie boven.

- Aanhangers zijn nog steeds een issue

Dat is inderdaad nog een van de weinige valide redenen om anno nu een auto met verbrandingsmotor te kopen. Hoewel er al EV's zijn die wel een aanhanger kunnen trekken.

- Gewicht van de auto -> wegenbelasting

Is een politieke kwestie.

- Aanschafprijs

Is inderdaad nog een issue.

- Hogere garagekosten bij problemen

Waarop baseer je dat? Mijn ervaring is dat EV's minder vaak problemen hebben, omdat er minder is dat stuk kan gaan.

- Kachel aan in de EV brengt je actieradius drastisch naar beneden

Is in de praktijk geen issue. De boordcomputer houd daar rekening mee bij het aangeven van de resterende actieradius. En nogmaals: er wordt echt veel te veel op die actieradius gefocust. Voor heel veel gebruiksscenario's heb je helemaal geen grote actieradius nodig. Zeker niet in Nederland, met zijn goede laadinfrastructuur.

- nog steeds fijnstof door remmen

Maar minder fijnstof dan een verbrandingsmotor. Dus wat is je punt?

- Ons stroom netwerk zou het niet aankunnen als iedereen EV gaat rijden

Klopt, daarom wordt er ook gewerkt aan het verzwaren van het stroomnet. Het gaat toch niet gebeuren dat iedereen van de ene dag op de andere overstapt op een EV. Dus goede kans dat het gewoon lukt om de verzwaring van het net in de pas te laten lopen met de adoptie van EV's.

Samengevat

• Voor het milieu is een EV altijd beter dan een auto met verbrandingsmotor.
• Het rijden van een EV brengt wat gedragsveranderingen met zich mee. Het kan per persoon verschillen, maar ik ken veel mensen die het uiteindelijk fijner vinden om een EV te rijden.
• Er zijn nog wat issues, zoals de prijs, politiek gesteggel over de wegenbelasting, enz. Dit zijn m.i. tijdelijke dingen die uiteindelijk opgelost zullen worden. We zitten in een transitieperiode.
• Uiteindelijk is géén auto het beste voor het milieu.

[Tintel]

Voor het milieu is een EV altijd beter dan een auto met verbrandingsmotor.

Dat laat voor het gemak de investeringen in de huidige produktie faciliteiten en infrastructuur achterwege....

Dus uiteindelijk zal het beter zijn voor een bepaald deelgebied van vervoer (en dan bedoelen we hier met EV's: auto's met een enorme accu). Want een trein is feitelijk vaak ook een EV maar heeft geen enorme accu.
Vrachtverkeer en vliegverkeer op accu's is toch weer een ander verhaal...

Al die issue's die je noemt zijn niet 'even' snel weg te nemen....

En de ellende is dan inderdaad: 'geen auto' lijkt ook een mooie oplossing .... als je enkel het milieu bekijkt.... maar zo werkt de wereld niet.

[trab_78]

[...]
Dat laat voor het gemak de investeringen in de huidige produktie faciliteiten en infrastructuur achterwege....

Nee. Over de hele levensduur, inclusief fabricage en sloop, is een elektrische auto minder slecht dan een auto met verbrandingsmotor.

Al die issue's die je noemt zijn niet 'even' snel weg te nemen....

Klopt. Maar het is dus wel de moeite waard.

'geen auto' lijkt ook een mooie oplossing .... als je enkel het milieu bekijkt.... maar zo werkt de wereld niet.

Natuurlijk gaan we niet van de ene dag op de andere dag massaal stoppen met autorijden. Het gaat om de mindset. Er zijn zat use cases die je prima zonder auto kunt oplossen. En in Nederland zijn we daar ook best goed in. Voor korte afstanden is fietsen vaak een oplossing, voor langere afstanden tussen steden werkt OV vaak prima. Willen we de aarde leefbaar houden, dan zullen we niet "by default" altijd voor de auto moeten kiezen, maar ook zorgen dat alternatieven aantrekkelijk blijven of nog aantrekkelijker worden.

[Tintel]

Maar die ICE hebben nog levensduur over en de infrastructuur is niet bepaald 'beperkt' te noemen....

Op kleine schaal is vervanging altijd simpel maar dit is echt op hele grote schaal.

Het is zeker de moeite waard maar heeft dus onzettend veel last van de bestaande oplossing.


En dan kom jij met: "we zouden minder moeten autorijden".....dat is (blijkbaar) tegengesteld aan wat 'we' willen. Overal heen kunnen gaan zonder al te veel inspanning is toch een soort vrijheid. Dat daar nadelen aan kleven....tja.... maar de oplossing is niet "dan maar allemaal meer fietsen" - dat geldt namelijk alleen voor kortere afstanden en bepaalde weersomstandigheden.

OV tussen de steden? En dan? Hoe kom je dan op de plaats van de bestemming? Het OV is echt niet zo fijnmazig. Lopen....tja....en daarom geven we dus zoveel geld uit aan auto's.... deze mindset is niet iets wat zich simpel laat omzetten - zeker niet als je denkt wat het omschakelen naar elektrische-auto-met-grote-accu, kost.

[trab_78]

Op persoonlijk niveau doe ik het volgende:

• Enkele jaren geleden heb ik een tweedehands EV gekocht, met overheidssubsidie. Dat is de enige auto die we hebben, een gezin met twee kinderen. Gebruiken we vooral incidenteel, bijvoorbeeld voor familiebezoek aan familie die verder weg woont, of om de wekelijkse boodschappen te doen. Als autodeel-services aantrekkelijker worden, zou ik dat op termijn als alternatief overwegen.
• Binnen de stad doen we zo veel mogelijk op de fiets. Met een goed regenpak kan dat ook prima als het regent. Afgelopen najaar was extreem, maar normaal gesproken zijn er maar weinig dagen dat het de hele dag regent. Dus met een beetje plannen, kan je veel ritjes ook nog om de buien heen plannen. Behalve dat het geen uitstoot oplevert, is het ook nog gezonder om te fietsen.
• Ik werk veel thuis, maar ga 1 keer per week naar kantoor. Dat doe ik met de trein. Ik woon op ~10 min. lopen van het station en het kantoor ligt ook op 10 min. lopen van het station. Er gaat een rechtstreekse stoptrein tussen beide stations, doet er ~45 min. over. In de trein kan ik nog wat werken meestal.
• Mijn vrouw gaat drie keer in de week met de trein naar haar werk. Dat is op verschillende locaties, die minder gunstig liggen t.o.v. het station. Ze heeft een vouwfiets, waardoor dat toch ook vrij goed gaat en ze toch behoorlijk flexibel is.
• Onze tweedehands-EV heeft een range van ~250km in de zomer en kan niet snelladen. Daarnaast is de bagageruimte beperkt. Niet geschikt dus om mee op vakantie te gaan. Hebben we bewust voor gekozen. Elk jaar kijken we waar we heen willen en welk vervoer dan het meest passend is. We hebben wel eens autoruil gedaan, waarbij we een grotere auto met verbrandingsmotor en trekhaak leenden voor de vakantie en zo met onze tent in de aanhangwagen op weg konden. We zijn wel eens met de slaaptrein op wintersport geweest. We hebben een keer een elektrische camper gehuurd voor een road trip door Noorwegen. En we hebben wel eens een grote auto gehuurd. Al met al zijn onze vakanties heel afwisselend en zijn we heel flexibel op deze manier. Niet altijd goedkoop, maar een heel grote auto voor de deur alleen voor de vakanties is ook niet goedkoop.

Je ziet, het is geen zwart/wit verhaal. Maar ik probeer vooruit te kijken en de keuzes te maken die het minst schadelijk voor de planeet zijn, terwijl ik toch een leuk en comfortabel leven heb. Als je verder kijkt dan de standaardoplossingen, is er heel veel mogelijk.

Op het niveau van (overheids)beleid hoop ik dat er ook op meerdere paarden gewed wordt: de overgang van verbrandingsmotoren naar elektrische auto's stimuleren en tegelijkertijd het OV en de fiets-infrastructuur verbeteren. Het Nederlandse OV is eigenlijk al best goed, al maak ik me wel wat zorgen over de recente trend van duurdere kaartjes en mindere service. Het Europese internationale treinnetwerk moet echt verbeterd worden, met meer verbindingen, betere aansluitingen, makkelijker kaartjes boeken en betere service.

[Tintel]

de keuzes te maken die het minst schadelijk voor de planeet zijn, terwijl ik toch een leuk en comfortabel leven heb

Dat is nog maar de vraag dus; als je gewoon een relatief grote oude ICE voor de deur had neergezet dan wordt deze resource dus langer gebruikt en wordt de initiele investering qua energie en grondstoffen uitgesmeerd om een veel langere periode.
Nu heb je dus veel meer nodig; OV, data-verkeer, 2e werkplek, enz.

Als het OV een lage bezetting heeft is het eigenlijk dus heel inefficient. Maar ondertussen is het geen on-demand systeem (want een eigen vervoermiddel wel degelijk is). On-demand zou de efficientie verbeteren.

Dat fietsen gezond is en veel minder uitstoot geeft klopt wel maar een paard is in dit opzicht dus ook een goed idee....

Het punt is vooral dat jij nu kan thuiswerken omdat mensen eerst veel moeite hebben gedaan om allerlei kabels in de grond te legen en dan zijn er ook nog wel wat datacenters nodig en vervolgens hebben we weer mensen nodig om die voorzieningen in de lucht te houden. Die werken niet allemaal thuis...
Inmiddels kunnen we toch bijna geen enkele arbeid meer zien als 'onnodig' en is veel werk nodig om andere mensen te helpen hun taak te doen, die vervolgens weer nodig is om anderen aan het werk te houden. Waarom hebben we autoverzekeringen? Niet omdat ze auto enkel voor de deur staat natuurlijk.

Het beste voor onze planeet is optimalisatie. Minimalisatie is een model wat leidt tot: niets doen is goed voor de planeet.
Jij kon dus optimaliseren doordat thuiswerken mogelijk is en omdat OV rondrijdt. Maar dat rijdt alleen maar rond dankzij de inzet van vele anderen.
Dus is het vooruit kijken? Nee, niet op globale schaal. Het is pure deel-optimimalisatie die slechts in bepaalde gevallen haalbaar is en heeft op globaal niveau te weinig effect.

Terwijl ik geen kritiek heb om jouw werkwijze hoor. Maar is gewoon geen 'oplossing'. Het is een normaal gegeven dat we steeds meer energie gebruiken om eens steeds grotere hoeveelheid mensen te laten leven (en het liefst in luxe). De manier om de planeet te 'redden' is dan ook niet om minder energie te gebruiken maar dat het gebruik en opwekking van deze energie zo min mogelijk schadelijk effect op het milieu heeft.

[TMT]

- Slechtere prestaties van de auto in de winter

Ik heb hier op tweakers eens een goede verklaring over gelezen:

het is net heel positief dat de prestaties van een electrische auto minder zijn bij koud weer. Dat is een teken dat een EV heel efficient is, omdat de temperatuur zo een grote invloed heeft.
Een ICE heeft daar ook last van , echter veel minder, omdat er zoveel verlies is in een ICE (warmte ontwikkeling).

[daredevil__2000]

- Aanhangers zijn nog steeds een issue

Het kunnen trekken van aanhangers wordt momenteel flink verbeterd. De EV van een collega mag inmiddels iets van 700kg trekken. Al moet je volgens hem dan niet willen kijken naar de actieradius.

- Slechtere prestaties van de auto in de winter

Zeker voor de wat meer betaalbare EV's is dit een uitdaging. Deze hebben vaak al een zeer beperkte actieradius en bij koude accus, kacheltje aan, verlichting aan, voorruitverwarming aan enz. loopt dit helaas onwijs terug.

[styno]

Je hebt duidelijk een tweedehands beeld van elektrisch rijden. Zelf ben ik met een redelijk gemiddelde EV (Model Y SR met ~60kWh LFP batterij) met een grote vouwwagen in het voorjaar op vakantie geweest naar Luxemburg en in de zomer naar Frankrijk en dat was geen enkel probleem. Van Luxemburg heb ik wat ervaringen opgeschreven. De trip naar Frankrijk (650km enkele reis ging precies hetzelfde).

Door de warmtepomp rij ik ook in de winter zonder problemen 250km op één acculading, wat voor verreweg de meeste ritten genoeg is en anders wel met een beetje laden op de tussenbestemming (geen tijdsverlies) of een paar minuten aan een snellader onderweg. Dus als bereik in de winter je zorg is, kies er eentje met een warmtepomp.

[Immutable]

Ik ook met de Model 3 met trekhaak max 1000kg, maar al regelmatig een kar erachter gehad om wat spullen overal heen te brengen. Ging echt heel mooi. Veel mooier dan met een benzine of diesel auto, merkte niet eens soms dat er een bak achter hing. Dat was weer zeer gevaarlijk toen ik allemaal beton blokken naar de stort bracht... hahaha even op "chill" gezet en rustig rijden. Had anders het gevoel dat de auto die hele kar letterlijk uit elkaar trok vanwege het sterke koppel.

[GeroldM]

Dan moet je mij toch eens uit gaan leggen dat lease-bedrijven die auto's leasen door heel Europa veel liever BEV's in de lease gooien dan ICE voertuigen. De redenen die me werden verteld waren dat onderhoud van een BEV heel veel lager ligt bij BEV's dan bij ICE voertuigen.

1 bedrijf, dat zo'n 100.000 auto's over heel Europa least zei dat er in hun hele vloot 2 BEV's in de brand waren gevlogen het vorige jaar. Bij de ICE voertuigen lag dat aantal heel veel hoger. Banden was bij BEV's wel meer een zorg in het begin dat dit bedrijf BEV's gingen leasen aan hun clienten. Maar ook dat bleek ongegrond te zijn.

Begrijp me goed, een brandstof motor is een interessant stuk techniek welke behoorlijk betrouwbaar is geworden als je in acht neemt hoeveel bewegende onderdelen er in een ICE voertuig zitten. Echter is het aantal bewegende onderdelen in een BEV zodanig veel lager, dat onderhoud drastisch veel lager ligt. En dat vinden lease-bedrijven geweldig. Of je dat terugziet in prijzen die men betaalt voor lease-autos, dat weet ik niet. Maar lease-bedrijven maken veel minder kosten met BEV's in hun vloot.

Doordat er veel minder tijd en geld in hun BEV's gaat, hoeven lease-bedrijven minder autos in hun vloot aan te houden als "vervangings-auto", dus is een groter deel van hun vloot beschikbaar voor leasen. Doordat een BEV minder tijd aan onderhoud vergt, is de BEV dus ook langer bruikbaar in de periode dat een BEV kan wrden geleased aan een klant.

En omdat er zoveel minder onderhoud nodig is, levert een uitgeleasde BEV ook meer geld op bij verkoop.

Lease-bedrijven zien liever vandaag dan morgen dat iedereen overstapt naar een BEV.

[Xbeek]

zelfs voor vracht en waarschijnlijk ook voor scheep - en luchtvaart

Heb je daar bronnen voor?
In luchtvaart moet alles zo licht mogelijk zijn.
De hoeveelheid energie per kilogram accu komt de komende decennia niet in de buurt om met vracht een oceaan over te kunnen steken...

[koboy]

Dus het de accu's (niet het pack !) een integraal deel maken van de stijfheid van de koets door ze aan elkaar te plakken, waardoor bij een enkele kapotte/beschadigde cel de hele auto economisch total loss is is een goed idee voor het milieu?

Tesla heeft een paar stappen genomen die de productie wat goedkoper maken (die nieuwe grote dikke accucellen, gigacasting) maar desastreus zijn voor de repareerbaarheid.

[matty___]

Of 413 keer met zijn privejet rondvliegen en met zijn StarLink (om de 5 jaar moeten alle satelliten worden vervangen).

[Jeroenneman]

Tja, als je zo redeneert dan is eigenlijk de enige optie nog om simpelweg allemaal op de bank te gaan zitten en niets meer te ondernemen.

SpaceX is niet duurzaam, maar duurzamer dan de raket industrie tot nu toe.
Tesla is niet duurzaam, want accuproductie, maar duurzamer dan fossiele brandstoffen.
Starlink is niet duurzaam, maar biedt mensen wel de mogelijkheid om überhaupt verbinding te maken met de rest van de wereld.

U heeft ook geen auto voor de deur (want als accu's al te vervuilend zijn, dan is iedere andere auto nog veel erger), u koopt spullen alleen rechtstreeks bij de maker (want transport en pakketdiensten zijn slecht voor het milieu), en u eet alleen plantaardig?

[trab_78]

Daar gaan we weer. Je hebt alleen recht van spreken als je zelf een heilige bent? Wat een onzin. Laten we de nuance in de discussie houden!

Mijn kijk erop:

• Musk presenteert zichzelf alsof hij eigenhandig de wereld gaat redden. Dat is natuurlijk sowieso zwaar overdreven. Dat gezegd hebbende, hij heeft inderdaad wel dingen bereikt die een netto positief effect kunnen hebben op het klimaat.
• Maar hoe rijker hij wordt, hoe rechtser hij ook wordt. Hij lijkt meer en meer gedreven door de "noodzaak" om zijn eigen kapitaal te beschermen. En daarmee dus minder vaak keuzes te maken omdat die goed zijn voor de wereld.
• Een voorbeeld: elektrische auto's zijn beter dan auto's met verbrandingsmotor. Maar geen auto is natuurlijk nog beter. Dus dat hij met Tesla een flinke impuls heeft gegeven aan de ontwikkeling van elektrische auto's is positief voor het klimaat. Maar Musk is ook anti-OV. Dat komt goed uit als je meer auto's wil verkopen. Maar dat is dan weer niet positief voor het klimaat.
• Zelfde voor raketten. Hergebruik is duurzamer, al denk ik dat Musk vooral gedreven wordt door de lagere kosten. Maar vervolgens doet hij met Starlink zóveel extra lanceringen, dat hij de winst voor het klimaat weer teniet doet.
• Hij presenteert zijn ambitie om naar Mars te gaan als een soort "plan B" voor de mensheid. Als we het klimaat niet zouden kunnen redden, kunnen we altijd nog naar Mars emigreren. Zoiets. Maar al die Mars-plannen zijn op zijn zachts gezegd discutabel. Het is maar de vraag of het ooit gaat lukken. Ondertussen zaait hij ermee wel twijfel of het nodig is om het klimaat te redden.

Kortom: Musk is een interessante persoon. Je kan niet ontkennen dat hij het nodige bereikt heeft. Maar zijn imago als "redder van de wereld/mensheid" is grotendeels ten onrechte. Dus prima om enthousiast te zijn over dingen die hij bereikt met zijn bedrijven. Maar laten we ook kritisch blijven, want lang niet alles wat hij zegt is waar.

[Marvin.]

Ik begrijp je punt over geen auto is beter dan elektrische auto's en je punt over het zijn van anti-Ov in de huidige situatie. Maar het is toch al jaren duidelijk dat hij met elektrische auto's en autonoom rijden naar een sitautie wilt dat je een een soort abbo hebt om autonoom opgehaald en gebracht te worden. Dan heb je dus beide niet meer nodig.

Het zijn allemaal inperfecte stappen de goede richting in dat zal leiden naar meer mogelijkheden in de toekomst. Rome stond ook niet in een dag.

PS: Ik ben geen fan van de persoon Musk.

[trab_78]

Ik denk dat het niet een kwestie is van óf autonoom & elektrisch rijden óf beter OV, maar én én. Als iedereen autonoom gaat rijden, staan we nog steeds in de file. En ook een autonome, elektrische auto is nog steeds een stuk minder efficiënt dan een bus of een trein.

Ik denk dat OV nog steeds beter is voor lange afstanden en op plekken waar heel veel mensen moeten zijn. Voor de dunbevolktere of minder vaak bezochte plekken is een (autonome) auto dan weer beter.

Musk promoot vooral wat goed is voor zijn business en is daarom anti-OV. Dat hele hyperloop-verhaal is gewoon een hele vieze streek om die Californische hogesnelheidslijn te saboteren. Goed voor zijn eigen bedrijf, maar niet per se de beste uitkomst voor de wereld.

[JBVisual]

Anti-OV is misschien ook maar net hoe het OV ingezet wordt.
In de gehele wereld is het OV eigenlijk een groot drama, er zijn maar een paar landen waar het OV zeer goed geregeld is.

Nederland is mede dankzij de bevolkingsdichtheid gewoon een land waar het OV tot de beste van de wereld behoort.
Ja er vallen wel eens wat bussen, treinen etc.. uit. Maar over het algemeen kan overal in Nederland wel komen en op meerdere tijden per dag.

Sommigen nemen Japan, de VS etc… als landen waar het OV ook goed zou zijn, maar daar tref je buslijnen aan die maar eens per dag rijden….
Of plekken die met het OV totaal onbereikbaar zijn.

Ik zou een voorstander zijn als er straks zelfrijzende taxi’s als OV gepresenteerd worden en niemand meer een eigen auto nodig heeft.
En daarnaast treinen voor de langere afstanden (waar je natuurlijk naar en vanaf stations met deze zelf rijdende taxi’s gebruik maakt)

[trab_78]

Ik snap je punt niet helemaal. Musk dwarsboomde bewust die hogesnelheidslijn, wat een grote verbetering van het OV in Californië had kunnen betekenen.

Ja, het OV in de meeste plekken in de VS is erg slecht, zeker vergeleken met Nederland. Maar dat is toch juist geen reden om tegen verbetering ervan te zijn?

[svennd]

Het klimaat redden is veel eenvoudiger dan "plan B" op Mars gaan wonen. De illusie dat Mars, plan B is simpelweg absurd.

[trab_78]

Helemaal mee eens!

[Tintel]

Ach, het kan geen kwaad om op meerdere paarden te wedden... daarom hebben we tenslotte diesel, benzine, waterstof en (elektrische) accu voertuigen.....

[svennd]

Het verschil is dat diesel, benzine, waterstof, accu's allemaal gekend energie hebben. Het is enkel de vraag of het 1) efficiënt, 2) economisch en 3) politiek nuttig is.

Mars heeft geen water, geen zuurstof, een beperkte atmosfeer, ... Behalve enkele missies is er absoluut geen mogelijkheid om op schaal "te verhuizen" naar Mars.

Zo kun je ook stellen dat de mensen op Titanic de oceaan hadden kunnen uitdrinken als plan B. Kwestie van op meerdere paarden te wedden.

[Tintel]

Maar Mars is qua 'ligging' gunstig en geen water... - dat wordt nog onderzocht toch? Zuurstof en atmosfeer zijn 'vervolgstappen'.

De ellende is anders: elke stap verder het onbekende in is toch wel een mooi idee en dan neem je liever niet te grote stappen.... dus eerst de maan en dan Mars.... Nu is de maan vermoedelijk minder interessant dan Mars.

En daarna ga je pas echt werken aan schaalvergroting.

Ruimtevaart is altijd economisch een twijfelgeval maar dat was een onbekende oceaan bevaren eerst ook en of er dan land te vinden is aan de 'andere kant' was ook onbekend.
Politiek gezien is uitbreiding altijd gunstig - en deze planeet is wel aardig opgedeeld inmiddels.

Dus ik sluit me niet aan bij dat proberen te gaan wonen op Mars hetzelfde is als de oceaan uitdrinken.

[JP1980]

Z'n eigen kapitaal beschermen? Hij heeft juist al z'n vastgoed verkocht en woont nu in een vrij klein prefab huisje op het spacex terrein. Je kunt alles van hem zeggen en ik irriteer mij ook aan z'n rechtse houding maar hij interesseert zich niet voor z'n eigen kapitaal. Kapitaal is wel belangrijk voor hem om z'n tech idealen te verwezenlijken maar dat is wat anders dat is wat een bedrijf een bedrijf maakt.

[trab_78]

Ik geloof er geen snars van. Hij geeft misschien niet zoveel om een fancy huis. Maar ik wed dat hij heus wel zorgt dat hij een flink kapitaal opbouwt in een of ander belastingparadijs.

[JP1980]

Het is een risico-ondernemer die vinden wat ze doen belangrijker dan wat ze bezitten. We hoeven geen medelijden met Musk maar zijn primaire motivatie is niet z'n eigen portemonnee. Zijn primaire motivatie is zijn dromen bereiken.

Als hij gewoon rijk wil zijn dan had hij na paypal wel minder risico's genomen en een groot jacht gekocht om daar het merendeel van z'n tijd te besteden. Maar de werkelijkheid is dat die gast altijd werkt (en twittert).

Ik ben het lang niet altijd met hem eens maar ik vind al dat niet feitelijke moddergooien om de persoon ook maar niks.

[trab_78]

Het is makkelijk risico's nemen als je schatrijk bent...

[Tintel]

idd - sterker nog: het risico is dan ook meteen een stuk kleiner. Als jouw(!) minimale bestaansvoorzieningen gegarandeerd zijn dan durf je echt veel meer en is het risico dat je bijv. opeens geen huis meer hebt dus eigenlijk niet eens aanwezig.

En niet geven om bezit is vaak ook een gevolg van uiterst beperkte inspanning om dat bezit opnieuw te verkrijgen, mocht je het kwijtraken.

[Speculum]

Ik ben het niet met je oneens en zeker voor de ontwikkeling van EV's.
Maar, een EV zoals een Tesla is niet minder vervuilend als je ook de productie meeneemt. De productie van accu's en het verwerken als de auto gesloopt wordt plus dat de meeste energie die je in die accu's stopt met fossiele brandstoffen is opgewekt maakt de EV milieu onvriendelijker dan een auto die rijdt op benzine als je 10.000km per jaar rijdt. Het feit dat iemand die nu een Tesla rijdt de morele overhand heeft is gewoon een illusie die EV rijders zichzelf vertellen om hun aankoop te verantwoorden. Het enige positieve eraan is dat je snel van 0-100 kan en dat je de ontwikkeling van EV's ondersteund.

De enige oplossing om EV's duurzamer te laten zijn is als we energie anders (lees: duurzamer) gaan opwekken en dat we de betere accu's maken (bv solid state) met een grotere capaciteit en langere levensduur.

[trab_78]

Dit is gewoon klinkklare onzin. Een EV is zoveel efficiënter, dat hij zelfs al minder uitstoot geeft als je hem oplaad met stroom die is opgewekt met fossiele brandstoffen. En het is al vaak genoeg wetenschappelijk aangetoond dat een EV over zijn hele levensduur, inclusief productie en alles, netto minder vervuilend is dan een vergelijkbare auto met verbrandingsmotor. Wat jij zegt zijn fabeltjes, die verspreid worden door partijen die weten dat ze aan het verliezen zijn, maar dat zo lang mogelijk willen uitstellen.

[Tintel]

Je hebt wel gelijk maar de reden dat ICE toch nog niet afgeschreven is, is precies dat.... we hebben nu eenmaal een enorm ICE wagenpark op de wereld gezet die nog behoorlijk veel resterende levensduur hebben....

Het is ook idd niet helemaal eerlijk - want EV is veel later 'begonnen' en heeft derhalve last van achterstand en soms juist ook weer een voorsprong omdat bepaalde problemen die we met ICE wel hebben meegemaakt, nu inmiddels aardig onder controle zijn.

De levensduur van een auto in het algemeen is alleen maar beter geworden.

[trab_78]

Het is ook helemaal niet haalbaar dat iedereen zijn auto met verbrandingsmotor morgen naar de sloop brengt en een elektrische auto koopt. Maar EV's zijn de toekomst, verbrandingsmotoren het verleden. En we zitten op dit moment midden in de transitie. Mijn belangrijkste punt was dat veel van de bezwaren die tegen EV's worden opgeworpen niet (meer) geldig zijn.

[Tintel]

Ja, maar die bezwaren komen voort uit 'angst' dat de gemaakte investeringen totaal zijn waarde verliezen.
Want als de infrastructuur voor ICE zou wegvallen is het ook afgelopen. Als steden worden 'dichtgezet' voor ICE om te 'stimuleren' dan is het ook afgelopen.

Dus ook al zijn die bezwaren grotendeels ongegrond / opgelost, de haalbaarheid is heel beperkt. En dat is nu juist omdat we zo duurzaam omgaan met onze ICE voertuigen - we rijden grotendeels rond in oude auto's. Als we dus meer de 'weggooi' constructie hadden toegepast dan had omschakelen veel makkelijk gegaan. Maar in dit land is nu juist een systeem ontstaan dan lang gebruik stimuleert/noodzakelijk maakt.

En als dank voor het duurzaam gebruik van deze resources worden nu mensen beloond die juist eerder een nieuwe auto kunnen aanschaffen.... (lease / bijtelling constructies).
Natuurlijk wordt ex-lease op een gegeven moment weer 'mainstream' maar het zijn kruimels.

Duurzaam gebruik telt net zo goed als "elektrisch is beter".

[trab_78]

Dus ook al zijn die bezwaren grotendeels ongegrond / opgelost, de haalbaarheid is heel beperkt. En dat is nu juist omdat we zo duurzaam omgaan met onze ICE voertuigen - we rijden grotendeels rond in oude auto's. Als we dus meer de 'weggooi' constructie hadden toegepast dan had omschakelen veel makkelijk gegaan. Maar in dit land is nu juist een systeem ontstaan dan lang gebruik stimuleert/noodzakelijk maakt.

Kijk eens goed rond op de Nederlandse wegen. Ik denk dat we het jongste wagenpark van de wereld hebben.

Maar goed: ik zeg ook niet dat we van vandaag op morgen alle auto's met verbrandingsmotor moeten afdanken en massaal aan de EV moeten. Dat is praktisch ook niet haalbaar. Maar ik vind wel dat elke nieuwe auto die verkocht wordt een elektrische zou moeten zijn. En ik ben het met je eens dat het een prima duurzame keuze kan zijn om je auto die nog prima is niet te vervangen, ook al heeft die nog een verbrandingsmotor.

[Tintel]

oud wagenpark

Maar ik vind wel dat elke nieuwe auto die verkocht wordt een elektrische zou moeten zijn.

Het punt is: de prijs van de auto's is alleen maar hoger geworden - wat automatisch zou leiden tot een langere gebruikduur omdat nu eenmaal meer resources en energie wordt besteed om een auto te maken.
Auto's zijn duurder omdat ze luxer en veiliger zijn geworden. Een EV voegt daar nog eens een flink percentage aan toe vanwege de dure accu.
Maar de hoeveelheid mensen die een nieuwe auto kan betalen wordt eerder kleiner dan groter (inflatie en toenemende belastingdruk). Het aantal mensen dat juist een steeds duurdere auto kan betalen wordt wel groter maar dit is dus een kleiner deel van de mensen.
Dus een klein deel koopt steeds duurdere nieuwe auto's - dat zijn dan EV's. Maar het duurt vrij lang alvorens deze auto's de mainstream 2e hands markt zullen betreden - vanwege de hoge prijs. En dan nog: het is maar een relatief klein aantal.

Autofabrikanten verkopen inmiddels liever een dure auto dan een goedkope auto. Want: meer winst.
Sommige fabrikanten proberen dit nu wel andersom te doen (maar ook Tesla begon met de dure modellen).
Dan moet een groter volume worden verkocht. Dat is echter een probleempje in ons land omdat we een heel hoge BPM hebben - leuk voor de duurzaamheid wellicht maar als EV's zijn vrijgesteld hiervan zien we veel te snel de bodem van de belastingkist. Dus moeten EV veel goedkoper worden omdat met BPM de haalbaarheid heel erg veel kleiner wordt (BPM op EV => rond de 30-40% duurder).

Met andere worden: de structuur omtrent auto-gebruik en -handel in Nederland l is zodanig dat vervanging door nieuw wordt ontmoedigd (en zelfs zonder BPM is een EV duur...) en is haalbaarheid [van aanschaf nieuwe auto] ook vrij laag. Tel daarbij op dat afschrijving juist weer relatief hoog is bij auto's omdat we stiekem toch allemaal wel graag een 'verse' auto hebben.
Economisch gezien is aanschaf van een nieuwe auto onverstandig dus (voor de meeste mensen). Maar ondertussen moet dat dus worden gestimuleerd...

En daarnaast hebben we nog dat we ons elektriciteitsnet hebben geprivatiseerd (domste beslissing ooit...) en is er derhalve weinig gedaan aan groei en vervanging waardoor we nu zitten met een onderbemeten net en we hebben nu juist behoefte aan meer.

Dit is wat men bedoeld: vooruitzien is regeren. Dat is nu absoluut niet gebeurd. Een langzame afbouw van de BPM is nodig en kost uiteindelijk net zoveel als 'geen BPM voor EV' en een vergroting van het elektriciteits netwerk is nodig maar als de overheid dit bekostigd dan moet deze natuurlijk ook de eigenaar zijn - anders stroomt dat geld vooral lekker naar het buitenland.

Zo jammer....

[trab_78]

Je hoort mij niet zeggen dat we de aanschaf van nieuwe auto's moeten stimuleren! Integendeel. Maar áls je dan een nieuwe auto koopt, laat het dan een EV zijn. En verder vind ik dat de discussie inmiddels wel erg afdwaalt...

[Tintel]

ja dwaalt wel af - maar in basis is het nog over hetzelfde: transport. En buiten puur technische variabelen heb je dus ook te maken met economische variabelen. De hyperloop had transport goedkoper/beter/sneller moeten maken. De EV is nu genoemd als oplossing. Ik durf te beweren dat we dan vergeten dat transport niet opzichzelf staat.

[trab_78]

Die hyperloop was dus meer een afleidingsmanoeuvre dan een serieuze oplossing: bedoeld om de hogesnelheidslijn in Californië te saboteren.

Zoals elders gezegd: het gaat om de juiste mix. Als je alleen inzet op auto's, dan krijg je ongeveer wat je in Amerika ziet: zielloze steden, grote parkeerterreinen, vervuiling, weinig sociale cohesie. Maar dat wil niet zeggen dat helemaal geen auto's een beter idee is, als het al haalbaar zou zijn. Maar een mix van fiets, OV en auto werkt in Nederland best wel goed. En voor het milieu zou het mooi zijn als we die mix nog iets kunnen aanpassen met minder auto's en schonere auto's.

[Tintel]

Ja, die hyperloop was een vies trucje....

Ik denk eerlijk gezegd dat de mix nu niet goed genoeg is omdat het OV niet voldoet en om die reden accepteert men de ellende met eigen auto (file en parkeerproblemen). De fiets heeft een redelijk vast 'bereik' (wat wel verschilt per persoon natuurlijk) maar daar zijn de eventuele problemen niet nijpend. De elektrische fiets heeft wel de gebruiksrange verbeterd maar het weer aanpassen lijkt me moeilijk (al doen we dat misschien stiekem wel door de CO2 uitstoot... ) en alles overdekken is ook niet wenselijk. Maar het OV verbeteren zou wellicht tot minder auto-verkeer leiden. Nu betekent regen vast wel meer auto-verkeer. En misschien zou dat dan met OV kunnen worden opgevangen.

De combinatie van fiets in het OV zou ook beter kunnen. Nu is daar wel een ruimte probleem denk ik. Die paar fietsen die mee kunnen met de trein schiet niet echt op en de fiets in de bus is helemaal een 'dingetje'.

[trab_78]

Van die fietsen in het OV klopt inderdaad. Alleen een vouwfiets kan je nog wel aardig meekrijgen, maar zelfs dat gaat niet heel makkelijk.

OV verbeteren om minder auto's op de weg te krijgen is geen gek idee: ik woon in Harderwijk en de A28 van/naar Utrecht is in de spits echt een probleem. De gemeente wil graag extra sneltreinen of intercity's laten stoppen in Harderwijk om de snelweg te ontlasten. Dus je bent niet de enige met dat idee. Of dat gaat lukken is trouwens nog een heel ander verhaal...

De mix kan inderdaad nog stukken beter. Maar, echt, in Nederland is het in vergelijking met andere landen al helemaal niet slecht hoor.

[GeroldM]

En olie komt magisch uit de grond en kan rechtstreeks in je auto worden gegoten? En de produktie van een ICE motorblok kost geen energie en de benodigde onderdelen groeien aan bomen? En alle onderdelen die vervangen moeten worden tijden de veel vaker benodigde onderhoudsbeurten, dat kost geen ruimte/energie/administratie? Net zoals de produktie en distributie van alle verschillende soorten olie om een brandstof motor enigzins soepel te laten lopen? En alle moeite die het kost om alle afgewerkte olien uit ICE voertuigen in de milieustraat te verwerken zodat deze (ietwat) minder milueu-belastend geloosd kunnen worden?

De BEV heeft meer dan genoeg nadelen, dat ontken ik niet. Maar zovelen focussen zich daarop zodanig dat ze de nadelen van ICE volledig over het hoofd zien.

[brainsalad]

Daar gaat het niet om. Er zijn zat mensen op deze planeet die fantastische ideeën hebben omgezet in een zeer bruikbaar product. Musk heeft die potentie vast, maar hij is gewoon een zak, een egoïst, niet vies van ultra rechtse ideeën. Musk is het levende bewijs dat hele kuddes mensen blind kunnen zijn door betovering van magische technieken

[Jeroenneman]

Tja, dat mag je allemaal vinden van mij. En ook zeker deels eens. Maar wat voegt het dan toe om het superslechte voorbeeld van "accuproductie zo slecht" aan te halen?

[Dutchzilla]

Er bestaan geen milieu vriendelijk geproduceerde accu’s. En de accu’s die het (schoonst) zijn. Komen tot nu toe allemaal
Uit China. En zijn enkel in Chinese en Japanse auto’s te vinden. De solid state accu’s.

Alle Amerikaanse en Europese auto’s hebben vieze accu’s.

[Jeroenneman]

Liever een vieze accu dan elke week vieze benzine of diesel te moeten tanken. Dat blijft namelijk vervuilend.

[Z80]

Maar jij laad de accu alleen overdag op wanner er voldoende groene stroom is?
zo niet ben je enkle je vervuiling aan het verplaatsen naar een andere plek. niets groens aan.

[Goderic]

Zelfs op steenkool is een electrische auto milieuvriendelijker dan een benzinewagen, want een automotor is veel minder efficiënt dan een elektriciteitscentrale.

[likewise]

Hoe zit dat eigenlijk? Ik lees dat elektriciteitscentrales ongeveer 33% tot 60% efficiency hebben, en een EV 85%. Dus netto 28% tot 51%. Een benzinemotor zit rond de 40%.

Dus vanaf de brandstof tot beweging van een voertuig zie ik nog niet zo'n groot efficiency verschil. Wat mis ik?

[robin1301]

Je vergelijkt opwekking + verbruik van een eV met verbruik van een ICE. Dat is appels met peren vergelijken. Je moet 40% ICE vergelijken met 85% eV, of het winnen, raffineren en transporteren van brandstof meenemen als je de opwekking (en transportverliezen) van elektriciteit wil meenemen in het plaatje.

Overigens wordt er ook best wat brandstof verbruikt tijdens stationair draaien van de motor, iets wat in deze vergelijking, al dan niet terecht, helemaal buiten beschouwing gelaten wordt.

[NuEffeNiet]

Je vergeet voor het gemak wel even het hele traject van de benzine voordat deze je tank instroomt, dat kost al ongeveer zoveel energie als er in een liter benzine zit.

[likewise]

Akkoord, maar iets dergelijks geldt ook voor de brandstof van electriciteitscentrales.

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat het geheel redelijk complex is, en dat tunnel-visie uitspraken, inclusief die van mij, niet helpen het probleem helderder te krijgen.

Als er een goede referentie is van een compleet doorgerekende vergelijking, met ik wel geinteresseerd om daar een linkje naar te krijgen.

[Tintel]

Doorrekenen is toch eigenlijk niet meer te doen? Omdat beide systemen (EV vs ICE) heel veel delen maar in andere verhoudingen. Beide systemen hebben onderhoud nodig, beide systemen hebben slijtage onderdelen, beide systemen hebben een infrastructuur nodig. Maar als infrastructuur al bestaat is het altijd(!) onzinnig om dit dan maar in 1 keer op de vuilhoop te gooien. En ondertussen beschermen de verschillende ketens hun eigen markt.

Technisch gezien is het wel makkelijk: een EV (en dan laten we de accu even buiten beschouwing) is een betere oplossing dan een ICE omdat de efficiente (van energie omzetten naar beweging) hoger is en tegelijkertijd de milieubelasting tijdens gebruik(!), ook 'schoner' is.

[Jeroenneman]

Dit is al tig keer debunked. Ook op gas opgewekt is een EV na de initiële productie (die je er na ongeveer 60K kilometer uithebt) gewoon permanent schoner.

[Tintel]

Tja, als we allemaal EV gaan rijden dan zal er toch echt ook meer fossiele brandstof worden verbrand in energie centrales. Het is wel efficienter (dus omzetting van energie naar beweging) maar zonder een aanpassing op dat punt is ook EV rijden geen oplossing. En de vraag is nu: is het haalbaarder om de energie opwekking aan te pakken of om alle ICE te vervangen door EV?
En de energie opwekking aanpakken telt door tot de grootste gebruiker: de industrie.

De hoeveelheid energie die voor persoonlijk vervoer wordt gebruikt is echt niet grootst en derhalve is het personenverkeer dus zeker niet de grootste CO2 uitstoter.
En alle ICE vervangen? Dat is een enorm traag proces en volgens mij in Nederland nog moeilijker haalbaar. Belastingvoordelen zijn een sigaar uit eigen doos... op het moment dat de EV stimulatie echt meer mensen bereikt dan komen er belastingtekorten...die worden zeker weten aangevuld met andere belastingen.
Juist dankzij die enorme hoeveelheid belastinggeld die omgaat in auto-handel en auto-gebruik is het een moeilijk verhaal. Een EV vrijstellen van allerlei belastingen is alleen maar haalbaar bij een laag percentage EV rijders. En juist dat percentage moet omhoog....

Dus wat is echt slim: de energie opwekking aanpakken. En hoe dan we dat? Door zonneenergie? Door windenergie? Beide hebben een on-demand probleem....dus...nope. Kern-energie is het enige wat ik kan bedenken. Dat duurt lang zegt men dan... maar vermoedelijk sneller dan alle ICE vervangen door EV en niet beginnen (en dat is al zo want de EV bestaat al even...) is zeker dom.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 23 juli 2024 18:59]

[svennd]

zoutwater accu's ?

[Tenocticatl]

Ik krijg bij hem meer het idee dat hij wel wil dat alles groen en duurzaam wordt, maar hij wil zelf alle eer hebben en denkt dat hij alles het beste weet (en dus ook dat het doel zoals hij het ziet alle middelen heiligt).

[Cergorach]

Even geheel niet kijkend naar Mr. Musk, maar idealisten zijn hele slechte realisten...

[koli-man]

Het mooie hiervan is, dat die types elkaar keihard nodig hebben.

[TV_NERD]

In het geval van een project als Hyperloop:

• Een optimist samen met een realist levert weinig ongelukken op en ze krijgen het project op tijd af.
• Een realist alleen levert nog minder ongelukken op, maar het project is 3x over budget en 5 jaar te laat.
• Een optimist alleen is op tijd, onder budget, maar wat er opgeleverd wordt is levesgevaarlijk en de eerste dode staat na een maand op de kaart.

De optimist alleen is het gevaarlijkst

[MrMonkE]

En dan zijn er ook nog fantasten.

[JP1980]

Je kunt toch niet met droge ogen beweren dat Musk niet in staat is dingen te realiseren. Hoe idioot z'n avonturen soms ook zijn, hij heeft ook een aantal bedrijven die de wereld radicaal hebben of gaan veranderen.

[wiseger]

Radicaal? Een EV is nog altijd gewoon een auto. Gebruikt dezelfde wegen als een gewone auto.
Starlink veranderd niets. Gewoon draadloos Internet. Overbodig in de meeste bevolkte gebieden nu mobiel Internet razend snel aan het worden is.
SpaceX doet hetzelfde als al die andere partijen al deden. Voegt niet zoveel toe.
Borring Company boort tunnels. Doen zoveel bedrijven.
Hyperloop is trekken aan een dood paard . Leuk om subsidies binnen te halen maar niet realistisch.

[Jeroenneman]

Misschien moet je dat even aan al die oliedomme investeringsmaatschappij vertellen. Die trappen volledig in al die nieuwigheden.

Allemaal overbodig, en totaal niet uniek die projecten. Ze lopen ook allemaal superslecht.

[wiseger]

Misschien moet je eens dieper in de cijfers duiken.

Tesla verdiend zijn geld met de verkoop van groen certificaten. Is aangemerkt ala groen bedrijf want elektrische auto's. En al die grote investerings fondsen willen groen voor de klanten zijn dus kopen ze massaal aandelen Tesla.

SpaceX ging bijna op de fles totdat ze een dik overheidscontract kregen. Mensen naar Mars Gaat nooit gebeuren.

StarLink ging niet zo lekker totdat defensie ze honderden miljoenen per jaar ging betalen. Want oorlog in de Oekraine.

[Jeroenneman]

Het is te merken dat je niet op de hoogte bent.

[wiseger]

Tja ik geef tenminste nog een argumentatie, onderbouw wat ik stel. Het enige wat jij er tegenover stelt is op de man spelen. Zonder enige onderbouwing.

[Jeroenneman]

Alright, dan voor de zoveelste keer:

Tesla verdiend simpelweg marge per auto. Dat geneuzel en geblaat over certificaten speelt al enkele jaren niet meer.

SpaceX is één van de weinige partijen die daadwerkelijk lanceringen uitvoert als particuliere partij. Gunstiger en beter dan overheidsorganisaties, dus niet gek dat ze dan een contract gegund wordt.

Starlink was al break-even voordat het noodzakelijk werd voor Defensie om te betalen voor geleverde diensten in Oekraïne (of worden andere leveranciers ook niet betaald denk je?).

Misschien ben je gewoon salty omdat je niet op tijd bent ingestapt, misschien heb je een persoonlijke aversie tegen Musk, maar je kunt ook argumenten aandragen die wel gebaseerd zijn op feiten. Zoals de niet behaalde doelen van Starlink, of het feit dat Tesla's alsnog alleen bereikbaar zijn voor hoge inkomens. Maar dit soort onzin verspreiden wordt niemand beter van.

[wiseger]

Op een Tesla zit dikke subsidie. En niet alleen de verkoop van de certificaten, ook op de aanschafprijs en in het gebruik (zoals hier de bijtelling en wegenbelasting). Zou al die subsidie er straks er niet meer zijn, dan is het maar de vraag of consumenten een Tesla zouden willen kopen of als lease wagen willen rijden voor de huidige prijs. Pas dan weten we of er nog marge gemaakt kan worden. Inmiddels gaat het afbouwen van die subsidies erg hard dus we zullen het de komende jaren vanzelf merken.

SpaceX draait nog altijd op de contracten van de Amerikaanse overheid. Als die in de nabije toekomst besluiten te bezuinigen en die contracten drastisch terug te schroeven, dan pas weten we of SpaceX levensvatbaar is of niet. Afhankelijk zijn van een enkele partij is in ieder geval erg risicovol.

Starlink heeft pas afgelopen November verklaard voor het eerst break-even te spelen. Dat is inclusief het defensie contract van de Amreikaanse overheid. Dus hoe ze al break-even zonder dat defensie contract kunnen zijn, begrijp ik niet. Verder krijgen ze bijna een miljard euro subsidie van de Amerikaanse overheid om Internet in afgelegen gebieden in de VS mogelijk te maken. Ook hier is de Amerikaanse overheid weer de belangrijkste inkomsten bron.

Waarom zou ik salty zijn omdat ik geen aandelen heb gekocht of zal kopen? Ik vind de ondernemingen van Musk erg risicovol. Mijn inziens veel te veel afhankelijkheid van overheden om rendabel te zijn.

[GeroldM]

Space-X ging bijna op de fles, omdat Musk niet meer kon (of wilde) investeren op dat moment, want lanceer-licenties kwamen maar niet. Daarnaast hebben ze dat overheidscontract gewonnen, want men had met de sporadische binnenkomende lanceer-licenties aan kunnen tonen dat ze kundig genoeg waren voor NASA projecten. En de door de staat gesponsorde bedrijven met elke lanceer-poging hun onkunde aan de wereld presenteerden.

NASA heeft een boel projecten die in een bepaalde periode moeten worden gelanceerd, omdat de stand van planeten dan het beste is voor dat project. EN die periodes geven geen reet om politieke redenen om Space-X lanceringen te weigeren. Miljoenen-investeringen daarop kapot laten gaan is geen optie, dus is Space-X dat overheidscontract gegund.

Toen dat eenmaak ging lopen en andere bedrijven en (internationale) instellingen zagen dat Space-X doet wat ze beloven en dat voor een relatief veel lagere prijs, toen had het voor Musk weer zin om meer te investeren waar nodig en Space-X hun klant-portfolio kon uitbreiden. Die commerciele inkomsten zorgden voor de levenslijn van Space-X, niet noodzakelijk het overheidscontract.

Of je het wil toegeven of niet, wat Space-X laat zien aan wat er mogelijk is en hoe zwak hun concurrentie de laatste jaren presteerd, is voor mij een geweldig iets. Zelf denk ik dat we binnen 20 jaar schepen aan het bouwen zijn in de ruimte, dat er minstens een paar 100 personen in die industrietak bezig zijn, dat er een ruimte-hotel is voor de rijke toerist en dat er een pendeldienst tussen de Aarde en Maan is opgezet.

Ik zie het echt zo snel gaan.

[demartijn]

StarShip heeft de potentie om de wereld radicaa tel veranderen. Het is het allereerste vervoersmiddel dat mensen / spullen op grote schaal en tegen redelijke kosten de ruimte in kunnen krijgen. Letterlijk de allereerste fatsoenlijke infrastructuur naar buiten dit bolletje. Deze ontwikkeling is op geen enkele manier klein te noemen.

[Deux]

Is heel mooi dat je dit kan doen, maar heeft weinig nut, of je moet (ruimte)toerisme nuttig vinden. Hij had beter iets gevonden voor de daklozen in de VS, of vele duizenden andere problemen oplossen.

[demartijn]

Geheel oneens. Buiten deze planeet treden, en ons als soort daarmee verder ontwikkelen is een van de meest nuttige dingen die we op dit moment kunnen doen. Zoniet van essentieel belang.

[GeroldM]

De problemen die je aankaart zijn voornamelijk politieke problemen. En met de huidige bende die de regeringsgebouwen de laatste jaren bezethebben gehouden, gaat dat niet alleen nooit goedkomen, het zal alleen maar verergen.

Dus waarom daar goed geld tegenaan blijven gooien, terwijl je datzelfde geld nuttiger in kan zetten met het bevolkingsgedeelte dat vooruitgang van de mensheid wel als iets positiefs ziet? Ik wil niet zeggen dat het overgrote deel van politici nutteloos een dikke nek zit te kweken...nee, dat is eigenlijk precies wat ik wil zeggen. Je kan van bijna geen een politiek persoon ook maar iets nuttigs verwachten. De lichtingen politici van de laatste 30 tot 40 jaar hebben dat keer op keer bewezen.

[wiseger]

Welnee, de Russen en Chinezen brengen al heel lang goedkoop mensen en spullen naar de ruimte.

Maar goedkoop is erg relatief, het is nog altijd heel duur. Dus alleen voor satalieten. En wat prestige projecten betaald door de overheid.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 23 juli 2024 18:59]

[demartijn]

StarShip zal een factor 100 tot 1000 goedkoper worden. Ook soortgelijke schaalgroottetoename.

[wiseger]

StarShip zal een factor 100 tot 1000 maal goedkoper worden ten opzichtte van wat?

Verder geldt, hoe duur wordt een StarShip lancering als de milieuschade ingeprijsd wordt? Want die kant gaan we heel hard op, de rekening voor de milieuschade wordt bij de vervuiler neergelegd en zal ingeprijsd moeten worden.

[demartijn]

Dan de goedkoopste lanceeroplossing tot nu toe.

Ook zal StarShip een closed loop emissie hebben. Er zal dus geen uitstoot zijn als ze full up en running zijn. Ook andere milieu impact kan al worden gemitigeerd. Lees je in. Dit is niet zomaar even een hobby projectje.

[wiseger]

StarShip is niet closed loop. Of ze dat ooit gaan worden, wie weet. Shell zegt ook klimaat neutraal te worden.

[GeroldM]

Verdiep je eerst eens even in hoe raketbrandstof is opgebouwd. Daarna kunnen we eens nuttig gaan praten over vervuiling.

Natuurlijk, er is sprake van vervuiling bij een raketlancering. Het is alleen veel mindat dan dat jij denkt dat het is.

[JP1980]

Sorry hoor ben je serieus? Ik weet dat 'radicaal' geen gestandaardiseerde maat is om veranderingen in vast te leggen maar een EV is praktisch gezien hetzelfde als wat we hadden maar dat betekent niet dat de verandering niet radicaal is. Zeker als je even meeweegt dat resources eindig zijn en klimaatverandering dan kan je net zo rustig stellen dat de EV misschien wel de sleutel is om als mensheid niet in totale verval te raken in de toekomst. Misschien zijn raketten niet je ding maar ook SpaceX wordt gezien als een radicale vernieuwer. Verder gebruik je wellicht ook PayPal.

Misschien heb je een hekel aan Musk en zijn karakter is niet altijd fantastisch maar dat moet geen reden zijn om de impact van zijn werk zo te bagatelliseren.

[wiseger]

De problemen met de EV zijn nog altijd de aantallen die men nodig heeft om mensen mee te vervoeren. Het wordt nog altijd steeds drukker op de weg, elke dag zijn er lange files, er zijn steeds meer wegen nodig en ook steeds meer infra nodig om al die EV's op te laden. Geeft meer en meer problemen.

Verder is het fijnstof probleem niet kleiner geworden, sterker nog, die zware EV's leiden tot meer banden slijtage en dus meer fijnstof. Plus al die auto' s hebben parkeerplekken nodig.

Men weet het allang, individueel vervoer is eigenlijk in de toekomst nauwelijks nog mogelijk, openbaar vervoer moet en zal de standaard worden. Kan gewoon niet anders, ruimte is veel te schaars.

Verder geldt dat de Tesla drijft op de subsidies. Verkoop van groen certificaten, geen of lage bijtelling, geen of lage motorrijtuigenbelasting, subsidie op de aanschaf prijs. Nu de EV gemeengoed wordt, verdwijnen die voordeeltjes als sneeuw voor de zon. Consequentie is dat de Tesla onbetaalbaar wordt en men naar goedkoper alternatieven gaat zoeken.

Paypal, is niet uitgevonden door Musk, dat is een fabeltje. Verder is Paypal niets meer dan een derde partij. Ik gebruik het niet, ik betaal op internet altijd met mijn creditcard. Verzekerd me tegen niet leveren. Dus wat nou zo bijzonder is aan Paypal? Hoe gaat het momenteel eigenlijk met Paypal? Financieeel nog altijd succesvol en geen klagende klanten?

[Reactie gewijzigd door wiseger op 23 juli 2024 18:59]

[JP1980]

Waarschijnlijk is de toekomst iedereen een persoonlijke elektrische drone. Maar dat is een heel andere discussie de EV is een radicale verandering en je kunt er van alles bijhalen maar ik lees bij jou vooral een anti EV mening met allemaal internetwijsheden, allemaal losse argumentaties over pro's en con's. Heb geen zin om een dergelijke discussie te voeren die zijn vermoeiend. Lees gewoon de tweakers artikelen hierover die zijn gebalanceerd.

En een EV wordt vanzelf goedkoop elke nieuwe tech heeft eerst subsidie nodig.

[wiseger]

De EV is gewoon een auto alleen rijd die niet op benzine of diesel maar op stroom. Zo radicaal is het allemaal niet.

Of de EV ooit goedkoop gaat worden, dat is niet te voorspellen. Momenteel zijn ze in ieder geval peperduur en voor de meeste mensen onbetaalbaar dus onbereikbaar. De happy few krijgen dikke overheidsubsidie om erin te kunen rijden (aanschaf subsidie, wegenbelasting korting, enorme bijtellingskorting). Nu worden die kortingen afgebouwd en dan zal vanzelf blijken voor hoeveel mensen een EV daadwerkelijk bereikbaar is.

[matty___]

Wat de BoringCompany zeker?

[Seth_Chaos]

Dat is natuurlijk heel makkelijk praten vanaf de zijlijn. Feit is dat hij meer goed gedaan heeft in deze wereld dan de gehele userbase van Tweakers bij elkaar. De wereld verander je niet in een dag. Dat hij mogelijk geen heel aangenaam persoon is, interreseerd me geen ene zak, en is ook nog eens gebaseerd op een paar minuten geraaskaal in de media. Niemand hier kent hem, maar iedereen valt hem persoonlijk aan.

[Danilo]

Er is meer dan een paar minuten materiaal aanwezig om een zeer negatieve mening over deze man te vormen.

[jprommen]

Er is ook een complete biografie die het haarfijn uitlegt. Hierna begrijp je prima waar het vandaan komt. Opgegroeid in de apartheid, met angst voor mensen met een donkere huidskleur en veel mishandeling in zijn jeugd. Perfecte mensen bestaan niet. Ik praat het verder niet goed, maar het was wel heel bijzonder geweest als hij daar normaal uitgekomen was en dan had dit bovendien ook direct betekend dat hij niet had gekomen waar hij nu staat. Voor de ontwikkeling van de mensheid is hij enorm belangrijk. Het is niet zo dat we omdat zijn bijdrage in techniek zo groot is, we hem daarom ook moeten erkennen op zijn andere denkbeelden. De geschiedenis zit vol met geniale mensen die ons verder gebracht hebben, maar meestal was er ook wel een haakje los bij iets anders. En als we iedereen cancellen waarbij er iets mis is, dan blijft er simpelweg niemand over.

[Danilo]

Het is ook erg zielig dat een wit kind van extreem rijke ouders is opgegroeid in een apartheid land waar zijn familie aan heeft bijgedragen en aan heeft geprofiteerd. Het is ook geniaal om een media bedrijf te kopen, de waarde binnen 1 jaar meer dan te halveren en een enorme influx van extreem rechtste facisten te laten rond rennen. Het is ook van het gekke dat we mensen die antisemitische en anti LHBTIQ+ zijn maatschappelijk uitstoten.

De wereld is beter af zonder miljardairs die zich zelf zien als het middel voor alles wat fout is.

[Zoop]

Ik beoordeel hem simpelweg op zijn acties en dan hoef je maar heel even naar twitter te kijken en dan is de conclusie niet zo moeilijk te maken dat deze man een regelrechte idioot is.

Bovendien, dat geraaskal in de media is 99% hemzelf die weer iets raars tweet.

Dat hij meer gedaan heeft dan tweakers bij elkaar is niet zo gek, maar ik durf te wedden dat ik het beter zou doen als ik een lading apartheid-geld van mijn pappa had ge-erfd.

Want wezenlijk is dat het enige wat Elmo "bijzonder" maakt, hij had een bak geld ge-erfd. Niet meer en niet minder. Hij heeft een aantal keer een goede keus gemaakt om het te investeren in de juiste partijen. Maar dat is dan ook echt alles. Zet er een andere willekeurige rijke stinkerd neer en krijg dezelfde resultaten, of hopelijk zelfs beter als deze dan niet zo'n regelrechte idioot is.

[BlueZero]

Zelfs als je het met alle politieke ideeën en tweets van dhr. Musk oneens bent, en ik ben het met veel oneens. Dan nog zou het een ongeloofelijke mate van arrogantie en zelfoverschatting vergen om te stellen dat u dezelde mate van rijkdom had vergaard en technologische ontwikkeling had bewerkstelligd als u enkele miljoenen van uw ouders had geërft, wat nog maar de vraag is of dat waar is.

Als u daadwerkelijk denkt dat u een groter EV-bedrijf, een succesvoller rakettenbedrijf en een groter zonnepanelenbedrijf had opgezet met enkele tientallen miljoenen startkapitaal dan vraag ik me af waarom u niet rap een businessplan gaat schrijven en op zoek gaat naar investeerders, want ja dat is ook een kwaliteit van dhr. Musk hij heeft het ook keer op keer voor elke gekregen om anderen te laten investeren in zijn ideeën.

[disguisedpotato]

ik durf te wedden dat ik het beter zou doen als ik een lading apartheid-geld van mijn pappa had ge-erfd

Dat is wel een heel erg discutabele statement. Musk heeft wel degelijk het merendeel van zijn fortuin aan zijn eigen beslissingen en werk (samen met zijn partners uiteraard) te danken, en dat is echt niet zo makkelijk om te bereiken.

Na enkele dagen begonnen te zijn aan zijn natuurkunde PhD bij Stanford, stope hij al met zijn PhD om zijn eerste bedrijf te starten. Hij heeft "slechts" een initiële investering van 20,000 tot 28,000 dollar gekregen van zijn vader om zijn eerste bedrijf Global Link Information Network te beginnen. Het exacte bedrag dat hij van zijn vader kreeg is ook niet zo belangrijk, het punt is dat veruit het grootste deel van het geld kwam van angel investors. Hij heeft dit bedrijf in 1999 voor 305 miljoen dollar verkocht aan Compaq. Hier hield hij 22 miljoen dollar aan over.

Vervolgens heeft hij zo'n 1 miljoen dollar verspild aan een McLaren, en de overige 75% van zijn vermogen (verdiend met zijn vorige bedrijf) geïnvesteerd in PayPal, waarvan hij tevens co-founder is en ook CEO geweest is. PayPal is in 2002 voor 1.5 miljard dollar verkocht aan eBay. Hier hield musk 180 miljoen dollar aan over.

Daarna heeft hij 100 miljoen dollar in SpaceX geïnvesteerd, 70 miljoen dollar in Tesla, en 10 miljoen dollar in Solar City. Bij al deze bedrijven is hij tevens co-founder en CEO (geweest). Hij is nu ook co-founder en CEO van Neuralink en The Boring Company.

Als je dit allemaal achter elkaar zet dan is dit wel een zeer grote prestatie, die niet zomaar iedereen hem nou zou kunnen doen zelfs als je een rijke papa hebt, denk je ook niet?

Bron: Wikipedia (waar je de originele bronnen ook kan vinden indien geïnteresseerd)

[Reactie gewijzigd door disguisedpotato op 23 juli 2024 18:59]

[matroosoft]

Als je terugkijkt naar zn redenatie destijds om Tesla te starten dan was dat niet eens vanwege het milieu ofzo. Enkel dat olie een keertje opraakt en je dan wel een alternatief moet hebben.

[Peenutzz]

Hij is Tesla niet gestart, hij heeft erin geïnvesteerd en heeft daarna de oprichters naar buiten gewerkt op een smerige manier.

[GeroldM]

Jouw post deed me denken aan de deze Engelstalige uitspraak: "The stone age didn't end because of a lack of stones." Blijft een sterke uitspraak.

Voor diegenen die alles in het Nederlands vertaald willen zien: "Het stenen tijdperk eindigde niet omdat er een gebrek aan stenen is".

[bursche]

Je zou het bijna denken ja, duivels misschien zelfs..

[Wildfire]

Dit kon je van mijlenver al zien aankomen ja. Kijk maar eens op YouTube naar de video's van Thunderf00t over niet alleen de Hyperloop, maar praktisch alles van Elon Musk. Het is veel gebakken lucht helaas. Elon Musk doet voorkomen dat het allemaal prachtige ideeën zijn, maar àls iets al daadwerkelijk op de markt komt is het pas vele jaren later na veel verbroken beloftes en dan pakt het vaak nog een heel stuk minder goed uit dan voorgespiegeld. Case in point, het Tesla tunnelsysteem in Las Vegas...

[Goderic]

Het probleem met Thunderf00t is dat hij alles van Elon Musk slecht vindt, zelfs als het goed is. In de herbruikbare raketten van SpaceX gelooft hij ook niet.

[Wildfire]

Ik moet zeggen dat Thunderf00t af en toe wel heel erg negatief is, maar als je de berekeningen bekijkt die hij voor Musk's raketten laat zien dan moet je toch wel zeggen dat die herbruikbare raketten zeker niet gaan worden wat Musk heeft voorgespiegeld.

[Goderic]

Worden? Die herbruikbare raketten zijn nu al stukken goedkoper dan de concurrentie.

Die berekening slaan kant nog wal. Hij gebruikt bijvoorbeeld de verkoopsprijs om aan te tonen dat het niet zo veel goedkoper is als ze beweren, terwijl SpaceX natuurlijk een mooie marge neemt zolang ze de enigen zijn die zo goedkoop kunnen lanceren.

[Reactie gewijzigd door Goderic op 23 juli 2024 18:59]

[Wolfos]

Neemt niet weg dat de schattingen zo optimistisch waren dat het lijkt alsof ze volledig uit de duim gezogen zijn.
$10 per kg voor Starship moeten we nog maar zien: https://newsletter.spaced...evolutionize-launch-costs
Ook zou er in 2025 een Mars kolonie staan.

Niet zo gek dat ie het steeds aan de stok krijgt met de FTC als hij dat soort claims maakt. Bij SpaceX kan dat, bij een beursgenoteerd bedrijf niet.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 23 juli 2024 18:59]

[wiseger]

Echt onzin. Nasa was zo duur omdat ze via de politiek gefinancierd worden. Daardoor moesten ze uit bijna elke staat onderdelen kopen bij derde partijen voor de hoofdprijs.
Maar de Russen en de Chinezen lanceren helemaal niet duurder. Maar ja, gepolitiek dus onbruikbaar voor het Westen.

[TechSupreme]

Dit soort vegelijkingen is een beetje hetzelfde als Ajax vergelijken met de KNVB, is gewoon onzin. NASA maakt zelf niks, dat hebben ze ook nooit gedaan. Ook niet in de jaren 50, 60, 70, 80, 90 en het nieuwe millenium. NASA is een agentschap welke projecten beheert en subsidies uitschrijft. Staat ook in de naam National Aeronautics and Space ADMINISTRATION.

Al die raketen die tot nu toe door NASA of door het Amerikaanse leger zijn gelanceerd zijn allemaal door commerciele bedrijven gemaakt.

Als je zegt: "Nasa was zo duur omdat ze via de politiek gefinancierd worden" dan is dat gewoon onzin. Zeker omdat SpaceX wordt gefinancieerd door NASA dus SpaceX wordt ook gefinancieerd door de politiek.

Wat betreft de kosten van SpaceX, het is een privaat bedrijf dus we weten niks over de financieen. Maar, er is al een tijdje twijfels over financiele gezondheid van het bedrijf. Als je de optelsom maakt van alle onderdelen en de brandstof dan klopt het sommetje gewoon niet.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 23 juli 2024 18:59]

[wiseger]

Tweakers had er verleden jaar een mooi artikel over:

review: Het Space Launch System gaat omhoog - NASA's peperdure, 'politieke' m....

Het probleem voor Nasa is de politiek. Om budget te krijggen moeten ze senatoren beloftes doen om in hun staat opdrachten aan bedrijven te geven. Daardoor zittem ze met vele, dure leveranciers. SpaceX heeft dat probleem niet.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 23 juli 2024 18:59]

[TechSupreme]

Nogmaals, dat geld van SpaceX komt van NASA. Dat NASA het lobby werk voor hun doet is een andere zaak. Als ze de subsidies van NASA niet hadden dan bestond er geen SpaceX.

Voor hun lanceringen is SpaceX altijd afhankelijk van NASA en dat zal voorlopig ook zo zijn.

Wat betreft SLS:
Manufacturers
Aerojet Rocketdyne
Northrop Grumman
Boeing
United Launch Alliance

NASA wil:
1. Een herbruikbare goedkope raket on goederen en materiaal in een baan om de aarde te brengen. Daar schrijven ze subsidies voor uit (voor o.a. SpaceX en Blue Origin) om de ontwikkeling te bevorderen. SpaceX heeft zijn leven te danken aan die subsidies.
2. Een super heavy lifter project om te bouwen aan de toekomst.

Voor deze projecten schrijven ze subsidies uit en bedrijven gaan ermee aan de slag.

Ook hier weer hetzelfde, SLS vergelijken met wat SpaceX nu heeft is grote onzin. Totaal verschillende projecten met totaal verschillende doelen.

Dat ze in de Amerikaanse politiek allerlei toezeggingen moeten doen om hun budget goedgeurd te krijgen is een realiteit, maar dat gaat op voor alles wat ze doen. Dus ook voor de subsidies die ze aan SpaceX geven.

SpaceX is geen concurrent van NASA en dat zullen ze ook nooit zijn. Ik snap je punt niet zo goed.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 23 juli 2024 18:59]

[Goderic]

Zeker geen onzin.

ESA is er trouwens ook nog Die zijn ook duurder, maar hebben natuurlijk gelijkaardige problemen als NASA.

NASA betaalt in ieder geval een stuk minder aan SpaceX dan ze aan de Russen deden, wat de echte kosten zijn kunnen we jammer genoeg niet weten. R&D kosten op het 50+ jaar oude ontwerp van de Russen zal ook wel 0 zijn.

[Happyme]

Je vergeet India die zeer goedkoop launches heeft.

[Sograd]

Maar de Russen en de Chinezen lanceren helemaal niet duurder. Maar ja, gepolitiek dus onbruikbaar voor het Westen.

Vreemd opmerking. De VS (maar ook de ESA) hebben veel gebruik gemaakt van de Russische raketlanceringen. Zonder Rusland zou er ook geen ISS zijn geweest.

[wiseger]

Klopt maar dat ligt nu anders. Er liggen wederzijdse sancties.

[latka]

Goedkoper dan wie? Dan Nasa? Dat is logisch: als Nasa een foutje maakt stopt de funding per direkt. Als SpaceX een raket laat ontploffen is het een succes. Dat is lastig vergelijken.

[morphje]

Dat slaat kant noch wal natuurlijk. Als het niet zo is als Musk heeft voorgespiegeld, waarom is hij dan nu in staat om raketten van grofwel een half miljard op te blazen voor testdoeleinden? Dat geld moet toch ergens vandaan komen. De kosten zijn laag voor SpaceX, maar dat wil niet zeggen dat de klant die kosten krijgt. De bruto prijs per kilogram zegt niks over de netto prijs en die bestaat uit afschrijvingen, marge en R&D. F9 kost bruto (naar schatting) $2800/kg, maar rideshare prijzen liggen momenteel op $6800/kg en dat is heel gezond.

Is Musk soms wat enthousiast met z'n schattingen? Ja natuurlijk. Maar dat is wat CEO's doen: grote doelen stellen om na te streven. Hij wilde na 2 maanden al IFT-2 lanceren en dat kostte uiteindelijk 7 maanden. En dat is nog steeds op deze schaal een fantastische prestatie.

En zelfs al haalt SpaceX dat doel van $13/kg niet. Al zou het bruto $500/kg zijn, het is nog steeds een fractie van z'n eigen raket, laat staan andere concurrenten. De huidige Falcon 9 lanceert ook al voor een fractie van de concurrentie en is een slaand succes. Musk doet wat Musk goed kan doen: innoveren en excrement hebben aan aandeelhouders die voor korte termijnwinst gaan. Daarom is SpaceX wel een succes en heeft Blue Origin nog steeds geen raket in een baan om de aarde gebracht en ik geloof dat het verschil in CEO daar een zeer grote rol in speelt.

[Caelestis]

"gaan worden"?
Ze hebben al bijna 300 raketten gelanceerd en geland.
Wat wil je nog meer? 1000x? 10000x? Welke grens hanteer je voordat je door hebt dat het gewoon werkt?
Het punt van Thunderf00t is dat hij letterlijk nog helemaal niks gedaan of geproduceerd heeft in deze wetenschappen. Waarom zou je zijn woorden geloven als het maar af en toe ergens op slaat?

In de wetenschap is 1 ding de waarheid "bewijs het maar" en dat kan Thunderf00t niet.

[GeroldM]

Space-X heeft hun doel van 100 lanceringen in 2023 net niet kunnen halen, 96 to 98 lanceringen (ligt er een beetje aan hoe je lanceringen definieert). Ga eens raden hoeveel lanceringen hun naaste concurrent voor elkaar kreeg....3.

Als je denkt dat Space-X niet vooruitstrevend bezig is dat is jouw mening. Feit is dat ze heel veel goedkoper zijn dan hun concurrenten. Bedenk jezelf ook dat als Starship, volledig gevuld met mensen als vracht, Starship in 1 keer meer mensen in de ruimte kan lanceren dan al de verschillende astronauten bij elkaar in de afgelopen 70 jaar.

Er zijn al bedrijven bezig met een soort van brandstof station voor satellieten, zodat deze veel langer mee gaan. Maar ook aan stations die een satelliet kunnen "vangen" voor onderhoud/vernieuwing.

Starship kan in 1 keer zoveel vracht meenemen dat het makkelijk word om stations zoals eerder genoemd op te bouwen. Of een nieuwer/verbeterd ISS op te bouwen. En als deze constructies er eenmaal zijn, dan word constructie in de ruimte een heus vakgebied. En als Space-X/Musk hun huidige tempo vol kunnen blijven houden, dan gaat dat binnen 10 jaar gebeuren.

Voor zover ik heb begrepen wil Space-X in 2024 144 keer lanceren. Als de toren die ze gebouwd hebben om terugkerende raketsegmenten te "vangen" snel succesvol is, dan zul je zien dat de ruimte heel snel gevuld zal zijn met een heleboel bedrijvigheid, constructies en schepen die naar de maan of naar Mars geen pendelen.

De mensen die werken bij Space-X zijn al superslim, dus ik vraag me af hoe snel zij vooruitgang gaan boeken nu dat AI-assisten een vlucht (pun intended) lijken te gaan nemen.

[k995]

Het concept zelf niet wel wat musk er allemaal over beweerd.

[Goderic]

Toch wel: https://m.youtube.com/wat...SdGh1bmRlcmYwMHQgc3BhY2V4

[k995]

"his claims are bullshit" gaat nog steeds over bepaalde beweringen van musk.

[Goderic]

In de video claimt hij dat het hele concept van SpaceX, herbruikbare raketten, niet rendabel is.

[k995]

Neen kijk de video het gaat over beweringen van spacex en musk over wanneer dat rendabel is.

[TechSupreme]

Er is een verschil tussen iets vinden en goed onderbouwde argumenten komen. Probleempje is wel dat alles wat Thunderf00t jaren geleden al heeft gezegd nu beetje bij beetje aan het daglicht begint te komen.

[!null]

Ik ken die filmpjes en het is denk ik ook terecht dat hij het zoveelste idiote openbaar vervoer idee afkraakt op heel voorspelbare punten.
Maar die negativiteit over alles van Elon Musk slaat nergens op. SpaceX en Tesla hebben al van alles moois laten zien. Ja, steevast te laat op deadlines, maar inmiddels is Tesla wel een groot bedrijf met veel verkopen. Beetje makkelijk om te doen alsof het allemaal luchtbalonnetjes zijn. Er zijn zeker wel zaken veranderd.

[GeoBeo]

Elon Musk "gebakken lucht" noemen is toch wel echt... gebakken lucht.

Over gebakken lucht uitspraken gesproken... de ironie.


En als argument "tunnelsysteem is nog niet af". Man man man.

[multikoe]

Heb je onderbouwing voor dat verhaal van Elon Musk? Het lijkt mij namelijk nogal vergezocht dat Elon, vanuit een aversie tegen openbaar vervoer, een volledig nieuwe ontwikkeling opstart.
Plus dat zijn ondergrondse tunnel met Tesla's in Las Vegas ook een soort-van openbaar vervoer is.

[Frankzzz]

https://jalopnik.com/did-...rnia-high-spee-1849402460

Maar een bron als paris marx (heeft net een mooie reeks over Musk gemaakt) zal niet veel waarde hebben voor een Musk adept.
Musk's aversie tegen ov kun je vast overal wel vinden.

[Wraldpyk]

Zijn ondergrondse tunnel in Las Vegas is geen OV, het zijn Tesla's Taxi's op een ondergrondse weg.

En hij is de ontwikkeling van Hyperloop niet echt opgestart, geen van de bedrijven die in die "space" zitten stonden onder leiding van Musk. Wellicht heeft ie her en der een kleine investering gedaan (weet ik niet) maar verder had ie geen betrokkenheid en dat heeft ie vanaf 't begin gezegd.

[Centauriprime]

Ok, zo te zien is dat gelukkig mislukt dan.

https://en.wikipedia.org/wiki/California_High-Speed_Rail

[Sniels]

In diezelfde wiki staat dus gewoon "Musk later admitted to his biographer that he had never planned to build a Hyperloop system in California, and primarily promoted it in order to prevent conventional HSR proposals from breaking ground". Nu wil ik niet beweren dat Wikipedia heilig is maar gezien je hem zelf als bron hanteert, vind ik het wel relevant.

[SgtElPotato]

Het zou natuurlijk wel fijn zijn als je deed aan bronvermelding! Dat maakt je post wat meer onderbouwd!

[Tenocticatl]

Op zich is het wel fijn om te kunnen zeggen "we hebben het geprobeerd, maar het bleek niet praktisch te zijn". Het scheelt op termijn een hoop theoretische discussie, denk ik. Beetje jammer van dat hele anti-HSL verhaal natuurlijk. Maar nu kunnen we hopelijk met extra zekerheid zeggen dat hogesnelheidstreinen een praktischer oplossing zijn. (ik moest wel lachen toen ik leerde wat er nou zo speciaal was aan hogesnelheidstreinen versus normale intercity's: vooral gewoon langere, rechtere railsegmenten en hogere voltages)

[GertMenkel]

Elon is als kind volgens mij een keer gepest door een trein. Van hyperloops tot tunnels col Teslas's, die man doet er echt alles aan om maar geen rails neer te hoeven leggen.

Nu denk ik niet dat een HSL in de VS zal slagen als je kijkt naar de monopolie van het treinverkeer daar, en de erbarmelijke omstandigheden waarin het Amerikaanse spoor zich momenteel bevindt, maar ik snap niet dat iemand de hyperloop ooit serieus heeft genomen. De wiskunde klopt gewoon niet.

[WillySis]

Een buizensysteem voor het verplaatsen van containers lijkt me nog levensvatbaar, maar dan met lage snelheden en zonder vacuüm en ook meer voor korte afstanden.
Voor personenvervoer zijn trein en vliegtuig gewoon nauwelijks te verslaan en is het aanleggen van totaal nieuwe infrastructuur gewoon veel te duur.

[timmiej93]

Het argument dat de investering en kosten per persoon veel hoger zijn is natuurlijk compleet irrelevant. Toen vliegen net in opkomst was, was het ook veel duurder dan met de boot de oceaan oversteken, en we weten allemaal waar we tegenwoordig zijn. De eerste versie van iets zal altijd duurder zijn dan iets wat al jaren bestaat en geoptimaliseerd is.

Dat alles neemt evengoed niet weg dat de hyperloop een leuk idee is, maar ook niet veel meer dan dat. Het zou kunnen werken, maar dan is er nog wel een paar decennia aan goede ontwikkeling nodig, en dat zal voorlopig niet gaan gebeuren.

[Petje_Kroketje]

"...hoopte hij, als tegenstander van openbaar vervoer, om dat project te ontsporen..."
Dat is nogal wat... Heb je daar een bron van?

[Korol]

onbegrijpelijk eig dat er in de VS zo'n lobby tegen HS treinen is, en dat zo'n initiatieven, die veel geld kosten en weinig toegevoegde waarde bieden tov treinen, worden gelanceerd.

Als al deze investeringen in een deftig spoornet zouden gedaan zijn, zouden reeds veel problemen opgelost zijn.

[Donstil]

onbegrijpelijk eig dat er in de VS zo'n lobby tegen HS treinen is, en dat zo'n initiatieven, die veel geld kosten en weinig toegevoegde waarde bieden tov treinen, worden gelanceerd.

Als al deze investeringen in een deftig spoornet zouden gedaan zijn, zouden reeds veel problemen opgelost zijn.

Nou zo onbegrijpelijk is dat niet toch. Het is vooral een afstand en tijd dingetje, de afstanden zijn daar een stuk langer als hier en je gaat dan niet 6 uur in de trein zitten als er dagelijks zes vluchten gaan naar je bestemming.

Daarom zoeken ze naar hele snelle alternatieven.

[nandervv]

Waaorm is er dan zo'n lobby tegen? Dan gaat het toch vanzelf kapot op het moment dat het project gestart wordt, en is er geen lobby nodig?

Het gros van de reizen binnen de VS gaat met de auto, en gaat niet van oostkust naar westkust. De hogesnelheidsprojecten waartegen gelobbyd wordt zijn allemaal projecten van 500-800km, waar de auto nu vaak de meeste reizen heeft. Dit zijn routes waar een hogesnelheidstrein groener kan zijn én uren sneller dan de auto.

De hyperloop is bedacht om dit soort projecten te dwarsbomen. Waarom zou je immers investeren in oude techniek (hogesnelheidslijnen) als er 'binnenkort' een drie keer zo snelle uitvinding aankomt? Bedenk je hierbij dat er in de tien jaar die hyperloop ongeveer bezig is er nog geen enkele persoon in een testvoertuig vervoerd is die sneller gegaan is dan reguliere hogesnelheidstreinen.

[mocean]

Omdat er in de USA een lobby is tegen alles wat 'publiek' is, want dat is socialistisch en dus slecht.

[Donstil]

Waaorm is er dan zo'n lobby tegen? Dan gaat het toch vanzelf kapot op het moment dat het project gestart wordt, en is er geen lobby nodig?

Het gros van de reizen binnen de VS gaat met de auto, en gaat niet van oostkust naar westkust. De hogesnelheidsprojecten waartegen gelobbyd wordt zijn allemaal projecten van 500-800km, waar de auto nu vaak de meeste reizen heeft. Dit zijn routes waar een hogesnelheidstrein groener kan zijn én uren sneller dan de auto.

De hyperloop is bedacht om dit soort projecten te dwarsbomen. Waarom zou je immers investeren in oude techniek (hogesnelheidslijnen) als er 'binnenkort' een drie keer zo snelle uitvinding aankomt? Bedenk je hierbij dat er in de tien jaar die hyperloop ongeveer bezig is er nog geen enkele persoon in een testvoertuig vervoerd is die sneller gegaan is dan reguliere hogesnelheidstreinen.

Omdat ze helemaal geen groener alternatief willen. Ze willen gewoon met de auto of het vliegtuig.

[nandervv]

Ze willen gewoon dat *anderen* met hun vliegtuig gaan, of hun brandstof kopen om in hun auto's te stoppen bedoel je.

[Donstil]

Ze willen gewoon dat *anderen* met hun vliegtuig gaan, of hun brandstof kopen om in hun auto's te stoppen bedoel je.

Potato, Potahto

[ChrisPQ]

Omdat er belanghebbenden zijn die het liever tegenhouden.
Dat is in Nederland net zo. Subsidies voor fossiel, een partij opgericht vanuit de age lobby, partijen die tegen abortus zijn. Alles is politiek te maken.

[BadRespawn]

Waaorm is er dan zo'n lobby tegen?

Vooral omdat de lobby vd auto industrie in de VS heel sterk is. Andere gevolgen daarvan zijn oa dat voor ieder (semi)openbaar gebouw een enorme overcapaciteit aan parkeer ruimte verplicht is (altijd grotendeels leeg en neemt veel ruimte in), en veel Amerikaanse steden doorsneden zijn door 6- of 8-baans snelwegen waar dan weer wel bedrijfspanden en winkels aan liggen; gevaarlijk en zeer voetgangers- en fiets onvriendelijk. Allemaal om transport dmv auto's te bevorderen.

[PhWolf]

We hebben het hier alleen niet over een intercontinentale HSL want daarvoor zijn de afstanden tussen dichtbevolkte gebieden in de VS veel te groot. De lobby waar meneer Musk zich in gemoeid heeft is echter die voor een HSL verbinding in Californië, tussen (grofweg) San Diego en San Francisco. Een afstand van ~800km met een aantal hele grote steden en nog een flink aantal kleinere (voor Amerikaanse begrippen). Een heel logisch traject voor een HSL dus.

[Donstil]

We hebben het hier alleen niet over een intercontinentale HSL want daarvoor zijn de afstanden tussen dichtbevolkte gebieden in de VS veel te groot. De lobby waar meneer Musk zich in gemoeid heeft is echter die voor een HSL verbinding in Californië, tussen (grofweg) San Diego en San Francisco. Een afstand van ~800km met een aantal hele grote steden en nog een flink aantal kleinere (voor Amerikaanse begrippen). Een heel logisch traject voor een HSL dus.

Voor San Diego > SF pakken ze veel liever het vliegtuig en San Diego > LA gewoon de auto.

Die trein is gezien vanuit een Europese kijk op de materie een goed idee maar mensen daar zitten er helemaal niet op te wachten.

[langestefan]

Die trein is gezien vanuit een Europese kijk op de materie een goed idee maar mensen daar zitten er helemaal niet op te wachten.

En hoe weet jij dat? De HSR die china bouwt kan ook prima functioneren in de US. Op 400 km/h kun je ook concurreren met de snelheid van luchtvaart.

[Donstil]

[...]

En hoe weet jij dat? De HSR die china bouwt kan ook prima functioneren in de US. Op 400 km/h kun je ook concurreren met de snelheid van luchtvaart.

Omdat ik er regelmatig geweest ben en best wat mensen daar ken.

Hoe weet jij dat de HSR die China bouwt ook prima kan functioneren in Californië?

[langestefan]

Omdat ik er regelmatig geweest ben en best wat mensen daar ken.

LOL.

Hoe weet jij dat de HSR die China bouwt ook prima kan functioneren in Californië?

Omdat er al aan gebouwd word. https://en.wikipedia.org/wiki/California_High-Speed_Rail

[Donstil]

[...]

LOL.

[...]

Hihi

Omdat er al aan gebouwd word. https://en.wikipedia.org/wiki/California_High-Speed_Rail

Aah dat wordt een groot succes. Let maar op!

[Reactie gewijzigd door Donstil op 23 juli 2024 18:59]

[langestefan]

Word wel verwacht inderdaad

[PhWolf]

Voor San Diego > SF pakken ze veel liever het vliegtuig en San Diego > LA gewoon de auto.

Nogal logisch als er geen alternatief is
Overigens is San Diego > LA met Amtrak (dus gewoon 'langzame' trein) ongeveer even snel als met de auto tijdens de spits.

Niet iedere Amerikaan is dol op de auto, zeker niet in de omgeving van LA waar verkeersinfarcten eerder norm dan uitzondering zijn. Men heeft vaak een auto uit noodzaak omdat de hele samenleving en dus infrastructuur erop gebouwd is, maar ik ken veel Amerikanen in die regio die zich beklagen over het gebrek aan keuzes mbt vervoersmiddelen voor de middellange afstand en dan dus met name het gebrek aan een treinnetwerk.

Uiteraard zal niet iedereen een HSL een goede optie vinden, maar ongekend maakt onbemind en het feit dat de optie nu niet eens bestaat wil ook zeggen dat je weinig uitspraken kunt doen als 'Amerikanen pakken op dit traject veel liever de auto'.

[LOTG]

Vanuit Europa gezien? Volgens mij vanuit elk ander land gezien. In Azië bijvoorbeeld.

China is in Maglev aan het investeren en in Japan word er ook nog aangewerkt meen ik.

Met momenteel een max van tussen de 500 en 600km/h mogelijk, alleen weet ik niet of dat in de praktijk toe te passen is.

Ik denk dat een snelle trein verbinding een vliegtuig snel minder interessant maakt met alle tijd die je op de luchthavens kwijt bent.

[ATS]

Nou, bij sommige rail providers moet je ook tijden van te voren aanwezig zijn daar in Noord America. Bizar, maar echt waar. Maar op zich heb je gelijk: de tijd dat je in het voertuig zit is niet zo heel relevant; het gaat om de totale reistijd en het comfort daarvan. Ik zit zelf bijvoorbeeld naar Berlijn liever 6 uur in de trein dan dat ik een uurtje vlieg. Van deur tot deur is vliegen ietsje sneller, maar de trein is veel comfortabeler qua ervaring. Geen security, geen bagage check, wachten voor boarding, te krappe plekjes, etc.

[kodak]

Het investeren lijkt me niet alleen om snelheid te gaan, maar ook om haalbaarheid.

Ik lees vanaf het begin geen realistische haalbaarheid genoemd worden. En dat lijken zowel het bedrijf als de mogelijke opdrachtgevers ook te beseffen. Het bedrijf wilde (of kon) zonder opdracht geen practisch bruikbare lijn realiseren om een investering mee terug te verdienen. De mogelijke opdrachtgevers leken ook niet bereid hun investering te riskeren aan de risico's. Dan valt terecht af te vragen of het ze wel om practische verbetering te doen was. Het lijkt namelijk meer op opportunistisch geld proberen te verdienen aan onrealistisch 'oplossingen' en in het nieuws komen om de durf en toekomstvisie.

[ATS]

Verreweg de meeste reisbewegingen zijn tussen clusters van steden die echt niet verder uit elkaar liggen als de grote steden in Europa. HS rail zou ook in de VS een prima oplossing zijn.

[i7x]

In Californië leg je met zulke investeringen nog geen mijl aan spoor neer. Ik waardeer dat ze het proberen hoor, daar niet van, maar wat een bodemloze put is dat. Een grote berg incompetentie. Niet dat in nl alles nou zo goedkoop is qua ov projecten, maar komt in de verste verte nog niet in de buurt van de VS. De kosten van zo’n loop experiment zijn gewoon verwaarloosbaar in het grotere plaatje.

[Yorick1234]

Deze video keek ik gisteren over Musk's persona. Te hilarisch en scherp. Aanrader!
Elon Musk: Last Week Tonight with John Oliver (HBO) - https://youtu.be/Eo3zORUGCbM

[Reactie gewijzigd door Yorick1234 op 23 juli 2024 18:59]

[Groningerkoek]

Ik keek gisteren een film met Matt Damon, maar hoe is dat of jouw link relevant voor dit artikel?

[ATS]

Omdat de hype rondom dat hyperloop concept oorspronkelijk uit zijn koker kwam, en die video ingaat op de manier waar er naar Musk gekeken wordt en hoe hij opereert.

[MrMonkE]

Team America World Police?

[Groningerkoek]

Good Will Hunting

[Danny]

Die hele hyperloop is totaal onrendabel en onhaalbaar.

[machiel]

Als je 100 jaar geleden een plan had ingediend om jumbo jets te maken met straalmotoren die gigantische vliegvelden nodig hebben had iedereen ook naar z'n hoofd gewezen.

[Danny]

Grappig dat je dat zegt. Het idee van deze 'hyperloop' is meer dan honderd jaar oud. Inmiddels heeft Musk dit idee, wat, 10 jaar geleden nieuw leven ingeblazen en er is nog helemaal niets. Ja een dingetje in vegas waar chauffeurs handmatig tesla's met 30km per uur door een smalle tunnel rijden.

En over 10 jaar is er nog steeds niets.

[Stanbe]

Leuk, bedacht, maar als je je gezond verstand gebruikt kansloos.
Je kan beter een snelle spoorverbinding bouwen (ook duur, maar bewezen techniek)
Maar er zijn vele uitvindingen, die achteraf niet haalbaar of praktisch blijken te zijn.
Kost helaas veel geld en het is jammer voor degenen die hun geld en baan kwijt zijn.
Maar je kan het zien als een wetenschappelijk of technisch experiment, wij hebben er weer wat van geleerd. (en de kosten zijn leergeld).

[panterarosso]

ik zou dit in een aangepaste versie wel een idee voor goederenvervoer vinden, als je een versie maakt waar bv dezelfde formaten containers in passen als in vliegtuigen kun je dit als een alternatief gebruiken, met schakel stations waar de pods verdeeld worden.

voor personenvervoer nooit een goed idee gevonden, je neemt de nadelen van de trein, niet flexibel, duur per km, en je voegt er de nadelen van een vliegtuig, relatief klein en hoog energieverbruik aan toe

[ATS]

Voor veruit de meeste goederen is die extreme snelheid helemaal nergens voor nodig. Juist mensen willen voor een premium wel snel reizen. Niet dat dat die hyperloop een goed idee maakt...

[panterarosso]

Er worden genoeg goederen per vliegtuig vervoerd, je zou afhankelijk van de afstand tunnels voor verschillende snelheden kunnen maken

[cricque]

Het concept is zeker goed, maar praktisch leek het van in het begin mij niet haalbaar. De kosten zijn gewoon veel te hoog om dit ooit rendabel te maken voor investeerders. En daar knelt het schoentje. Spijtig had er wel eens graag een ritje in gemaakt

[sympa]

Het probleem is juist dat het concept niet goed is. Er wordt gegooid met een technische oplossing terwijl het probleem niet technisch van aard is.
Of er wordt een technische oplossing voor probleem A (snelheid, oplossing vacuüm) bedacht, waardoor technisch probleem B (stabiliteit, oplossing dur een zware fundering) niet meer opvalt.
Dat combineren met een air van "een computer is ook een smartphone geworden dus een trein voor 1000 passagiers past straks ook in je jaszak" en je hebt een mooie presentatie.

[GertMenkel]

Conceptueel is het gewoon een opgevoerde versie van die ouderwetse pneumatische postbuizen. Ik denk dat alle technische problemen wel opgelost kunnen worden. Ik denk dat zoiets voor extreem grootschalige industriële toepassingen nog best revolutionair kan zijn.

Het probleem is vooral dat een goedgerund treinnetwerk veel beter is op bijna alle fronten. Een trein haalt dan wel niet die 900 km/h, maar met 300 km/h kom je ook een heel eind, en die dingen bestaan al en kun je gewoon kopen.

[sympa]

En in een trein kan je makkelijker in- en uitstappen. En dat een trein wielen heeft is misschien ouderwets, maar dat principe werkt wel uitstekend.
Voor de industrie zie ik niet veel toepassingen. Waarom zou je vracht in een heel korte tijd van A naar B moeten hebben? Waarschijnlijk is de capaciteit (ton per uur) of de prijs (euro per verplaatste ton) belangrijker.
En als het heel belangrijk is kan je beter die fabrieken naast elkaar zetten dan dat je er een 300 km lange verbinding tussen bouwt.

[GertMenkel]

Een netwerk van sneltransport kan voor bijvoorbeeld radioactieve isotopen veel mogelijkheden bieden (denk dan vooral aan materiaal voor ziekenhuizen, die niet altijd in de buurt van nucleaire reacties gebouwd worden). Afhankelijk van de G-krachten kan dit misschien ook helpen met orgaantransport.

Ook kan een partij als Amazon met een hyperloopnetwerk bezorging een stuk sneller maken zonder dat ze hun medewerkers helemaal dood moeten werken, al is dat meer een nice to have en wellicht de investering niet waard.

Bulktransport en passagierstreinen gaat dit systeem niet vervangen in elk geval.

[Groningerkoek]

Aangaande isotopen voor ziekenhuizen, er zijn maar 5 plaatsen op de wereld waar men deze kan filteren en je kunt moeilijk van daaruit overal buizen heen gaan leggen. Met vliegtuigen, helicopters en wegvervoer is er reeds een systeem wat dit wereldwijd kan leveren. En vele malen goedkoper dan buizentransport.

En voor pakjes van Amazon, hoe zie je dat voor je? Elke streek in Nederland zijn eigen ontvangstpunt vanuit een Centraal magazijn? En dan met kerst geen pakjes wegens een storing?

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 23 juli 2024 18:59]

[GertMenkel]

Ja, ik zie een buizensysteem voor me dat in elk geval relatief in de buurt (laten we zeggen een paar honderd kilometer) materiaal kan leveren binnen een paar uur. Een pakketje door een pijp duwen kan nooit duurder zijn dan een helikopter op laten stijgen.

Met Amazon hetzelfde. In Nederland is dat niet zo relevant (Caribisch Nederland daargelaten), maar in de VS waar de afstanden groter zijn is dat verhaal toch weer anders. Daar gaat bezorgen nu met enorm trage vrachttreinen (voor Nederlandse begrippen dan) en vrachtwagenchauffeurs met keiharde deadlines.

Ons huidige transportsysteem is ingericht zodat iedere leverancier theoretisch naar iedere andere leverancier kan sturen, maar die vrachtwagens vol pakketjes gaan tussen een paar vaste plekken in Nederland heen en weer. "elke streek in Nederland zijn eigen ontbsngstpunt uit een centraal magazijn" doen we al, het is niet alsof de pakketbezorger in Groningen helemaal uit Rotterdam komt kachelen nadat 'ie een pakketje van de boot gelost heeft.

Pakjes zijn er nu ook niet als iemand een trekker op de snelweg parkeert of de vrachtwagenchauffeur staakt, "soms kan hij het even niet doen" is een kulargument.

[Groningerkoek]

Een pakketje door een pijp duwen kan nooit duurder zijn dan een helikopter op laten stijgen.

Als je ervan uitgaat dat de aanleg en het onderhoud van het ondergrondse stelsel gratis. Dan heb je gelijk....

Helaas is dat niet zo.

[GeroldM]

En jij hebt blijkbaar geen idee hoeveel onderhoud, reparaties en brandstof een helicopter verbruikt.

Aanleg is duur, dat ontken ik niet. Ook is onderhoud niet gratis. Heb echter mijn dienstplicht vervuld op een locatie waar ook een buizenpost-installatie was opgezet. En dat systeem werkte op zich prima, zolang er geen tennisballen en/of brood/fruit in de leidingen werd gepropt door baldadige dienstplichtigen, die meenden dat zij de eerste waren die zulke ongein hadden verzonnen.

Oude steden in Europa en de VS hebben/hadden zo'n systeem door heel de stad aangelegd. Brieven en pakketjes die in een container pasten, die waren (veel) sneller op hun bestemmingslocatie dan een persoon in een auto of motorfiets dat ooit voor elkaar kon krijgen.

Voor vrachtverkeer vind ik het hyperloop concept nog steeds een goed idee. Voor personenvervoer wat minder. Maar vliegen is nou ook geen geweldige ervaring te noemen.

[Groningerkoek]

Probleem is dat het enorm duur is om zo'n buizensysteem te installeren. Die oude brievenpost kon gewoon op 60cm diepte naast het riool. Een systeem wat grootschaliger transport aan kan moet onder alle bestaande systemen, treintunnels etc.. Je moet dus een paar meter wijd boren op veel grotere diepte en dat is enorm duur.

Hypoerloop is simpelweg te kostbaar om een reeële optie te zijn, en dat is ook de reden dat het ondanks vele jaren praten nergens van de grond komt.

[sympa]

Ik denk niet dat het stresswerk bij Amazon zit in het vervoer van centraal magazijn naar distributiehub.
Maar war er bij het orderpicken en op zo'n hub gebeurt.
Als je een hub via een snelle verbinding aansluit op het grote magazijn gaan er allicht wat uren van de bezorgtijd af, dat zou kunnen.
Nou zie ik dat het vanaf Amazon Koblenz naar Amazon Rozenburg 360 km rijden is. Minder dan 5 uur. Misschien dat je pakket er dan 3 uur eerder is. Voor die twee specifieke combinaties dan.

[BadRespawn]

Het concept is zeker goed, maar praktisch leek het van in het begin mij niet haalbaar. De kosten zijn gewoon veel te hoog om dit ooit rendabel te make

Puur technisch misschien een goed concept (maar bepaalt niet nieuw - de eerste poging is van 1870), maar economische haalbaarheid is een belangrijk onderdeel van transport concepten, en als dat niet in orde is dan is het niet een goed concept.

[RoestVrijStaal]

De techniek zal wel de ijskast in gaan.

Maar het concept om het complete railtraject in een buis te stoppen (al dan niet als dijk of wal gecamoufleerd) zou voor omwonenden rond traditionele treinsporten als slaapmuziek in hun oren klinken.

[sympa]

Daar hoeft ie niet vacuüm voor te zijn.
Sterker nog, schijnt dat je al heel ver komt met mini-geluidswalletjes pal naast de rails. Daar komt de herrie vandaan, en het zijn hoge tonen, die absorbeer je relatief makkelijk. Kunnen passagiers ook gewoon uit het raam blijven kijken.
Denk alleen dat er problemen zijn met rommel die tussen de walletjes blijft liggen. En de walletjes die onder de treinen komen te staan.

[BadRespawn]

De techniek zal wel de ijskast in gaan.

Maar het concept om het complete railtraject in een buis te stoppen

Treintunnels in stedelijke gebieden zijn al bijna zo oud als de weg naar Rome.

[k995]

Is geen tech dat ik ooit verwacht aan te slaan, te duur voor wat het kan brengen.

[Larmoth]

Als je niets probeert blijf je stilstaan lol

[Pokemoneuro]

Wat een verrassing nou weer... Dit is toch een dom concept.